Релоадинг
Вопросы по бушингам Реддинг
Приобрел бушинговую нек-сайз матрицу Реддинг в 308 win с целью обжима для последующей стрельбы из Ремингтона 700 VLS.
Теперь озадачился подбором самих бушингов. Сразу возникло несколько вопросов. Просьба к опытным "самокрутчикам" не оставить их без внимания.
1) Какого размера бушинги стоит заказать? Может, владельцы Ремов поделятся заветными размерами наиболее ходовых бушингов.
2) Существуют ли в природе наборы бушингов для конкретного калибра (например, 308 win). Перекопал массу информации в Интернете, наборов не нашел. Но, может, я искал плохо или не там, а такие наборы существуют?
3) Насколько лучше бушинги из карбида титана, чем стальные? Да и лучше ли они вообще?
С уважением, Андрей
Меряете дульце гильзы, новой и стрелянной. Переводите в доли дюйма, последние три цифры в каталожном номере бушинга есть размер в долях дюйма.
Определяете услилие обжима (обычно минус 1-2 тыщышные)) дюйма от размера "шеи" новой гильзы) и идете "вниз" (уменьшая размер) с шагом по .001" -.002", выбирая таким образом 4-5 штук. Вот и ваш набор.
Если точите шею, то естественно, размер нужно подбирать с учетом обточки.
Стальные нормально, лучше их больше взять разных.
Наборов готовых нет, все определяется конкретно.
С уважением Алексей
forummessage/12/195 - относительно недавно меня просвящали.
О, уже ответили
Привет Андрей.
Я бы с размерами бушингов плясал не от винтовки(Рем 700 например), а от толщины стенки дульца и от того напряжения дульца, которое ты считаешь предпочтительным для своего случая. Я так понимаю у тебя матрици Компетишн и ореха там нет. Поэтому более менее точно можно расчитать так: диаметр пули(например .308), плюс толщина стенки дульца, умноженная на два(например 0.015*2), минус планируемое напряжение дульца(например 0.003), получается бушинг 0.335.
С ув.Сергей
Во блин, пока писал, прошлую тему похожую подняли
С ув.Сергей
А давайте напишим у кого какой бушинг на 308....у меня 331..но дульца малек точеные.
quote:А давайте напишим у кого какой бушинг на 308....у меня 331..но дульца малек точеные.
ну тогда нужно писАть не только бушинг, но и тольщину стенки и реальное напряжение при этом.
С ув.Сергей
Для Рема я взял такой набор, гильзы лапуевые:
Quantity: 1 Item: RD73X Price: $10.25
- 73 Style Steel Bushing (Last 3 Digits Denote Size) RD73334 73 Style
Bushing
-<EXTRA>
Quantity: 1 Item: RD73X Price: $10.25
- 73 Style Steel Bushing (Last 3 Digits Denote Size) RD73335 73 Style
Bushing
-<EXTRA>
Quantity: 1 Item: RD73X Price: $10.25
- 73 Style Steel Bushing (Last 3 Digits Denote Size) RD73336 73 Style
Bushing
-<EXTRA>
Quantity: 1 Item: RD73X Price: $10.25
- 73 Style Steel Bushing (Last 3 Digits Denote Size) RD73337 73 Style
Bushing
т.е. 334, 335,336 и337
А вот может кто знает, при изменении напряжения дульца в ту или другую сторону, что произойдет? скорость измениться? и на сколько? есть ли закономерность? ну например напряжение было 0.005, а потом поменяли бушинг и стало 0.002, сильно ли измениться скорость? повлияет это на результат и на сколько?
Во вопросов назадавал
С ув.Сергей
Чем "толще" пуля тем больше она любит напряжение шейки. Правило имеет исключения, но в принципе работает. Напряжение дульца шейки, есть один из трех основных направлений экспериментов по улучшению качества патрона.
Наряду с определением оптимального джампа, и величины навески. С уважением Алексей
Я теперь знаю...поменял на скоей БРке бушинг с 257 на 259...кучка расползлась маленько.....вообщем всё заново с навесками. скорость не замерял..но на 300метров разница в СТП около минуты получилась.
quote:+1, +1!Originally posted by SerVS:
А вот может кто знает, при изменении напряжения дульца в ту или другую сторону, что произойдет? скорость измениться? и на сколько? есть ли закономерность? ну например напряжение было 0.005, а потом поменяли бушинг и стало 0.002, сильно ли измениться скорость? повлияет это на результат и на сколько?Во вопросов назадавал
С ув.Сергей
Господа, мож есть у кого статистика типа "Вот завод делает 0,00Х натяг в Y калибре, и скорость при этом Z. А я вот делаю 0,00... и скорость при этом ... А?
И вдогонку - с каким макс натягом можно посадить пулю в нексайженую гильзу без ухудшения качества (типа там смять или скривить шею, деформировать пулю и т.п.)?
quote:Originally posted by DBoronin:
Я с 257 на 259 ...на 300метров разница в СТП около минуты получилась.
куда ушло? ниже?
С ув.Сергей
quote:Originally posted by Хабаровск:
Чем "толще" пуля тем больше она любит напряжение шейки. Правило имеет исключения, но в принципе работает. Напряжение дульца шейки, есть один из трех основных направлений экспериментов по улучшению качества патрона.
Наряду с определением оптимального джампа, и величины навески. С уважением Алексей
Алексей, а скажи пожалуйста, есть ли какие нибудь "нормы" для каждого калибра, ну допустим напряжение 0.002 для .308 это хорошо? а вот 0.006 уже много? и еще вопрос, для "БР" патронов напряжение должно быть как можно меньше 0.001-0.002?, а вот для охотничьих(п/а не в счет) напрример 0.006 нормально???.
С ув.Сергей
quote:Originally posted by SerVS:
куда ушло? ниже?
чето както непридал этому значения и неотложилось в памяти..была идея просто поменять бушинг и оставалось несколько патронов обжатых старым бушингом.
вообще сама идея бушингов это максимально одинаковый момент страгивания пули из патрона ...соответственно чем меньше обжато тем меньше будут влиять всякие неоднородности гильзы следовательно более одинакомый момент для всех....но есть разумная величина 2-3 тыс чтобы пуля сидела разумно плотно сохраняя геометрию патрона от несильных ударов..ну и вообще.
Но это больше касается ловли блох в бенчресте что касается 308 то эта тварь летит и ничего ей не мешает не непроточенные гильзы не биение в 4тыс не разница в навеске почти пол грейна не куча других факторов которые будут мешать на тесном патроннике в БР калибре...вот
насколько я понимаю, если бушинг больше, то наряжение меньше, при этом пуля раньше начинает страгиватся, значит давление и скорость меньше. Так?
С ув.Сергей
quote:Originally posted by DBoronin:
А давайте напишим у кого какой бушинг на 308....у меня 331..но дульца малек точеные.
Не вижу особого смысла. Зависит от массы факторов.
Но наиглавнейший - толшина стенки выбранной вами гильзы.
quote:Originally posted by Хабаровск:
Определяете услилие обжима (обычно минус 1-2 тыщышные)) дюйма от размера "шеи" новой гильзы) и идете "вниз" (уменьшая размер) с шагом по .001" -.002", выбирая таким образом 4-5 штук. Вот и ваш набор.
Если не ошибаюсь у того самого Froggy, статью которого недавно обсуждали,
где-то было, что он может пулю вытащить руками.
Т.е. усилие обжима он использует минимальное.
Поэтому я полностью согласен с Алексеем, с его методикой, но мне кажется,
что выделенные жирным шрифтом в его цитате слова надо заменить на
диаметра дульца заряженного патрона.
Т.е. бушинг подбирается так, чтобы усилие обжатия было минус 0.001"-0.002"
от диаметра дульца уже заряженного патрона с выбранной вами гильзой.
Почему, мне кажется важным иметь слабое обжатие.
Чем слабее усилие обжатия, тем слабее ваше физическое усилие посадки.
1. Тем меньше шанс "искривить/погнуть" шею во время посадки.
(А это, поверьте мне, случается. Глазами не увидишь,
а с помощью прибора измерения биения видно сразу).
2. Тем меньше шанс повредить оболочку.
(Это обычно проявляется в срезании тонкого полу- или
почти полного колечка из оболочки во время посадки).
3. Тем меньше износ оборудования и т.д.
quote:Originally posted by SerVS:
насколько я понимаю, если бушинг больше, то наряжение меньше, при этом пуля раньше начинает страгиватся, значит давление и скорость меньше. Так?..
Похоже, что на практике этот фактор значительно перекрывается
разнобоем скоростей связанных с другими факторами "неоднородности".
Андрей уже проводил такой эксперимент: forummessage/12/167
Закономерности не выявлено.
Всем огромное спасибо, идея понятна. Правда, возник еще вопрос в догонку.
Имею сотню гильз Лапуа, стрелянных из моей винтовки. Соответственно, шейки гильз раздуты. Для подбора бушинга нужно знать толщину стенок гильзы. Толщина стенок после проточки, будет известна после самой проточки (толщина стенок определится тогда, когда глубина подачи резца обеспечит отсутствие на шейке гильзы непроточенных участков). Но проточку можно сделать только на отформованной шейке. А для этого нужен бушинг, размер которого пока неизвестен. Получается замкнутый круг.
Правильно я понимаю, что есть 2 пути:
1) принять (волюнтаризьм, однако
), что точить дульце буду до толщины шейки, например 0,015", далее расчет бушинга, затем заказ бушинга расчетного размера плюс еще по паре бушингов размеров больше и меньше расчетного;2) отформовать шейку обычной нек-сайз матрицей, проточить, определить толщину стенок дульца, далее расчет
и все остальное, как в п.1.
Какой путь более правильный или есть какие-либо ещё варианты?
С уважением, Андрей
Изготовить купить расширяюший мандрел....расширить им внутреннью часть дульца..далее с этимже мандрелом можно и точить.
Или еще проще.
Обточите пару-тройку гильз как планируете.
Посадите пару-тройку пуль чем есть.
Внешний диаметр дульца гильзы заряженного патрона никак не изменится от способа посадки.
Замерьте этот диаметр. Возьмите среднее значение. Из него исходите.
Минус калибр, делить на 2, вот вам и толщина стенки.
quote:Originally posted by flint:
Похоже, что на практике этот фактор значительно перекрывается
разнобоем скоростей связанных с другими факторами "неоднородности".
Андрей уже проводил такой эксперимент: forummessage/12/167
Закономерности не выявлено.
прочитал еще раз и получается, что разное напряжение( в приделах разумного) может повлиять на "кучу" +-, но при этом на скорость влияет не сильно? так?
С ув.Сергей
quote:Originally posted by SerVS:
прочитал еще раз и получается, что разное напряжение( в приделах разумного) может повлиять на "кучу" +-, но при этом на скорость влияет не сильно? так?
Достоверно можно сказать только одно.
Возможные различия в начальных скоростях, вызванные разной степенью обжима, поглощаются дисперсией средних значений этих самых начальных скоростей, вызванной другими факторами.
Кучность же не является однофакторной функцией начальной скорости.
Попросту говоря, все гораздо сложнее.
Всем нам известны факты из повседневной стрелковой практики, когда весьма средненькие по дисперсии скоростей серии давали очень хорошие группы. И наоборот. Практически совпадающие в четвертом знаке скорости могло разбрасывать до минуты.
Вот пример околоспекулятивного объяснения сего факта.
Допустим, мы отстреляли две серии.
Допустим, что в обеих сериях биение дулец после обжатия нулевое (< 0.001").
Допустим, что серия #1 обжата до диаметра -0.001" от заряженного патрона, о чем я говорил выше.
Другая же, #2 обжата "жестоким" образом, до -0.010" от заряженного патрона.
При посадке пули первая серия дала биение по пуле не более 0.002".
Вторая - из-за очень большого услилия посадки, дала результат "crooked necks" - перекошенные (на микрометрическом уровне, конечно) дульца и, как результат - биение пули до 0.009".
При отстреле, статистической достоверности разницы скоростей между серией #1 и #2 не обнаружено.
При этом серия #1 дала кучность 0.4 МОА, вторая 1.0 МОА.
Повторяю, объяснение околоспекулятивное, но заслуживающее рассмотрения.
Я не замечаю разницы в кучности при смене бушингов.
Использую бушинг 0.334. гильзы лапуа слегка проточенные.
хотя и на норме тоже пользую тот же 0.334.
В принципе вполне можете взять 0.333; 0.334; и 0.335.
скорее всего попадете на нужный.
Потом делаете так . ставите самый большой бушинг продавливаете
гильзу. и пробуете туда засунуть пулю рукой, если удалось легко
то ставите новый бушинг и берете НОВУЮ гильзу (слово новую или другу
ю ключевое потому как при маленьком изменении напряжения латунь отпружинивает и после обжима одним бушингом вы прослабите размер другова)
Новую гильзу снова пропускаете через новый уменьшеный бушинг,
и пробуете засунуть пулю рукой если вам это не удалось или удалось с большим трудом то все нормально.
Это и будет наилучший вариант бушинга, как пишут американы пуля должна сидеть в гильзе максимально слабо, но в тоже время не проворачиватся рукой .
2 flint
понял, спасибо.
еще вопрос, если гильзу обжимаем "жестким" образом и при этом в результате получаем перекошенное дульце на микрометрическом уровне, то что получается при использовании матрици с "орехом"? чисто визуально мне кажется, что дульце более ровное чем, при обжатии без "ореха", но получается, что то же имеет место те самые перекосы на микрометрическом уровне, ведь " орех" растягивает гильзу вдоль?
С ув.Сергей
quote:Originally posted by SerVS:
2 flint
еще вопрос, если гильзу обжимаем "жестким" образом и при этом в результате получаем перекошенное дульце на микрометрическом уровне, то что получается при использовании матрици с "орехом"? чисто визуально мне кажется, что дульце более ровное чем, при обжатии без "ореха", но получается, что то же имеет место те самые перекосы на микрометрическом уровне, ведь " орех" растягивает гильзу вдоль?
Вопросу "С орехом или без" я не так давно посвятил целую тему: forummessage/12/175
Тут типа палки о двух концах.
Если в кратце то...
Чем орех хорош, что несмотря на толщину стенки, он формирует (я бы даже сказал - униформирует) дульце по внутреннему диаметру.
На примере 308-го у большинства классических "ореховых" матиц - это 0.305".
Т.е. вроде не все так плохо - мы получаем не такой уж большой натяг 0.003".
Все было бы прекрасно, если бы...
Когда мы тащим гильзу вниз, а именно на этом последнем этапе и происходит окончательная формовка дульца орехом, тело гильзы выходит из зацепления с телом матрицы, которое обеспечивает правильную центровку дульца. Фактически все что удерживает гильзу, это шелл-холдер. Добавим к этому нежесткому удержанию люфты между шелл-холдером и толкателем и прочие другие, а также возможные неровности/микроповреждения проточки на гильзе, за которую она удерживается шелл-холдером, и получаем 1000 и 1 шанс для перекоса. И чем толще стенка, тем большее усилие требуется для протаскивания ореха, тем больше все сказанное мною из категории шанса переходит в категорию случившегося факта.
Вот вам "За" и "Против".
В общем, если не лень, просмотрите ту тему еще раз. Там есть кое-какие расчеты.
quote:Originally posted by inoks:
Я не замечаю разницы в кучности при смене бушингов.
Использую бушинг 0.334. гильзы лапуа слегка проточенные.
хотя и на норме тоже пользую тот же 0.334.
В принципе вполне можете взять 0.333; 0.334; и 0.335.
Глеб,
Я использую 0.337" и мои Лапуа не расточенные.
Сжатие минимальное.
Вместе с тем предложенные тобой 0.333", 0.334", и 0.335" не так уж далеки друг от друга,
чтобы разница могла повлиять на кучность 308-го калибра. Это всего 0.002".
Описанная тобой методика прекрасно впишется в предложенную выше формулу:
Диаметр дульца снаряженного патрона минус 0.001" или 0.002"
quote:Originally posted by SerVS:
Алексей, а скажи пожалуйста, есть ли какие нибудь "нормы" для каждого калибра, ну допустим напряжение 0.002 для .308 это хорошо? а вот 0.006 уже много? и еще вопрос, для "БР" патронов напряжение должно быть как можно меньше 0.001-0.002?, а вот для охотничьих(п/а не в счет) напрример 0.006 нормально???.
С ув.Сергей
Я такого ничего не знаю. Знаю что в пиписи часто пулю чуть не руками ставят, в магнум хочет чтобы его обжали как следует.
Это путь эспериментов, как и подбор навески, и джамп. Все будет зависеть от конкретного ствола. С уважением Алексей
Использую бушинг .334 и гильзы Lapua непроточенные.
При этой посадке пули Lapua Scenar 155 gr и 168 gr
в дульце рукой не проворачивются.
В гильзах S&B примерно 3-5 процентов пуль при такой же посадке рукой проворачивалась....
Благодарю всех за ответы!
В первую очередь интересовали конкретные размеры бушингов, используемых уважаемыми стрелками.
Измерил толщину дульца у непроточенных гильз Лапуа, получилось 0,45 мм. Диаметр пуль (например, Лапуа Сценар или SMK) - 7,82 мм, натяг - 0,003". По расчету бушинг должен быть 0,340" (7,82 мм + 2х0,45 мм)/25,4 - 0,003"). При этих же исходных данных уважаемый Flint использует бушинг 0,337, а уважаемый AlexMel - 0,334.
Понял, что расчетами можно только приблизительно вычислить нужный размер, а точно подбирать придется способом установки и прокручивания пули.
Диапазон применяемых бушингов оказался следующим: от 0.331" у Дмитрия до 0.337" у Леонида.
В конце концов решил заказать стальные бушинги в диапазоне от 0.331" до 0,338" с шагом по 0.001".
С уважением, Андрей
А если я буду делать кримп, насколько критичны размеры бушингов? Т.е. имеет смысл "ловить" усилие или кримп все уровняет?
quote:Originally posted by BGH:
А если я буду делать кримп, насколько критичны размеры бушингов? Т.е. имеет смысл "ловить" усилие или кримп все уровняет?
Обычно бушинговые матрицы используются для высокоточной стрельбы. При этом пуля в гильзе должна держаться за счет натяга в 0,002"-0,004". Именно для этого весь сыр-бор с подбором бушингов и затеивается.
Кримповать патроны для точной стрельбы считается нецелесообразным ввиду ухудшения кучности по сравнению с некримпованными патронами. Но это верно для болтовых винтовок. По моему опыту в полуавтоматах кримп кучность, обычно, улучшает.
Кримпуют патроны для полуавтоматов не столько для кучности, сколько ради предотвращения саморазбора патронов при стрельбе, как, например, однажды случилось у меня.
При формовке гильз для полуавтоматов использовать только нек-сайз матрицы не получается. В этом случае применяют фулл-сайз матрицы или комбинацию нек-сайз и боди матриц.
С уважением, Андрей
То Flint, Леонид я просто хотел дополнить ваши слова,
и Алексея просто немножко в другом контексте,
что собственно и произошло.
Спасибо!
Калугин, спасибо.