PCP
Септ-а-Конь. Или "проект КК"
Я, право слово, не знаю, как должна выглядеть стоджоульная РСР винтовка. Вариантов может быть множество.
Мне кажется, на снимке один из них...
Чтоб все не выглядело очень пугающим, рядом помещена одна из моих любимых систем - Logun-S16
Логан длиннее на пару сантиметров, но по энергетике проигрывает почти в три раза...
Изначально не предполагалось делать нечто готовое, мне надо было сделать "стреляющий узел" для отработки некоторых конструктивных решений. В течении года добавилось еще множество разных мелочей, а когда появился на все это заказчик, пришлось доводить до конца.
Про некоторые трудности, возникшие с конструкцией при первых испытаниях я рассказывал тут - forummessage/30/372
Бо как эта штуковина в итоге сформировалась в винтовку, приведу некоторые характеристики.
Несмотря на сомнения Механика удельный расход воздуха подтвердился. Даже считая его со всевозможными объемами подводящих и отводящих при измерении магистралей он составляет не хуже 5 см3/Дж.
Объем резервуара 300 см3, настройка редуктора - 130 атм. Таким образом при заправке до 250 атм должно получаться 72 выстрела с понятной энергией.
Взвод рычажный, боковой. Запирание канала ствола "а-ля Борхард", обычное, впрочем, для подобных систем.
Ударник коаксиальный, боевой клапан эксцентричный, что позволило до известной степени минимизировать "мертвый" объем перепуска.
Винтовка имеет демпфер возможных колебаний ствола по идее Кузнеца - наполненный жидкостью под давлением элемент. Я выполнил его отдельно, с креплением к ствольной коробке и дульному срезу. На этом же элементе размещены призмы крепления оптики.
Про технические решения некоторых узлов я расскажу при следующей нашей встрече, а пока еще пара картинок. Дистанция 16 метров, оцинковка 0,8 мм. Страшное дело...
Хороший аппарат!
Только, железо бы "причесать"
И ручечка от ИЖ60 в дело пошла...
резервуар на капиляре держится?
quote:Originally posted by Drix:
Объем резервуара 300 см3, настройка редуктора - 130 атм. Таким образом при заправке до 250 атм должно получаться 72 выстрела с понятной энергией.
Должно получаться или получается? Если получается, то это выше всяческих похвал. Мои поздравления!По-моему, такого удельного расхода еще никто никогда не добивался.
quote:Originally posted by Drix:
Несмотря на сомнения Механика удельный расход воздуха подтвердился. Даже считая его со всевозможными объемами подводящих и отводящих при измерении магистралей он составляет не хуже 5 см3/Дж.
Механик все равно не верит, особливо при давлении 130атм. Поживем - увидим.
Механик все равно не верит, особливо при давлении 130атм.
[/QUOTE]
Очень хочется верить.
Поэтому с нетерпением жду...
quote:Originally posted by Drix:
Про технические решения некоторых узлов я расскажу при следующей нашей встрече,
Хотя, если это получилось и работает, то нужно сначала запатентовать, а потом показывать.
"ЭльМонстро"
Серьезный девайс вышел. Над дизайном нужно не много поработать...Молодец Сергей, интересная гаубица получилась. На бобров её, на бобров!
Главное-чтобы работало нормально. Дизайн-вторично. Не отказался бы от такого.... Главное-чтобы модер работал...
ну наконец то оно сформировалось окончательно! хочу пощупать - заеду к тебе на неделе.
каков вес сего девайса?
девайс в деДском?
на кучу на полтинник отстреливалась?
quote:Originally posted by Golovorez:
на кучу на полтинник отстреливалась?
ну и традиционно - будет ли булка и серия? 
Хорошо, Серёжа. Нужный девайс
а то как раз сезон закрылся )))quote:Originally posted by Zed:
ну и традиционно - будет ли булка и серия?
Дык разве он уже не булкой?
с серией вопрос также актуален
будет ли "куча"...
А нужна она? Куча то? Тут главное попасть...
А как работает демпфер на жидкости под давлением? Интересна идея изобретения.
По какой-то внутренней логике для лучшей диссипации колебаний у жидкости должна быть свободная поверхность. Хотя в быстропротекающем процессе таком как выстрел все это не работает по определению из-за разницы времени процесса и временм затухания колебаний. Все ртутные и проч. приблуды никакого влияния на колебания (и точность) не оказывают, кроме простого увеличения массы.
второе. СТП будет ползать из-за крепления демпфера ха кончик ствола и коробку. Я думаю Вы легко это проверите при стрельбе в тире и на улице.
А это не для Вольфа ли ружбайка?
тут компенсация колебаний за счет натяжения ствола.
а про ктр - тут ведь воздействие на сколько я понимаю не только на ствол но и на корпус модера(кожух) дающий жесткость и не дающий подвергаться изгибу.
quote:Originally posted by alex CB:
А это не для Вольфа ли ружбайка?
Не ДЛЯ Вольфа, а НА Вольфа
а калибр какой?
quote:а калибр какой?
Подходящий
Не молодой, такой.Итак, немного по конструкции.
Клапанная камера выполнена отдельной деталью
Боевой клапан эксцентричный, со смещением в сторону ствола, что несколько снижает объем перепуска, который в подобном калибре достаточно большой...
Смещенный клапан потребовал коаксиального ударника на своей направляющей.
Так примерно это выглядит в сборе в корпусе из титановой трубки. На передней пробке клапанной камеры находится редуктор. Питание от основного резервуара через короткий капилляр.
Взвод и запирание канала ствола.
Использована древняя идея Борхарда, ничего особенного. Запирание производится за счет перебега точки соединения мотыля и шатуна за верхнюю (переднюю) "мертвую" точку примерно на 3 градуса. Обратный ход досылателя при запирании составляет порядка 0,3-0,5 мм.
Таким образом реакция на досылатель при запертом положении приводит к еще бОльшему прижатию рукоятки взвода, жестко соединенной с мотылем, к стенке ствольной коробки.
Положение основных деталей в позиции "канал ствола открыт"
Канал ствола заперт
Те же "позы" на винтовке в сборе
Спусковой механизм на "отдельном основании". К сожалению, не "быстросъемный".
Предусмотрена регулировка свободного хода и "продергивания". Перенос спуска вперед обычный...
Винтовка с оптикой. Благодарю alex CB и его барышню за первичную пристрелку у меня в цеху на 16 метров...
Да Сергей, удивил. Это то,что у тебя зажато в тисках было, воплощено в жизнь, здорово.Я думал ты только к весне все отстроишь и отрегулируешь. СЕПТ-а-КОНЬ АППППП!
Интересная винтовка, необычная идея стабилизации ствола..
Но в 5 см3/дж. расход что-то не верится. Смотрю, тут у всех (на форуме) не меньше 7-8см3/дж..
Интересно ещё кучность узнать.
Удельный расход подтвердился? И если подтвердился, то в чем сОкральный(в смыле хочется украсть) смысл конструкции, за исключением уменьшения объема перепуска?
Неужели, в соединении клапанной камеры с редуктором через капилляр с резервуаром?
quote:Originally posted by GBK:
Неужели, в соединении клапанной камеры с редуктором через капилляр с резервуаром?
Зря смеёшься-то, это вполне могло способствовать.
quote:Originally posted by greensmith:
Зря смеёшься-то, это вполне могло способствовать.
Я не смеюсь... Немного раньше написал, что если достигнут такой результат, то у меня нет слов для восхищения. И поздравил. Без всяких смайликов.
Теперь, хочется секрет "на шару" вызнать.
Красивенько и УМНЕНЬКО !!! Понравилось решение разборной коробки +1,что за демпфер такой? не понял принципа, он реально работает?
И главное--(если не военная тайна)Устройство супер клапана --за счёт чего такой расход маленький? ну не из-за смещения же клапана. Чем его назад так быстренько закрывает-потоком, да?
С расходом как я представляю могут быть такие варианты:
- большой калибр, тяжелая пуля, маленькая(относительно) скорость.
- очень удачная настройка.
- и конечно "не верю"
.Клапан, мертвые объемы, перепуски -такого эффекта не дают. Во всяком случае в малом калибре.
скорость 277 км/ч, баракуда 2 гр. при стрельбе чувствуется реальная отдача.
Стабилизатор ствола выполнен в виде толстостенной титановой трубы ф 18мм. стенка 3мм.
предусмотрена возможность заливать туда жидкость и создавать давление с помощью подвижного поршня порядка 50 атм. Повторюсь, жидкостный демпфер колебаний ствола - идея Кузнеца, мне просто хотелось ее проверить.
Первичный отстрел будет производиться пока "так", в случае неудовлетворительного результата попробуем с жидкостью под давлением. Винтовка создавалась как охотничья, не для города и не для ворон. Потому буду считать удовлетворительной кучность "с дно пивной банки" метров на 70.
Про расход - я при всем желании не смогу вас ни в чем убедить, да и не очень хочу. Сам лично не считаю малый удельный расход в большом калибре чем-то фантастическим. Просто большинство из нас меняет калибр на аппарате, созданном и расчитанным на калибр меньший. Возможно потому не получается достичь оптимума.
Как я измерял расход, я уже описывал. У меня выстрел идет из отдельной камеры, объем которой известен. Камеру запитываю от баллона через капилляр и подключенный прецезионный манометр. Устанавливаю давление, закрываю баллон, стреляю, счтываю показания с манометра и с хронографа. Хрон, конечно, врет, но не в 2 раза...
Интересно, а ствол с таким демпфером остаётся вывешенным? Или это уже тут и не требуется? Ведь для того, что бы колебания ствола гасились, ствол и демпфер должны быть в жёсткой сцепке друг с другом. И, насколько будет эффективна работа такого демфера, если вектор колебаний ствола, и вектор гашений этих колебаний демпфером находятся в разных направлениях? Или я ошибаюсь, делая неверное сравнение работы демпфера, например, рулевого управления мотоциклом? Может как раз КПД работы такой конструкционной связки демфера со стволом намного выше?
quote:Originally posted by Drix:
Про расход - я при всем желании не смогу вас ни в чем убедить,
Ну почему же? Сможете. Отстреляйте всю заправку. При существующих настройках
quote:Originally posted by alex CB:
скорость 277 км/ч, баракуда 2 гр.
должно получиться 93 выстрела, но лучше - 72 при скорости 315м/с.
Я вам поверю. И с удовольствием приобрету стреляющий узел(булпапп не нравится). Продадите?
А пока, прошу прощения,
quote:Originally posted by Mehanic:
Механик все равно не верит, особливо при давлении 130атм.
quote:?? Если так, то нету тут 100дж. Так только 76,7 дж. получается.. Скорее всего на сотне расход заметно увеличится...Originally posted by alex CB:
скорость 277 км/ч, баракуда 2 гр. при стрельбе чувствуется реальная отдача.
А вообще идея со стволом интересная! Это как очень толстый, жёсткий ствол поставить. Вот только общий вес с таким стабилизатором, наверно большой выходит ?
неа она меньше 3 кг без прицела, там скорость увеличивать мона как я понимаю но расход наверняка вырастет, хотя не катастрофически.
alex CB, автор изделия проекта КК и автор демпфера колебаний ствола молчат. Может расскажешь как эта система работает? Чего там с кучей то? Барышня ведь первичную пристрелку исполнила.
Да с расходом большие непонятки
. Будем подождать .quote:Originally posted by Mehanic:
- большой калибр, тяжелая пуля, маленькая(относительно) скорость.
и длинный ствол. Про него забыл написать.
quote:Originally posted by mxo-s:
автор изделия проекта КК и автор демпфера колебаний ствола молчат.
А что говорить? Вся инфа заключена в слове "гидронатяжитель", хотя Сергей изменил идею, я меня труба надевалась на ствол, а у него это отдельный узел.
Ну, сам ствол в жидкости под давлением и тот демпфер, что в проекте КК который крепится к стволу - совершенно разные идеи, если я конечно всё правильно понимаю.
quote:Originally posted by mxo-s:
совершенно разные идеи
Имеют в основе один принцип, так что...
куча предсказуемо точечна, барышня не первый раз стреляла и поэтому мелкие запчасти на данной дистанции (шашки и пробки)она разнесла в куски
Я не совсем понял, откуда Алексей взял скорость 277 м/с. Она сейчас на самом деле 290 м/с, а расход с пределах пяти кубиков у меня получался на давлении в клапанной камере 140-143 атм и скорости за 300 м/с. (уже не помню, не записал, но в пересчете на энергию получалось 105 Дж).
Про гидроузел. Труба закреплена на двух кронштейнах, один из которых является элементом крепления ствола в коробке, а другой, через трубу модератора и наствольную втулку, крепится к дульному срезу. Можно ли считать ствол "вывешенным", я не знаю. Но в любом случае он независим от резервуара, а возможное "ползание" всего пространственного прямоугольника от температуры и давления в трубе натяжителя-успокоителя компенсируется жесткой сцепкой с этим прямоугольником самого прицела.
Тут надо будет поглядеть, что получится на самом деле, иначе будем говорить как про потоки воздуха в модераторе, то есть ни о чем. Но на 16 метров пластиковая пробка от бутылки и кость от игры "шашки" поражались стабильно по центру, хоть это и не показатель....
Да, совсем забыл сказать - ствол "полный", 605 мм. За вычетом "патронника", разделанного в самом стволе, длина нарезной части 596 мм.
quote:Originally posted by alex CB:
куча предсказуемо точечна, барышня не первый раз стреляла и поэтому мелкие запчасти на данной дистанции (шашки и пробки)она разнесла в куски
Барышня - умница!!! А что там с расходом?
чего-то так запомнилось - сори что соврал.
По поводу расхода: очень хотелось бы поглядеть на конструкцию клапана (особо интересуют диаметры тарелки клапана и шахты в которой он вместе с пружынкой своей ходит? Думаю что секрет расхода в этом + лёгенький ударник(ИМХО).
Чет я сомневаюсь, что игра с этим натяжителем стоит свеч. Насколько я понимаю, в огнестреле колебания гасят утолщением ствола, и этот ствол потом протачивается канавками вокруг или вдоль для облегчения веса, что в пулеметах, что в снайперских винтовках.
Найти, конечно, толстый ствол для пневмы трудно, но я бы пошел по пути плотного вставления тонкого ствола в обточенную по примеру огнестрельного ствола трубку, которую можно синтегрировать с интегрированным глушителем. Сори за тавтологию.
quote:Originally posted by HeadHunter:
Чет я сомневаюсь, что игра с этим натяжителем стоит свеч. Насколько я понимаю, в огнестреле колебания гасят утолщением ствола, и этот ствол потом протачивается канавками вокруг или вдоль для облегчения веса, что в пулеметах, что в снайперских винтовках.
Эти канавки для лучшей теплоотдачи, что бы ствол плеваться не начал при расширении в диаметре от нагрева .
Идея натяжителя насколько я понимаю такая - ствол колеблется, а элемент упругости ( я на схемке нарисовал пружинку) - соответственно то натягивается, то сжимается и при этом часть энергии превращает в тепло (что и называется демпфированием, так?)
В этом смысле получается что на воду возлагаются надежды на поглощение (демпфирование) колебаний. Но к сожалению, вода - хороший проводник звука, т.е. именно тех колебаний которые выхотите гасить - продольные волны сжатия-расширения. От того под каким давлением эта вода находится в трубке поглощение зависит также как от ее цвета (например, можно придумать, что подкрашивая воду, мы увеличим поглощение звука).
Таким образом, вся конструкция превращается в элемент, увеличивающий общую жесткость системы и фактически нулевую диссипацию, тк за время выстрела в воде колебания не "рассосутся".
Могу конечно ошибаться, но по-моему этот натяжитель - лишняя деталь 
quote:Originally posted by Maribozo:
Таким образом, вся конструкция превращается в элемент, увеличивающий общую жесткость системы и фактически нулевую диссипацию, тк за время выстрела в воде колебания не "рассосутся"
а упругость натяжителя под давлением ты куда подевал?
Я тоже сижу и думаю (представляю) как этот гидрозажим ствола создать можно без применения жесткого крепления корпуса демпфера к стволу, ведь давление как-то надо между ними удерживать. Не получится ли обычная конструкция жесткого крепежа ствола?
зы: это я о идеи Кузнеца.
т.е. если переформулировать вопрос - какой элемент конструкции превращает механические колебания в тепло? Металл - плохой поглотитель, Вода - тоже. Кто демпфирует?
Если превращения в тепло не происходит, то колебания не гасятся (их амплитуда со временем не уменьшается).
quote:Originally posted by Maribozo:
Кто демпфирует?
давление. с повышением давления упругость демпфера возрастает.
и зачем идти в сторону тепла? это не та степь.
Ладно. По-другому.
Любая колебательная система "состоит" из двух элементов - жесткости(упругости) и инерции (массы). Это может быть как идеальная система - масса на пружинке, где есть два предмета, каждый из которых "отвечает" за свою ф-цию, так и один предмет (например ствол) - у него есть жесткость к изгибу и поперечная масса.
Так вот такая идеальная система не обладает затуханием - у нее колебания грубо говоря происходят вечно.
Когда в систему вводится трение, то колебания становятся затухающими. Здесь появляются слова тепло и добротность, демпфирование, подавление
в зависимости от ситуации и контекста задачи.
Итого есть следующие подходы к нашей задаче :
1. Увеличивать жесткость (короткий, толстый ствол или доп. конструкции типа хомут)
2. Увеличивать массу ( грузик на конец ствола, толстый ствол)
3. Ввести повышенное трение, чтобы колебания ствола превращались в тепло
п.1 и2 не могут иметь отношения к слову демпфер.
Вода под давлением - как средство увеличения жесткости или массы - смешно. Как элемент трения - практически ноль ни под давлением, ни без него, ни в отдельном элементе, ни вокруг ствола. Здесь нужно ствол обматывать чем-то типа резины, чья полимерная структура наиболее эффективно превращает любую деформацию в тепло за счет внутреннего трения , но тут встает простой вопрос - а оно вообще это нужно? Если это не применяется в бр-огнестреле, то в псп это явно лишняя деталь
Сорри, ночью делать сегодня нечего - вот и мешаю продвижению изобретения
quote:Originally posted by Maribozo:
вот и мешаю продвижению изобретения
Отнюдь... даже несколько разубедил.... спасибо...
quote:Originally posted by Drix:
Я не совсем понял, откуда Алексей взял скорость 277 м/с. Она сейчас на самом деле 290 м/с, а расход с пределах пяти кубиков у меня получался на давлении в клапанной камере 140-143 атм и скорости за 300 м/с. (уже не помню, не записал, но в пересчете на энергию получалось 105 Дж).
quote:Originally posted by Drix:
Объем резервуара 300 см3, настройка редуктора - 130 атм. Таким образом при заправке до 250 атм должно получаться 72 выстрела с понятной энергией.
А как давление в камере увеличивается до 140-143атм, после редуктора, настроенного на 130атм?
Да и вообще непонятно, у тебя системный отстрел был? А то давление в разных постах разное, скорость разная, а количество выстрелов предположительное.
Это не наезд. Но все надо делать обстоятельно, делая записи и набирая статистику.
quote:упругость - как основная характеристика демпфера?Originally posted by gammer:
с повышением давления упругость демпфера возрастает.
забавно.
=== Демпфирование колебаний, искусственное подавление колебаний механических, электрических и др. систем. Демпфирование может осуществляться за счёт увеличения затухания, для чего на системе устанавливаются демпферы (например, поршни, движущиеся в вязкой среде). ===
и т.д. и т.п.
- mxo-s: "Ну, сам ствол в жидкости под давлением и тот демпфер, что в проекте КК который крепится к стволу - совершенно разные идеи..."
- greensmith: "Имеют в основе один принцип, так что..."
Это принцип(бред) Сив-ой-Коб-ылы . Его надо было непременно реализовать и мы видим его великолепное воплощение в проекте Септ-а-Конь-я .
greensmith-у - БРАВО!
Drix-у - БИС!
Моя скромная роль сильно преувеличена. А моя идея, в том виде, как я её рисовал, ещё не реализована. Так что могу сказать, Борис, иди в жопу.
quote:не так было в первоисточнике :-)Originally posted by greensmith:
Моя скромная роль сильно преувеличена. А моя идея, в том виде, как я её рисовал, ещё не реализована. Так что могу сказать, Борис, иди в жопу.
"Борис, ты не прав". (с)
quote:Originally posted by Maribozo:
Если это не применяется в бр-огнестреле
Ну зачем опять впутывать огнестрел, там не для этого стволы толстые.
Кстати, Сергею следовало назвать эту хрень как-то иначе, и спорить было б не о чем, ибо спор, скорее, терминологический.
quote:Originally posted by Maribozo:
Вода под давлением - как средство увеличения жесткости или массы - смешно.
А жёсткость никто и не предполагал увеличивать. При натяжении ствола в трубе (неважно чем, водой или пружиной) возрастает частота собственных колебаний его. Про струны слыхали?
струны тут не при чем - там колебания поперечные и их частота естественно зависит от натяжения струны. здесь же речь идет об обычных продольных колебаниях (сжатие-расжатие), которые в воздухе в опред. интервале частот называют звуком. Но ни частота, ни жесткость, ни масса не имеют отношения к процессу затухания (демпфирования).
Так вот я что хотел сказать - звук в воде затухает очень плохо, а другого источника потерь на тепло я в воде заполненной под давлением не вижу. Вот если бы у воды была свободная поверхность, т.е. чтобы она могла хоть как-то двигаться, то еще куда-ни шло. Но и волны на поверхности - слабо затухают, ведь так?
Здесь можно пояснить мысль простым экспериментом. Возьмите бутылек и наполните его под завязку водой и закройте крышкой. Теперь раскрутите его и засеките сколько он будет крутиться на столе. Затем вылейте часть воды и повторите эксперимент. Когда быстрее бутылек останавливается?
Очевидно, когда вода может двигаться - здесь потери на трение намного выше чем при ее сжатии-расжатии.
По этому же принципу в ртутные гасители отдачи ртуть не наливают под завязку, например.
quote:Originally posted by Maribozo:
Но ни частота, ни жесткость, ни масса не имеют отношения к процессу затухания (демпфирования).
Частота имеет отношение к амплитуде.
А вообще... пусть Серёга сначала постреляет с ним и без него, вот и будет результат. А так мы какаем на шкуру неубитого медведя. Если будет работать - мне пофигу, как оно называется и какие в нём происходят процессы.
quote:Originally posted by Maribozo:
струны тут не при чем - там колебания поперечные и их частота естественно зависит от натяжения струны.
Если ствол натянут по разному - будут колебания изменяться?
про воду тоже вроде разговора не было - скорее вязкое что то в этом успокоителе.
а чего это струны то непричем, ствол колбасит как продольными так и поперечными волнами и амплитуда поперечных на порядки больше.
quote:ух ты...Originally posted by Maribozo:
здесь же речь идет об обычных продольных колебаниях (сжатие-расжатие), .
правда что ли все о продольных говорят?
Что вы к автору пристали?Демпфер, кучность?
Ствол не держится - закрепим. Кучность - дело наживное.
Автор совершил прорыв - 5см3/дж при энергии 100дж на давлении 130атм. За это... можно все простить.
Еще раз про демпфирование.
Мне кажется, что при ударном впуске воздуха в ствол возникают в основном два вида колебаний.
Во-первых это поперечная волна плотности в материале ствола, то есть звуковые волны. Скорость их распространения равна скорости звука в металле, то есть значительно выше, чем скорость пули.
Во-вторых, это механические колебания консольно-вывешенного ствола. То есть как-бы "однорогий" камертон. Но частота этих колебаний гораздо ниже, хотя и выше амплитуда, по крайней мере на дульном срезе.
Кроме того, возможна интерференция по крайней мере от этих двух частот.
Мне кажется, что нам надо бороться с колебаниями именно дульного среза ствола, как непосредственно влияющего на кучность. Но как будет колебаться ствол после вылета пули в общем-то пофигу. Главное - не дать развиться колебаниям, пока пуля идет по стволу.
С другой стороны, я не слышал проблем с кучностью в серийных высокоэнергетичных винтовках, если применяется достаточно толстый ствол, 16 мм например. Я использую ствол 12мм, так что можете считать, что я сам себе насоздовал проблем...
В личной переписке Кайнын совершенно верно мне сказал, что колебания наиболее эффективно гасятся на границе двух сред разной плотности. Потому ствол лучше помещать не в жидкостную, а в свинцовую "рубашку".
Но мне кажется, что бороться с именно механическими колебаниями ствола можно, если к точке наибольшей амплитуды колебаний (дульному срезу) прикрепить низкодобротную систему. Например, трубу с жидкостью под давлением.
Наверно, труба, залитая свинцом, и тут бы работала лучше. Но вес винтовки в целом возрос бы.
Сегодня ко мне приезжал Василий (VasyaK), стреляли на 16 метров по пробкам, шашкам, досточкам. Забавно смотреть со стороны, как винтовка дергается при выстреле. Причем выстрел без пули отдачи не дает совсем, ну как CZ-200.
Drix:"если к точке наибольшей амплитуды колебаний (дульному срезу)......."
А с чего ты взял что срез окажется именно в этой точке? её вон грузиками да BOSSами ой как ищут 
ИМХО разумнее засунуть ствол в кожух с маслом под давлением; выгоды: натяжка вдоль+точка наибольшей амплитуды полюбому будет на границе сред(интересно, а колокола под водой звонят?)
P.S. так как нащёт диаметров клапана?
P.S.S. Нет пули-нет отдачи(действие=противодействию)
А что если так?
quote:Слушай, а не проще ли было просто напрессовать- ну, плотно насадить на этот тонкий стволик толстую трубу нужного внешнего диаметра, чтобы уже эта толстая, жёсткая связка гасила эти колебания ? А ?Originally posted by Drix:
С другой стороны, я не слышал проблем с кучностью в серийных высокоэнергетичных винтовках, если применяется достаточно толстый ствол, 16 мм например. Я использую ствол 12мм, так что можете считать, что я сам себе насоздовал проблем...
А лисички
Взяли спички,
К морю синему пошли,
Море синее зажгли.
...
Долго, долго крокодил
Море синее тушил
Пирогами, и блинами,
И сушёными грибами.
Прибегали два курчонка,
Поливали из бочонка.
Приплывали два ерша,
Поливали из ковша.
Прибегали лягушата,
Поливали из ушата.
Тушат, тушат - не потушат,
Заливают - не зальют.
С детства казалаось мне это неимоверной глупостью автора. Ан-нет - Дедушка Корней все с жизни срисовал
quote:Originally posted by Drix:
В личной переписке Кайнын совершенно верно мне сказал, что колебания наиболее эффективно гасятся на границе двух сред разной плотности. Потому ствол лучше помещать не в жидкостную, а в свинцовую "рубашку".
В данной формулировке одно не следует из другого. А о том, что колебания гасятся на границе 2х сред разной плотности.. хм... Вообще они отражаются и преломляются на таких границах. Вообще, в твердой среде, как верно подмечено, есть 2 волны - продольная и поперечная с разными скоростям ( скорость продольной Vp волны существенно больше поперечной Vs), а в жидкости и газе только продольная. Поэтому случай ствол в жидкости (масле) и ствол в твердом теле (свинец) случаи совершенно разные. Есть еще один эффект - волны имеют тенденцию вытесняться в среды с более высокими скоростями, как в оптике. Т.е. если у нас есть контакт стали Vp = 6100м/c и свинца Vp=3600 м/с то большая часть волновой энергии останется в стали. Поэтому возможно имеет смысл окружать сталь более скоростной средой, например алюминием, хотя там разница в скоростях гораздо меньше. C жидкостью будет то же самое. Так что вопрос довольно неоднозначный.
А подробнее можно почитать здесь:
http://bse.sci-lib.com/article100804.html
quote:вставить ствол в алюминиевую трубу на локтайте или эпоксидке, как лайнеры садят? Легко, прочно и жестко.Слушай, а не проще ли было...
А то дым-огонь столбом... залить все же хочется
Извратили идею, подлецы.
quote:Сам ты это слово. Совсем озверел...Originally posted by greensmith:
Извратили идею, подлецы.
В углепластик его! Ну, ствол, конечно, не кузнеца же. Еще легче и еще жестче и этакий бутерброд для всяких разных там гашений!
quote:Originally posted by Storch:
P.S. так как нащёт диаметров клапана?
Вот так.
quote:Originally posted by Drix:
Сам лично не считаю малый удельный расход в большом калибре чем-то фантастическим. Просто большинство из нас меняет калибр на аппарате, созданном и расчитанным на калибр меньший. Возможно потому не получается достичь оптимума.
И не нужно отвлекать конструктора мышиной возней вокруг какого-то клапана.
forum.guns.ru Или руками качает или заправка ВВД в Белгороде дорогая. Или просто какая-то мания по поводу расхода. Надеюсь, выдюжает. Жалко потерять, только влился в ряды...
И все-таки, мне кажется, интереснее расход воздуха, чем устранение колебаний ствола
Сергей, отстреляй, пожалуйста всю заправку резервуара. Что получится?ЗЫ - недавно испытывал талоноподобное нечто - получил 7.8 куба на Дж при 52 Дж дульной энергии в папском калибре.
quote:Originally posted by val:
Или руками качает или заправка ВВД в Белгороде дорогая.
Не..
Не угадал. Хочу Дейстейт с Теобеном по-миру пустить. Они же конструируют все в 4.5, а потом в 6.35 перестволяют. quote:Originally posted by Drix:
Еще раз про демпфирование.Сегодня ко мне приезжал Василий (VasyaK), стреляли на 16 метров по пробкам, шашкам, досточкам. Забавно смотреть со стороны, как винтовка дергается при выстреле. Причем выстрел без пули отдачи не дает совсем, ну как CZ-200.
Досточки оказались тонковатыми- попортил стены . По ощущениям, как из мелкашки стрелял.
quote:Originally posted by South:
И все-таки, мне кажется, интереснее расход воздуха, чем устранение колебаний стволаЗЫ - недавно испытывал талоноподобное нечто - получил 7.8 куба на Дж при 52 Дж дульной энергии в папском калибре.
Гена, привет!
Давно, кстати, не списывались, уж почти год...
Я получил результат. Я о нем рассказал.
Я не рекламирую винтовку, я не пытаюсь ее продать. Я не собираюсь ее массово воспроизводить, с переносом производства в Финляндию. И не хочу рисовать на ствольной коробке домашних животных - "членов семьи".
Скажи, есть у меня мотивация кого-то обмануть?
Да, кстати, ты видел красивые графики скоростей, которые некоторые пользователи выкладывают? Видел группу их трех-четырех выстрелов "пуля в пулю" на 50 метров на улице?
Ты этому веришь?
Можно "не верить" моим цифрам, но пока никто не сказал, что подобный расход невозможен в принципе. Я уверен, что если бы Механику не мешали обстоятельства экспериментировать с подобным калибром при такой энергетике, он получил бы гораздо лучший результат.
Вношу такое предложение - я в течении двух месяцев выложу некоторый конструктив, где расход еще будет меньшим, при данном калибре и такой же энергетике - есть у меня еще один стволик.
Это в порядке "самообложения". Результаты выложу полностью, с цифрами, картинками, самим конструктивом и его доводкой, и прочим. Готов буду что-то изменять в самом конструктиве или в методике измерений по вашим рекомендациям.
А пока давайте не будем сильно переживать по поводу полученного расхода, это далеко не предел....
Хы, а по мне так лучше 5 раз попасть, чем 25 раз промахнуться. Это я по поводу главенства расхода воздуха над устранением колебаний ствола.
Дрикс, респект и уважуха за исполнение идеи с демпфером в попытке гашения колебаний.
Drix
Ты зря обижаешься. Вопрос не в том, что ТЕБЕ не доверяют, а в том не ошибся ли ты. Нужели отстрелять одну заправку так трудно. И гадать ни о чем больше не нужно будет. Получишь 5 кубиков, никто и сомневаться не будет, будем знать к чему стремиться.
quote:Originally posted by Drix:
С другой стороны, я не слышал проблем с кучностью в серийных высокоэнергетичных винтовках, если применяется достаточно толстый ствол, 16 мм например. Я использую ствол 12мм, так что можете считать, что я сам себе насоздовал проблем...
Понятно.
Всем так хотелось увидеть нечто ас, а оказалось У2ас.
Стволов нужных не было, отсюда модные гидротиски на стволе повисли.
Помниться я к ППП винтовкам в качестве эксперимента, гантели привязывал чтобы не лягались
Меня терзают смутные сомнения:
1. Перезаряжение через затыльник в предыдущем аппарате.
2. Гидростабилизатор не совсем подходящего ствола.
Что это? Экстравагантность мастера?
quote:Originally posted by HeadHunter:
Меня терзают смутные сомнения:1. Перезаряжение через затыльник в предыдущем аппарате.
2. Гидростабилизатор не совсем подходящего ствола.Что это? Экстравагантность мастера?
Скажи, а ручка от электродрели на одном из твоих конструктивов, это тоже "экстравагантность мастера"?
Мне не интересно воспроизводить банальные решения в красивой "упаковке", чтоб "сорвать" ахи и охи у новичков.
Да, ладно, не обижайс.
quote:Originally posted by Drix:
Скажи, а ручка от электродрели на одном из твоих конструктивов, это тоже "экстравагантность мастера"?
Нет, это признание ее качеств "вполне пригодности".
quote:Originally posted by Drix:
Мне не интересно воспроизводить банальные решения в красивой "упаковке", чтоб "сорвать" ахи и охи у новичков.
Так вот хотелось бы понять что ж тут интересного?
Каков следующий шаг? Загонять пульку через дульный срез? Закачка резервуара силой легких?
quote:Смею предположить, что ещё гораздо лучший результат, чем эти 5см3/дж, практически не возможен. При именно 100дж энергии в этом калибре, с пулей Баракуда 2 грамма.Originally posted by Drix:
Я уверен, что если бы .... не мешали обстоятельства экспериментировать с подобным калибром при такой энергетике, он получил бы гораздо лучший результат (/по расходу)
Если это не так- тогда почему все Т-4 ,и Эдганы, и Хулиганы и другие винтовки имеют расход хуже, в среднем примерно 7-9 см3/дж, да? Не правда-ли, странно ?
За счёт чего получились эти минимальные 5 см3/дж ? Почему?
quote:Дай угадаю: за счет весьма сомнительной чистоты эсперимента, на что совершенно справедливо намекает GBK...За счёт чего получились эти минимальные 5 см3/дж ?
хотя обычно шлангом прикидывается.
quote:Originally posted by val:
Дай угадаю: за счет весьма сомнительной чистоты эсперимента, на что совершенно справедливо намекает GBK...хотя обычно шлангом прикидывается.
Вот только не надо
. На форуме есть новички, участники и ...гуру. Шлангов нет. Желание автора обсуждать демпфер и нежелание обсуждать расход говорит само за себя. К сожалению... Хотя, возможно, он не хочет обсуждать его со мной. Не знаю почему. Вроде бы, ничем автора не обидел. По крайней мере, я такого не помню...
ещё - полугурки ..., ну, и недогурки, окологурки.... ещё эти - аффтары тожы есть
То, что Дрикс настроен на экспериментирование - очень здорово и нужно поддерживать такое любопытство. Хотя мое личное мнение - точность воздушек заметно повысить уже невозможно - мы упираемся в кач-во канала ствола + твист и кач-во самих пулек.
Насчет борьбы с отдачей и колебаниями у псп как факторами отрицат. влияющими на точность. Давйте включим логику. Масса и габариты псп не очень сильно отличается от огнестрела. Так? Импульс отдачи в огнестреле раз в 30-50 выше чем в псп. Но если они добиваются групп меньше 0.3МОА с такой отдачей, а пспшка нет, то дело явно не в отдаче и колебаниях ствола. Ведь так?
ПУЛИ!! Пули разные.
и многое другое..
Маленький ОФФФФ для любителей КОТОФФФФ
(ни на что не намекаю, это Drix-ову коту компаньонша из РБ
)
quote:Originally posted by GBK:
Желание автора обсуждать демпфер и нежелание обсуждать расход говорит само за себя. К сожалению...
Я сказал уже, что убеждать никого не хочу.
Результат получен. Я пока не могу его объяснить, бо как в винтовке оригинального - только эксцентричный боевой клапан и очень короткий перепуск.
Все изначально делалось для снижения расхода, но я не думал, что мой результат будет чем-то особенным. Просто наблюдая за лучшими результатами в калибрах .177 и .22 можно предполагать еще лучшее значение и в .25
Некоторым коллегам "кажется", что мой результат невозможен. Просто "кажется", по личным ощущениям.
А лично мне "кажется", что минимальный технологический расход лежит в пределах 2 - 2,5 см3/Дж. Я это попробую показать в оговоренное время.
Да, кстати.
Мне кажется, что обсуждать что-то новое гораздо интереснее и конструктивнее, чем пережевывать позапрошлогоднее дерьмо типа "как из ИЖ-60 сделать РСР винтовку".
На форуме нынче можно выложить любую банальность в "оригинальном" дереве, лишь бы было "буллпап".
И все, вопросы о конструкции и параметрах "нового" начинаются на третьей странице.
quote:Originally posted by Drix:
Некоторым коллегам "кажется", что мой результат невозможен. Просто "кажется", по личным ощущениям.
А вот это уже извини перебор. Тебя несколько человек попросили отстрелять заправку, я спросил провел ли ты систематические замеры и почему в разных ТВОИХ постах разные давления и скорости при измерениях. Все это ты проигноривал и начинаешь демамогию насчет "кажется". Хотя вопросы то были очень простые.
Не хочешь отвечать, никто тебя не заставляет. Хотя осадок и "впечатление" от этого у всех остается, хочешь ты этого или нет. А вот "наезжать" на тех кто задает тебе "неудобные" вопросы это лишнее.
Перестань, пожалуйста.
Сегодня утром "стрелял" винтовку во дворе, на 70 метров. 32 выстрела, падение давления по показометру в винтовке 250-200 атм. Хотя я этому "прибору" верю меньше, чем ты мне.
Разбил вдрызг десяток бутылок и убил наконец собаку, которая задрала восемь наших кошек за последний год.
quote:восемь наших кошек
слушай, а зачем вам столько кошек?? от мышей/крыс?
ну это так.., чтобы немного разрядить обстановку)))
quote:Originally posted by GBK:
Вот только не надо
Меня нисколько не удивляет твоя склонность к классификации всего и вся - так в совдепии заведено было... Только это примитив, ты просто не дал себе труда расширить классификацию. Время от времени многие здесь прикидываются шлангами, и ты сам это читал не раз.
Вот, по теме, например. Это же не первый 100-джоульный винт, есть и намного мощнее, даже на этом сайте. Но у автора склонность к КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ разработкам, хотя его очередной коньсепт, как и предыдущий, кажется очень спорным, учитывая примененные "плавающие" решения.
В отношении революционного расхода - автору, кажись, достаточно стендовых результатов для самодоказательства.
А когда разговор заходит о представлении тех. даных, обычно сопутствующих презентации любой модели, нам почему-то приходится (опять, как и в одной родственной теме) читать о попадании "в мелкие предметы" в виде бутылок да еще и акте возмездия над одним не совсем адекватным другом человека.
Невероятно удачное и целесообразное применение концептуальной конструкции!
quote:Originally posted by val:
Меня нисколько не удивляет твоя склонность к классификации всего и вся - так в совдепии заведено было... Только это примитив, ты просто не дал себе труда расширить классификацию
А смайликов ты не видишь?
А какая разница в свете этой темы? Дальше читай.
quote:хм.Originally posted by val:
нам почему-то приходится (опять, как и в одной родственной теме) читать о попадании "в мелкие предметы" в виде бутылок
для тебя бутылка - это "мелкий предмет"?
по пробкам же стреляли с 16 метров. :-)
quote:Вопрос, конечно, интересный. Извини, смайлики кончились, а твоих с Демой, нарочно-безличных, не люблю. Да и не рассчитывал на такой наивняк, просто забыл что ты, как всегда, ведешься.Originally posted by Кайнын:
хм.
для тебя бутылка - это "мелкий предмет"?
Разжую уж до конца: forummessage/30/399
quote:разжевывать не надо.Originally posted by val:
Да и не рассчитывал на такой наивняк, просто забыл что ты, как всегда, ведешься.
Разжую уж до конца: forummessage/30/399
что тут надо разжевывать?
quote:Originally posted by Drix:
Разбил вдрызг десяток бутылок ...
quote:Originally posted by val:
Вот, по теме, например. Это же не первый 100-джоульный винт.
...
Но у автора склонность к КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ разработкам
...
А когда разговор заходит о представлении тех. даных, обычно сопутствующих презентации любой модели, нам почему-то приходится (опять, как и в одной родственной теме) читать о попадании "в мелкие предметы"
....
Невероятно удачное и целесообразное применение концептуальной конструкции!
quote:Всего лишь то, что ты не понял, старина Кайнын - почему бутылки я назвал "мелкими предметами".Originally posted by Кайнын:
что тут надо разжевывать?
quote:ну, по сравнению с собакой-то... :-)Originally posted by val:
Всего лишь то, что ты не понял, старина Кайнын - почему бутылки я назвал "мелкими предметами".
quote:Вот и умничка. А то я уже всерьез начал сомневаться по поводу руководящего состава Русской космонавтики.ну, по сравнению с собакой-то... :-)
quote:Originally posted by GBK:
Originally posted by val:Меня нисколько не удивляет твоя склонность к классификации всего и вся - так в совдепии заведено было... Только это примитив, ты просто не дал себе труда расширить классификацию
А смайликов ты не видишь?
quote:Originally posted by val:
А какая разница в свете этой темы? Дальше читай.
Вот и я не вижу смысла, в свете этой темы, писАть о моих склонностях. Тем более о том, что тебя они не удивляют.
Нет, ну почему?! О расходе, мне кажется, понятие у тебя правильное, и ты, прикидываясь шлангом, рвешься в бой дискуссии по его поводу, за что я тебя и слегка попинываю, зная, что тебя это задевает
- чтобы много не флудить. Особенно нравится quote:Originally posted by val:
мне кажется,... что я тебя слегка попинываю,
Итак, попрошу "помощи зала".
Как я уже говорил, приезжавшие ко мне коллеги отстреливали отстреливали винтовку на 16 метров у меня в цеху, и после корректировки прицела под себя уверенно попадали в центр пробки от пивной бутылки. После того я отстрелялся на 70 метров, результат меня вплоне устраивал. Потом еще несколько знакомых приезжали, просили "пострелять в лесу", и таким образом прикончили первую банку пуль (200 шт.)
Третьего дня я сам решил пострелять более вдумчиво, один, на 16 метров. Сразу обнаружилось, что винтовка безбожно "сеет". Открутил пробку модератора, вынул оттуда все "потроха". Все стало опять замечательно. На 16 метров собрал 2 группы по 4 выстрела, пробоины касаются краями. Стрелял по листу оргалита, в итоге в полученные отверстия от групп можно просунуть кончик мизинца.
Внутри модератора достаточно сильный налет свинцовой пыли. У CZ-200 такое получается после, примерно, 1000 выстрелов. На передней пробке модератора заметен след от касания пули. На остальных перегородках специально оставил острые кромки - следов нет совсем.
На длине 130 мм у меня 4 перегородки, первая выполнена "по Механику", с вогнутой поверхностью, диаметр пульного отверстия 6,7 мм. Дальше отверстия постепенно возрастают, отверстие в передней резьбовой пробке 7,1 мм. Проставки между перегородками выполнены из трубок из двух витков полосы "белой" жести - такие же нормально работают в калибре .177 и в .22 при средних энергиях.
И, собственно, вопрос - достаточны ли у меня для этого калибра отверстия в перегородках, или все-же что-то сдвинулось в процессе работы, и зазор пуля-перегородка где-то стал критическим? Похоже, перегородки адо делать в виде "стаканчиков", чтоб их перекос в трубе был бы невозможен в принципе...
По своему опыту в калибре .177 - диаметр отверстия в первой перегородке модератора 4,7-4,8 мм вызывает рассеивание, хотя явного касания пулей перегородки нет, диаметр 5,0-5,2 мм этот эффект убирают.
P.S. После сборки модератор, само собой, проверялся на соосность перегородок "по кольцам". Никаких "лун" и в помине не было....
Я думаю диаметр точно маловат, диаметр юбки на барракуде 6.35 имеет около 6.5мм Я у себя на модере делал 7.4мм, не скажу ,что он идеально глушит, буду игратся с формойперегородок и растоянием между ними.
quote:Originally posted by Drix:Можно "не верить" моим цифрам, но пока никто не сказал, что подобный расход невозможен в принципе. Я уверен, что если бы Механику не мешали обстоятельства экспериментировать с подобным калибром при такой энергетике, он получил бы гораздо лучший результат.
Вношу такое предложение - я в течении двух месяцев выложу некоторый конструктив, где расход еще будет меньшим, при данном калибре и такой же энергетике - есть у меня еще один стволик.
Это в порядке "самообложения". Результаты выложу полностью, с цифрами, картинками, самим конструктивом и его доводкой, и прочим. Готов буду что-то изменять в самом конструктиве или в методике измерений по вашим рекомендациям.А пока давайте не будем сильно переживать по поводу полученного расхода, это далеко не предел....
Пост написан 23.01.09. Я понимаю, что двух месяцев еще не прошло. Но терпенья нет. Как там дела с обещанным?
П.С.Прошу не воспринимать это, как попытку поймать за язык. Просто тема расхода очень интересная.
Наверное... не дождемся обнародования выдающегося результата....
Жаль...Опять Mehanic прав?
Или все-таки дождемся?
quote:Originally posted by GBK:
Наверное... не дождемся обнародования выдающегося результата....
Опять Mehanic прав?
Или все-таки дождемся?
Механик прав "по определению" (nach definintum).
Я отрисовал и начал собирать систему, но получается что-то ближе к "крепостному ружью" по габаритам.
собирай, собирай! пневматический рейлган первый будет!
quote:Originally posted by Drix:
Я отрисовал и начал собирать систему, но получается что-то ближе к "крепостному ружью" по габаритам.
Ну, это же координально все меняет. А габариты.... Москва тоже не сразу строилась.