Холодное оружие
Тестирование чемпионатских дамасков
На состоявшемся Чемпионате России forummessage/5/1170 по резу ножи показали очень плотный результат. По меткому выражению Архангельского прошел забег на 100 метров с фиксацией результатов при помощи фотофиниша.
И прям там же, на чемпионате, родилась идея потестировать дамаски не только в "забеге на 1500 метров", но и с различными вариантами заточки.
Единственно что, заточка будет осуществляться одним человеком, по одинаковой методике.
На Чемпионат эти ножи точились хотя и по одинаковой методике, но разными людьми.
И так, сказано - сделано, ну или по крайне мере начато и, возможно, скоро будет углублено.
Вот ножи на тест
Готовим весы
Но сначала описание заточки.
Было решено, все ножи заточить одними и теми же камнями в одинаковой последовательности на одинаковый угол. Заточку осуществлять при помощи приспособления Апекс на родных апексовских камнях. Угол заточки - середина между зеленой и желтой рисками, что соответствует с поправками на толщину ножа 36 градусам. Предфиниш планировался на японских водных камнях Нанива Чесера 5000 гр и финиш на Нанива Чесера 10000гр.
Первым на заточку пошел нож, изготовленный Архангельским.
Устанавливаем углы, устанавливаем камень из набора Апекс зернистостью 320ед, начинаем точить.
И тут первая засада, не случайно я не люблю и не пользуюсь родными камнями Апекса. Р/К начала отваливаться кусками, чего не было при заточке на алмазах. Ну, думаю, хрен с тобой, возьму 600 камень. Сказано сделано, вроде стало получше, но, все равно разрушение продолжалось, хотя и в меньшем масштабе.
Дело в том, что нож Леонида Борисовича был закален на 63+, а камни Апекса являются твердыми камнями. Читал, что японцы любят точить свои твердозакаленные клинки на мягких камнях.
Пришлось достать свои нашенские водные камни. Начал протачивать Р/К камнем М14 карбид кремния только СМ2. Камни как на фото
И работа пошла очень хорошо. Все сколы отлично выточились. Заточка дамаска является некоторой лотерей из-за неоднородности Р/К, но имеет значение - как сварен дамаск. При заточке ножей к этим тестам данное явление проявилось в полной мере. На ноже Архангельского присутствовала классическая для дамаска "заборная" схема, забегая вперед, скажу, что и на ноже Кузнецова был точно такой же "забор". Этот забор характеризуется тем, что из-за неоднородности чередующихся слоев при заточке Р/К дает разный заусенец. Мягкий-жесткий, мягкий-жесткий, что делает заточку дамаска делом более хлопотным, чем заточку моностали.
Ну так или иначе, а Р/К сформирована. Поэтому все остальные ножи будут на грубую затачиваться начиная с карбида кремния М14СМ2.
Затем переходим на Нанива Чесера 5000 и полностью вытачиваем подводы, убирая риски от предыдущего абразива. После этого переходим на Нанива Чесера 10000 и продолжаем процедуру. Надо сказать, что переход с 5000 на 10000 является сильным скачком, и надо бы между ними добавить 8000, но у меня его нет. Поэтому процедура получилась несколько длительная.
Ну что ж, нож заточен - проверяем остроту. Тпбрррр...., а острота-то не очень. При заточке на алмазах волос при опускании его на Р/К очень уверенно перерезался в двух сантиметрах от пальцев. А после финише на Нанива Чесера 10000 перерезается только в 15-18мм от пальцев, да и то надо повозюкать туда-сюда. Но Нанива Чесера 10000 имеет зерно 1,47 микрона, а алмаз 1микрон. Может в этом дело?
Тесты на механическую устойчивость ножей не проводились, только рез.
Замеряем начальное усилие - 0,2кг, начинаем резать. Рез осуществлялся квалифицированным резчиком подачей от себя по возможности за один проход.
Канат февральский 37мм обмотан малярным скотчем. Режем участком 75мм, замеряем усилие 50мм участком, с отступом 10мм от первой риски, дабы исключить первый надрез не затупленным участком.
Рез каната уверенный легкий "углеродистый" первые 29 резов за одно движение. После 66-го реза перешел на три движения на отрезание одного пяточка. После 100 резов перешел на 4 движения. После 132-го реза перешел на 7движений. 150-й рез за 8 движений.
Начальное усилие - 0,2
50 резов - 4кг
100 резов - 8кг
125 резов - 9кг
150 резов - 10кг
Нож Кузнецова
Нож сварен из напильника+подшипника+рессоры обычным способом. По словам Кузнецова нож имеет 0,7% углерода.
Заточка по указанной схеме. Отчетливо проявляется эффект "забора" - мягкие и твердые слои чередуются и дают разнородный заусенец. Но нож заточился очень быстро. Острота тоже не очень: при заточке на алмазах нож легко перерезал волос в трех сантиметрах от пальцев, на Наниве Чесере только в двух, хотя и тоже легко. Рез хороший, мягкий и очень приятный, с легкой хрустинкой.
Начальное усилие - 0,2кг
50 резов - 4,5кг
75 резов - 8кг
100 резов - 10кг
первые двадцать резов за одно движение. 50 резов за 3 движения. 60 резов за 4 движения. 100 резов за 8 движений.
Нож Шимко.
Алексей является учеников Виктора Кузнецова, но он не кузнец, просто увлеченный человек. Ножи делает лично для себя, когда есть настроение.
Нож сваривался из напильника и подшипника с пересыпанием слоев синтетическим чугуном, легированным Mo, W, V. Чугун брался по весу и сварка производилась в восстановительном пламени(описано на сайте у Кузнецова). Рассчитанное (не замеренное) содержание углерода 1,8%.
Нож затачивался указанным способом. Точился очень легко, эфекта забора не было и в помине. Проточка на 5000-тысячнике заняла некоторое время, учитывая подводы в 0,9мм. А финиш на 10000-ке занял времени еще больше. Все-таки надо между ними промежуточный камень. Но заточился нож очень легко, как-то даже играючи. Проверяем остроту: и вот вам, нате: волос перерезается в 5см от пальцев. Вот это Нанива Чесера!
Режем канат - японский городовой! Нож проваливается насквозь. Еще раз - тоже. Вот это да.
Первые сто девять резов за одно движение. 134 реза за три движения. 190 резов за 4 движения.
Начальное усилие - 0,15кг
50 резов - 4кг
100резов - 4,8кг
150 резов - 6,5кг
175 резов - 8кг
190 резов - 10кг
Тут надо сделать оговорку: нож Шимко имеет подводы 0,9мм и при резе каната это не было заметно по сравнению с ножами Игина-Баликоева, но на весах, особенно при совместном сравнении, чувствовалось, как полиамидный шнурок подзажимает подводы.
Нож Игин-Баликоев (4)
Игорь с Аланом экспериментируют с дамаском, и на тест были предоставлены ножи - плод их совместного творчества.
В скобочках обозначена цифра четыре, думаю все догадались, что этот нож на Чемпионате занял четвертое место.
Заточка осуществлялась по указанной методике. Заточка прошла легко и быстро, так-как сведение ножа 0,15. Мяса меньше - точить легче. Но особенности все одно были. Эффекта забора не было, кромка давала однородный заусенец, но на подвода, хотя и таких маленьких, ощутимо присутствовала неоднородность, мешая сосредоточиться, постоянно хотелось промыть нож и камень. Нож заточился остро, волос перерезался в двух сантиметрах от пальцев, но не мягко, а с некоторым протягом, а потом как-то ух вниз.
измеряем начальное усилие, режем.
Начальное усилие меньше 0,1кг. Скорее всего сказываются тонкие подводы.
Рез очень не простой. Назвать его легким и приятным нельзя. Рез с очень сильной хрипотцой, очень агрессивный, но тяжелый. Если немного придавить массой силы, то пятачок отрезается за один проход, но стоит ослабить давление буквально чуть-чуть, не режет, проскальзывает, но придавил - и нож впивается, зарываясь в канат. После 130-го реза нож начал сильно садиться, с каждым новым резом показывая все большее и большее затупление.
Первые 46 резов за один проход. 90 резов за 3 прохода. 125 резов за 8 проходов. 139 резов за 15 проходов.
Начальное усилие - меньше 0,1кг
50 резов - 3кг
100 резов - 5,3кг
139 резов - 20кг.
Затупление началось где-то после 125 реза, но нож резал и по этому измерять не стали. А потом пошло лавинообразное затупление и я не поймал момент уровня 10кг. Р/К была тщательно исследована в Х60 мелкоскоп. Механических повреждений обнаружено не было.
Нож Игин-Баликоев (1)
На общей фотографии он четвертый слева.
Заточка по указанной методике. Нож также сведен в 0,15. Заточка очень легкая, никакой неоднородности на Р/К. Подводы однородные протачиваются уверенно и стабильно. Волос перерезается в трех сантиметрах от пальцев.
Измеряем начальное усилие. Оно очень маленькое, сказываются подводы.
Я прошу Кузнецова сделать несколько измерений, каждый раз уменьшая, до того предела, когда он уже не сможет улавливать давление на весах. До 0,1кг он давление улавливает. На этой отметке нож перерезал шнурок участком в 35мм. Ну значит порешили начальное усилие 0,05кг.
Нож режет канат хорошо, не проявляя каких-либо особенностей, показывая стабильный уверенный рез.
Первые тридцать два реза за одно движение. 40 резов за 3 движения. 125 резов за 7 движений. 140 резов за 10 движений.
Начальное усилие - 0,05кг
50 резов - 3,8кг
100 резов - 7кг
140 резов - 10кг
(подведение итогов)
пока итог такой Нож с углеродом 0,7% уступает ножу с углеродом 1,8% не только по длительности реза, но и по легкости оного же реза.
Ну и подводы в 0,15 влияют больше на усилие перерезания контрольного полиамидного шнурка, чем непосредственно на рез каната. Так что разговоры о "не канатной геометрии" оставим на совести говорящих, тем более, что очень "геометричный" Опинель сливает по полной.
Игорь, тесты уже проведены всех ножей, или только одного? Я к тому, что неплохо бы включить нож Кузнецова из рубанка(или какой нибудь другой). В данный момент "Рез осуществлялся квалифицированным резчиком подачей от себя по возможности за один проход." Алан Беликоев писал, что от резчика зависит много - чуть ли не в 5-10 раз.Поэтому канат хоть и тот же, но от резчика (опять же по словам А.Беликоева) - результат может разниться в разы, если бы был нож с другого чемпионата - картина была ясней.Стало бы видно рез дамаска по отношению к ножам из "моностали", и влияние техники реза на результат. ИМХО.
quote:Игорь, тесты уже проведены всех ножей, или только одного? Я к тому, что неплохо бы включить нож Кузнецова из рубанка
Терпение господа, терпение.
Ну что ж, теперь можно передохнуть и готовиться к арканзасным тестам.
Игорь, скажите пожалуйста какой использовался волос для тестов: жестий потолще (брюнет) или тоненький (шатен/блондин)?
quote:Игорь, скажите пожалуйста какой использовался волос для тестов: жестий потолще (брюнет) или тоненький (шатен/блондин)?
Жесткий брунетский.
quote:Игорь, тесты уже проведены всех ножей, или только одного? Я к тому, что неплохо бы включить нож Кузнецова из рубанка(или какой нибудь другой). В данный момент "Рез осуществлялся квалифицированным резчиком подачей от себя по возможности за один проход." Алан Беликоев писал, что от резчика зависит много - чуть ли не в 5-10 раз.Поэтому канат хоть и тот же, но от резчика (опять же по словам А.Беликоева) - результат может разниться в разы, если бы был нож с другого чемпионата - картина была ясней.Стало бы видно рез дамаска по отношению к ножам из "моностали", и влияние техники реза на результат. ИМХО.
Если переводить на чемпионат(февральский), то результат был бы меньше, я так думаю.
Этот забор характеризуется тем, что из-за неоднородности чередующихся слоев при заточке Р/К дает разный заусенец. Мягкий-жесткий, мягкий-жесткий, что делает заточку дамаска делом более хлопотным, чем заточку моностали.
quote:[B][/B]
Я теоретик-заочник в кузнецком деле 
А если на конечном этапе формирования пакета, вставить в режущую кромку пластину из нормального монолита, можно от вышестоящей проблемы уйти.
quote:Originally posted by chingachgook:
Ну и подводы в 0,15 влияют больше на усилие перерезания контрольного полиамидного шнурка, чем непосредственно на рез каната. Так что разговоры о "не канатной геометрии" оставим на совести говорящих, тем более, что очень "геометричный" Опинель сливает по полной.
Полностью соглашусь. Когда режется канат таким образом, то он не сильно зажимает нож с одного из боков лезвия из-за короткого отрезаемого куска, т.е. если бы резать канат с одинаковыми и длиными по бокам частями, то зажим лезвия был бы сильнее и геометрия влияла бы значительней.
quote:А если на конечном этапе формирования пакета, вставить в режущую кромку пластину из нормального монолита, можно от вышестоящей проблемы уйти.
Это вопрос не простой и многие над ним голову и молотки ломают. Почитайте тему Кузнецова про тестирование дамаска.
Тестируемые ножи надо было сделать абсолютно одинаковыми по всем геометрическим параметрам.
quote:Originally posted by May:
Тестируемые ножи надо было сделать абсолютно одинаковыми по всем геометрическим параметрам.
уже было отвеченно и показано результатом, что на данном канате влияние заточной геометрии было минимально.
quote:Originally posted by chingachgook:
(подведение итогов)
...Ну и подводы в 0,15 влияют больше на усилие перерезания контрольного полиамидного шнурка, чем непосредственно на рез каната. Так что разговоры о "не канатной геометрии" оставим на совести говорящих, тем более, что очень "геометричный" Опинель сливает по полной.
Игорь, а есть ли данные по опинелю на этом канате, где-то у вас читал про уголный и нерж опенок, но там был такойже канат?
Говоря о влиянии геометрии на результат в данных тестах, правильнее подчекивать "именно на этом канате", т.к. на более тонких, жестких канатах(которые по жесткости ближе к полиамидному шнурку) рядом тестеров
на протяжении многих лет были полученны другие результаты о влиянии геометрии на результат.
Интересно узнать, а каково количество углерода было на ножах Игина-Баликоева (1) и Архангельского. Заранее благодарен за ответ.
quote:Игорь, а есть ли данные по опинелю на этом канате, где-то у вас читал про уголный и нерж опенок, но там был такойже канат?
Тестировал шесть Опят(три нерж. и три уголь) в трех заточках. Всего 18 тестов. И плюс в тестерской заточке. Канат более мягкий 32мм из темы о конкурсе дамаска. Результат очень слабый. На этом канате даже не хочется время тратить. В случае с Опенком геометрия не решает. Но пять бутербродов отрезал отлично.
quote:Но пять бутербродов отрезал отлично.
Всегда знал, что Опинель- овно.
Игорь, спасибо за тестирование дамасков, большое дело делаете.
Хороший тест и уже видны закономерности. И это хорошо.
Однако нормальный дамаск ломаться кусками не должен. Даже при обухе 2-1, 5мм и сведении легкой линзой в 0 кость дамаск с 1, 2о строгает без проблем (при твердости 62). Странно, что оно так получается..
опинель-говно. смачный вывод.
угу, ребята, сделайте с сотенку такого же говна качеством получше опенка и ценой пусть вдвое выше.
а пока молчите уж в тряпочку, если не можете превзойти, оно умнее выйдет.
результат-единственное мерило успеха.
пока вы до опинелей не доросли делать, простите уж за откровенность.
да, кто там опенком какую из бытовых жизненных работ не асилил сделать?
поделитесь уж опытом, не откажите в любезности.
пока результат был в том, про все беды сходились в прокладке между опинелем и ботинками.
извините уж за откровенность.
chingachgook
Твёрдость ножа Архангельского вы указали,а у остальных ножей какая?
------
Мнение моё,и не обязательно правильное.(с)<BR>Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Про сведение.Никто не говорит что оно перекрывает остальные ТТХ ножа.Оно просто влияет на результат.Будь у ножа Шимко сведение 0,2 он отрезал бы больше.
------
Мнение моё,и не обязательно правильное.(с)<BR>Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Всегда говорю, сталь как паровоз- чем больше угля тем дальше едет..и не имеет значения, дамаск это, булат или просто сталь..при прочих равных состав имеющий 1% угля перережет к примеру 0,7 и.т.д., понятное дело, что и геометрия рулит..но тут дело такое, что дамаск, что булат это некий конгломерат непостоянства....сейчас так, завтра эдак..смысла в современном мире всем этим железным нестабильностям не вижу, без обид если что...
quote:опинель-говно. смачный вывод.
Согласен.
У меня достаточно дамаска с 1, 2-1, 4С.
Но даже при 1, 4С и значительно более тонком сведении он не выламывается на кости. А тем болен при заточке. Хотя там есть другие нюансы.
По делу: разговор о независимости геометрии и результата в данном случае нелеп.
Если кромка крошится (давайте назовем вещи своими именами), то качество стали недостаточно даже для этой грубой геометрии (а должно быть достаточным).
На более острую геометрию тут даже не стоит замахиваться...
Это если кромка будет стелится как бумага по ногтю при твердости от 63, тогда надо, как японца, точить осторожно. А тут...
chingachgook
ПРо углерод вроде прояснили и все согласны.А вот про влияние заточки вопрос открытый.Зело интересно было бы заточить эти ножи(финиш) на японцах на 1000 грит и порезать канат.Тогда маленько прояснился бы вопрос - какая РК дольше режет.Макропила или зеркальная.У Таледо был такой тест,но одного теста для выводов мало,и разброс в заточке там был маленький 1000 и 3000 грит.
------
Мнение моё,и не обязательно правильное.(с)<BR>Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by dm_roman:
опинель-говно. смачный вывод.
В терминах Чемпионатов - говно. При этом, недорогое (что и определяет популярность) и вполне применимое по жизни. Сам пользуюсь. За свои день очень неплохие изделия.
quote:Originally posted by dm_roman:
а пока молчите уж в тряпочку, если не можете превзойти, оно умнее выйдет.
Все представленные в тестах ножи превосходят так любимого Вами Опенка минимум в 10 раз по стойкости РК. Так что про тряпочку и т.д. - лучше сами с собой. Пока никто не видит.
quote:Originally posted by dm_roman:
извините уж за откровенность.
Дмитрий, еще раз - речь идет о Бен Джонсон против Карла Льюиса, а Вы про то, что если их месяц не кормить, да в кирзачах, да по говну...
quote:Дмитрий, еще раз - речь идет о Бен Джонсон против Карла Льюиса
да они все в допингах-нечестные!, кого-то даже дисквалифицировали
Кстати, забыл с утра, спасибо за работу!...интересно по любому
Игорь, вопрос по ножу А. Шимко. Технология изготовления такая же, какову приводил Кузнецов на конкурсе дамаска в описании четырех видов сварки - в примере с чугуном и стальными опилками? Или такого примера у Виктора Васильевича не было?
quote:Originally posted by Posetitel:
У меня достаточно дамаска с 1, 2-1, 4С.
Ну, так выставите их на любой из конкурсов/чемпионатов, если у вас дамаска целые килограммы... Заодно многие узнают какого уровня достигли мастера Германии.
quote:ПРо углерод вроде прояснили и все согласны.А вот про влияние заточки вопрос открытый.Зело интересно было бы заточить эти ножи(финиш) на японцах на 1000 грит и порезать канат.Тогда маленько прояснился бы вопрос - какая РК дольше режет.Макропила или зеркальная.У Таледо был такой тест,но одного теста для выводов мало,и разброс в заточке там был маленький 1000 и 3000 грит.
Сейчас стоит задача потестировать на разных видах абразива. Тест и так сложный и трудозатратный. У Таледо было и с маленьким финишем, там было с финишем на 10микрон и с финишем 1микрон. Результат был одинаковым.
quote:Однако нормальный дамаск ломаться кусками не должен. Даже при обухе 2-1, 5мм и сведении легкой линзой в 0 кость дамаск с 1, 2о строгает без проблем (при твердости 62).
А а он кусками и не ломался. В данном тесте строгание кости не предусмотрено. Да и кости у всех разные.
quote:Originally posted by chingachgook:
В данном тесте строгание кости не предусмотрено.
Игорь, извините за прямой вопрос, а из-за чего в этом чемпионате не было испытаний на прочность, в частности строгания/рубки кости?
quote:Игорь, извините за прямой вопрос, а из-за чего в этом чемпионате не было испытаний на прочность, в частности строгания/рубки кости?
Правилами не предусмотрено.
Разные тесты проводятся по разным правилам. Это сложилось исторически и менять что-либо - только себя запутывать.
Игорь, спасибо, за разъяснение. Также выражаю свою благодарность за ваши труды и предоставленную нам информацию.
quote:Originally posted by chingachgook:А а он кусками и не ломался. В данном тесте строгание кости не предусмотрено. Да и кости у всех разные.
Ну не должна кромка сыпаться при заточке, хоть убейся не должна. Еще и при этих углах. Кость режут такие клинки любую- от рога замбара до отборной кости без единой поры всякой тропической живности.
Или проще: структуру клинков подобного состава Вы видели, какой угол они будут держать на кости (строгание) понять не сложно.
quote:Originally posted by Posetitel:Ну не должна кромка сыпаться при заточке, хоть убейся не должна. Еще и при этих углах.
А вы профессиональный заточник, что знаете все абразивы, как они себя показывают на различных сталях с разной ТО? Много экспериментов провели с заточкой?
Posetitel
quote:Ежли я буду в Москве или Киеве, или Питере, дам Вам знать.
Вот было бы интересно, если будете в Москве, захватили бы клинок на порезать.
Пока то, что Вы рассказываете, воспринимается как некоторая сказочность.
Деградация Р/К во время заточки - обычное явление, в том числе и на немецких углеродках, ну, по крайней мере на тех, что я затачивал. Я не говорю, что это хорошо, но подбором абразива это легко устраняется.
quote:Originally posted by chingachgook:
Posetitel
Вот было бы интересно, если будете в Москве, захватили бы клинок на порезать.
Пока то, что Вы рассказываете, воспринимается как некоторая сказочность.Деградация Р/К во время заточки - обычное явление, в том числе и на немецких углеродках, ну, по крайней мере на тех, что я затачивал. Я не говорю, что это хорошо, но подбором абразива это легко устраняется.
Я могу Вам прислать фото структуры марочного напильника.
Вы сами сможете по нему вывести стабильный угол, где там сказочность?
Именно из подобных сталей делаются бритвы, где при бритье колоссальные .нагрузки на кромку на микроуровне.
Делать из таких сталей дамаск очень сложно, но в этом и есть "вызов".
То, что пила на дамаске что-то должна улучшать-это, простите, уже даже не смешно. Поэтому, если уже при заточке все это видно, зачем идти дальше?
Зы: пришлите свой адрес, металлографию я вышлю, вопросы по по возможной геометрии снимутся сами.
Если буду в Москве или Киеве, возьму пару ножиков.
Возможно один будет маленький для обычного каната, но мы уж какнить выясним, режет он или нет, можно тоньше чего-нить взять или кость порежем.
Можно все ножики при обухе в 2 мм заточить в 0, будет видно, есть там нормальная мезаника кромки или это очередные крошащиеся сухари.
Острие я не буду для выламывания дуба делать, им потом мясо с костей снимать нельзя. Или яблоки чистить.
А еще, если Леонид Борисович будет столь любезен, он Вам может показать структуру 1, 2008. В книге Ландеса.
Попробуйте потом себе самому пояснить, почему такая сталь при подобной геометрии крошится при заточке.
Ваша цель при изготовлении слоистого дамаска на кромке добиться качества подобной моностали (1.40С- для жизни достаточно, а в дамаске и подавно, даже слишком много).
Вопрос к народу:
Есть в этой и других темах Чингачгука хоть кто-нибудь, кому интересны посты Посетителя? Может просто отправить его (Посетителя) в игнор и не читать его посты, тем более на них не реагировать?
quote:Originally posted by Рауш:
Вопрос к народу:Есть в этой и других темах Чингачгука хоть кто-нибудь, кому интересны посты Посетителя? Может просто отправить его (Посетителя) в игнор и не читать его посты, тем более на них не реагировать?
Так он только маскируется под знатока, прячется за большими именами, за чужим трудом, а сам, как говориться, палец о палец не ударил...обычный техно-тролль, самого, причем, низкого пошиба...из темы в тему только перебегает да языком мелет...
quote:Originally posted by Рауш:
Может просто отправить его (Посетителя) в игнор и не читать его посты, тем более на них не реагировать?
Полностью солидарен.
У него один сплошной блеф во всем!
Игорь, а если бы вы порезали эталонным ножом из полотна рубанка этот канат, то количество резов по сравнению с февральским чемпионатом, наверное было бы уже по более, в пределах 150, по сравнению со 100, когда рез осуществлялся несколькими резчиками? Это чисто мое логическое предположение, основанное на проведенных конкурсах/чемпионатах.
quote:Тема: Тестирование чемпионатских дамасков
quote:dimadop
новый posted 22-6-2013 18:21 Игорь, а если бы вы порезали эталонным ножом из полотна рубанка этот канат,
Обьясните ,если можно пожалуйста человеку с Урала взаимосвязь этих двух цитат !?
Что сравнивается моносталь или дамаск ?
Когнитивный диссонанс ,однако .
quote:Обьясните ,если можно пожалуйста человеку с Урала взаимосвязь этих двух цитат !?
Пожалуйста. Все, что мы делаем, в той или иной степени требует настройки методики. Если говорить строго применительно к научности любых тестов, то должна быть некоторая печка для корректного перевода слоненков в попугаи. Вот об это и написал Димадоп. Все будет. Терпение.
quote:Может просто отправить его (Посетителя) в игнор и не читать его посты, тем более на них не реагировать?Полностью солидарен.
У него один сплошной блеф во всем!
Каждый имеет право на любое мнение, пускай даже самое любое. Главное не скатываться в обсуждение особенностей характера друг друга.
Игорь, спасибо за разъяснение. Разрешите мне вопрос не по теме Чемпионата дамасков, так как об этом уже говорили здесь. Скажите пожалуйста, если, вы, проверяли, на каком расстоянии от пальцев перерезает волос углеродистый Опинель, в максимально острой заточке?
quote:вы, проверяли, на каком расстоянии от пальцев перерезает волос углеродистый Опинель, в максимально острой заточке?
Нет, Опинель проверялся на весах.
Отмечусь в теме, ткзть.
И разделю писание на две части. Первое - по моему дамаску в этом клинке. Сделал их сразу два одинаковых, из одного куска -заказ был срочный, и вдруг дефект? "Брат" ушел к заказчику и вызвал полный восторг на охоте. Восторг и полный - мол, никогда ранее такого не встречали, а компания весьма солидная и всяких ножей у них было и есть. Во всяком случае, все российские имена были названы.
Так вот по отзывам, на шкуре-мясе "брат" вообще не садился, но РК было успешно выломано кусками при разламывании им грудины. Этого мужука чуть не пришибли... "Оставшийся запасной "брат" провалялся где-то с год, в канун ЧР был мной замечен\найден и передан для тестов. Результаты описаны.
И к теме твердости 63+. При примененной технологии был давний опыт (более 10 лет), что металл в нескольких ножах стал набирать неприличную твердость и в тонком сведении РК стало хрупкой. Продавцы померили и назвали цифру в 72 единицы Роквелла (охи и свист на потом). Отпустили при 200 - твердость еще повысилась, показав 74.
Мне, конечно, было лестно услышать такие цифры, но зная из чего и как, не поверил, списав на погрешность прибора (скол алмаза). Отдал на Тульский оружейный, оттуда сообщили про "нормальные" 66 Роквеллов. Но! - я и на эту твердость не закаливал, считая предельно рабочей 64 единицы.
Сделал уточнение в технологии и более 10 лет самонабора твердости не было. Вероятно, из-за примененной сейчас другой партии металла (с другим химсоставом) нужно снова откорректировать технологию ТМО. Проще говоря, закаливать с пониженной температуры.
quote:Originally posted by Архангельский:
И к теме твердости 63+. При примененной технологии был давний опыт (более 10 лет), что металл в нескольких ножах стал набирать неприличную твердость и в тонком сведении РК стало хрупкой. Продавцы померили и назвали цифру в 72 единицы Роквелла (охи и свист на потом). Отпустили при 200 - твердость еще повысилась, показав 74.
Мне, конечно, было лестно услышать такие цифры, но зная из чего и как, не поверил, списав на погрешность прибора (скол алмаза). Отдал на Тульский оружейный, оттуда сообщили про "нормальные" 66 Роквеллов. Но! - я и на эту твердость не закаливал, считая предельно рабочей 64 единицы.
Сделал уточнение в технологии и более 10 лет самонабора твердости не было. Вероятно, из-за примененной сейчас другой партии металла (с другим химсоставом) нужно снова откорректировать технологию ТМО. Проще говоря, закаливать с пониженной температуры.
Отпустили при 200 явно позже, чем через 2 часа после закалки. Поэтому этот набор твердости, как я понимаю, и вызвал недоверие.
Но, упуская эмоциональные взрывы выше (а куда без них 
), вопрос по делу,его можно было поставить, и он не должен был никого обидеть: а почему данный клинок при данной геометрии при заточке на камне крошится?
quote:вопрос по делу,его можно было поставить, и он не должен был никого обидеть: а почему данный клинок при данной геометрии при заточке на камне крошится?
Посетитель. Еще раз объясняю, что явление деградации(выкрашивания, осыпания) Р/К широко известно в среде заточников. Особенно оно проявляется на углеродистых сталях, закаленных на высокую твердость. В том числе и у немецких мастеров.
Это устраняется подбором абразива. Например карбид кремния вместо оксида алюминия или наоборот, или подбором связки вместо твердой применяется мягкая или очень мягкая.
"Явление" видно на практически всей серийной продукции.
Естественно, оно есть и у многих немецких мастеров (а почему его не должно быть?)
Но как у клиентов, которые понимают, что они делают и у кого заказывают, так и у мастеров, в тч и немецких "явления" нет.
Собственно и за ЭТО они (мастера) получают деньги.
По дамаску, его трудно обсуждать в таких чУфственных порывах. В порыве "собеседники" не могут отличить француза от немца. Хотя я очень позитивно отношусь и к накалу эмоций, он пробуждает.
Потом, не держится кромка при твердости 66 или..., Леонид Борисович клинок отпускает.
Клинок дальше крошится- выводить кромку надо потолще (тонко сводить то, что крошится смысла много? Такая острота уйдет очень быстро.
По поводу тонкого сведения вопрос тянет на хорошую теоретическую(обосновательную) базу. Повторять как заклинание:"Тонкое сведение, тонкое сведение" это как-то не по научному. Ярчайший пример тонкого сведения это Опинель, особенно углеродистый. Безотносительно любви или не любви к этому ножу. Он садится на канате моментально. Кромку он по Вашему выражению "держит", но не режет нихрена. При этом он настолько тонкий, что использовать его в качестве зубила не получится. Поэтому разговоры про тонкую кромку на мой взгляд несколько беспредметны.
Вопрос, есть ли у Вас нож, скорее всего кухонный, который качан капусты легко разрезает пополам, кусок 2/3 отрезает? Капуста белокачанная осенняя плотная, размером с футбольный мяч.
quote:Originally posted by chingachgook:
По поводу тонкого сведения вопрос тянет на хорошую теоретическую(обосновательную) базу. Повторять как заклинание:"Тонкое сведение, тонкое сведение" это как-то не по научному. Ярчайший пример тонкого сведения это Опинель, особенно углеродистый. Безотносительно любви или не любви к этому ножу. Он садится на канате моментально. Кромку он по Вашему выражению "держит", но не режет нихрена. При этом он настолько тонкий, что использовать его в качестве зубила не получится. Поэтому разговоры про тонкую кромку на мой взгляд несколько беспредметны.Вопрос, есть ли у Вас нож, скорее всего кухонный, который качан капусты легко разрезает пополам, кусок 2/3 отрезает? Капуста белокачанная осенняя плотная, размером с футбольный мяч.
Тонкое сведение- довольно четкое техническое понятие.
Оно определяется структурой стали (карбиды, их количество, размер и распределение).
Немцы (тут таки они) сделали бумажную модель для детей и не только. На нее нанесены стали различной структуры. Складывая эту модель, Вы четко можете получить механически стабильный угол и измерить его.
Разумеется-это тех. потенциал, который надо реализовать. Было раньше в и-нете, есть в книге Ландеса. Очень четко и понятно.
Для капусты у меня есть древние ножи для рубки оной и клинки вроде шефа с обухом менее 2 мм. Из 3 слойки тоже есть.
Древний нож тяжелый, у обуха тоньше, ниже чуть толще, переходящий в вогнутые спуски, у кромки опять выгнутая линза. Клин более 30 см.
Звиняйте меня, но без особых и уточняющих коментариев на счет Посетителя - это опять очередная провокация с его стороны... Что-то вроде некой игры. Дабы вывести кого-то из равновесия, достать до мозга костей.
quote:Для капусты у меня есть древние ножи для рубки оной и клинки вроде шефа с обухом менее 2 мм. Из 3 слойки тоже есть.Древний нож тяжелый, у обуха тоньше, ниже чуть толще, переходящий в вогнутые спуски, у кромки опять выгнутая линза. Клин более 30 см.
Какой-нибудь из этих ножей может перерезать качан капусты?
И, если конечно не очень трудно, поподробнее, что это за модель для детей? Мы бы тоже поигрались, было бы полезно.
С качаном-это сложно?
Буду готовить-сниму.
Не помню сложностей с капустой..
Ссылку найду-вышлю. Я ее давал уже много раз раньше по углам и связи геометрия- сталь.
Часть ножей:
forummessage/252/10
quote:С качаном-это сложно?
Буду готовить-сниму.
Мне не удалось ни одним ножом разрезать качан капусты. Поэтому интересно, если будет видео, то здорово.
Будет с удачей или нет.
Но дома я раз в 2-3 нед.
Поэтому надо ждать
quote:Originally posted by chingachgook:
Мне не удалось ни одним ножом разрезать качан капусты.
Игорь, проясните пожалуйста, каким образом должен быть перерезан качан капусты - потягом за одно движение или продавливанием?
quote:Originally posted by dimadop:Игорь, проясните пожалуйста, каким образом должен быть перерезан качан капусты - потягом за одно движение или продавливанием?
За 1 укус.
Серьезно, а между шутками лист "зависимость угла от структуры стали" между шутками никто не сохранил? Или он был использован по другому назначению?
quote:Originally posted by Posetitel:
упуская эмоциональные взрывы выше (а куда без них ),
Дмитрий, эмоций у меня на это счет нет никаких. Вообще. Сухо пояснил явление - отчего 63 с хорошим плюсом. Объяснил, вероятно, недостаточно понятно. Тогда пробую еще раз...
Второй\повторный отпуск спустя время из-за самонабора твердости давешнего образца - это спустя год или около того после штатной ТО. Непонятно? Повторю по буквам - металл со временем стал твердеть (и охрупчиваться). Вероятно, этот же эффект проявился и в данном\чемпионатском металле, который тоже пролежал без дела с год или около того. Не знаю, что это, т.н. старение или еще какой эффект, но это данность. Устраняется\предупреждается закалкой с более низкой т-ры, чем по теории\даташиту для набора используемых сталей.
На всякий случай еще раз - крупных карбидов (по Ландесу) или цементитной сетки от перегрева в моих дамасках нет, я их или не допускаю, или изничтожаю известными в науке способами. Причем уничтожительные технологии применяю в обязательном порядке -а вдруг? Так что вызвавший Ваше недоумение\неодобрение эффект микросколов имеет другие, не немецкие причины.
quote:Originally posted by Архангельский:
Дмитрий, эмоций у меня на это счет нет никаких. Вообще. Сухо пояснил явление - отчего 63 с хорошим плюсом. Объяснил, вероятно, недостаточно понятно. Тогда пробую еще раз...
Второй\повторный отпуск спустя время из-за самонабора твердости - это спустя год или около того. Непонятно? Повторю по буквам - металл со временем стал твердеть (и охрупчиваться). Не знаю, что это, т.н. старение или еще какой эффект, но это данность. Устраняется\предупреждается закалкой с более низкой т-ры, чем по теории\даташиту для набора используемых сталей.На всякий случай еще раз - крупных карбидов (по Ландесу) или цементитной сетки от перегрева в моих дамасках нет, я их или не допускаю, или изничтожаю известными в науке способами. Причем уничтожительные технологии применяю в обязательном порядке -а вдруг? Так что вызвавший Ваше недоумение\неодобрение эффект микросколов имеет другие, не немецкие причины.
Так там я о Вас вовсе не говорил, там о тех, у кого эмоции.
Т.е. вовсе не о Вас.
Клинок приведен в пример: какой угол он держит и какой держать должен.
Но, еще раз, ничего личного.
А-а-а... ну тогда сильно извините.
А то думаю - причем тут я и эмоции? Скину картинку (если получится), с чем столкнулся в дамаске при высокомуглеродевольфрамесразнойгадостью
До картинки задумывался -почему иной раз режет фантастиш, а иной раз не режет вовсе? Нет, в смысле режет и долго, но при 0.6+ на кромке.
Резкая неоднородность по углероду и прочей лигатуре налицо, но... налицо и цементитная сетка внутри твердого слоя. Вроде и тонкая (диаметр менее 10 мкм), но все же, все же... Это несильный перегрев при финишной ковке.
Посмотрев "в стекло", сделал выводы и вот другая структура - при толщинах слоев в первые микроны, сетки нет.
Капуста разрезается одним легким касанием.
В чем суть прикола не понял, но хоть витаминов поем.
Какнить за 2-3 нед. могу видео в интернет поставить, не врубаюсь только зачем.
В чем прикол?
Если кратко, Вам для нарезки капусты надо тонкое сведение, и тонкий клинок.
Но и этого не хватит, если режущий угол будет большим и сталь будет склонна образовывать пилы на кромке. Т.е. нужна "сталь с мелкими карбидами и зерном".
Пример: подшипник, О1, марочный напильник.
Или дамаск с подобными свойствами...
Разница в необходимом для разрезания усилии огромна, если один клинок заточен на больший угол (30-40), то режет он много тяжелее, чем клинок, сведенный в 0.
Игорь, а нож Кузнецова такой же конструктивно (форма, размер, геометрия лезвия) как нож из конкурса дамаска, который тоже сварен с напильника, подшипника и рессоры?
Наверное, до нормального ржавеющего кухонника не скоро доберусь.
Поэтому мой дежурный из нержи.
"Шоп" не делать мою жизнь легкой, начинал рез с острия *клинок сантиметров 25), пытался приостановить клинок у доски, но удар таки получается сильнее, чем хочется
Посмотрел.
quote:Игорь, а нож Кузнецова такой же конструктивно (форма, размер, геометрия лезвия) как нож из конкурса дамаска, который тоже сварен с напильника, подшипника и рессоры?
Точно уже не помню, а смотреть записи просто времени нет. Лето.
quote:Originally posted by Posetitel:
"Шоп" не делать мою жизнь легкой, начинал рез с острия *клинок сантиметров 25), пытался приостановить клинок у доски, но удар таки получается сильнее, чем хочетсяhttp://youtu.be/DQzyuC7CZPE SaveFrom.net
Чёт самому интересно стало.В чём фишка этого теста?
Сдаётся мне что сие можно проделать обычной трамонтиной.
------
Мнение моё,и не обязательно правильное.(с)<BR>Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
quote:Originally posted by каземирович:
Чёт самому интересно стало.В чём фишка этого теста?
Сдаётся мне что сие можно проделать обычной трамонтиной.
А обычной Д2 или 10Ф?
Про то, чем и как, сказал выше. Рессорой тоже это можно сделать. Сделайте, да и расскажите нам, как оно что...
Слышал про следующий тест, рулон туалетной бумаги режется ломтями, как батон колбасы. Сам не проверял.
quote:Originally posted by WarMit:
Слышал про следующий тест, рулон туалетной бумаги режется ломтями, как батон колбасы. Сам не проверял.
Я тоже подумывал над таким тестом. Но потом отказался из-за неоднородности и неравномерной геометрии самой бумаги. Да и разная она бывает по намотке: с гильзой в центре и без нее. Не знаешь к какой в последствии приобщиться. Какая удобней будет перерезаться и универсальней подходить для разной геометрии ножей.
Соглашусь с каземировичем, тоже не совсем понял суть теста. Это можно сделать абсолютно любым ножом. Хоть мачете, хоть топором.
Сорри ребята! Ошибочка вышла. По уточнению Чингачгука, канат оказывается тот же, что и на чемпионате по дамаску, т.е. мы видим пока разницу в заточке и приведение к 10 кг усилию на шнуре, а не то, что хотелось мне. Поэтому, как я понял, все ножи на чемпионате отрезали одинаково (40 раз), при усилии на шнуре в 7 кг. Игорь переточил все ножи одинаково и привел к 10 кг. Вот, что получилось в результате.
Опс! Исправил
Анатолий, канаты, используемые в тестах, и способы заточки разные. Данная таблица только путаницу внесет, особенно через полгода, когда все уже забудут что и как резали. А через год-два вообще понять будет невозможно.
Наверное лучше из таблицы убрать результаты не из этой темы. Тем более, что ожидается продолжение данной темы и тогда вообще трудно будет что-либо понять.
Игорь! Извини! Неужели я, что-то попутал? Я взял эти данные, т.к. думал, что поскольку резал ты, то и канат и условия реза одинаковые. Следовательно, эти данные можно сравнивать. Ведь именно для этого все и затевалось. Заточка, но разве она много меняет? Разве это не так? Если нет, то я сообщение потру.
очень все интересно!
Тест капустный на самом деле неплох: разрезать твердую капусту величиной с футбольный мяч1 давящим резом клинком из Д2 или 10ф практически невозможно.
Если эти стали заточить достаточно, то последствия при ударе (ударах) о доску будут нехорошие.
Тоже с низколегир. сталями с неудачной т.о.: как только увеличивается толщина у кромки и угол- нож режет канат (недолго), а капусту за 1 рез не разрезает.
Развить большое давление на клинок 25 см трудно, если резать одной рукой.
quote:Если эти стали заточить достаточно, то последствия при ударе (ударах) о доску будут нехорошие.
Ничего не будет
quote:разрезать твердую капусту величиной с футбольный мяч1 давящим резом клинком из Д2 или 10ф практически невозможно.
Я могу повторить это хоть Кабаром, хоть Пчаком, хоть каким нибудь другим ножом.
Покажите кабаром и чемто из Д2 или цпм 90 (30 или 60).
1 давящий рез.
Пчаком можно, только дома без заточки такого , как мой, ножа на год и более хватает. Как пчак кромку без правки держит-вопрос.
Хотя у моих знакомых пчак из подшипника режет стекло...
quote:Покажите кабаром и чемто из Д2 или цпм 90 (30 или 60).
Да, кабаром, обычным кабаром из 1095. Или ножом Приказчикова из Р-18, или ножом с карбидом вольфрама 67 HRc. Или из Д2. У меня есть ножа 3 из д2
quote:Игорь! Извини! Неужели я, что-то попутал? Я взял эти данные, т.к. думал, что поскольку резал ты, то и канат и условия реза одинаковые.
Нет, канат не одинаковый. Это "февральский" канат, в посте #7 я дал описание этого каната. Пока в наличии три вида канатов(пока не кончились), все откалиброваны. Поэтому в начале теста буду давать описание каната.
Тест с капустой мне был интересен тем, что часто слышу высказывания: "Ой как режет, просто проваливается, расщепляет". Поэтому с интересом посмотрел видео и для себя сделал выводы. Ощущения у всех разные, вот и хотел эти ощущения откалибровать хотя бы при помощи капусты.
quote:Originally posted by Lexa33:
Да, кабаром, обычным кабаром из 1095. Или ножом Приказчикова из Р-18, или ножом с карбидом вольфрама 67 HRc. Или из Д2. У меня есть ножа 3 из д2
Нут так показывайте, сталь на кабаре подходящая... может и остальные нехуже, когда видео смотреть?
Посетитель, у меня тут есть качан..кил на 5 с гаком, надо?
quote:Posetitel
когда время будет ...quote:Originally posted by chingachgook:
Тест с капустой мне был интересен тем, что часто слышу высказывания: "Ой как режет, просто проваливается, расщепляет". Поэтому с интересом посмотрел видео и для себя сделал выводы. Ощущения у всех разные, вот и хотел эти ощущения откалибровать хотя бы при помощи капусты.
Разница видна и на хлебе, в том же разделе "нож в работе": кухонник режет чисто, тонкие куски, режет и без потяга.
"Микротеч"- им именно пилят хлеб по нескольку раз, куски мнутся больше.
Можно еще попробовать порезать крупную тыкву. Нож заклинивает очень сильно.
Тест на кости может позже пришлю.
Есть кухонник из легирован. вольфрамом стали.
При легком надавливании идет волной по ногтю, кость режет без сколов.
Если времени не будет, поставлю тест с моим повседневным ножиком: при 1, 4с и сведении в 0 режет кость без повреждений.
1, 5см сизаль- после 800 резов без изменений, бреет. Клинок 7, 5 см, дальше резать уже скучно, теряет смысл. 30ф показывает следы на кромке после 150-200 резов.
quote:Originally posted by Posetitel:
Разница видна и на хлебе, в том же разделе "нож в работе": кухонник режет чисто, тонкие куски, режет и без потяга.
"Микротеч"- им именно пилят хлеб по нескольку раз, куски мнутся больше.
пересмотрите внимательно ролик, хлеб(достаточно мягкий -я его посжимал) несколько раз режется из-за недостаточной длины клинка и изгиба клинка, специально для вас отрезал продавливанием (в одном резе)- второй кусманчик , учтите что перед этим нож вскрывал консерву тушняка, до этого кильку, нож был у мну на едц в целом, что ваш кухонник в ноль всё это повторит?присылайте
quote:Originally posted by Posetitel:
1, 5см сизаль- после 800 резов без изменений, бреет. Клинок 7, 5 см, дальше резать уже скучно, теряет смысл. 30ф показывает следы на кромке после 150-200 резов.
Помнится, что раньше вы говорили о 1000 резов, да и канатик, помнится мне, был какой то типа хлопкового, и уж никак не сизалевый, да и про бритье только сейчас услышал..или это уже новый опыт?
quote:Сорри ребята! Ошибочка вышла.
Буров и Белый опять не в эту тему.
У меня сизаль1,5см целая катушка лежит. Отказались от него. Можно резать до второго пришествия.
quote:Originally posted by Lexa33:
что то посетитиль всех разводит "на порезать", кого то хлеб просит порезать, кого то качан капусты, кого то косточки...
может не потокать?
Я вообще не знаю чего вы на него ведетесь...
quote:Originally posted by olega_tor:что то посетитиль всех разводит "на порезать", кого то хлеб просит порезать, кого то качан капусты, кого то косточки...
может не потокать?
И это все у него напоминает фразу: "Играю в игры играми"...
Консерву режут подарочные ножи рекламных агентов, заточен. на 40 градусов. Без сколов. Потом аналогично режут хлеб (что и понятно).
Короткий клинок (7см) после года использования, нормально заточенный, режет хлеб нормально (без распиливания).
Тут вопрос угла, микротеч у меня был из ограниченной (6 штук) серии- прототип из 90ф.
Клинок царапал стекло, крошился и тупился на картоне хуже мягкого подшипника и резал хуже спая из 30ф. Я попросил Хеннике вытащить этот клинок и вставить из 1.2519. Потом продал нож по стоимости нового клинка, он мне (соком) не лег в руку.
Канаты все разные, поэтому для сравнения взял клинок из 30ф.
Японец, который хлеб режет (в моем ролике), кость не потянет.
Клинок аналргичной геометрии даже из 1.2562 (аналог аогами супер по составу) хорошо режет кость при 65 (от стекла сыпется "пудра", если его этим клинком царапать.
Разврдок нет: при данной геометрии на кости на любом чемпионе России пойдут сколы (любой может это попробовать).
Вопрос только в том, как долго подобные чемпионы держат остаточную остроту.
2 Posetitel
"Дядя Вова, значит такое предложение" (С)
Поскольку кроме Вас, никто достаточной информацией не владеет, то предлагаю следующее. Вы заказываете клинок для теста на канате и отправляете его сюда. Я оплачиваю всё это дело и предоставляю клинок для тестов chingachgook-у или Taledo. Думаю, что только очное совместное тестирование снимет все вопросы и будет многим интересно. Лично я думаю, что на канате углеродка уступит чемпионам, хотя на кухне будет наоборот работать лучше.
Если моё предложение устраивает, то тогда надо определить условия теста и под него уже выбирать материал и геометрию. Изготавливать, я считаю, нужно только клинок, чтобы не возникло проблем с пересылом, а насадить рукоятку и заточить, не повредив геометрию и ТМО, вполне и у нас можно. 05.07-14.07 у меня скорее всего интернета не будет, а после 14.07 уже через ПМ и почту можно будет все технические вопросы решить, если, конечно, это всё кроме меня ещё кому-то интересно.
ПС перечитав, решил уточнить. Я не ставил цели поймать кого-то на слове или как-то кого-нибудь подловить. Лично мне:
1 в любом случае пригодится европейская углеродка, давно хотел, но руки никак не доходили, а тут и повод есть
2 интересен результат "углеродка + геометрия" vs "модные порошки"
quote:Я оплачиваю всё это дело и предоставляю клинок для тестов chingachgook-у или Taledo. Думаю, что только очное совместное тестирование снимет все вопросы и будет многим интересно. Лично я думаю, что на канате углеродка уступит чемпионам, хотя на кухне будет наоборот работать лучше.
Если моё предложение устраивает, то тогда надо определить условия теста и под него уже выбирать материал и геометрию. Изготавливать, я считаю, нужно только клинок, чтобы не возникло проблем с пересылом, а насадить рукоятку и заточить, не повредив геометрию и ТМО, вполне и у нас можно. 05.07-14.07 у меня скорее всего интернета не будет, а после 14.07 уже через ПМ и почту можно будет все технические вопросы решить, если, конечно, это всё кроме меня ещё кому-то интересно.
Канат есть, порезать смогу, позовем зрителей и видео снимем. Капусту тоже.
quote:Originally posted by WarMit:
2 Posetitel
"Дядя Вова, значит такое предложение" (С)
Поскольку кроме Вас, никто достаточной информацией не владеет, то предлагаю следующее. Вы заказываете клинок для теста на канате и отправляете его сюда. Я оплачиваю всё это дело и предоставляю клинок для тестов chingachgook-у или Taledo. Думаю, что только очное совместное тестирование снимет все вопросы и будет многим интересно. Лично я думаю, что на канате углеродка уступит чемпионам, хотя на кухне будет наоборот работать лучше.
Если моё предложение устраивает, то тогда надо определить условия теста и под него уже выбирать материал и геометрию. Изготавливать, я считаю, нужно только клинок, чтобы не возникло проблем с пересылом, а насадить рукоятку и заточить, не повредив геометрию и ТМО, вполне и у нас можно. 05.07-14.07 у меня скорее всего интернета не будет, а после 14.07 уже через ПМ и почту можно будет все технические вопросы решить, если, конечно, это всё кроме меня ещё кому-то интересно.ПС перечитав, решил уточнить. Я не ставил цели поймать кого-то на слове или как-то кого-нибудь подловить. Лично мне:
1 в любом случае пригодится европейская углеродка, давно хотел, но руки никак не доходили, а тут и повод есть
2 интересен результат "углеродка + геометрия" vs "модные порошки"
Дмитрий, естественно я Вам ничего заказывать не буду- Вы это сделаете сами.
В Москве и Питере много тех же немецких ножей.
По тесту могу помочь следующим образом: сначала надо посмотреть, что надо и достаточно для тееста. Поэтому начнем с кухонника из стали без доп. лигатуры вроде вольфрама и т.д.
Клинок должен быть сделан для жизни (жизненных задач). Почему? Канат не интересует практически никого, ну а кухня- это то, что делают все.
Вот Вы его и протестируете в сравнении с чемпионом из 10ф. Как долго оба ножа могут держать остроту, достаточную для давящего реза, как долго оба ножа могут резать в общем (пару мешков хлеба, багетов на каком-нибудь мероприятии порежте.
Ну и для любителей можно и канат порезать, мне таледо ни о чем не говорит (он наверняка хороший человек). Чего Вы сами то не хотите резать? Купите канат, тогда Вы будете знать, что там все в порядке, и вперед.
Материальную ответственность за нож (в т.ч. в пути) несете Вы, доставку туда и обратно организуете Вы, если Вы захотите нож себе оставить, переведете мне его стоимость.
Если это не подходит, наверное на протяжении лет 2 буду в Киеве или, врядли, москве.
Возьму ножик с 7 см клинком, тогда с таможней все будет без проблем. Чего порезать найдем, кость возьму с собой, канат потоньше и еду пускай выбирает "приглашающая сторона".
Еще один вариант- ножик проще, который могу выслать сам.
Если его хватит на кухне для более лучшего результата, чем..., то для меня вопрос закрыт.
Если решитесь на этот вариант, то напишите, чего Вы ножом будете делать, дабы я свел клинок. К Чингачгуку можете тоже зайти, опробовать на канате. Я спрошу на почте, шлют ли они в Россию.
Вот эти ножи подходят для каната, но Вам надо будет самому пересвести клинок на 0, 1- 0, 05 у кромки и угол 20 градусов. Тяжеловато, но я бы эту работу никому бы не доверил:
https://www.messerspezialist.d...Bproduct%5D=984
Как и что- в почту (рм).
Короче...'грузите апельсины бочках братья карамазовы ' о хо хо
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Короче...'грузите апельсины бочках братья карамазовы ' о хо хо
Ну, первого варианта мне на несколько лет без заточки хватало. Еду на несколько сотен человек без доп. заточки нож нарезает (правла там см 12-14 клинок, но жена им довольна. Да, так и живет нож без чемпионских званий.
Ну а с 1, 2562 у Дмитрия появится шанс поточить и выточить клиночек своими руками. Если износоустойчивость будет недостаточной, делают клиночки и по 69 вполне себе прочные (чуток попрочнее японцев).
Дмитрий, не надейтесь на других, протестируйте сами.
Чисто абразивные тесты САТRA не имеют смысла: на уровне "еще пока режет" их выиграет крамика.
Далее идут твердые металлы, которые выпускаются сегодня и в "вязких" версиях. Только потом начинаются ледебуритные стали.
Но как керамика в реальности колется, известно многим.
quote:Originally posted by Posetitel:
? Канат не интересует практически никого,
Посетитель, что ж вы с упорством, достойным лучшего применения, всякий раз лезете в канатные тесты?! вы ж по жизни дверь попутали, всякий раз не туда ломитесь со своими кухонниками....вам бы в соответствующий раздел...да вот только вас там вычислят, и оченна быстро, да и канделябрами, канделябрами...
quote:Originally posted by Posetitel:
В Москве и Питере много тех же немецких ножей.
Как я это вижу:
1 тема про канатные тесты, способность рассекать шёлковый платок под собственным весом или резать продукты - это всё здесь никакого отношения не имеет
2 только совместное очное тестирование можно рассматривать в качестве результата или аргумента в обсуждении
3 поскольку обсуждается результат открытого тестирования, то и проводить следующее имеет смысл тем же людям. Только так можно достичь корректности и сопоставления как процесса, так и результата
4 в Москве, где я нахожусь, нет возможности приобрести немецкую углеродку высокого класса. Во всяком случае, мне об этом ничего не известно. Хердер, который у меня есть, явно на канате не победит, а кухонный хенкельс тем более. На этом доступный мне выбор иссяк.
5 напрямую заказать у немцев задача для меня достаточно сложная в силу:
а) незнания тамошних мастеров
б) незнания немецких марок сталей
в) сложности общения
6 заказать полуфабрикат (самостоятельно свести) это дискредитация самой идеи, т.к. результат будет спорен как с точки зрения полученной геометрии (всё испортили ), так и процесса (кромку сожгли)
7 (продолжение п.6) попытка создания обсуждаемого клинка без Вашего участия это как 'Рабинович напел Карузо'. Под определением 'сведен в 0' можно очень разные геометрии скрывать.
Нет, так нет. Я, насколько мог, попытался этот вопрос решить.
А мне нравиццо Posetitel свежую такую струю подпустил..тепленькую
А вот я, например, именно с помощью Посетителя приобрел немецкую углеродку Хердер и очень ей доволен.
Точняк! А то оне всю дорогу химическими формулами запугивают и подавляють..а дать бы им ободрать да хоть козу - при минус 25 этак ток то в 16 часов...среди кочкары..да в сезон
quote:Originally posted by WarMit:
Нет, так нет. Я, насколько мог, попытался этот вопрос решить.
Опять Посетитель "спрыгнул с поезда". Постоянно отлынивает...
Что и требовалось доказать - блеф и надменность скрыть не получиться.
quote:Originally posted by dimadop:Опять Посетитель "спрыгнул с поезда". Постоянно отлынивает...
Что и требовалось доказать - блеф и надменность скрыть не получиться.
Погодите.Он ещё ничего не ответил на пост номер 122.
------
Мнение моё,и не обязательно правильное.(с)<BR>Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)
Не надо рассматривать моё предложение как ультиматум, делай или слился. Я его совсем не с этой целью писал. Я от него имею вполне очевидную выгоду, поэтому вполне можно от него отказаться. Хотя и жалко.
Возможно у Посетителя и отличный нож из углеродки. Может быть даже мега- нож. Но это не значит, что все,кто читает эту тему пользуются ножами только на кухне. А как же аутдор? Охота? Рыбалка? А в зимнее время? С кухонником таскаться? Или же предпочесть хороший дамасск? Или порошок? Правильно кто то написал- попробуйте козу при-25 разделать и будет все понятно.
quote:Originally posted by каземирович:
Погодите.Он ещё ничего не ответил на пост номер 122.
Посмотрим, что там в итоге получиться... Но, читая его посты, уже просматривается какое-то хождение по кругу, нет конкретики и конструктива. Правильно Геннадий Максимович напомнил про апельсины.
А само предложение от WarMit довольно четкое и правильное, причем другие уже согласны тоже поучаствовать, помочь. Было бы действенным со стороны Посетителя довести все до какого-нибудь результативного финала. Ну, чтоб не только на словах и удаленных демонстрациях.
Если посетитель готов выслать оттермиченный прекрасными немецкими мастерами кусок стали, то я готов вывести его хоть "вноль" хоть еще как. За собой точно знаю на 300% что клинки не пережигаю. Только клинок должен получиться не 70мм.
quote:Originally posted by chingachgook:
Если посетитель готов выслать оттермиченный прекрасными немецкими мастерами кусок стали, то я готов вывести его хоть "вноль" хоть еще как. За собой точно знаю на 300% что клинки не пережигаю. Только клинок должен получиться не 70мм.
Ну прочитайте, там ясно предлагался нож. Тесты- кухня и КАНАТ.
Высылка за мои деньги, но с этой фигней я этого точно делать не буду.
В остальном, например, задать tritz messer, мастер говорит на англ.
Смотрите у себя, кто перевозит ножи (те же ножи Хеннике продаются в России).
Ну и оплачиваете доставку.
Потом, если человек до сих пор не понял, как может сводится нож из той или иной стали, как он может что-либо тестировать?
Я эту схему (ссылку) давал многократно. Лист бумаги со структурой стали складывается, и получается искомый угол. Даже это вообще ничего не принесло.
Предлагал выше сам свести клинок (для этого надо написать, как нож будет использоваться)- и тут плохо.
Поэтому сам пускай договаривается и оплачивает. Что там есть трудности- они связаны с оплатой. Не хочется платить- нет ножа (клинка).
Но, радует тем не менее, что Хердер не растроил...
quote:Originally posted by Posetitel:
Еще один вариант- ножик проще, который могу выслать сам.
Если его хватит на кухне для более лучшего результата, чем..., то для меня вопрос закрыт.Если решитесь на этот вариант, то напишите, чего Вы ножом будете делать, дабы я свел клинок. К Чингачгуку можете тоже зайти, опробовать на канате. Я спрошу на почте, шлют ли они в Россию.
Вот эти ножи подходят для каната, но Вам надо будет самому пересвести клинок на 0, 1- 0, 05 у кромки и угол 20 градусов. Тяжеловато, но я бы эту работу никому бы не доверил:
https://www.messerspezialist.d...Bproduct%5D=984Как и что- в почту (рм).
Еще раз прочитал. Нож не столь художественный, как первый вариант, канат и Чингачгук указаны вроде довольно ясно.
Если этого мало, то таки всего хорошего, Дмитрий.
Posetitel прав на 200% в том, что для строгания кости и играния РК волной по ногтю нет ничего лучше обычной "просто хорошей" стали - типа ШХ и иже с ней. Скучный германский гений за сотни лет после Бреана отработал линию развития гомогенной (квази-)стали вплоть до создания математических и графических моделей. Не с чем спорить, ибо айн-цвай-драй. Если он переберется из Висмара все же в Москву, а не в Киев, то почти уверен - это даст заметный импульс развитию общеножевого дела России. И это, ткзть, плюсовой дифирамб.
Но есть и "но", как же без него. Именно эта восприятие германского пути развития металла оказывает влияние и на принятие особенностей дамаска-композита-и т.д. "По германски" всякая неоднородность - это один из видов брака, в котором нет ничего полезного, разве что кроме красивых завитушек. И обоснование полезности композитности металла, границ этой полезности, мы внутри славной всякими загогулинами России и должны заняться. Кроме нас, собственно, это никому не интересно. О.Д.Щерби - и тот русский...
Леонид, все это словеса и фигуры речи- прав на 200 или 300% или на 500, о том ли речь? тема о тестировании дамасков на канате, так при чем тут капустные кочаны, строгание кости и кухонники? вот одного не могу понять, может вы и поясните...посетитель он в своих сообщениях...по ним судим, а не по очным или заочным предпочтениям и симпатиям, и это, таксть, минусовой дифирамб. А эта ШХ только и годится для строгания рога, возможно вам она в деле и как хлеб..в дамасках там, а для продвинутого пользователя она -пещера...тундра, ибо новые песни придумала жизнь
quote:а для продвинутого пользователя она -пещера...тундра, ибо новые песни придумала жизнь
Логично!
В Якутии я так и заявил в их правительстве, что им пора сделать шаг в 21 век, перейдя от рессор и подшипников к чему-то поизысканей. Тогда, может быть, их якутские "канатные" результаты не будут отличаться от наших в 20 раз. Но - для непродвинутого "бытового" пользователя "рессора и ШХ" самое то. О чем и свидетельствуют разнообразные кухонные узбеки.
quote:Originally posted by Архангельский:
...Скучный германский гений за сотни лет после Бреана отработал линию развития гомогенной (квази-)стали вплоть до создания математических и графических моделей. Не с чем спорить, ибо айн-цвай-драй. Если он переберется из Висмара все же в Москву, а не в Киев, то почти уверен - это даст заметный импульс развитию общеножевого дела России. И это, ткзть, плюсовой дифирамб.
Леонид Борисович, поясните ваши слова: "...Скучный гений..." - это именно о Посетителе?
quote:Originally posted by Архангельский:
В Якутии я так и заявил в их правительстве, что им пора сделать шаг в 21 век, перейдя от рессор и подшипников к чему-то поизысканей. Тогда, может быть, их якутские "канатные" результаты не будут отличаться от наших в 20 раз. Но - для непродвинутого "бытового" пользователя "рессора и ШХ" самое то. О чем и свидетельствуют разнообразные кухонные узбеки.
Таки да. Соотношение и способность делать бытовые работы на шинковке капусты можно хорошо прояснить.
Параллельно с канатом. Тогда будет соотношение яснее, и говорит ли (насколько) канатный тест о хорошей бытовой пригодности ножа.
Подшипник хорош для этого дела, ибо есть у всех и показывает умение изготовителя.
Параллельно можно опробовать разные геометрии и наличие этой 20- 60- кратной разницы "нового" с обычным среднелегир. клинком. вроде подшипника или О1.
Понимаю, что бесполезно, но все же пытаюсь вернуть тему от капусты с якутами к дамаскам- старая добрая тема о том, как дамаски слили вчистую У8.
forummessage/5/4991
quote:Originally posted by GAU 8 A:
Понимаю, что бесполезно, но все же пытаюсь вернуть тему от капусты с якутами к дамаскам- старая добрая тема о том, как дамаски слили вчистую У8.
forummessage/5/4991
Это просто до одного места
Дамаск с 1 процентом С- это тот же подшипник (если дамаск хорошо сделан).
Обычно дамаск получается немножечко хуже- но это вопрос умения.
quote:Originally posted by Posetitel:
Это просто до одного места
Вспоминается высказывание одного из участников этой темы о тепленькой и свеженькой струе, выпущенной Посетителем...
Что-то свежести в его риторике аж ни как не наблюдается, особенно по теме дамасков, все одно и то же, которое всем уже известно.
quote:Originally posted by dimadop:Вспоминается высказывание одного из участников этой темы о тепленькой и свеженькой струе, выпущенной Посетителем...
Чье дите потерялось?
Родители, заберите ребенка!
В воскресенье наконец состоялось тестирование контрольного ножа для привязки результата. Нож точился по выше указанной схеме с предфинишем на Нанива Чесера 5000 и финишем на Нанива Чесера 10000. Острота получилась несколько хуже, чем на тестируемых ножах, но волос очень мягко перерезался в 10мм от пальцев.
Проверяем на весах усилие реза
Режем канат
первые 40резов уверенно за одно движение, с 44 по 48 рез за 1-1,5, с 48 реза за 2 прохода. С 75 реза за 3 прохода, 100 резов за 7 проходов.
Результаты
начальное усилие - 0,23кг
50 резов - 4кг
100 резов - 9кг
106 резов - 10кг
В целом результат такой же как и на февральском Чемпионате. Отличие в 4 реза можно отнести на инструментальную погрешность или несовершенство методики.
quote:В целом результат такой же как и на февральском Чемпионате.
хорошая стабильность результата.
Сейчас готовлю продолжение тестирования. Во тогда и посмотрим, так ли стабилен результат в разных заточках.
quote:Originally posted by chingachgook:
106 резов - 10кг...Отличие в 4 реза можно отнести на инструментальную погрешность или несовершенство методики.
Игорь, можно маленькое уточнение. Судя по итоговой табличке, на зимнем чемпионате контрольный нож отрезал 100 раз. Получается сейчас наоборот превосходство в 6 резов.
Правильно ли я уяснил результаты, что любой нож из дамаска в "чемпионской" группе в полтора раза лучше, чем контрольный моностальной?
quote:Originally posted by Архангельский:
Правильно ли я уяснил результаты, что любой нож из дамаска в "чемпионской" группе в полтора раза лучше, чем контрольный моностальной?
Леонид Борисович, наверное только ваш и Шимко подпадает под 1.5 раза, остальные меньше.
quote:Правильно ли я уяснил результаты, что любой нож из дамаска в "чемпионской" группе в полтора раза лучше, чем контрольный моностальной?
Да, в среднем, если арифметикой не заниматься, именно в полтора раза.
Ну что же. "Охота пуще неволи", "дурная голова ногам покоя не дает", "для бешеной собаки десять километров не круг(крюк)" "пока сказка сказывается - дело делается". Заказал, и сегодня получил арканзасы
Маленький - это Лили Вашита, говорят очень редкий и шикарный камень
Этот - транслюсент(проводящий свет, полупрозрачный) Арканзас
Этот - блек транслюсент. Свет проводит хуже чем предыдущий, но все же проводит
Этот - хард блек(твердый черный) свет не проводит совсем
Этот - хард(твердый) Арканзас считается грубым камнем,для начальных стадий заточки
Все камни требуют выравнивания и доводки. Сначала надо подготовить камни, потом точить ножи к тестированию в Арканзасской заточке. Думаю испросить совета в заточном и приступать к осуществлению. Ждемс.
Леонид Борисович, если вы делали замеры, скажите пожалуйста, какое итоговое количество углерода в вашем дамаске, в центральной части лезвия, не в обкладках?
1.2%, может чуть меньше, на 0.1. В обкладках 0.45%
Как уточнял Чингачгук о влиянии углерода на рез, то просматривается:
0.7% C - 100 резов;
1.1%(1.2%) C - 150 резов;
1.8% C - 190 резов.
В принципе это и есть краеугольный камень реучести, чем больше С в составе, тем большую дистанцию спортсмен способен осилить.
Надо больше насыщать углем!
Для "углеродок" это действительно так или почти так.
Думаю, что это справедливо и в отношении легированных сталей...при условии, что для сравнения мы будем брать марки одного класса... например штамп. стали: Х6ВФ где угля 1% и... Х12мф с 1,6 С или быстрорезы...там правда все сложнее, но определяющее влияние на рез карбидной фазы, ее кол-ва и зависимость одного от другого есть непреложный факт, разумеется, частности и исключения бывают везде и всюду, но главный игрок в команде по любому остается углерод...разумеется, я тут не вдавался в детали, но как то так.
Кстати, по порошкам статистика довольно большая и говорит она о том же.
quote:Кстати, по порошкам статистика довольно большая и говорит она о том же
Есть выпадающие результаты. Почему выпадают, хрен знает. Надо свою лабораторию создавать.
Получается, в заточке этими брусками два чемпионских места - 1 и 3 сделали между собой рокировку.
Получается, при заточке этими брусками два чемпионских места - 1 и 3 сделали между собой рокировку. Интересно, каков будет результат после заточки другими абразивами.
quote:Originally posted by dimadop:
Интересно, каков будет результат после заточки другими абразивами.
2-е место останется на своем месте.
И тогда сработает закон больших чисел - у всех "чемпионских дамасков" средний бал будет одинаков. И весьма не низок.Я собственно предлагал объявить призерами всех четверых - потому, что пришли нос к носу.
Но, на мой взгляд, резервы еще есть, особенно если не гнаться за контрастом узора.
quote:Я собственно предлагал объявить призерами всех четверых - потому, что пришли нос к носу
Надо было всем им дать первое место!
Продолжаем тестирование в арканзасской заточке.
Процитирую пост из заточного:
Начал точить ножи к тесту(первым нож Игина-Баликоева(4)). Начал с харда, но не пошло, слишком тонкий оказался камень с доводкой F320. Взял вашиту Лили Вайт forummessage/224/11 и начал ей потихоничку точить. Надо сказать, что перед этим я пытался поточить чибензу D2 и ничего не произошло. Я осмотрел вашитку и обнаружил немного недовыведенные риски от распила. Решил заровнять и заодно довести. Поскольку вашита позиционируется как грубый камень, решил ровнять и доводить на алмазном порошке 100/125, что и было исполнено.
Заточка началась. Я испытал культурный шок. Нож Игина-Баликоева(4) начал очень активно затачиваться, выделяя сильную черноту. Использовал олеиновую кислоту достаточно жирно. Звук был точь в точь как после 64СМ14СМ2 и скорость почти такая же, но рисок не было видно в х30, в х80 была видна структура, но не риски. Появился заусенец, очень маленький и он ушел очень быстро, контур Р/К стал очень ровным, но нож не брил и за волосы не цеплял.
Вытер нож, камень, площадку посуше, но следы кислоты остались в виде легкой пленочки. Начал протачивать дальше, уменьшив давление. Нож начал брить, цеплять за волосы. Точим дальше, еще и еще. Нож начал вгрызаться в волосы, волос, опускаемый на лезвие, перерезается в 10мм очень уверенно. В 15-20мм не перерезается, но в 10мм очень уверенно. Полиамидный шнурок перерезается с усилием 200гр. Подобные результаты соответствуют японским водным синтетикам 6000 грит.
И все это одним камнем. Вот и думаю может вывести вашиту в отдельную категорию для тестов, интересно, стойкость такой заточки высока ли будет?
Но это не то, к чему мы стремимся.
Берем черно-голубой Арканзас, предварительно отпиленный, выровненный на алмазном порошке и доведенный на суспензии оксида алюминия 1,5мкм. Как все это происходило - отдельная тема, но "для....не круг(крюк)".
Капельку олеиновой кислоты растираем по всей поверхности камня и приступаем к тонкой доводке. Сначала идет легкое ссссс, плавно переходящее в еще более легкое фффф. Пробуем перезать волос и тут первая неожиданность. Волос точно также перерезается в 10мм от пальцев, но более мягко. Доводим дальше и дальше. Волос также продолжает перерезаться в 10мм от пальцев(не в 15мм, не в 20мм), но мягче и мягче. В конце волос просто расподается от касания Р/К, но в 15-20мм не перерезает. Отлично, нож заточен.
Переходим к заточке ножа Архангельского. Честно, я волновался о заточке 63+ на новом, не известном для меня камне Вашита ЛиЛи Вайт. Надо сказать, что за время заточки ножа Игина-Баликоева(4) Вашитка сильно подвыгладилась, и для чистоты эксперимента я ее опять довел на алмазном порошке 100/125.
Но глаза боятся - руки делают: приступаю к заточке. Обильно смазываю камень олеиновой кислотой и приступаю к заточке. Нож прекрасно вытачивается без каких-либо подвыподвертов, но структуру не показывает, а дает мелкую плотную риску. Но времени уходит сильно побольше чем на заточку ножа(4).
Тонкую доводку провожу на черно-голубом Арканзасе, с максимально тонкой пленочкой олеиновой кислоты.
Нож так же очень мягко перерезает волос, очень мягко, можно сравнить по ощущениям рез сырой и вареной морковки. Так вот после черно-голубого Арканзаса режет как будто очень мягкую морковь.
Нож Заточен.
Затачиваю нож Игина-Баликоева(1). Вашиту освежаю на алмазном порошке 100/125. Надо отметить нож Игина-Баликоева(1). Как-то так получается, что об этом ноже пишу меньше всего, ток вот это потому, что нож доставляет меньше всего сюрпризов о показывает меньше всего особенностей. Мои симпатии этому ножу. Дальше по выше описанной схеме.
Нож заточен.
После проведенного первого тестирования нож Кузнецова и нож Шимко хозяева забрали, мол что хотели - узнали, на том и ладно. Их можно понять нож Кузнецова был взят из коллекции, а Алексей Шимко свой нож полностью руками изготовил, особенно больстер из целого куска титана, а канатные тесты достаточно суровое испытание для ножа. В общем два конкурсанта выбыли.
Приступаем к резу. Фото-видео нет, нож Посетителя весь аккумулятор съел.
Нож Игина-Баликоева(4)
начальное усилие 0,2, что несколько хуже, чем на водных камнях.
Начинаем резать, рез непривычно мягкий, как уже говорил напоимнает чем-то рез мягкой морковки, очень уверенный, не смотря на мягкость реза мыльности нет и в помине. Рез реально нравится, чистота среза очень хорошая.
н/у - 0,2
50 - 3кг
100 - 5кг
125 - 8,5кг
145 - 10кг
53 реза за одно движение,86 резов за два движения, 125 резов за 5 движений,145 резов за 7 движений.
Нож Архангельского
начальное усилие 0,2.
Рез более жесткий, подхрипывает, но не сильно. Какое-то сочетание жесткости и мягкости, странные ощущения. Режет очень уверенно.
н/у - 0,2
50 - 3кг
100 - 7кг
125 - 8,5кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг
48-50 резов за одно движение, 80 резов за два движения,125 резов за 4 движения, 150 резов за 7 движений, 160 резов за 8 движений.
Нож Игина-Баликоева(1)
начальное усилие 0,2.
Нож спокойно, уверенно режет, ровный срез, уверенное перерезание, субъективно очень приятно.
н/у - 0,2
50 - 3,5кг
100 - 7кг
125 - 8,5кг
150 - 10кг
49-52 реза за одно движение, 70 резов за два движения, 125 резов - 5 движений, 150 резов 7 движений.
Общий вывод:
1)заточка на Арканзасах дает улучшенный рез до 70-90 резов.
2) без проблем затачивается "сухой" нож 63+
3) нет водной грязи, а масляная грязь легко удаляется туалетной бумагой
4) при правильном уходе Арканзас - "вечный" камень, правнукам хватит, хотя и не дешев.
Игорь! Извини, но еще один вывод
.Заточка а количество резов не влияет, хоть арканзас,хоть алмаз.
, а вот на легкость вначале - это да.С Уважением
quote:Originally posted by anatoly:
Заточка а количество резов не влияет, хоть арканзас,хоть алмаз. , а вот на легкость вначале - это да.
Полностью поддерживаю.
Поиск -подбор "правильного" абразива для хорошего реза, мне где то напоминает попытки древних алхимиков путем смешения различных субстанций найти тот самый философской камень, с помощью которого можно превратить любой металл в золото.
Кстати, есть большая вероятность того, что занимайся подобным кто то другой, результаты, а соответственно и выводы могли бы быть прямо противоположными приведенным выше.
Мое мнение, рез как и мир держится на 3х рыбах- на 2х китах и одном карасике..киты это угол, образующий кромку и сама сталь, причем, оба равноценны по значению и карасик- заточка...в смысле- чем она образована...алмазом ли, акранзасом ли- дело 16е.
Игорь, а контрольный нож будет тестироваться на арканзасах? И будут ли еще тесты этих ножей в заточке алмазными камнями?
Будем постараться.
Игорь, разрешите мне привести некоторые подсчеты, взятые из результатов чемпионата 2012 на ВВЦ и этих новых тестов дамасков.
Тогда:
эталонный нож из рубанка сделал - 126 резов;
нож Кузнецова из шведского напильника - 270 резов;
нож Шимко из У12А - 225 резов.
Превосходство ножей Кузнецова и Шимко над эталонным в 2.14 и 1.79 раза соответственно (я упомянул эти два ножа из-за того, что в них использовались простые углеродки, похожие на те, что входили в состав дамасков нынешнего чемпионата).
На сегодняшних тестах нож Шимко отрезал 190 раз, и в сравнении с эталонным - это больше тоже в 1.79 раза. Тогда это была моносталь, а сейчас - дамаск. Интересное совпадение.
С уважением.
Поправьте меня, если ошибся - чем выше класс металла, тем меньше на него влияет тщательность заточки? Иначе говоря, железо просто необходимо заточить тщательно, иначе оно не будет резать вовсе, а прочную сталь можно точить в стиле "лишь бы без косяков"?
chingachgook-у респект! Пропустил про арканзасы из-за отпуска, пришлось перечитать всю тему заново. Игорь, большое Вам спасибо!
Вот только должен заметить, что для классических углеродок у Naniw-ы есть серия Super Stone, а серия Chosera позиционируется для нерж и порошковых монстров, ну и как универсальная тоже.
quote:Originally posted by Архангельский:
Поправьте меня, если ошибся - чем выше класс металла, тем меньше на него влияет тщательность заточки? Иначе говоря, железо просто необходимо заточить тщательно, иначе оно не будет резать вовсе, а прочную сталь можно точить в стиле "лишь бы без косяков"?
Интереса ради опробовал 420ф в сравнении с марочным напильником.
Вильгельми (делает ножи только из срm) делает окончательную заточку на 240.
Я отполировал кромку его ножа, по сизали нож скользит, 3-4 движения нужны на 1см в диаметре шнур. Через пару сотен резов кромка вся блестит, но клинок пилит за 3-4 реза дальше. Несколько дней понемногу нарезаю им мусор (картон, бумага), клинок пилит дальше на одном уровне.
Напильник отрезает шнур 800 раз без видимых изменений кромки. На картоне садится быстрее. Не пробовал дальше, но при таком износе и угле, как на срм клинок резать не будет.
Кухня- давящий рез у цпм никакой, не держится практически и 5 минут, говоря грубо..
Позже можно будет 10ф опробовать. Сначала с твердостью 63, потом выше.
Кратко: "простые стали точить хорошо имеет смысл, грубые порошки не нашел смысл выводить, высокая острота уходит в момент, пиление длится долго...
quote:Поправьте меня, если ошибся - чем выше класс металла, тем меньше на него влияет тщательность заточки? Иначе говоря, железо просто необходимо заточить тщательно, иначе оно не будет резать вовсе, а прочную сталь можно точить в стиле "лишь бы без косяков"?
В порошках это проявляется в полной мере, но какими-то всплесками, систему которых я понять пока не могу.
В чём разница между простым (литым) железом и порошком?
Уважаемый Б.Змей - ну Вы-то, блин...
Чем режет простое? чем режет порошок? ну сходите на то же сайт "Нашего Всё"(Кузнецова), на мой прочит там всё написано, однако.
Продолжаем тестирование чемпионатских дамасков. На этот раз алмазы.
Все ножи затачиваются алмазами Веневского завода. Сначала Р/К освежается на алмазе 50/40 для восстановления геометрии подвода, потом алмаз 28/20 дважды с нанесением крестообразной риски, потом 3/2, потом 1/0.
Начинаем с ножа Архангельского.
Нож прекрасно затачивается на алмазе50/40, не вызывая ни каких проблем, подобных заточке на некоторых водных камнях. Дальше по выше указанной схеме.
Все нормально. Волос перерезается в двух см от пальцев.
Берем канат
измеряем начальное усилие
и начинаем резать.
Рез очень агрессивный, нож проваливается сквозь канат, первые 10-15 резов даже резами назвать нельзя. Это просто вжик какой-то. Очень агрессивно.
Н/У - 0,15кг
50 - 2,5кг
100 - 6кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг
первые 80 резов за одно движение, 120 резов за 3 движения, 150 резов за 5 движений, 160 резов за 6 движений.
Дальше нож Игина-Баликоева(4).
Заточка без всяких проблем.
Канат.
Рез очень агрессивный, приятно резать такими ножами.
н/у - 0,15кг
50 - 2,5кг
100 - 5,5кг
150 - 10кг
первые 100 резов за одно движение, 120 резов за три движения, 150 резов за 6 движений.
Дальше нож Игина-Баликоева(1).
Заточка без всяких проблем, мне заточка этого ножа очень нравится, вытачивается нож очень хорошо, волос перерезается в трех см от пальцев.
Канат.
Рез очень агрессивный, и рез у этого ножа тоже очень качественный.
н/у - 0,1кг
50 - 2,5кг
100 - 6кг
150 - 9,5кг
160 - 10кг
первые 100 резов за одно движение, 120 резов за три движения, 150 резов за 4-5 движений движений, 160 резов 5движений с небольшим дорезанием.
Хотел бы особо подчеркнуть, что нельзя переносить эти результаты "напрямую" на результаты Зимнего Чемпионата, рез осуществлялся квалифицированным резчиком, на чемпионате результат был бы другим.
Такой рез в жизни чаще всего нужен (за минимум движений с минимальным приложением силы).
Хороший критерий по выбору ножа
Какой можно сделать вывод из проведенных тестов? Конечно различные особенности и тонкости при заточке на разных абразивах имеют место быть. Но какой-то принципиальной разницы не заметно. Простой пользователь , мне кажется, и не отличит одно от другого. Так что точите чем угодно, главное остро. Лично я точу чем мне проще. Меньше грязи, меньше возни.
quote:Originally posted by chingachgook:
Какой можно сделать вывод из проведенных тестов? Конечно различные особенности и тонкости при заточке на разных абразивах имеют место быть. Но какой-то принципиальной разницы не заметно. Простой пользователь , мне кажется, и не отличит одно от другого. Так что точите чем угодно, главное остро.
И никаких революций...надо бы это в заточной..тамошним гуру почитать..
Спасибо за качественный труд!
Игорь, огромное спасибо за ТРУД!
Ну а на самом тесте, как я понял, итог войны решается на этих 6-8 пилениях на 1 кусок каната.
Абразив в этом канате достаточно крупный, стачивает-срезает кромку углеродки и более высоких по качеству с более мелкими карбидами порошков.
Д2 и грубые вроде СПМ порошки, где "карбиды можно видеть своими глазами" тут подходят больше.
quote:Ну а на самом тесте, как я понял, итог войны решается на этих 6-8 пилениях на 1 кусок каната.
В данном случае это так, но при иных раскладах возможны варианты.
Присоединяюсь ко всем поблагодарившим. Игорь, большое спасибо за эти тесты!
Игорь, а тесты контрольного ножа с заточкой двумя последними абразивами еще будут?
quote:Игорь, а тесты контрольного ножа с заточкой двумя последними абразивами еще будут?
Нож сейчас у Кузнецова, если звезды сойдутся, то попробуем.
Игорь, в таблицу бы все результаты, для наглядности.
quote:Originally posted by chingachgook:
Нож сейчас у Кузнецова, если звезды сойдутся, то попробуем.
Интересно узнать, на сколько больше резов он сделает после заточки алмазами?
Если сравнить два летних чемпионата по резу (2012 и 2013) и сделать сопоставляющие выводы, базируясь на результатах эталонного ножа, то пока, что ни один из дамасков с многослойной РК не превзошел сталь У12, которая присутствовала во многих пакетах. Только дамаск Шимко сравнялся с этой сталью по числу резов, в пакете которого она тоже была.
Интересный получается вывод, что нож Игина-Баликоева (1-е место), в пакете из ХВГ+Cru Forge и с 720 слоями, после заточки алмазами сделал равное количество резов как и нож Архангельского, сердцевина которого в пакете из У12+ХВГ, 110 слоев, 1.1(1.2)% C. Т.е. если я правильно понял, то в ноже с 720 слоями было проделано большее количество сварок и углерода в нем наверное меньше, чем в ноже Архангельского.
Алан Георгиевич, а каково итоговое количество углерода в этом ноже?
quote:Originally posted by dimadop:
ни один из дамасков с многослойной РК не превзошел сталь У12
С этого места поподробнее. Я что-то пропустил? Хотя я и уезжаю завтра на две недели (или как придется), но тесты дело длинное, так что всякие данные - в копилку. Если они чисты по методике и практике.
Леонид Борисович, я имел ввиду именно результаты 2-х последних летних чемпионатов, основываясь на данных эталонного ножа. Т.е: на ВВЦ 2012 г. этот нож отрезал 126 раз, а нож из У12A - 225 раз 40 мм каната, разница в 1.79 раза. А сейчас эталонный - 106 раз, только уже 37 мм каната, а все остальные ножи, в состав пакета которых входила сталь У12, оказались в меньшем отрыве от эталонного.
quote:Originally posted by dimadop:
Алан Георгиевич, а каково итоговое количество углерода в этом ноже?
На этом не мерили. Думаю, что примерно на десятку ниже "стехиометрического", то есть примерно 0.9
quote:Originally posted by dimadop:
нож из У12A
Один нож не нож.
При том, что "тогда" этот как бы эталон был "лучше" самого себя аж на 20 процентов. Почему?quote:Originally posted by Архангельский:
Один нож не нож.
Канаты разной абразивности