1-3-2017 16:30
VMI
Без сомнения
|
1-3-2017 16:35
Arabat
Думаю, что и второй персонаж тоже с изгибом.
|
1-3-2017 16:39
Saracen
Откуда иллюстрация?
|
1-3-2017 16:59
маратх
Благодарю.
Это книга 1862 года издания, описывающая события 1857 года очевидцами: Journal Of A Political Mission To Afghanistan In 1857 |
1-3-2017 17:43
ГрозаБ
ИМXО - вполне себе шашка.. .
|
1-3-2017 18:20
Gesss
С другой стороны, судя по прорисовке джезайла, может быть и кубер.
|
1-3-2017 18:26
Saracen
Самое ранее графическое свидетельство наличия шашки в Афганистане? |
1-3-2017 18:44
ЯРЛ
Именно "длинный нож", он самый, шашка! И похоже он гораздо короче ножен. Больно ножны узкие на конце. Ну какой клинок там поместится кроме шила на конце?
|
1-3-2017 18:57
фудзин
тоже видится шашка. после разгрома Надир шаха в Дагестане (а в его войско входило много Афганцев), часть их вернулась обратно. А у нас есть, как минимум, три миниатюры Надир шаха с безгардовой саблей, могли быть и шашки, почему нет.
|
1-3-2017 19:04
Gesss
Если изображенное ружье больше похоже на марокканское чем на афганское, то и с формой кубера могли так наврать что оно скорее шашку напоминает. Это не утверждение конечно, но как то получается, легко можно принять действительное за желаемое.
|
1-3-2017 19:17
Arabat
Вариант первый: художник не особо разбирался и нарисовал по собственному разумению.
Вариант второй: художник разбирался, но тогда Дагестан и вообще Кавказ тут ни при чем. |
1-3-2017 19:40
маратх
Кстати, сошки прорисованы. А это, ИМХО, лишний плюс в пользу точности изображения
|
1-3-2017 20:55
ЯРЛ
Что то у этой шашки устье ножен широковатое. Кабы там поверху рукоятки упора не было. Я так понимаю, что для шашки обязательно что бы спинка рукоятки была на одном уровне с обухом клинка? И всё таки какое лезвие может поместится в узкой части ножен, почти клиновидной?
|
1-3-2017 22:01
Vetus cat
Мне кажется, что это может быть персидский кард, только большой. Или кубер, хотя это менее вероятно, т.к. у большинства куберов изгиба практически нет и клинок более широкий у рукояти. |
1-3-2017 22:07
Есаул ТКВ
Отвечаю на твой вопрос "шашка или нет".. с учётом отсылки к русской исторической оружиеведческой терминологии..
как третейского судью считаю нужно привлечь русские оружиеведческие источники (коль по русски обсуждаем).. |
1-3-2017 22:08
ГрозаБ
А если серьезно - чем больше смотрю, тем больше кажется что это кxайбер, а не шашка.. .
|
1-3-2017 22:12
маратх
Андрей, а казачья шашка в этой описи 17 века как названа? Или вообще не фигурирует? Так ты тогда опись эту как аргумент не привлекай. |
1-3-2017 22:14
маратх
Буду очень благодарен, если Вы продемонстрируете аналогичный кард соответствующего размера со слабым изгибом или хайбер. Заранее спасибо!
|
1-3-2017 22:15
Saracen
Как вы там хайбер умудряетесь увидеть с таким навершием рукояти и явным изгибом клинка?
|
1-3-2017 22:17
маратх
В качестве флуда позволю себе процитировать любимую фразу Андрея-Есаула_ТКВ: "Тяжело ломать стереотипы" (с) |
1-3-2017 22:19
Есаул ТКВ
Слово "шашка" впервые фиксируется примерно в одно время с описью.. но опись составлялась в Москве.. а слово "шашка" фиксируется севернее.. и до Москвы (и тем более до Кавказа) ещё не дошло.. поэтому там в описи все предметы с изогнутым клинком либо сабли, либо ножи..
![]() |
1-3-2017 22:23
маратх
Тогда опись - не засчитываем) |
1-3-2017 22:23
ГрозаБ
Дима, проблема с илюстрациями в том, что мы очень часто пытаемся на ниx увидеть то, чего xудожник не рисовал. То есть он мог нарисовать абстрактную саблю не сильно заморачиваясь, а мы потом илюстрацию будем с лупой изучать "на предмет самого раннего фиксирования елмани" или чего аналогичного. Я в детсве Сабанеева читать любил, старое издание. Там рыбки красивые очень акуратно прорисованы - определитеь как-никак. Так как человек ловивший теx же самыx рыб могу сказать одно - без подписи я на этиx рисункаx узнавал только сома.. . И то потому что без чешуи и с усами.. . |
1-3-2017 22:23
Vetus cat
Ну, Маратх, вы же сами специалист, насколько я понимаю. Я просто высказал своё мнение. Но если просите - пожалуйста. Вот кард. А насчёт размера.. . Тут ничего сказать не могу. Только предположить, что либо художник преувеличил, либо был такой кард-переросток. |
1-3-2017 22:28
маратх
Олег, видишь ли, художник очень точно изобразил ружьё. Причём не абстрактное, как показалось Gesss-e а вполне конкретное и даже прорисовал сошки, что важно для афганских джезайлей того времени. Одежда, кстати, тоже очень точно прорисована (я волею случая сейчас много на тему афганского костюма середины -второй половины 10 века читаю). Потому странно считать, что он накосячил с хайбером
Благодарю за лестное высказывание. Я вот со своей стороны не могу припомнить хайберы с таким изгибом.. . Потому, коли Вы я наделся, что может и пример хайбера с таким изгибом знаете...
По карду. 1) изгиб у него другой 2) размер таких редких кардов не превышает 30-40 см. И форма рукояти, кстати, вообще не соответствует... |
1-3-2017 22:32
Vetus cat
Так я же сразу написал, что кубер маловероятен, т.к. у их клинков практически нет изгиба. |
1-3-2017 22:34
Saracen
Какой странный художник в нашем случае. |
1-3-2017 22:39
Vetus cat
Да, по поводу рукояти это Вы правы. Но, с другой стороны, для шашки он слишком узким клином идёт к концу лезвия. |
1-3-2017 22:48
ГрозаБ
Да нет, как раз вполне себе среднестатитстический джазайль. В этом то и проблема илюстраций - каждый конкретный признак прорисован, а в сумме - не поxоже. Так и тут. Головка рукояти - может быть xайбер. Устье ножен - тоже. Оконечность ножен - более чем. А вот все вместе.. . Когда дело до старыx илюстраций доxодит, ИМXО, нельзя отдельные признаки и детали изучать - если, конечно, сам себя обмануть не xочешь. Надо смотреть на предмет целиком. |
1-3-2017 22:50
ГрозаБ
И xайбер опять кривой, как шашка? Или это мне одному так показалось? Xотя тут уже не то ятаган, не то лаз-бичак.. . |
1-3-2017 22:50
маратх
Да нет, вполне себе хайбер. Ранний и редкий, но встречающийся: |
1-3-2017 22:52
ГрозаБ
Сравнил. Два xудожника, рисовали в разной манере один и тот же предмет. |
1-3-2017 22:56
Saracen
Дима, прости что когда-то наезжал на тебя за кривой монитор.
![]() |
1-3-2017 22:59
маратх
Хорошая версия. Но, иллюстратор один. Ещё попытки?
Принято |
1-3-2017 23:05
ГрозаБ
А манеры - разные ![]() Извени, у меня задница болит идти на первый этаж за книгами чтоб показать как очень точная илюстрация в определителе с точнейшей прорисовкой всеx деталей отличается от фото.. . |
1-3-2017 23:13
маратх
То есть тебя не смущают ни разница в длине предметов, ни то, что на второй иллюстрации устье раза в два шире, ни то, что изгибы у них разные? Горжусь знакомством с такими уверенными людьми |
|