Долы на клинках. Зачем?

А ты не думал почему шифер волнистый?Хотя изначально долы проковывались а не фрезеровались,соответственно металл в месте дола уплотнялся.

я тоже задавался подобным вопросом .и надумал вот чего-дол это следствие особеностей формообразования методом свободной ковки и термообработки . то есть-предположим что стоит задача изготовить поковку клиновидного сечения в отношении длины к ширине как 1 к 10 .берем пруток расковываем в полосу и одну сторону начинаем сгонят на клин. металл с одной стороны удлиняется а на обухе нет и мы получаем нечто похожее на бублик утончающийся к внешнему краю . проковав дол мы удлинняем метал с внутренней стороны бублика и он снова разворачивается в полосу . (в данном случае дол просто облегчает формобразование)
теперь предположим .что стоит задача закалить закалить полосу клиновидного сечения без дола с таким же удлинением 1 к 10. нагреваем его и погружаем в закальную среду . -скорост остывания металл на обухе и лезвие разная . соответственно и сначала он сокращается по тонкой стороне растягивая еще мягкий обух -мы получим нечто серповидное. а ежели на полосе будет дол (то есть масса металла справа и слева от оси клинка будет примерно равна то и скорость остывания тоже . следовательно форма при термообработке тоже сохранится и не будет создано дополнительных искажений.
проковка дола на симетричных клинках большого удлинения заметно упрощает и ускоряет формообразование . (сокращает кличество нагревов)
первично (я так думаю) дол это следствие технологических особеностей формообразования методом свободной ковки
уменьшение массы изделия при сохранении прочности всеж вторично .

Очень часто читаешь и слышишь, что долы 'увеличивают жесткость' клинка, или 'увеличивают прочность'. По моему это бред, ведь пустота прочность увеличить не может.

Сопромат говорит обратное. Двутавр имеет большую жесткость, чем просто балка аналогичных размеров, при значительном снижении веса. Нож с долами в принципе тот же двутавр.

тоесть вы утверждаете что двутавр (в всечении) вписаный в прямоугольник прочнее чем балка такого прямоугольного сечения?

Прочнее, чем такого же веса.

Прочнее, чем такого же веса.

с этим согласен .

По моему это бред, ведь пустота прочность увеличить не может.

Сопромат говорит обратное.

Причём давно.

Vova_ex, не обижайтесь, у меня брат тоже юрист и так же постоянно рассуждает на темы, в которых логика гуманитария не работает. Есть теория, есть практика. Про двутавр Вам уже сказали, рельсы видели? "Ти в зоопарк был? Верблюд видель?" (с) Мимино

По моему это бред, ведь пустота прочность увеличить не может.

Эх .. . сопромат, теория упругости .. . оказвается пять лет меня обманывали, не может ... .

тоесть вы утверждаете что двутавр (в всечении) вписаный в прямоугольник прочнее чем балка такого прямоугольного сечения?

Давно я в институте изучал сопромат, но это запомнил - именно так, (а у меня, кстати, диплом с отличием, не хвастовства ради). Если примитивно - то суть в том, что происходит перераспределение сил в двутавре при изгибающих нагрузках - часть профиля работает на сжатие, а часть на растяжение, а в балке вся сила растягивает материал.
Теперь конкретно о долах - сугубо мое ИМХО. Я прошерстил массу материалов о долах, много было на форумах, были и отзывы охотников об их целесообразности. Долы пришли к нам из средних веков, когда в ходу были тяжелые мечи. Тогда для уменьшения веса меча применение долов было целесообразно. С отмиранием мечей долы постепенно переходили на ножи, скорее всего по инерции. Но для больших ножей тоже имело смысл их делать для уменьшения веса. В большинстве современных ножей долы - просто дань брутальности и моде, не имющие практического значения.

Господа, на ПР и Найфе было сломано немало копий по этому поводу.. . Причем с расчетами
Выводы одинаковы на обеих конфах: на ноже долы - декорация, на длинномере - сохранение жесткости при меньшей массе.

Баян и SiDiS все верно написал, но я бы внес все же незначительную поправку:
это смотря какой дол, может он резать вязкие продукты (типа сыр) позволяет легче за счет того, что воздух попадает туда.

уменьшение массы- не всегда ставилась такая задача ..

Originally posted by EgorB:

Давно я в институте изучал сопромат, но это запомнил - именно так, (а у меня, кстати, диплом с отличием, не хвастовства ради). Если примитивно - то суть в том, что происходит перераспределение сил в двутавре при изгибающих нагрузках - часть профиля работает на сжатие, а часть на растяжение, а в балке вся сила растягивает материал.

В чем принципиальная разница, не просветите? Я аж засомневался. Центр тяжести поперечного сечения двутавра находится ровно там же, где и у бруса.
mysopromat.ru : В дальнейшем Э. Мариотт понял, что при изгибе балки прямоугольного поперечного сечения не все волокна балки растянуты, а половина их сжата, т.е.эпюра нормальных напряжений в поперечном сечении такая, как изображено на рисунке.

P.S. Диплом МВТУ с отличием, 1993 год

2Гадюкин - я не уверен по поводу ковки долов и уплотнения стали.. . Оно конечно "ковать" долы не приходилось - я ух вполне удачно вырезаю, но по здравому размышлению это басня. Просто суть любой подготовки клинка к закалке - это выравнивание его кристалической структуры, что собственно и достигаеться отжигом.. . А после отжига - какое уплотнение...
Если закаливать полосу с "проплющенным" долом, то даже незнаю как ее поведет. Надо будет как не лениво попробовать из интереса.
Единственный вариант (как мне кажется) возможной "ковки" дола - на бронзовом, коротком мече, или на железе, которое не будет закаливаться. И бронза и медь и сырое железо действительно будут несколько прочнее после такой операции.

Принципиальная разница в том, что брус работает как система растяжения-сжатия полностью не используя возможности материала. Серединные слои попросту не работают. Выкидываем ненужный объём, получаем что? правильно, двутавр(или швеллер, в зависимости от задачи.
В двутавре напряжения распределяются более равномерно, серединные не работающие слои нафиг выкинуты просто...
Кстати эпюра напряжений в двутавре будет не прямая, а скорее близкая к параболической или экспоненте.. . Хотя незначительно будет отличаться от прямой...

клинок работает не только на изгиб . ударные нагрузки. на срез . площадь сечения имеет немаловажное значение

Serjant
наконец то нашёлся человек, знакомый с сопроматом
а то пишут сам не знают что ))) как например EgorB

действительно, в двутавре сечение используется с большим КПД, если можно так выразиться, а области растяжения и сжатия и нейтральный слой имеют место и у двутавра, и у балки с сплошным сечением.

ну так нахрена нужен дол? "Для стока крови" типа? )
есть тут ковали настоящие?

На какой-то из школьных олимпиад дали две полоски бумаги, опору и грузики. Задача была поставить как можно больше грузиков над пустотой. Студенты помошники офигели, когда один школьник пришел за добавочными грузиками. А он полоски в трубочки скрутил

2Валид: настоящих маркируют как-нибудь?
Для простоты дела, если совсем не хочеться принимать версию про облегчение клинка, можно считать что дол - это атавистическое наследие глупых предков.
А вопросы прочности клинка - в первую очередь - важны на длинномерах, и там, этот вопрос решали кучей способов. Какой лучше - хз. На ножах долы все-таки наверно просто "по наследству". На современных. Дага и кавказские кинжалы не отсюда.

Дол по хорошему на ноже не нужен. Сточки зрения сопрамата, короткий клинок и так замешься ломать. К томуже клинок не испытывает таких нагрузок больших, хитрый конструктив никчему. другое предназначение у ножа. Ну для красоты даже очень хорошо. но не более.

На длинномере он имеет очень даже могучее значение.
К примеру если взять 2 полосы металла, и из одной расковать клинок меча в ромб а из второго ромб с 2 долами, второй клинок будет гораздо прочнее первого при большей длине клинка. Вот так вот.

Для стока крови дол не нужен. благо кровь выттекать не будет. это медицинский факт. Вон у Реликта спросить можно, популярно объяснит чо и к чему, он в ХО тусуется. Алексей хирург практикующий.

Что касается серединного слоя, то он есть у любой балки консольно нагруженной. Нож в руке это ктати таже система, только отличие в мелких незначительных деталях. Элементарно считатся и зависит от геометрии сечения материала. собственно в нашем разговоре вешь последняяя.

площадь сечения имеет немаловажное значение

примерно на 3 месте.. . площадь не главное, главное удаление крайних точек от центра инерции. в случае с двутавром он совпадает с центром тяжести.

А он полоски в трубочки скрутил

Старый прикол.. . Сворачиваем из бумаги балку в сечении уголок, треугольник, потом квадрат, максимальное нагружение держит круглая балка. Балки делаем из одинаковых кусочков бумаги. Тоесть вес, площадь и прочие характеристики не меняются. меняется удалённость от центра инерции.
Труба имеет самое лучшее соотношение сопротивлению нагрузкам к геометрии сечения. гдето на 30 % превосходят двутавр
Но имеет гадское свойство в сложности изготовления конструкций. Дорого блин подгонять...

Originally posted by Serjant:
Принципиальная разница в том, что брус работает как система растяжения-сжатия полностью не используя возможности материала. Серединные слои попросту не работают. Выкидываем ненужный объём, получаем что? правильно, двутавр(или швеллер, в зависимости от задачи.
В двутавре напряжения распределяются более равномерно, серединные не работающие слои нафиг выкинуты просто...
Кстати эпюра напряжений в двутавре будет не прямая, а скорее близкая к параболической или экспоненте.. . Хотя незначительно будет отличаться от прямой...

На длинномере он имеет очень даже могучее значение.
К примеру если взять 2 полосы металла, и из одной расковать клинок меча в ромб а из второго ромб с 2 долами, второй клинок будет гораздо прочнее первого при большей длине клинка. Вот так вот.

Вот именно это я и имел в виду. Долами мы можем облегчить длинномерный клинок, убрав не нагруженный, мало работающий металл. Клинок будет значительно легче, а прочность уменьшится самую малость.
А если пустить "изъятую" массу в нагруженные участки клинка, на увеличение рёбер жёсткости, тогда при том же весе клинка сделаем его гораздо прочнее.
С уважением Владимир.

не правильно.
Не облегчить. А сделать более прочным при тойже массе.

Не трогайте кровоспуски, нет, даже КРОВОСЛИВЫ!

Originally posted by Serjant:
не правильно.
Не облегчить. А сделать более прочным при тойже массе.

Дык Этож одно и тоже
Или облегчить при сохранении прочности
Или упрочнить при сохранении массы

Собственно эпро долы я к тому пишу, что мнение о том, что они могут повысить жёсткость УЖЕ ГОТОВОГО клинка бытует и среди мастеров. Года два назад, один мой знакомый, был не очень доволен жёсткостью уже отформованного клинка реплики катаны. Как способ увеличения жёсткости он решил сделать долы! Уговоры и убеждения на него не подействовали, и долы он сделал, причём довольно широкие. Мастер был абсолютно убеждён, что проделав долы, он увеличит жёсткость. Как результат, по ощущениям жёсткость клинка практически не упала.
Но разумеется и не возросла.

Пример с бумажными полосками очень хорошо показывает как можно заставить работать материал. Он наглядно показывает, что работу выполняют рёбра жёсткости, образующие дополнительный пространственный объём.
Представим, что бумажную полоску свернули в прочную бумажную трубку.
А теперь представим цельный бумажный стержень, монолитно состоящий из бумаги, аналогичной по прочности той из которой сделана трубка.
Масса разумеется возрастёт в разы, но жёсткость цельного стрежня будет выше жёсткости трубки. Пустота жёсткости не добавляет.
А вот КПД материала и его массы у цельного стержня значительно ниже чем у трубки.
Теперь, снова скрутим трубку, из листа такой же бумаги как скрутили первую, но такую толстую, что бы её масса была как у цельного пресловутого стержня.
По жёсткости на изгиб эта трубища значительно превзойдёт цельный стержень, так как при той же массе весь её материал придется на сильно нагруженные участки.
Так вот, цельный стержень это и есть аналог длинного предлинного клинка, имеющего избыточную жёсткость, но не имеющего дол, и потому неподъемного. Вобщем не рационально.

Не одно и тоже.
иметь конструкцию, которая при меньшей массе и ли равной данной но при этом выдерживающие большие нагрузки гораздо выгоднее.
при минимальной массе выдерживать максимум нагрузок. Мечта любого конструктора.
Самолёты тому пример. особенно реактивные.
ТОнчайшее крыло, но при этом оно очень жесткое. а внутри оно пустое. Жесткость у крыла больше чем у точнотакогоже но цельного. Не может быть? но так есть. Шедевр инженерной мысли и расчёта.
Там только из нервюр столько металла выбирается, мама не горюй.. . а когдато нервюры были толстенные. Считаллось чтол толстые держат нагрузку лучше . а оказалось наоборот. Парадокс для гумманитариев.. но сопромат с физикой хрен обманешь..

Originally posted by Rinat74:

Vova_ex, не обижайтесь, у меня брат тоже юрист и так же постоянно рассуждает на темы, в которых логика гуманитария не работает. Есть теория, есть практика. Про двутавр Вам уже сказали, рельсы видели? "Ти в зоопарк был? Верблюд видель?" (с) Мимино

Не обижаюсь ничуть. И рельс я видел, и верблюдов тоже.
Много чего я видел. А до 1996 года я работал в лаборатории баллистической экспертизы Федерального Центра Судебных Экспертиз Минюста, где ну совсем много чего видел и делал.
Сразу признаюсь что я работал только по огнестрельному оружию, холодное меня стало интересовать уже гораздо позже. А жаль конечно, много интересного просто не замечал.
С уважением Владимир.

Вот буквально сейчас проделал простой эксперимент. Вышел на балкон, взял пруток диаметром 18мм сталь3, положил между порогом и перилами и встал по серёдки. Моя тушка примерно 100кг. Пруток чуть прогнулся, но после того как я слез, полностью восстановил форму без деформации. К сожалению трубы диаметром 18мм я не нашёл, нашёл 22мм. Так же положил и встал. Ну ни хрена с трубой не случилось, даже почти не пружинила!
Нашел пустотелый профиль квадрат 20/20мм. Тоже сталь 3. Встал. Профиль чуть прогнулся, но полностью восстановил форму, после того как я слез. А вот когда я стал на нём раскачиваться, он прогнулся и так и остался погнутым, пришлось потом ровнять.
Следующим был цельный брусок, скорее всего стали 3, квадрат 18мм. Он тоже 'пружинил', когда я раскачивался, но форму так и не потерял!
Я прекрасно понимаю что это всё абсолютно не соответствует требованиям лабораторного эксперимента, просто вышел на балкон воздухом подышать, а тут железки подвернулись.
А вот эксперимент с бумажными трубочками, листочками и стержнями провести довольно легко, и он как раз крайне точно показывает зависимость прочности от формы.

единственный вопрос который меня интересует - откуда!!!? у вас столько всего разного да ещё и из одного материала???

Originally posted by Chronikulus:
единственный вопрос который меня интересует - откуда!!!? у вас столько всего разного да ещё и из одного материала???

Пожалуйста уточните, чего откуда? Если про обрезки металла, то у меня их на балконе много осталось. Сталь 3 самая распространённая для подобного рода изделий, особой нагрузки не испытывающих. И профили, и трубы и бруски почти наверняка из стали 3.

С уважением Владимир.

Возможно, появление дол на ХО связано ещё и с таким свойством сталей, как прокаливаемость. Если сталь не прокаливается по всему сечению, то нарезка дол - реальный способ увеличения площади закалённой поверхности.

Originally posted by Serjant:
ТОнчайшее крыло, но при этом оно очень жесткое. а внутри оно пустое. Жесткость у крыла больше чем у точнотакогоже но цельного. Не может быть? но так есть. Шедевр инженерной мысли и расчёта.

Ммм, не верю, при однородном материале монолитный кусок будет не хуже по жесткости (масса не в счет), но попробую освежить знания для того чтобы быть уверенным.

Много чего я видел. А до 1996 года я работал в лаборатории баллистической экспертизы Федерального Центра Судебных Экспертиз Минюста, где ну совсем много чего видел и делал.

Мы всю эту машинерию хоть и проходили, но краешком, нафиг не надо, ибо Прикладная Математика. А вот на нашем тогда еще экспериментальном факультете была (и есть поныне) специальность ДПМ - Динамика и Прочность Машин. Вот там всё не по-детски было, и математика в т.ч. Интересные прочнисты вещи рассказывали. Их чуть не всех потом по оборонкам растащили. Специальность, у выпускников которой в принципе не было проблем с распределением во все года.

Всего наилучшего.

Сорри за офф.

Удалено по моральноэтическим соображениям

Надеюсь не исчезнет.

Да уж, с крыльями не всё так просто...
Крыло современного самолёта можно изуродовать голыми руками

Я тоже думаю что крыло самолёта будь оно цельным, было бы прочнее. Естественно чудовищная масса не позволила бы такому самолёту наверное даже взлететь, не то что быть эффективным.
Простите за как говорят в интернете офтоп, но тем не менее, если рассматривать крылья современных самолётов, они по моему очень и очень прочные. Я до сих пор хорошо помню кадры трагедии во Львове в 2002году на авиашоу, когда громадный Су-27 рухнул на толпу людей. Так вот первый контакт с землёй был именно крылом, развёрнутым вниз. На кадрах хорошо видно, как многотонная машина имеющая приличную скорость и соответственно громадную инерцию 'споткнулась' от удара крылом в землю и начала кувыркаться.
По всей логике нужно было полагать, что крыло просто мгновенно сомнётся в ноль, или разлетится в прах. Но ничего подобного не произошло! Да самолёт начал разваливаться на куски, крыло стало деформироваться, но самолёт успел НЕСКОЛЬКО РАЗ перевернулся колесом, прежде чем превратится в бесформенную массу. Каждый кувырок принимали удар крылья и фюзеляж.
Напомню, что максимальный взлётный вес этой птички свыше 30тонн, там во Львове общий вес кажется был 22 тоны. Почти танк, а учитывая её скорость и инерцию:
Прочность крыльев пассажирских самолётов конечно ниже, но тоже впечатляет. Когда 15 мая 2004г в Шереметьево на земле произошло столкновение Ту -154 с автобусом, Тушка практически разрубила автобус левым крылом. Лишь чудом никто в автобусе не погиб, хотя людей пришлось госпитализировать. Крыло Тушки тоже конечно пострадало, был пробит один из баков внутри него, однако эти повреждения были несопоставимы с разрубленным автобусом. izvestia.ru
- Крыло было как раз на уровне крыши автобуса, - рассказала "Известиям" одна из служащих аэропорта, которая видела столкновение своими глазами, - оно смяло железо, как гармошку, примерно на треть корпуса. Посыпались стекла, попадали люди в салоне. Хорошо еще, что в автобусе было немного людей - большинство сидели.

Не так давно, в апреле 2007 года в том же Шереметьево и тоже Ту, только 134-й протаранил другой автобус с пассажирами. Контакт произошёл на гораздо меньшей скорости, тем не менее автобус едва не перевернулся и отделался разбитыми стёклами. Тушка практически не пострадала, и после надлежащего осмотра была признана годной к эксплуатации.
news.metromir.ru

Чтобы не продолжать этот самый 'офтоп' предлагаю самолёты обсуждать в других темах, а здесь вернуться к клинкам и долам. Есть ещё какие мысли по ним?

Originally posted by vfrc23:
[b]Удалено по моральноэтическим соображениям

Надеюсь не исчезнет.[/B]

А кем удалено? а моно с ним подискутировать?
А фото на ворум с отстрелом резины по свинье и по бомжикам выкладывать моно а мой вопрос бяка???

С какой стороны вопрос по фонтанирующей крови относиться к Мастерской, и сопромату? Есть спецраздел по медицине. Есть человек(практикующий хирург) который может ответить на вопросы. Это Алексей, aka Relikt.
Что и было указано. Тут этого не будет, мифы дяди Васи обсуждаются в разделе "Юмор".

Итог такой. Для ножа долы в принципе не обязательны, так как они эффекта не дают особо, в силу короткого клинка, который и так может противостоять нагрузкам. Для ножа более предпочтительна красота и традиции.

Долы актуальны для длинномера, типа меч, сабля и прочая, где актуальна прочность конструкции при минимальном весе при динамических нагрузках.
Кто хочет подробно, откроет учебник по сопромату, там дохотчиво написано что и к чему. Описано что такое момент инерции и как он влияет на прочность сечения.
Объяснять на пальцах почему двутавр держит нагрузку много большую чем цельная балка при тойже массе, несколько проблематично, это растягиваетсся на много листов сухой науки, в которую просто не все могут поверить, что профиль прочнее целика.