Guns.ru Talks
  Мастерская
  А стоит ли? Надо Федя! ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Холодное оружие, технологии, чертежи и многое другое. 
Автор Тема:   А стоит ли? Надо Федя!
  версия для печати
anatoly
30-10-2007 05:57    

Собственно открывая эту тему могу и нарваться. Но все-же полюбопытствую у уважаемого форума.
1. А стоит ли изголяться? Доставать супер-пупер модную сталь, булат, дамск, экспериментировать с термообработкой когда в принципе купленый в магазине нож за 30 рублей режет чуть хуже, чем все упомянутые выше. На сколько хуже? Да не намного, для обыкновенной работы разница не существенна (я не беру профессионалов, у них работа должна приносить удовольствие).

Мой ответ - стоит, по самым разнообразным причинам.

2. На форуме практически не делятся секретами термообработки. Только общие положения, а до остального необходимо додумываться самому. Может буть создать тему, где конкретно можно указывать, кто какой режим применяет, какую сталь как обрабатывает.

Мой ответ - наверное не стоит, пусть народ мучается сам, оно слаще тогда.

Но я все-таки попробую на Ваш суд предложить форму.
И так : сталь ШХ-15 обваренная нержавейкой, термоциклированная. Как - безсистемно. Грелась до 950 С, вытаскивалась из муфеля, студилась на воздухе до темно вишневого, опять грелась и так 5 дней по 2-3 часа, а в промежутках (поскольку это было на работе) просто лежала в печке при этой температуре. Потом раскована при том же темно-вишневом цвете (не выше, т.е. не светлее) и закаленная как только начала воспринимать закалку, не отпускалась. Из полоски было сделано две маленьких заготовки, поскольку полоса лопнула при ковке (опыта мало) на двое. Одна заготовка вообще не калилась, т.к. там тоже была трещина, а другая закалилась неравномерно, кончик более мягкий - субъективно 45-50, а к больстеру 56-57. Вот так выглядит изделие с лучшей стороны - небольшая линза, размеры: общая длинна - 200, лезвие - 80х22х2
click for enlarge 1269 X 336 60.2 Kb picture

а вот с другой похуже, прямой сход.
click for enlarge 1293 X 340 57.4 Kb picture
По резучести. Субъективно - этот ножичек режет лучше (правда неизвестно за счет чего) , чем Р6М5 и предыдущие из ШХ-15, как бы пила побольше, что-ли, рез какой-то шероховатый, чего на других ножах не наблюдается.
Понимаю, что спрашивать почему так вышло, пока рано.
Теперь вопрос - нужен ли такой опыт и куда его поместить?
С Уважением
PS Прошло уже пару лет, появились кое какие независимые результаты. Буду выкладывать их здесь, чтоб не терялись.
http://knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=12934
http://www.razorvu.com/events/events001.html
http://forum.guns.ru/forummessage/5/655669-31.html
http://forum.guns.ru/forummessage/5/655669-34.html
http://www.kuznec.com/pdf/tin1.pdf
http://www.kuznec.com/itog_chn12.html
http://forum.guns.ru/forummessage/5/921650.html
http://forum.guns.ru/forummessage/97/993525-16.html
http://forum.guns.ru/forummessage/97/1016208.html - ЧР по резу каната 11 июня 2012 года
http://forum.guns.ru/forummessage/5/1027782-0.html Конкурс дамасска, организованный В.В. Кузнецовым.
Ножи сделанные другими ножеделами из моего металла. К сожалению отзывов пока нет
http://forum.guns.ru/forummessage/94/806915-2.html
http://forum.guns.ru/forummessage/97/936572.html
http://forum.guns.ru/forummessage/97/691411.html
http://forum.guns.ru/forummessage/97/969211.html

Как это не странно, но вот такие отзывы нарисовались
http://kiowa-mike.livejournal....%BE%D0%B6%D0%B8

26.09.2012. Только, что получил данные с конкурса дамассков, устроенного В.В.Кузнецовым. Ссылка есть выше. Очень доволен. Результаты - дамасск изготовленый с помощью сварки по качеству аналогичен хорошим российским дамасскам. Правда не дотягивает до эталонного ножа из 8Х6НФТ. Очень радует то, что любой из Вас, моих читателей, может сделать такой же, с помощью электросварки и молотка.
Я могу Вам теперь аргументированно заявить - метод работает и Вы можете его как копировать, так и развивать дальше.


Потихоньку собираются данные
click for enlarge 592 X 373 56.1 Kb picture

04.04.2014.
Прошел очередной чемпионат по резке каната. Было выставлено два ножа. Один отрезал 85 раз, а другой - 50. Пока не ясно, кто из них кто. Но оба готовились из Х12МФ обваренной нержавейкой. Считаю результат очень хорошим - на уровне эталонного ножа В.Кузнецова из 8Х6НФТ. Результаты можно посмотреть здесь
http://forum.guns.ru/forummessage/5/1335591.html

edit log


 

 
Osm
30-10-2007 08:01    

Опыт такой однозначно нужен.
Вот вопрос: "сталь ШХ-15 обваренная нержавейкой", это как? можно поподробнее по технологии.
anatoly
30-10-2007 09:24    

http://forum.guns.ru/forummessage/64/229654.html
Константин! Здесь подробнее
С Уважением
sigur
30-10-2007 10:30    

клинок относительно рукоятки задран вверх - плохо смотрится, а рукоять вообще никакая (по моему), не обижайтесь
anatoly
30-10-2007 10:38    

quote:
клинок относительно рукоятки задран вверх - плохо смотрится, а рукоять вообще никакая (по моему), не обижайтесь

Да что Вы. Совсем нет, поскольку, не о форме ручки речь. Это так для примера, да и не люблю я их вылизывать, по мне главное, чтоб резал. Ну а про конкретную ручку - видел я такие на японских рыбных ножах. Ручка с прогибом вверх - удобно рыбу шкерить.
С Уважением

Va-78
30-10-2007 10:45    

anatoly, думаю насчет поделиться - все просто: это в большой мере дело опыта. Я уверенно могу закалить только три стали (65я, У-шки, и 45я) - уверенно это так, чтобы иметь заранее представление о свойствах готового изделия и корректировать закалку с его геометрией. При этом, все делается на глаз - точных цифр нет - как рассказать словами - не представляю. Ведь даже нагревают заготовки -- всяк по своему.
Ножи у вас получились - как бы это сказать - интересные. Общий вид, геометрия, все просится о чем-то рассказать. Очень много в них намеков на разные культуры. Археологи будущего, могли бы изрядно поломать себе голову.
Va-78
30-10-2007 10:49    

quote:
Originally posted by anatoly:
Ну а про конкретную ручку - видел я такие на японских рыбных ножах.

Я то думаю, почему от монитора глазей отвесть не могу!

Chapaev
30-10-2007 10:55    

Страшноватый немножко, шлифовать его нещадно!
14771
30-10-2007 11:05    

при такой долгой выдержке в печке и ТМ вроде должно было зерно вырасти. может от этого и ощущение шероховатости при резе? или я ошибаюсь?
Нумминорих
30-10-2007 11:27    

Если бы клинок не задирался вверх, а продолжал бы ось рукояти, да еще оковку бы вылизать да отгравировать - было бы вкусно зело. Рукоятка понравилась, и фактура клинка интересно выглядит.
anatoly
30-10-2007 16:01    

to VA-78:
Поддерживаю в первом, что трудно, но кажется все равно необходимо, другим будет легче. По второму - намек понял, больше не буду вводить в заблуждение археологов .
quote:
при такой долгой выдержке в печке и ТМ вроде должно было зерно вырасти.

Так вроде бы и задача была - вырастить зерно, потом его поломать и посмотреть, что получилось. Субъективно вроде рез лучше. Но вот благодаря чему и что - пока не ясно. Толи геометрия работает, толи действительно получил, что хотел. Может температуру нужно выше и выдержку побольше, в следующую партию попробую при 1000 С подержать, может лучше будет.
(наверное в этом пункте я не прав, не зерно, а карбиды, но сути это не меняет)
quote:
Если бы клинок не задирался вверх, а продолжал бы ось рукояти, да еще оковку бы вылизать да отгравировать - было бы вкусно зело. Рукоятка понравилась, и фактура клинка интересно выглядит.


Ковал на чем прийдется, поверхность бугристая была, поэтому глубокие раковины получились, трудно было убрать, пришлось клин тонкий делать, поэтому и рисунок на второй стороне не симметричен и почти всю нержавейку пришлось снять.
quote:
Страшноватый немножко, шлифовать его нещадно!

Нравится мне стиль примитивизма, я где-то даже согласен с СЗК, про заточенную железку. Просто, наблюдая наш форум (никого не хочу обидеть, поскольку все имеет право на жизнь), мне кажется, что у нас превалирует эстетическая направленность. Народ в основном борется (и показывает) за красивые формы, качество шлифовки и украшения и мало уделяет внимания основному свойству ножа - это способности резать, тем более в "мастерской", где казалось бы сам бог велел этому свойству уделять основное внимание. Но все равно, мне форум нравится и я посещаю его постоянно
С Уважением

edit log

Дмитрий .М
30-10-2007 18:10    

По пунктам:
1. Стоит.
2. Вы сами ответили на свой вопрос.
Цитата:"Только общие положения, а до остального необходимо додумываться самому. Может буть создать тему, где конкретно можно указывать, кто какой режим применяет, какую сталь как обрабатывает."
Конкретные цифры есть в справочниках, вам и справочник найти?!
14771
30-10-2007 22:57    

Так вроде бы и задача была - вырастить зерно, потом его поломать и посмотреть, что получилось. Субъективно вроде рез лучше. Но вот благодаря чему и что - пока не ясно. Толи геометрия работает, толи действительно получил, что хотел. Может температуру нужно выше и выдержку побольше, в следующую партию попробую при 1000 С подержать, может лучше будет.

дело конечно ваше, но зачем ломится в открытую дверь и изобретать то, что уже давно изобретено? большинство мастеров бьются чтобы получить как можно меньшее зерно, а вы идете своим путем и выбираете уже много раз пройденный тупиковый ход. я всеже остаюсь почитателем пути Архангельсколго - т.е. сначала книжная теория, потом свои могзи напрягать и думать как сделать лучше, и только потом руки преикладывать.

МухАН
31-10-2007 01:10    

5 дней до 950гр. туда и обратно - это круто. Но ведь в электрическом муфеле (я правильно понял?). А теперь подумайте, сколько там осталось углерода. Термоциклирование это хорошо в печах с нейтральной или инертной атмосферой, а здесь ухудшение свойств хорошей стали налицо. Если я не прав, уважаемое сообщество меня поправит.
С уважением.

Нумминорих
31-10-2007 01:45    

В "грубошерстности" есть своё очарование, особенно если сыграть на контрасте с какой-нибудь виртуозной отделанной деталью.
Дмитрий .М
31-10-2007 04:32    

quote:
Originally posted by МухАН:
Термоциклирование это хорошо в печах с нейтральной или инертной атмосферой, а здесь ухудшение свойств хорошей стали налицо.

Все верно, правда есть еще варианты. Но речь не о том. Речь о том, что сначала нужно четко понимать что происходит в металле и как. А потом искать пути приведения металла к желаемой кондиции.
То есть сначала теория, потом эксперимент а не наоборот.

anatoly
31-10-2007 05:03    

quote:
Конкретные цифры есть в справочниках, вам и справочник найти?!

to Дмитрий .М
Да есть у меня справочники, не в этом проблема. А в тех кто идет рядом. Я уже писал (да и многие говорят), что те цифирьки, которые в справочнике, они даны для конкретного изделия. Вот например возьмем ШХ15. Те режимы закалки, которые указаны, они даны для подшипника, как изделия. Я калил по этим режимам, ничего хорошего у меня не получилось. Стал калить с 950 С , ножи стали резать лучше. Почему? По моему ИМХО хром при этих температурах (830 с) не растворяется в аустените, а при закалке нет (мало) карбидов, поэтому и наблюдается мыльный рез.
quote:
большинство мастеров бьются чтобы получить как можно меньшее зерно, а вы идете своим путем и выбираете уже много раз пройденный тупиковый ход.

Может я ошибаюсь, но если Вы помните, то термоциклирование и длительная выдержка немного выше А3 приводит к росту карбидов (прошу прощения у 14771, невольно ввел в заблуждение), а не зерна, которое растет незначительно. Вроде уже установлено, что при ковке на низкие т-ры они не растворяются а дробятся (ломаются) и более равномерно распределяются в матрице, а при закалке с низких т-р они также не растворяются (не успевают) в аустените. Идеальный вариант - мы получаем мелкие карбиды, равномерно распределенные в матрице. Кстати, волновая ГК и УУ Елистратова, где-то так и получаются, только они об этом не говорят, поскольку живут с найденного секрета (их можно понять).

quote:
5 дней до 950гр. туда и обратно - это круто. Но ведь в электрическом муфеле (я правильно понял?). А теперь подумайте, сколько там осталось углерода. Термоциклирование это хорошо в печах с нейтральной или инертной атмосферой, а здесь ухудшение свойств хорошей стали налицо.

Дело в том (я уже писал), что сталь обваривается нержавейкой, следовательно углерод из стали не выгорает, окалина не образуется, а если из нержавейки, что то и выгорает, то наздоровье, стали то ничего не делается. Т.е. нержавейка и служит той-самой инертной средой. И Вы это можете проверить.

quote:
В "грубошерстности" есть своё очарование, особенно если сыграть на контрасте с какой-нибудь виртуозной отделанной деталью.

Согласен с Вами, но пока до такого совершенства не дорос, бум стараться . Спасибо
С Уважением
ЗЫ
to Дмитрий.М
почитал Вас в соседней ветке, и знаете нисколько Вас не осуждаю (не потому, что я хороший), а просто человек живет и делает так как считает нужным и это должно заслуживать уважения

Послано Дмитрий.М

- "Меня удивляют люди, которые огорчаются, когда им не рассказывают "как закалялась сталь"... а посылают читать справочник. Хотя очевидно, что прежде чем спросить и раскрыть рот в ожидании уже разжеваной морковки, надо бы самому порыть землю носом. Я не обвиняю в ленности никого и ничего личного ребята. Я привык все делать сам и до всего докапываться самостоятельно. Набивать свои шишки и совершенно нормально относиться к тому, что мне не раскрывают секретов ремесла. Простите, если это кого то обижает..."

ЗЫЫ, но набивая шишки, Вы пользуетесь опытом предыдущих поколений (причем именно тех, кто поделился секретами СВОЕГО мастерства), не вакууме же Вы живете и не с нуля начинаете. Так, что чужой опыт Вы все равно используете, только не хотите себе в этом признаться
ОФФ конечно, но это так, совсем не зло .

edit log

Anatolich 26
31-10-2007 08:51    

quote:
Так, что чужой опыт Вы все равно используете,
+1
Дмитрий .М
31-10-2007 20:16    

Полуофф:
Есть наука и люди делают исследования чтобы дать другим ЗНАНИЯ. Это их работа и их хлеб. Я пользуюсь результатами их работы, платя им налоги, на этот бюджет они и живут. Худо-ли, бедно-ли, не важно.
Если я рою землю, добываю информацию из справочников, штудирую учебники, на свои кровные делаю эксперименты, Я ВЛАДЕЮ результатами СВОИХ исследований. Это мой частный НИИ. Я могу поделиться своими находками по доброте или за блага, но не обязан.
Поэтому ДА, я использую чужой опыт и знания и плачу за это так или иначе.
Я делюсь своими знаниями и опытом совершенно открыто, если это моя работа.
Я делюсь личными знаниями и частными "секретами" по мере желания и моей выгоды.
Я никогда не делюсь чьими то секретами, если на то не было разрешения владельца информации.
Что тут нечестного или осудимого?, обьясните в чем я неправ?
Дмитрий .М
31-10-2007 20:34    

Anatoly с вашими мыслями по поводу того, что происходит в стали и каким образом ваш отжиг ее меняет я не согласен. И по моему мнению ваши ошибки проистекают как раз из отсутствия точной книжной информации.
Калить подшипниковую сталь "чтобы она резала" - шаманство без бубна, ибо сия сталь была сварена именно для подшипников и технология ТО была разработана именно для этого. Вы закаливая подшипниковую сталь по технологии изготовления подшипника ожидаете от нее РЕЗА?
Открою вам страшную тайну, описаную практически во всх учебниках. Хромистые стали режут тем хуже, чем больше в них хрома. И самый лучший рез у чистой углеродки. Подшипниковые стали - хромистые. ШХ15 хороша из-за технологии ее производства а не из-за состава.
По выгоранию углерода: читайте литературу и вы узнаете по каким механизмам происходит движение углерода в металле. Все в этом случае очень относительно.

  всего страниц: 16 :  1  2  3  4 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Стоит ли заморачиваться? Ножи от коньков.. 
 это стоит посмотреть! 
 Заготовки из неизвестной стали - стоит ли овчинка выделки? 
 Стоит ли закалять или отпускать? 
 Сталь 08Х18Н10Т стоит ли заморачиваться? 
 Федя , мы с тобой! PCP online
 Стоит ли покупать старые рога европейского оленя для рукоятки ножа 
 440c стоит ли? 
 Бормашины (KAVO,Foredom)стоит купить?Купил. 
 Федя ушел... Спорт

  Guns.ru Talks
  Мастерская
  А стоит ли? Надо Федя! ( 1 )
guns.ru home