Guns.ru Talks
  Релоадинг
  Орех или не орех!? Вот в чем вопрос! ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Орех или не орех!? Вот в чем вопрос!    (просмотров: 2917)
 версия для печати
flint
posted 1-12-2006 23:06    
B-Andito задал в соседней теме вопрос, который, как мне показалось, заслуживает отдельного обсуждения.

quote:
Originally posted by B-Andito:
Вот многие говорят "Нахрен этот орэх"! Точно?..

Андис,

Совершенно верно. Но с некоторыми оговорками.

/На примере 308-го и RCBS/.

При формовке без ореха, т.е. только телом матрицы, биение дульца составляет в самом худщем случае 0.001".
Но сжатие происходит до 0.330" по внешнему диаметру дульца.

Если вы используете легкие/тонкостенные гильзы, например Винчестер (толщина стенки дульца 0.013"), то это то, что доктор прописал.
Внутренний диаметр после обжима получается:
0.330" - (0.013" х 2) = 0.304".
Диаметр пули = 0.308"
На "натяг" остается: 0.308" - 0.304" = 0.004".

Но не все гильзы тонкостенные. Скажем Федерал. У него стенка дульца = 0.016"-0.017". Возьмем для примера 0.017".
При обжиме до 0.330" по внешнему диаметру, на внутренний остается:
0.330" - (0.017" х 2) = 0.296".
На "натяг" приходится: 0.308" - 0.296" = 0.012", а это слишком много.
Загоняя пулю с таким "натягом", мы получаем обычно некоторое искривление дульца при посадке.

Используя орех, мы формируем гильзу в две фазы:
1. Сжатие телом матрицы, до 0.330" по внешнему диаметру,
2. Расширение орехом до 0.305" по внутреннему. И это уже независимо от толщины стенки дульца.

Т.е. хороший аргумент вернуть орех на место. Но...
Когда мы протаскиваем орех через дульце, гильза уже не удерживается стенками матрицы, а именно это удержание бы обеспечивало центровку и отсутствие или минимальное биение. Держит ее только шеллхолдер. А там люфты. Кроме того если на проточке есть некие неровности и повреждения, это нарушает центровку еще больше. В результате возникает очень даже хороший шанс для возможного искривления дульца. В результате мы как правило получаем в той или иной степени crooked necks - кривые шеи, а иначе говоря биение.


Варианты решения вопроса

1. Использовать тонкостенные гильзы и не использовать орех.

2. Растачивать стенки дулец до 0.013" и не использовать орех.

3. Использовать орех, но никогда потом не мерять биение

4. Использовать матрицы с бушингами, которые позволяют регулировать степень обжимки, в зависимости от толщины стенки дулец.


С уважением

флинт

edit log

TSV
posted 1-12-2006 23:35    
5. Использовать вместо ореховых матриц бушинговые, при этом декапперный штырь шлифовать в размер пилотов для расширения дульца

Бушингами сжимают дульце снаружи.
Но осадка производится на один и тот же штырь. При наличии люфта обжим будет так же создавать небольшое биние за счет разностенности+люфта
По идее, при замене бушинга еще и штырь неплохо было бы менять на нужный по диаметру. Тогда после обжима дульце осаживалось бы более равномерно и не было биения вообще.
При этом предварительным обжимом можно было бы прогонять гильзы для подготовки к обточке дульца
mga
posted 1-12-2006 23:36    

Я подумал о том что будет если внутрений диаметр будет менше:
1. изпорчу гильзу или пулю при посадке ето понятно!
2. а если не то ни другое то давление вскочит, или ето невозможно?

Мартин

edit log

flint
posted 1-12-2006 23:38    
2 TSV
Серега! Спасибо огромное за дополнение!

edit log

flint
posted 1-12-2006 23:42    
mga,

У меня лютый грипп. Поэтому плохо соображаю.
Сформулируйте, пожалуйста, вопрос более четко и разделите, если не трудно, цитату и Ваш текст.
Прошу прощения за неудобства.

флинт

PS: Теперь я кажется понимаю, что вы имели ввиду.
Там надо читать не только первую цифру, а весь расчет.
Выделю-ка я расчеты и цифры жирным шрифтом.

edit log

TSV
posted 1-12-2006 23:52    
quote:
Originally posted by flint:
2 TSV
Серега! Спасибо огромное за дополнение!

Мне то за что?
Это просто крик души.
Реддинг делает стандартные штыри.
Меняем бушинги, а штырь остается старый.
И удивляемся, почему равностенность остается, биение появляется.
Покрутил железку нектурнер. В нее ставится пилот определенного диаметра. А в расширительную матрицу надо пилот другого диаметра
Спрашивается, а не проще было сделать набор штырей, чтобы за одну операцию осаживать дульце для подготовки его к обточке?
Опять же, на обточенном дульце желательно осаживать стенку равномерно.
И сделать это опять таки проще на плотном штыре, расчитаном для работы с бушингом нужного размера.
Хотя может я что и не так понимаю, но мне кажется что должно быть именно так.

Возьмется кто Реддинга попинать на предмет набора штырей к матрице?
Там общими фразами не обойтись, придется технический язык использовать. В трансляторе Промт нет для этого терминов.

mga
posted 2-12-2006 00:10    
2 флинт

Понял

flint
posted 2-12-2006 00:17    
Мартин,

А по поводу "бОльшие давлинея при бОльшем натяге", Док хорошо продемонстрировал здесь. http://forum.guns.ru/forummessage/12/167387.html

Получается, что "натяг" на начальные скорости (а значит и давления) особого влияния не имел.

Вот на что он действительно влияет, так это на глубину посадки. И это в принципе совершенно очевидно почему.
При совершенно одинаковой длине и форме пуль, при слабом натяге пуля садится глубже.
При сильном сопротивлении при посадке,
кроме возникновения всякого рода искривлений линии партии ,
пуля садится на несколько тысячных выше.
Но влияние этих нескольких тысячных, в свою очередь в передлах стандартных ошибок скоростей.

edit log

mga
posted 2-12-2006 00:53    
Спасыбо flint, надо мне внимательней читать Форум
бригадир
posted 2-12-2006 06:13    
quote:
Originally posted by TSV:

Возьмется кто Реддинга попинать на предмет набора штырей к матрице?
Там общими фразами не обойтись, придется технический язык использовать. В трансляторе Промт нет для этого терминов.

Можно и попинать. Правда я пока тоже неважно соображаю... Чаю сегодня выпил. Европа-с.
А у Флинта вот грипп... в Канаде.
Ну может чего совместно решим? Пишите!

B-Andito
posted 2-12-2006 12:32    
Спасибо, основную мысль понял! Тепер буден научно-испытательским путём всё это пинать!

------------------
B-Andito

TSV
posted 2-12-2006 20:56    
quote:
Originally posted by бригадир:
Можно и попинать. Правда я пока тоже неважно соображаю... Чаю сегодня выпил. Европа-с.
А у Флинта вот грипп... в Канаде.
Ну может чего совместно решим? Пишите!

Чай хотя бы наваристый?
На полонии настоянный?

Суть в следующем
Бушинговая матрица Реддинг работает на обжиме дульца снаружи внутрь путем подбора кольца (бушинга) с шагом 0.001 дюйма (в примере с калибром .224)
При операции нексайза бушинг обжимает дульце гильзы внутрь по своему диаметру. При этом штырь матрицы имеет диаметр 0.1855" (4.72мм)
Гильза Лапуа - стенка дульца 0.013"
Гильза Рем - стенка дульца 0.011"
Гильза DAG - стенка дульца 0.012"
Гильза Норма - стенка дульца 0.0115"
Диаметр дульца снаружи после отстрела в Барсе - 0.255"

Если жать одним бушингом, то Лапуа сильнее сдавит пулю.
Если разными бушингами, то внутрь вероятно осадит одинаково, но тонкая меньше будет смещена к центру, а у Лапуи дульце больше напряжение будет иметь.
И еще - штырь работает с обточенными и необточенными дульцами.
И получается, что присутствующее биение (не убранное обточкой) обязательно вылезет на обжатии дульца при нексайзе.
Потому что внутрь бушингом вомнет все, с учетом неровностей и разностенностей.
Если бы штыри менялись в зависимости от диаметра, то возможно что подобрав размер штыря и бушинга дульце обжималось бы равномернее за счет того, что стальной или карбидный бушинг выправлял бы неровности на латунных дульцах, осаживал бы дульце на ось по центру (вот это под вопросом, не будет ли смещения самой оси при большой нагрузке)

В данный момент получаетсяя, что дульце обжимается бушингом, а между внутренней стенкой дульца и осью зазор нехилый имеется.
Чтобы обточить дульце, надо его расширить до определенного диаметра, чтобы посадить на пилот
Так может сразу и делать штырь размером с пилот, чтобы его после нексайзовой матрицы можно было обточить под размер или поставить пулю, не пережимая дульца?

deadborn
posted 3-12-2006 08:32    
quote:
Originally posted by TSV:
5. Использовать вместо ореховых матриц бушинговые, при этом декапперный штырь шлифовать в размер пилотов для расширения дульца

Бушингами сжимают дульце снаружи.
Но осадка производится на один и тот же штырь. При наличии люфта обжим будет так же создавать небольшое биние за счет разностенности+люфта
По идее, при замене бушинга еще и штырь неплохо было бы менять на нужный по диаметру. Тогда после обжима дульце осаживалось бы более равномерно и не было биения вообще.
При этом предварительным обжимом можно было бы прогонять гильзы для подготовки к обточке дульца

Мои две копейки:

6. Использовать матрицу Forster Bench Rest Full Length: http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=164324

Особенность данного девайса в том, что орех плавающий и настраивается в натяг - так, что контактирует с внутренней стороной дульца пока оно еще не покинуло матрицу - что положительно сказывается на соосности. Я через него начал пропускать все новые гильзы (и раз стрелянные гильзы от фабричных FGMM) в ходе первоначальнй подготовки. При правильной настройке биение не больше 0.001" гарантированно. Но есть одно "но": сильно тянет гильзы по сравнению с обычными матрицами, тримминг обязателен!

7: Как опцию при покупке, Форстер за пару долларов предлагает расточку дульца этой матрицы до заказанного покупателем размера. В этом случае орех можно выкинуть - и не тримать. Альтернатива бушинговым матрицам. Естественно, будет работать только с дульцами одной толщины. Так что или все гильзы овтачивать до одинаковой толщины, или иметь по одной матрице на каждый вид гильз в хозяйстве - благо матрица относительно недорогая.

8. Хотите верьте, хотите нет, но гильзы Лапуа пропущенные через RCBS X-Die *с орехом* у меня выдают биение все в те же 0.001" и меньше. Редко когда до 0.002". Гильзы идут уже кругу по шестому или седьмому. И ничего подрезать не надо... Но с тем же Федералом или Винчестером этот номер не проходит - биение сразу возрастает до 0.004 - 0.006. Как обьяснить - не знаю, но факт остается фактом.

Кстати, использую раздолбаный и люфтящий турельный пресс от Ли. Опять таки, хотите верьте...

edit log

бригадир
posted 5-12-2006 01:19    
quote:
Originally posted by TSV:

Чай хотя бы наваристый?
На полонии настоянный?
...



Да, спасибо, но у нас его не только в чай добавляют... Кажется, что и и в водку тоже...

Если после всего этого я понял правильно, то предлагается подбирать диаметр штыря и бушинга, чтобы они совместно формировали идеальное дульце гильзы вне зависимости от фирмы её производящей? Т.е. от толщины стенок. А если при этом вдруг кто-то ошибётся с подбором? И приложит "усилие", так сказать... Размонтировать это будет непросто. Производитель обязан думать о таких моментах, т.е. чем более продукт "защищён от дурака", тем спокойнее жизнь и приятнее процветание.
Я к тому, что если уж пинать Реддинг, то делать это с чувством собственной правоты. Обсуждаемый девайс, полагаю, Redding Type S Bushing Neck Sizer Die?
Насчёт "пилота" с последующей обточкой ничего плохого для них не вижу.
Обсудим? Только лирикой по голове не бейте (и так болит).



TSV
posted 5-12-2006 20:08    
Originally posted by бригадир:
Да, спасибо, но у нас его не только в чай добавляют... Кажется, что и и в водку тоже...

Ничего святого. Портят водку!!
Куда мир катится?

Если после всего этого я понял правильно, то предлагается подбирать диаметр штыря и бушинга, чтобы они совместно формировали идеальное дульце гильзы вне зависимости от фирмы её производящей? Т.е. от толщины стенок.

Совершенно верно.
Пока что ось тонкая. И что обожмется, то обожмется. Причем, кроме несоосности еще и завернуться может край дульца внутрь, если было напряжение в районе ската

А если при этом вдруг кто-то ошибётся с подбором? И приложит "усилие", так сказать... Размонтировать это будет непросто. Производитель обязан думать о таких моментах, т.е. чем более продукт "защищён от дурака", тем спокойнее жизнь и приятнее процветание.

Защита от дурака не всегда возможна. Если над душой у него не стоять.
Но для совсем отмороженных фирме проще будет написать что-то вроде простейшей инструкции. Бушинг номер 1 использовать с осью номер 1. Или просто положить их в разные ячейки.

Я к тому, что если уж пинать Реддинг, то делать это с чувством собственной правоты. Обсуждаемый девайс, полагаю, Redding Type S Bushing Neck Sizer Die?
Насчёт "пилота" с последующей обточкой ничего плохого для них не вижу.
Обсудим? Только лирикой по голове не бейте (и так болит).

Не, без лирики никак нельзя.
Скучно читать будет, если начать обсуждать цилиндры и допуски на них

С пилотами вот в чем проблема.
Если на матрице обжал дульце по нужной оси, то потом сразу же можно подправить подрезкой.
С пилотом такой номер не пройдет. Надо по нему раздать дульце, обточить, потом осадить
Лишние действия, лишняя нагрузка на дульце (вмяли-раздули-вмяли)
А если, предположим, у одного пользователя патронник тесный, а у другого свободный?
в одном случае пилот раздует, в другом случае пилот проскочит со свистом. Значит надо под него осадить, потом опять раздать дульце. Обточить. И опять осадить

Может я что и не так понимаю, но как мне кажется с набором штырей, бушингами и нектурнерами работать легче станет

edit log

бригадир
posted 6-12-2006 00:35    
Вполне понятно. Но с подбором штырей и бушингов уж как-то ювелирно звучит. Хотя, тем более интересно, что на это ответит Реддинг.
Насчёт простейших инструкций для "совсем отмороженных", приведу личный пример (ради правды, пусть я буду выглядеть отмороженным). Для экспериментов с 9мм Люгер, приобрёл как-то универсальную матрицу, одну для всех операций (бюджетней варианта просто не было). К ней, конечно, прилагалась инструкция, которую я сразу выкинул в ящик стола, не читая. Делов-то! Ввернул бушинг, установил матрицу и 50 шт гильз без труда отформатировал. Далее полагалось поставить декаперный пин с экпендером и завершить операцию по подготовке. Поставил - бац, что-то туго капсюль сидит, надавил ещё чуть-чуть... Ну и всё понял. Матрицу снял, разобрал, гильзу выбил. А потом из любопытства в инструкцию заглянул... Там было написано большими дружелюбными буквами в смысле: "Алло! Только бушинг снять не забудьте!". Раз уж без лирики не обойтись.

Ну так в каких технических терминах замялся Промт?

TSV
posted 6-12-2006 02:31    
я не читаю инструкций, потому что не знаю языка
а сканера пока что нет


Вот кусок перевода Промтом инструкции на хронограф Хрони


ALWAYS WEAR EYE AND EAR PROTECTION WHEN CHRONOGRAPHING.
ВСЕГДА НОСИТЕ ЗАЩИТУ ГЛАЗА И УХА КОГДА CHRONOGRAPHING.

On sunny days, at certain angles, light may reflect from the bullet and cancel the bullet's shadow. Mark the bullets all the way around with a dark-coloured felt marker if this seems to be happening.
В солнечные дни, под определенными углами, свет может размышлять от пули и аннулировать тень пули. Отметьте пули полностью{всю дорогу} вокруг с чувствовавшим маркером темного цвета, если это, кажется, случается.

бригадир
posted 6-12-2006 02:54    

Промт "левый", что ли?
Из жизни случай - стрелял как-то свинцовыми необолоченными пулями, так хрон как бы умер, только ноль показывал. В пасмурную погоду. Дым от сгоревшей смазки ему оказывается не понравился.

Так Реддингу-то будем писать? Типа как Запорожцы турецкому султану?

TSV
posted 6-12-2006 03:05    
quote:
Originally posted by бригадир:

Промт "левый", что ли?
Из жизни случай - стрелял как-то свинцовыми необолоченными пулями, так хрон как бы умер, только ноль показывал. В пасмурную погоду. Дым от сгоревшей смазки ему оказывается не понравился.

Так Реддингу-то будем писать? Типа как Запорожцы турецкому султану?


Почему сразу левый
Просто лепит подбором из словарей
А что получится, если в обратную сторону перевести?
Хорошо если нецензурщину не слепит или двоякое что

Написать надо.
Хоть узнать сделают или нет. Или что скажут почему штырь настолько тонок по отношению к внутреннему диаметру

бригадир
posted 6-12-2006 03:37    
Ну, про штырь, мне кажется их логика понятна. Чтобы пользователю не пришлось выколоткой гильзу выбивать.
Как будем формулировать?

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Релоадинг
  Орех или не орех!? Вот в чем вопрос! ( 1 )
guns.ru home