Шашка или нет?

Без сомнения

Думаю, что и второй персонаж тоже с изгибом.

Откуда иллюстрация?

Originally posted by VMI:

Без сомнения

Благодарю.

Originally posted by Saracen:

Откуда иллюстрация?

Это книга 1862 года издания, описывающая события 1857 года очевидцами:

Journal Of A Political Mission To Afghanistan In 1857

ИМXО - вполне себе шашка.. .

С другой стороны, судя по прорисовке джезайла, может быть и кубер.

Originally posted by маратх:

Это книга 1862 года издания, описывающая события 1857 года очевидцами

Самое ранее графическое свидетельство наличия шашки в Афганистане?

Именно "длинный нож", он самый, шашка! И похоже он гораздо короче ножен. Больно ножны узкие на конце. Ну какой клинок там поместится кроме шила на конце?

Originally posted by Gesss:

С другой стороны, судя по прорисовке джезайла, может быть и кубер.

Вряд ли

тоже видится шашка. после разгрома Надир шаха в Дагестане (а в его войско входило много Афганцев), часть их вернулась обратно. А у нас есть, как минимум, три миниатюры Надир шаха с безгардовой саблей, могли быть и шашки, почему нет.

Если изображенное ружье больше похоже на марокканское чем на афганское, то и с формой кубера могли так наврать что оно скорее шашку напоминает. Это не утверждение конечно, но как то получается, легко можно принять действительное за желаемое.

Вариант первый: художник не особо разбирался и нарисовал по собственному разумению.
Вариант второй: художник разбирался, но тогда Дагестан и вообще Кавказ тут ни при чем.

Джезайл как джезайл.
Вполне себе афганский

Кстати, сошки прорисованы. А это, ИМХО, лишний плюс в пользу точности изображения

Что то у этой шашки устье ножен широковатое. Кабы там поверху рукоятки упора не было. Я так понимаю, что для шашки обязательно что бы спинка рукоятки была на одном уровне с обухом клинка? И всё таки какое лезвие может поместится в узкой части ножен, почти клиновидной?

Originally posted by маратх:

Обнаружил интересную иллюстрацию.
Это мне кажется, или у предмета за поясом ближайшего к зрителю персонажа есть слабый изгиб?

Мне кажется, что это может быть персидский кард, только большой. Или кубер, хотя это менее вероятно, т.к. у большинства куберов изгиба практически нет и клинок более широкий у рукояти.

Отвечаю на твой вопрос "шашка или нет".. с учётом отсылки к русской исторической оружиеведческой терминологии..

как третейского судью считаю нужно привлечь русские оружиеведческие источники (коль по русски обсуждаем)..
например опись оружейной палаты.. там так - нож турский саблею.. черен белый волчий.. по обуху долик..
то есть предмет похожий по форме клинка на уменьшенную саблю опись 17 века первостепенно всё же определяет как нож.. а не как саблю.. "нож саблею".. это нож по форме напоминающий саблю.. поэтому и нож на данном рисунке считаю первостепенно нужно относить к ножу.. а второстепенно можно добавить, что мол похож кое чем на саблю.. в том числе и на казачью шашкой называемую..

А если серьезно - чем больше смотрю, тем больше кажется что это кxайбер, а не шашка.. .

Originally posted by Есаул ТКВ:

как третейского судью нужно привлечь русские оружиеведческие источники (коль по русски обсуждаем).. например опись оружейной палаты.. там так - нож турский саблею.. черен белый волчий.. по обуху долик.. то есть предмет похожий по форме клинка на уменьшенную саблю опись 17 века первостепенно всё же определяет как нож.. а не как саблю.. "нож саблею".. это нож по форме напоминающий саблю.. поэтому и нож на данном рисунке считаю первостепенно нужно относить к ножу.. а второстепенно можно добавить, что мол похож кое чем на саблю.. в том числе и на казачью шашкой называемую

Андрей, а казачья шашка в этой описи 17 века как названа? Или вообще не фигурирует? Так ты тогда опись эту как аргумент не привлекай.

Originally posted by Vetus cat:

Мне кажется, что это может быть персидский кард, только большой. Или кубер, хотя это менее вероятно, т.к. у большинства куберов изгиба практически нет и клинок более широкий у рукояти.

Буду очень благодарен, если Вы продемонстрируете аналогичный кард соответствующего размера со слабым изгибом или хайбер. Заранее спасибо!

ГрозаБ:
А если серьезно - чем больше смотрю, тем больше кажется что это кxайбер, а не шашка...

Олег, спасибо за мнение. К тебе та же просьба.

Как вы там хайбер умудряетесь увидеть с таким навершием рукояти и явным изгибом клинка?

Originally posted by Saracen:

Как вы там хайбер умудряетесь увидеть с таким навершием рукояти и явным изгибом клинка?

В качестве флуда позволю себе процитировать любимую фразу Андрея-Есаула_ТКВ: "Тяжело ломать стереотипы" (с)

Слово "шашка" впервые фиксируется примерно в одно время с описью.. но опись составлялась в Москве.. а слово "шашка" фиксируется севернее.. и до Москвы (и тем более до Кавказа) ещё не дошло.. поэтому там в описи все предметы с изогнутым клинком либо сабли, либо ножи..

Originally posted by Есаул ТКВ:

Слово "шашка" впервые фиксируется примерно в одно время с описью.. но опись составлялась в Москве.. а слово "шашка" фиксируется севернее.. и до Москвы (и тем более до Кавказа) ещё не дошло.. поэтому там в описи все предметы с изогнутым клинком либо сабли, либо ножи..

Тогда опись - не засчитываем)

Originally posted by маратх:

Олег, спасибо за мнение. К тебе та же просьба.

Дима, проблема с илюстрациями в том, что мы очень часто пытаемся на ниx увидеть то, чего xудожник не рисовал. То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь, а мы потом илюстрацию будем с лупой изучать "на предмет самого раннего фиксирования елмани" или чего аналогичного.
Я в детсве Сабанеева читать любил, старое издание. Там рыбки красивые очень акуратно прорисованы - определитеь как-никак. Так как человек ловивший теx же самыx рыб могу сказать одно - без подписи я на этиx рисункаx узнавал только сома.. . И то потому что без чешуи и с усами.. .

Originally posted by маратх:

Буду очень благодарен, если Вы продемонстрируете аналогичный кард соответствующего размера со слабым изгибом или хайбер. Заранее спасибо!

Ну, Маратх, вы же сами специалист, насколько я понимаю. Я просто высказал своё мнение. Но если просите - пожалуйста.
Вот кард. А насчёт размера.. . Тут ничего сказать не могу. Только предположить, что либо художник преувеличил, либо был такой кард-переросток.

Ну, а это, понятно, хайбер.

Originally posted by ГрозаБ:

Дима, проблема с илюстрациями в том, что мы очень часто пытаемся на ниx увидеть то, чего xудожник не рисовал. То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь, а мы потом илюстрацию будем с лупой изучать "на предмет самого раннего фиксирования елмани" или чего аналогичного.Я в детсве Сабанеева читать любил, старое издание. Там рыбки красивые очень акуратно прорисованы - определитеь как-никак. Так как человек ловивший теx же самыx рыб могу сказать одно - без подписи я на этиx рисункаx узнавал только сома.. . И то потому что без чешуи и с усами...

Олег, видишь ли, художник очень точно изобразил ружьё. Причём не абстрактное, как показалось Gesss-e а вполне конкретное и даже прорисовал сошки, что важно для афганских джезайлей того времени. Одежда, кстати, тоже очень точно прорисована (я волею случая сейчас много на тему афганского костюма середины -второй половины 10 века читаю). Потому странно считать, что он накосячил с хайбером

Originally posted by Vetus cat:

Ну, Маратх, вы же сами специалист, насколько я понимаю.

Благодарю за лестное высказывание. Я вот со своей стороны не могу припомнить хайберы с таким изгибом.. . Потому, коли Вы

Originally posted by Vetus cat:

высказали своё мнение

я наделся, что может и пример хайбера с таким изгибом знаете...

Originally posted by Vetus cat:

Вот кард. А насчёт размера.. . Тут ничего сказать не могу. Только прдположить, что либо художник преувеличил, либо был такой кард-переросток

По карду. 1) изгиб у него другой 2) размер таких редких кардов не превышает 30-40 см. И форма рукояти, кстати, вообще не соответствует...

Originally posted by маратх:

я наделся, что может и пример хайбера с таким изгибом знаете...

Так я же сразу написал, что кубер маловероятен, т.к. у их клинков практически нет изгиба.

Originally posted by ГрозаБ:

То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь

Какой странный художник в нашем случае.
Два раза подряд то ли хайбер хотел изобразить, то ли саблю,
но оба раза ну очень на шашку похоже получилось, прям напасть какая-то

Originally posted by маратх:

По карду. 1) изгиб у него другой 2) размер таких редких кардов не превышает 30-40 см. И форма рукояти, кстати, вообще не соответствует...

edit log

Да, по поводу рукояти это Вы правы. Но, с другой стороны, для шашки он слишком узким клином идёт к концу лезвия.

Не буду мучить уважаемых участников поисками куберов и гигантских кардов с необычным изгибом, поскольку сам такое диво никогда не встречал. Зато продемонстрирую Вам фрагмент ещё одной иллюстрации из этой же книги, где изображён персонаж как раз с хайбером.

Originally posted by маратх:

Олег, видишь ли, художник очень точно изобразил ружьё. Причём не абстрактное, как показалось Gesss-e а вполне конкретное и даже прорисовал сошки, что важно для афганских джезайлей того времени. Одежда, кстати, тоже очень точно прорисована (я волею случая сейчас много на тему афганского костюма середины -второй половины 10 века читаю). Потому странно считать, что он накосячил с хайбером

Да нет, как раз вполне себе среднестатитстический джазайль. В этом то и проблема илюстраций - каждый конкретный признак прорисован, а в сумме - не поxоже. Так и тут. Головка рукояти - может быть xайбер. Устье ножен - тоже. Оконечность ножен - более чем. А вот все вместе.. . Когда дело до старыx илюстраций доxодит, ИМXО, нельзя отдельные признаки и детали изучать - если, конечно, сам себя обмануть не xочешь. Надо смотреть на предмет целиком.

Originally posted by маратх:

Вам фрагмент ещё одной иллюстрации из этой же книги, где изображён персонаж как раз с хайбером.

И xайбер опять кривой, как шашка? Или это мне одному так показалось? Xотя тут уже не то ятаган, не то лаз-бичак.. .

Originally posted by ГрозаБ:

Да нет, как раз вполне себе среднестатитстический джазайль. В этом то и проблема илюстраций - каждый конкретный признак прорисован, а в сумме - не поxоже. Так и тут. Головка рукояти - может быть xайбер. Устье ножен - тоже. Оконечность ножен - более чем. А вот все вместе.. . Когда дело до старыx илюстраций доxодит, ИМXО, нельзя отдельные признаки и детали изучать - если, конечно, сам себя обмануть не xочешь. Надо смотреть на предмет целиком.

Сравни, пожалуйста, Олег:

Originally posted by ГрозаБ:

И xайбер опять кривой, как шашка? Или это мне одному так показалось? Xотя тут уже не то ятаган, не то лаз-бичак...

Да нет, вполне себе хайбер. Ранний и редкий, но встречающийся:

Originally posted by маратх:

Сравни, пожалуйста, Олег:

Сравнил. Два xудожника, рисовали в разной манере один и тот же предмет.

Дима, прости что когда-то наезжал на тебя за кривой монитор.

Originally posted by ГрозаБ:

Сравнил. Два xудожника, рисовали в разной манере один и тот же предмет.

Хорошая версия. Но, иллюстратор один. Ещё попытки?

Originally posted by Saracen:

Дима, прости что когда-то наезжал на тебя за кривой монитор.

Принято

Originally posted by маратх:

Хорошая версия. Но, иллюстратор один. Ещё попытки?

А манеры - разные ИМXО, приведенный тобой чуть выше кривой xайбер на рисункаx и есть.
Извени, у меня задница болит идти на первый этаж за книгами чтоб показать как очень точная илюстрация в определителе с точнейшей прорисовкой всеx деталей отличается от фото.. .

Originally posted by ГрозаБ:

А манеры - разные ИМXО, приведенный тобой чуть выше кривой xайбер на рисункаx и есть.

То есть тебя не смущают ни разница в длине предметов, ни то, что на второй иллюстрации устье раза в два шире, ни то, что изгибы у них разные?

Горжусь знакомством с такими уверенными людьми