PCP
Курковые УСМ для PCP
Всем привет.
Решил создать такую темку в надежде, что материалы будут в одном топике и не приходилось искать по крохам разбросанную в случайном порядке информацию.
Интересны чертежи, схемы, преимущества и недостатки, уже работающих КУРКОВЫХ УСМ и идеи новых... Вобщем всё, что связано с конструктивом и опытом эксплуатации данных механизмов.
PS "фпоиске" был многократно, задолбался ковырять...
Заранее благодарен за понимание, тактичность и взаимоуважение.
quote:
Да, темку эту читал, материальчика с того времени заметно прибавилось))).
У меня есть книжечка в электронном виде по УСМ, правда там для огнестрелов и совсем немного инфы именно по курковым. Качнул не помню где, но скорее всего ссыла именно на этом форуме была найдена. Надо бы её тоже сюда пригвоздить. Если найду, выложу. Или сам закачаю и ссылочку дам.
dtorhov,
А Вы по теме ничего не расскажите? Очень интересно!
quote:Originally posted by dtorhov:
В принципе те, кого по пальцам пересчитали, могут и практически о преимуществах и недостатках порассуждать. Заставить только сложно.
quote:Originally posted by dtorhov:
В принципе те, кого по пальцам пересчитали, могут и практически о преимуществах и недостатках порассуждать. Заставить только сложно.
Не сложно, а некому
. Тебя вот кто заставит? Ты захотел поставить линейный-поставил. Захотел курковый-поставил. А вот заниматься сравнительными испытаниями вряд ли будешь, времени жалко. Так и другие.Константин, то какой ударник ставить чаще всего определяется не его преимуществами, а либо необходимостью, либо просто потому что так хочется. Это если про единичные изделия говорить. А если о массовом производстве, то главное это технологичность, технические возможности и как ни странно реклама.
Если линейный ударник правильно сделан, то он не отличается от куркового. По крайней мере у меня такое мнение.
Наконец заметили, что у курковой схемы тоже есть недостатки!
Просто в нашем деле это штука новая, потому многим интересная, и, как следствие, тут же "до небес" возвышенная. Особенно смешно читать предложения поставить курок в S-16....
Я только начал с этим делом "играть", и много вопросов возникает. Да еще публикации Благонравова....
Пока для себя понимаю проблему с усилиями на осях (и деформации металла там) такого механизма, учитывая, что в нашем деле применяется алюминий и его сплавы там, где в военном оружии используется сталь, да еще и термоупроченная.
Очень бы хотелось услышать Дмитрия с хоть конспективным рассказом о "плюсах и минусах" курка.
Кстати, судя по журнальным публикациям, нынче производители даже субкомпактных пистолетов указывают, как отдельную фичу, ударниковый СМ.
Да, вот еще - забавное такое словосочетание "курок ударника". Тем не менее во всем известной системе "Умарекс-850" именно это и есть. И именно его там облегчают.....
quote:Originally posted by Drix:
Кстати, судя по журнальным публикациям, нынче производители даже субкомпактных пистолетов указывают, как отдельную фичу, ударниковый СМ.
возможно потому, что в пистолетах курок выступает за габариты, и наверное может цепляться за одежду, ведь субкомпактные пистолеты в кобуре наверное не носят... мысль дилетанта.
Полно курковых пистолетов, у которых курок не имеет спицы для непосредственного взведения. Так что дело тут не в этом.
Наверняка Торхов знает все....
на мой взгляд у курковой системы один большой плюс - это снятие и постановка на боевой взвод. рассуждаю на примере ХантМастера... а если к этой схеме добавить досылатель, коим и взводить, да магазинчик наподобии чизовского... вещь получится - пальчики оближешь
А если отвечать народным(не профессиональным..) языком, то курковые системы бывают:
1)на пластинчатых пружинах, осевых - кручения.., спиральных
2) тянущие и толкающие
3) с отбоем курка и без
Достоинства есть в малой длине всего ударного механизма и отсутствия "фырь". Хотя есть вынесенные ударники, более компактные, чем курковые..
Свой первый, курковый УСМ я сделал ещё в 1975году(тянущего типа..).
Он жив до сих пор, вполне работоспособен....
Слева в верху макет с отбоем. Справа вверху - тянущая пружина. Справа внизу толкающая. Слева внизу, модуль курковый, сьёмный с задним шепталом и отбоем.
quote:Originally posted by Вонг:
на мой взгляд у курковой системы один большой плюс - это снятие и постановка на боевой взвод.
Линейный ударник обладает теме же свойствами.
Единственное что - рычажный курок требует места "вниз", которое обычно свободно, а линейный - "вдоль", что может привести к увеличению размера ствольной коробки.
Вот кто бы назвал хоть одно безусловное и бесспорное преимущество курка перед ударником!...
quote:Наверняка Торхов знает все....
Да с чего это... Есть только один человек который все знает.
Выбор той или иной схемы УСМ связан с особенностями предполагаемой компоновки оружия. проводится функционально-морфологический анализ конструкции и, например, одной из распространенных. Ставятся в общем плюсы и минусы. Где больше плюсов, применительно к предполагаемой конструкции - та и победила.
1. В РСР классической компоновки шток клапана располагается на значительном расстоянии от оси ствола. Вертикальный габарит курка при достаточном плече и угле взмаха будет больше ударника. Плюс затрудняется компонование спускового механизма.
2. Для создания качественного характера спуска нужно решать проблему передачи усилий на курок от боевой пружины. Это усложняет конструкцию и технологичность курка.
Сложно? Зато качественно. Боевая пружина кручения. Не есть конечно гут с точки зрения передачи усилий, но тогда и в тех габаритах места пружине сжатия не нашлось.
3. Если курок расположен не снаружи коробки оружия, а приводится от затвора, то сложно найти достаточный взмах курка и приходиться вытягивать его голову. В результате получить хлесткий удар сложно. Приходится "давить" клапан. Также момент инерции курка и положение его центра масс относительно точки удара, в этом случае, сложно сбалансировать.
4. На курке просто обеспечить высокую стабильность энергии при правильном проектировании массогабаритных его характеристик и привода боевой пружины.
5. У курка меньше приведенна масса к точке удара, возможность реализации отбоя. Поэтому менее вероятно получить тыррр.
6. Ударник проще. Просто получить чистоту на его поверхности. Просто подобрать массу. Просто получать чистоту в круглом канале коробки. Меньше вертикальный габарит. Большой диапазон ходов (ход ударника все равно меньше хода затвора). Просто регулировать энергию ударного м еханизма. Просто сделать качественный спусковой механизм с широкими возможностями по регулировке.
И в том же духе можно продолжать дальше.
Что делать, тут каждый сам выбирает. На днях, например, хотел уже совсем курковый механизм делать (все шло к нему), но самым неожиданным образом решилась проблема с принципом работы затвора и курок умер не родившись, так как ударник и затвор уже смогли дать нужный функционал
quote:Линейный ударник обладает теме же свойствами.
нескажи... линейный одной рукой со взвода не снимешь...
quote:Леххко!!!Originally posted by Вонг:
нескажи... линейный одной рукой со взвода не снимешь...
to dtorhov, можно ту же самую картинку, только без предохранителя.
Пружина боевая не зацеплена на натяжитель. Пружина шептала (кручения) не показана (ее регулировка ступенчатая с зацеплением на ряд отверстий в стенке). Пружина кручения предварительного усилия на крючке видна снизу крючка вокруг его оси.
В работе есть небольшое проскальзывание винта шептала по крючку. Но эти перемещения мизерны и заметного влияния на характер спуска на оказали.
Радиус энерции курка и точка удара максимально приближены для разгрузки его оси. Точка зацепа удалена от оси для уменьшения нагрузок и возможности получать малые зацепления и соотв. малые ходы крючка.
Дима, а пружины кручения на курке не дает же возможности регулировки усилия. Для огнестрела это пофигу, а вот как с РСР быть?
quote:Originally posted by Эдуард:
Дима, а пружины кручения на курке не дает же возможности регулировки усилия. Для огнестрела это пофигу, а вот как с РСР быть?
У меня была ступенчатая регулировка с измением угла закручивания. Цеплялось за ряд отверстий в стенке. Пружина подбиралась под мах регулировку и мах энергию выстрела. Стпенчатое снижение скорости по 10 м/с вполне себе ничего. Потом приляпал натяжитель. Сбоку торчит с винтиком упирающимся в упор привареный к стенке.
Спасиб. отбой курка непонятно как реализован. ось спускового крючка, не далеко ли впереди? цифры какие нибудь есть? момент на курке, усилие от перемещения на спуске?
Спасибо.
quote:Originally posted by SergeyZ:
Спасиб. отбой курка непонятно как реализован. ось спускового крючка, не далеко ли впереди? цифры какие нибудь есть? момент на курке, усилие от перемещения на спуске?
Ось крючка повелась с карабинов Соболь - под охотничью ложу с пологой пистолетной рукояткой. Отбоя здесь не было.
Энергия пружины равна энергии пружины сжатия для ударника.
Не делайте пружины кручения. Повторюсь. Пружина сжатия позволяет разместить ее так, что при постановке курка на взвод, линия действия силы боевой пружины приблизится к оси курка. Тем самым снизив давление на зацеплении. Пружина кручения при прямом зацепе на курок этого не дает.
УСМ винтовок Биатлон и карабинов Соболь.
Пример прохождения силы боевой пружины относительно сои вращения курка.
Но баланс между расположением точки действия боевой пружины и ее энергией искать придется.
Приближая пружину к оси, мне, для сохранения энергии выстрела при неизменном взмахе курка, приходилосб пружинку усиливать. Практически сводя на нет улучшение. Ослабляешь пружину - увеличивай взмах. Но в РСР обычной схемы это проблема большая. Для этого взводилку курка даже пришлось вперед нагнуть (УСМ выше).
Еще пример зацепления шептал за удаленные точки курков. УСМ охотничьего ружья. Здесь стояли пружины кручения, но пружину сжатия вписать легко. И легко ее регулировать.
А это пример неудачного (по качеству спуска) УСМ. Здесь курок не курок, а взводитель и он же шептало. Неудачное соотношение плечь и на боевом взводе большая нагрузка. Качество спуска уже не спортивное. Для ширпотреба - да, нормально.
Фотки отвратительные получились, но смысл думаю понятен. используются две пружины от китайской зажигалки и одна от иж27. всё из 65г. Появился тренеровочный спуск, если взвести шептало без курка. усилие взвода взвода курка большое, а спуск приятный(ход и усилие регулируются), в основном ощущается пружину шептала(ту самую, от зажигалки).
зелёным-винты, фиолетовым-пружины, красный-шток клапана. синяя стрелка - сила, со стороны спускового крючка.некоторые вещи можно было сделать более правильно, но был сильно стеснён в габаритах и с своих возможностях.
но всё получилось. Сложно, но работает. Кста, регулировка энергии- вентель в затворе+редуктор.
А чего они не увеличиваются. Не видно же ни чего. Или секрет?
Кстати, иногда "сложно" не бывает, а необходиом для достижения нужного результата.
Понятно. Введено еще одно шептало. Т.е. их два. За счет этого снижена передача на спусковой крючок. Линия силы боевой пружины на взводе проходит почти по оси курка.
quote:Originally posted by dtorhov:
А чего они не увеличиваются. Не видно же ни чего. Или секрет?
Нет, не секрет. Фоткал телефоном. ширина курка- 7мм. шептало цепляет за 4мм. в курке выемка, рядом с местом зацепления шептала - к делу не относится.
quote:от оси курка до оси, на которую давит направляющая боевой пружины - 13мм. ось пружины проходит где то в 3..4мм от оси курка.Originally posted by dtorhov:
Линия силы боевой пружины на взводе проходит почти по оси курка.
quote:ось пружины проходит где то в 3..4мм от оси курка.
А по фотке второй чего то кажется по другому. Или фотка не совсем в фас
quote:Originally posted by dtorhov:
А по фотке второй чего то кажется по другому. Или фотка не совсем в фас
немного не в фас было.
раствор штангеля 3мм.
quote:Originally posted by dtorhov:
Линия силы боевой пружины на взводе проходит почти по оси курка.
сразу не уловил смысла фразы.
Нет, конечно, не по оси курка, и даже не на 3мм. выигрыша от поворота(по усилию на шептало) практически никакого, габариты не позволяют сделать бОльший угол поворота.
Сила пружины криво показана красной стрелкой.
фото получше.
Все нужные места достаточно точно шлифованны.
все детали усм не термообработаны, твёрдость соответствует листу рессоры(и этого более чем достаточно), из которой всё и сделано.
Пружины от китайской зажигалки с запасом хватает для возврата второго шептала при отложенном выстреле.
Ход и усилие на спуске регулируются отдельно на спусковом крючке.
показанная на картинках часть усм задаёт только "ступеньку".
предохранитель не требуется, т.к. эту функцию может делать(и делает затвор). запирание канала ствола производится большим пальцем правой руки в одно касание, ну чем не предохранитель?
Кстати, с ударником можно получить тот же удар что и на курке. для этого достаточно использовать ту же пружину, с тем же ходом и т.д. при этом значительно повысятся усилие взвода и нагрузка на шептало.
отбой можно как то организовать(не раз обсуждалось)
А я возможно, когда-нибудь сделаюУСМ по такой схеме. Просто, технологично и надежно. Контакт курка с шепталом испытывает небольшие нагрузки, значит имеет большой ресурс. Регулировки УСМ ввести также несложно, при желании.
Если кто-то захочет позанудствовать, то это схема, а не реальный механизм.
quote:Originally posted by SergeyZ:
все детали усм не термообработаны, твёрдость соответствует листу рессоры(и этого более чем достаточно), из которой всё и сделано.
круто! а как обрабатывалась рессорная сталь? явно не "на коленке", особенно деталь на последнем фото?
quote:Originally posted by Vasily_A:
круто! а как обрабатывалась рессорная сталь? явно не "на коленке", особенно деталь на последнем фото?
Можно сказать что легко. плоскости - шпоночная фреза D=25мм с треугольными твердосплавными вставками, пазы - парой отечественных твердосплавных фрез 7 и 4мм, купил недавно за дёшево.
Отверстия - обычные свёрла на малых оборотах. всё в токарном.
Остальное бормашинкой.
Предлагаю свою версию с пластинчатой пружиной, использую её на своих булках. Конструкция очень чуствительна к регулировке скорости, пол оборота винта меняет скорость на 20 мысов. Пружина от настенных часов шириной 10 мм.Можно поставить спаренную или строенную на подобие рессоры, при этом чуствительность к регулировке скорости увеличивается. Я использую спаренную.
Помогите пожалуйста разобраться как работает этот УСМ.
Огромный плюс куркового УСМ-возможность самовзвода(double action).Для охотничьих винтов удобно
quote:Originally posted by aksen46:
Помогите пожалуйста разобраться как работает этот УСМ.
Какой ужас! А работает просто. Боевой выступ находится на направляющей боевой пружины.
Регулировку боевой пружины по усилию очень просто сделать. Винт с противоположной от курка стороны.
quote:О-О-о!!!! это-же филган!!! То есть филипинский... .Originally posted by aksen46:
Помогите пожалуйста разобраться как работает этот УСМ.
[QUOTE]Originally posted by greensmith:
[B]
Какой ужас! А работает просто. Боевой выступ находится на направляющей боевой пружины.
Про боевой выступ это понятно, но как работает УСМ исходя из той компановки которая показана на 3-ей фотографии я не понимаю...
Под действием какой силы деталь на 4-ой фотографии возвращается в исходное положение после спуска?
Каким образом можно в этом УСМ регулировать характер спуска?
Кто ни будь может ответить на мои вопросы?
Или я что то не так спрашиваю?
quote:Originally posted by aksen46:
Или я что то не так спрашиваю?
нарисуй на бумажке схемку как твои железяки в сборе установлены
Если судить по фотографиям схема вот такая.
Но она не рабочая получается.
А если две нижние детали развернуть на 180 градусов?Должна работать и усилие спуска должно быть небольшим.
Если я правильно понял то должно получится вот так,
но как тогда промежуточная деталь возвращается в исходное положение после спуска?
спусковой крючёк выдавливает?
Подниму тему.
Как правильнее распологать рабочую поверхность относительно оси вращения курка?
На серийных винтовках разные варианты встречаются, какой лучше?
quote:Originally posted by Crowkiller:
Огромный плюс куркового УСМ-возможность самовзвода(double action).Для охотничьих винтов удобно
Необходимый импульс рычажного курка для огнестрела сильно ниже, чем для РСР. "Самовзвод" даже у классического "Нагана" очень неприятный, а вы желаете взвести курок у РСР винтовки спусковым крючком при относительно небольшом ходе последнего? Впрочем, "блажен кто верует"...
На мой взгляд, курок безусловно хорош, если использовать пластинчатую V-образную пружину. По крайней мере в плане экономии габаритов. В остальных случаях - все "от лукавого".
Да, еще есть плюс - взвод боевой пружины производится через рычаг - курок взводим за его спицу. Но и ход взведения получаем больше, и боевую пружину надо очень серьезную. И опять же - усилия на осях УСМ. У нас же в в основном дюралька, а не подкаленная сталь, как в огнестеле..
Может я думаю неверно, но в результате экспериментов пришел к выводу, что курок - один из худших способов передачи энергии нагнетенной боевой пружины штоку клапана. К тому же в легком высокоточном оружии лучше исключить все движения, несоосные каналу ствола.
А уж ставить рычажный ударник вместо линейного только потому, что это "модно" - вообще полный бред.
Drix ты весьма субъективен. Просто курок нужно правильно конструировать, делать из правильных материалов и четко понимать чего от него можно получить. У него есть два больших преимущества - меньшая зависимость от трения и более высокая скорость в момент удара. По сравнению с линейным его можно назвать малоимпульсным. Но чтобы эти преимущества использовать нужен грамотный и комплексный подход.
quote:Но чтобы эти преимущества использовать нужен грамотный и комплексный подход.
Механик, если у вас есть какие-нибудь наработки в этом плане, поделитесь? Конструкция клапана может какая особенная требуется или расположение пружины курка.. ?
Да какие там наработки, так чисто теоретические рассуждения
. Курок должен иметь большую скорость -значит ход ударной части курка должен быть раза в 3 и более больше хода пружины. А плечо курка встающее на шептало должно быть намного больше плеча действия пружины, чтобы уменьшить действующие в этом месте усилия и уменьшить износ. И лучше если пружина и плечо на которое она действует в момент постановки на боевой взвод находились практически в мертвой точке. А ведь бывает все делают с точностью до наоборот, а потом удивляются что каленые детали быстро изнашиваются .В районе ударной части можно расположить дополнительный груз и им регулировать массу курка.
А с клапаном нужно элементарно экспериментировать, а не переносить его с известных конструкций.
Во спасибо! Полезная информация
Ещё вопрос, так ли необходим отбой?
quote:Originally posted by Mehanic:
Drix ты весьма субъективен. Просто курок нужно правильно конструировать, делать из правильных материалов и четко понимать чего от него можно получить. У него есть два больших преимущества - меньшая зависимость от трения и более высокая скорость в момент удара. По сравнению с линейным его можно назвать малоимпульсным. Но чтобы эти преимущества использовать нужен грамотный и комплексный подход.
Я, безусловно, субъективен. Именно потому, что сам поигрался с этим и что-то для себя понял.
С трением у курка все хорошо - там только ось и все. Но если мало места и курок об что-то "подтирает" сбоку - то скорость он теряет сильно. И это может возникнуть просто из-за грязи, кусочка металла или просто песчинки, которая "там" вдруг там оказалась, налипшая на смазку.
Про это уже говорили, да и так понятно - любая деталь, не являющаяся "телом вращения", гораздо сложнее в изготовлении. И соответственно, применение её должно быть оправдано.
И совсем не "модой", а именно необходимостью...
quote:Originally posted by Drix:
Я, безусловно, субъективен. Именно потому, что сам поигрался с этим и что-то для себя понял.
Неудачное техническое решение и отрицательный опыт могут надолго испортить впечатление от хорошей идеи.
quote:Originally posted by Drix:
С трением у курка все хорошо - там только ось и все. Но если мало места и курок об что-то "подтирает" сбоку - то скорость он теряет сильно.
Так ведь это место тоже нужно делать грамотно- на ось с двух сторон надеваются тоненькие шайбы. Трение возле оси мало влияет на скорость курка. Мою игрушку с курковым ударником роняли в песок, потом песок вытряхивали и стреляли
. quote:Originally posted by Drix:
Про это уже говорили, да и так понятно - любая деталь, не являющаяся "телом вращения", гораздо сложнее в изготовлении. И соответственно, применение её должно быть оправдано.
Тут тоже палка о двух концах - просто в изготовлении, а в настройке погрязнешь. Да и кому проще точить, а кому пилить
.В общем как уже говорилось к этому вопросу нужно подходить комплексно и критически. quote:Этот вопрос решается каждым "по месту". Сильного поджима в любом случае лучше избегать.Originally posted by Эйнштейн:
Ещё вопрос, так ли необходим отбой?
Когда я разглядываю ударник в своей САЙГЕ, то часто задаю себе вопрос:
все просто, надежно, удар как копытом и взводить легко, почему наши кроме Эдуарда его не юзают? Лично про себя, мне он не подходит по конструктиву.
Кстати витые пружины на них очень надежные и регулировать можно простым подворотом в сторону удара или обратно.
Хода досылателя, что бы взвести хватит, помоему практически на любом винте, а реализовать сам взвод легко через скользящий рычаг от досылателя в котором есть отверстие под шток клапана. Считаю основным достоинством такой схемы легкий взвод.
quote:Основное достоинство это малое трение и резкий удар. Легкий взвод можно сделать при любом ударнике.Originally posted by more66:
Считаю основным достоинством такой схемы легкий взвод.
quote:Originally posted by Эйнштейн:
Подниму тему.Как правильнее распологать рабочую поверхность относительно оси вращения курка?
На серийных винтовках разные варианты встречаются, какой лучше?
Если мы говорим про момент удара курка по клапану, то нужно выбирать первый вариант. ход клапана у нас не маленький и в движении с клапаном курок пройдет через вертикальную ось кудато дальше.
Самое лучшее будет сделать так, чтобы вертикальная ось являлась осью симметрии для ударной поверхности курка от момента удара и до конца его совместного движения с клапаном. Чисто для уменьшения потерь на проскальзывание штока клапана по ударпной поверхности курка.
Спасибо, пригодится при настройке
[QUOTE]Originally posted by Drix:
[B]
Необходимый импульс рычажного курка для огнестрела сильно ниже, чем для РСР. "Самовзвод" даже у классического "Нагана" очень неприятный,
А еще есть S&W( Смит-Вессон ), можно самовзводом даже с одной руки прицельно стрелять, попробуйте..
На мой взгляд, курок безусловно хорош, если использовать пластинчатую V-образную пружину. По крайней мере в плане экономии габаритов.
С оговорками, но верно .
Да, еще есть плюс - взвод боевой пружины производится через рычаг - курок взводим за его спицу. Но и ход взведения получаем больше, и боевую пружину надо очень серьезную. И опять же - усилия на осях УСМ. У нас же в в основном дюралька, а не подкаленная сталь, как в огнестеле..
Все это легко решается при грамотном проектировании.
Может я думаю неверно, но в результате экспериментов пришел к выводу, что курок - один из худших способов передачи энергии нагнетенной боевой пружины штоку клапана.
Наоборот, КПД куркового УСМ выше, он намного менее чувствителен к засорению/оржавлению и т.д.
К тому же в легком высокоточном оружии лучше исключить все движения, несоосные каналу ствола.
Особенно пульсацию стрелка