ШАШКА история, версии....

Originally posted by Кера:

"шашка" - производное от кабардинского, черкесского слова "сашхо",что значит в буквальном переводе на русский язык - большой нож.

именно. вообще, для адыгской группы языков, особенно для кабардинского (черкесского) языка "Шэ-канье" очччень характерно. т.е. ихний язык отличить от другого языка северного кавказа-очень даже ляхко. кстати, один самых трудных языков в мире

--

Версию о якобы происхождении названия ШАШКА в Русском языке от черкеского впервые опубликовала не Эмма Григорьевна, а ещё в 1864 году баррон Ф.Ф.Торнау "Воспоминания кавказского офицера 1835,36.37 и 38 года", от него она изменяясь пошла гулять попав в этимологические словари А.Г.Преображенского и М.Фасмера, а уже от туда видимо к Эмме Григорьевне Аствацатурян. Вот из первоисточника ещё до переделки в название упоминавшееся здесь выше, т.е САШХО: "Это последнее, любимое и самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах с рукояткой без защиты для руки. Оно называется САЖЕИШХУА, большой нож, из чего мы сделали название шашки." Как видите не очень похоже на трансформировавшееся название которое сейчас считают за производное названия ШАШКА, тоесть как написано выше в теме САШХО, да и на Русское ШАШКА не похоже. Дело в том , что с течением времени черкесский язык довольно значительно трансформировался. Сейчас адыгейские (черкесские) исследователи старого черкесского фальклёра (например Гадагатль) переводят СА (пишется СЭ, но звучит более как СА)как МЕЧЬ, а не как нож, тоесть СА раньше в черкесских понятиях было большим, т.е. большим как мечь. Поэтому нож назывался (да и называется ещё кое у каких смешавшихся быв. черкесских племён) САЖЕЙ (САЖЪЕЙ,САЖЪЫЙ), дословно маленький мечь, от СА-мечь и морфемы ЖЕЙ (ЖЪЕЙ)-вносящего в основу уменьшительное значение. Морфема же ШХУА (пишется ШХУЭ)выступает с основной семантикой "большой". Так как же получается переводится с западно черкесского упомянутое в первоисточнике слово, якобы от которого произошло название ШАШКА, т.е. САЖЕИШХУА на Русский язык? СА-мечь(ну или ему подобное большое оружие), ЖЕЙ- маленький, ШХУА- большой. Тоесть большой маленький мечь. Но так как маленький мечь- САЖЕЙ, всёже это нож, то и получается НОЖ БОЛЬШОЙ. В последствии из за получившегося нелогизма - СА- маленький-большой и значительного хронологического удаления от бытования мечей и ему подобного оружия, морфема ЖЕЙ отпала (но не у всех, у Адыгейцев нож так и остался САЖЕЙ, САЖЫЙ), и оставшееся стало звучать, например у кабардинцев САШХУА. СА в современном (восточно-черкесском) Кабардинском языке это уже нож, а ШХУА как и было - большой, а это как видите значительно отличается от первоисточника т.е. от САЖЕИШХУА, да и перевод якобы значения слова ШАШКА нам первоночально был известен из западно- Черкесского , а не Кабардинского. Тоесть другими словами САШХУЭ, которое пытаются нам преподнести как слово от которого образовалось слово ШАШКА, словосочетание более позднее, чем то, что в первоисточнике, но у современных авторов употребляется именно оно т.к. более подходит по звучанию к слову шашка. А эта подбивка в употреблении не первоисточника а словосочетания известного позже и восточнеее чем то , что в первоисточнике, не есть этично и значительным аргументом в научных спорах служить не может, ну разве так просто поговорить, если кроме Э.Г.Аствацатурян больше ничего не читал..

Originally posted by Есаул ТКВ:

ну разве так просто поговорить, если кроме Э.Г.Аствацатурян больше ничего не читал..

предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение.. .

Заводите тему, я если трудности возникнут подскажу по свойски.. Только здесь не мешайте если по шашкам информации нет.

Originally posted by Есаул ТКВ:
А не лоханётесь? Знаний то хватит, что бы о серьёзном? Хотя всё равно заводите тему, я если трудности возникнут подскажу по свойски.. Только здесь не мешайте если по шашкам информации нет.

вы на опциональную кнопочку "притушить самомнение" нажимайте почаще. А то негде будет общаться.

предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение.. .

А я редлагаю пост 8-11 убрать и пусть тема идёт. Надеюсь мы друг друга поняли и хамить друг другу, тем более на национальной почве больше не будем.

Заводите тему, я если трудности возникнут подскажу по свойски.. Только здесь не мешайте если по шашкам информации нет.

edit log

Есаул может хватит уже? тут тоже асфальтовых казаков не жалуют

+1

Да и не думал я в этой теме никого задевать, а то, что выше мне написали, это не спроста, хвост наездов на ещё с WW2 тянется.. Я кстати до последнего считал, что тот мовер, что на WW2 в Российском оружии появлялся и общатся мешал козакофобствуя и этот, люди разные.. но как прочитал сразу понял откуда ветер дует. Кстати, меня обсолютно не интересует кто, где и как относится к этническим казакам, это в душе личное дело каждого, как и моё, как относится к казакофобам, и не нужно это выплёскивать на страницы не профильного для этого раздела. Думаю здесь не место для таких обсуждений и высказываниям. Всё, что будет здесь написано оскорбляющее этническое самосознание считаю нужно считать провокацией направленной на разжигание межэтнической розни. Ну пока тему совсем не испортили разговорами не по теме предлагаю всё лишнее убрать, и это пост тоже.

Продолжу по шашкам для тех кому интересно: Именно с подачи Торнау и пошла гулять версия о том, что шашка заимствована казаками и Российской армией у черкесов. Повторюсь от него она попадает в этимологический словарь русского языка А.Г.Преображенского (М.1910-1914), а от Преображенского уже в другие источники, этимологический словарь Фасмера и т.д. Что же на самом деле? На самом деле шашка у черкесов известна довольно поздно, причём совсем не в том виде в каком мы её знаем позже. Первая опубликованная иконография черкеса с подобием шашки. т.е. оружия без защиты руки относится к самому концу 18 века. Книгу путешествовавшего в конце 70х-нач. 80-х по кавказу исследователя Гюльденштета издал в конце 90-х годов 18-го века академик Паласс. Как видим это ещё не та шашка каторую мы знаем из источников 19-го века. Это оружие не имеет ещё известного позже, и как заметил ст. науч. сотрудник музея КБР в книге "Экспонаты повествуют" Яхтанигов, (на основе изучения иконографии)заимствованного из России подвеса лезвием вверх, нет полностью утапливаемой в ножны рукояти, не видно раздвинутых ушей головки, да и форма клинка не сабельная, это скорее довольно широкий палаш или ятаган (о поставке ятаганов в черкессию известно примерно в то же время из работы Пейсонеля "Описание торговли на черкесском побережье чёрного моря"). Ниже самое первое изображение черкеса с оружием отдалённо напоминающее шашку, но не имеющее ещё её признаков, скорее действительно это ближе к большёму ножу. Из опубликованной Палласом книги Гюльденштета. Кстати помимо всего на этой гравюре самое первое (в мире!)изображение кинжала азиатского образца (с начала 20-века называют кавказского образца).Хронологически появление кинжала на кавказе очень близко появлению шашки. Чуть позже, когда обстановка в теме стабилизируется и прекратятся беседы на отвлечённые темы, продолжу.

Originally posted by Есаул ТКВ:

Да и не думал я в этой теме никого задевать, а то, что выше мне написали, это не спроста, хвост наездов на ещё с WW2 тянется.. Я кстати до последнего считал, что тот мовер, что на WW2 в Российском оружии появлялся и общатся мешал козакофобствуя и этот, люди разные.. но как прочитал сразу понял откуда ветер дует.

у вас напрочь отсутствует чувство юмора, ибо лучшие анекдоты о евреях рассказывают евреи, и соответственно, о казаках расскажут лучше казаХи.. .

И на антикфоруме (экс-ww2) модерирую некоторые разделы ХО я, а по Кавказу и России - тоже широко известные в узких кругах персоналии, в том числе и на Ганзе.

Так что рекомендую на будущее, "тщательнее выбирать формулировки, ходя по минному полю.. . (с)" (VIF2NE.RU). Тупое хамство я не спущу.

Тогда читая ваши более ранние нападки на казаков с какими то причитаниями, улюлюканиями, о якобы сексе казаков с корячками, и т.д., я просто не мог предположить, что это просто казах хороший анекдот про казаков пытался рассказать.. Вы же в маске были, поди разбери, кто там и, что сказать пытается.. Про евреев пример хороший, показательный, они анекдоты про евреев расказывают, в узком кругу так сказать. Хорошо бы и казахи про казахов в узком кругу рассказывали, ну а мы казаки про себя сами сумеем.. Я между прочем юмор тоже в беседах уважаю, лишь бы он не был совмещён с тем, что вы в последнем предложении упомянули.. Ну а по вашему вопросу о происхождении казахов от казаков (не наоборот, точно, гораздо позже чем казаки ваши похожий этноним получили) всё же подскажу, хотя-бы ссылочку, что бы тему в непрофильном разделе не открывать, там есть все ответы.. art-kaz.ru Угрюмым зимним вечером, когда бараны уже в загоне, а в тёплой юрте уже ввинтили лампочку..

Originally posted by Есаул ТКВ:

о якобы сексе казаков с корячками

Ну это факт.. . мои служивые предки, за неимением русских баб, брали в женки гольдячек, корячек, якуток и т.п.. . И что с того. Предков не выбирают, спасиба им редкий набор генов.

А все остальное - оффтоп.

Ну а по вашему вопросу о происхождении казахов от казаков (не наоборот, точно, гораздо позже чем казаки ваши похожий этноним получили) всё же подскажу...

Хотя не буду, вижу вы и сами в курсе..

Ну это факт.. . мои служивые предки, за неимением русских баб, брали в женки гольдячек, корячек, якуток и т.п...

Принимая во внимание демократичность рассуждений, смею высказать предположение. Образно говоря, кавалерийская атака проходит по правилам, схожим с игрой в "шашки"(которые известны со времён Трои). Если принять во внимание широкое увлечение шашками, в том числе и видных военачальников, можно предположить заимствование названия легко вооружённого всадника от "фигуры",которое, в последствии перешло на основное оружие кавалерийской атаки. Солдат же называли образно "штыками".Критику воспринимаю правильно.)

Неожиданно! Но, некое рациональное зерно в этом есть.

Да, да!

Мргун, все так и было!

Дворяне еще в карты играли, так самого главного стали называть "король", как в картах.

А в Египте военноначальники играли в шахматы.
И начали использовать в войне слонов.

А в наших самаро-саратовско-оренбургских степях ребятня мудреную игру в шашки не жаловала, а играла во что по-проще - в чапаевцы.
И когда родился великий комдив, его родители назвали "Чапай".

Все правильно!

Первый раз встречаю сомневающихся в черкесском происхождении шашки. Хотя если учесть что есть люди, сомневающиеся даже в длинне метра - всякое бывает

Есаул, вы приводите несколько неверные данные. Шашка у черкесов появилась задолго до 18 века, и намного более ранние образцы этого оружия несомненно черкесского происхождения представлены в оружейной палате.

При этом необходимо учитывать следующее. Шашка принципиально отличается от сабли по принципу действия и конструкции

1) сабля представляет собой оружие рубящее, то есть это развитие линейки меч-палаш-сабля. Шашка же - оружие режущее, то есть ее ближайшие родственники нож и отчасти, как вы верно указали, ятаган.

2) следствие из первого - сабля конструктивно создана как оружие против защищенного броней оппонента. Отсюда отгиб рукояти, часто встречающийся штыковой конец для прокалывания панцирей, отгиб клинка для лучшей рубки, иная заточка. Шашка же против защищенного броней оппонента слабоприменима - прорубить кольчугу ей сложно, проткнуть - вообще маловероятно, отсутствтие упора, гарды и закругленный конец этому не способствуют. То есть пока в обиходе активно использовалось защитное вооружение шашака была малопримениима.
Здесь следует отметить интересный момент - легкая "приколчанная" сабелька джатэ, здорово смахивающая на шашку у черкесов была распространена очень давно, и использовалась как вспомогательное оружие легкого воина, стрелка из лука - отсюда и название - приколчанная. Лучник, в ближнем бою использовал эту легкую саблю для самообороны.
И тут мы переходим к самому моменту появления шашки и для этого надо понимать у кого и для каких целей она появилась. Напомню что лук и стрелы - оружие исключительно демократичное, и доступное даже простонародью. Предок шашки - сабелька джатэ - появилась именно воинов из простонародья, являясь оборонительным вооружением легкого стрелка, особо отмечу что часто это был пеший стрелок. Постепенно ее начали использовать и дворяне-уорки, если не в бою, то на охотах и во время выездов к соседям - легкая джатэ была намного удобнее чем тяжелая длинная полноценная сабля.

3) В 16-м веке на Кавказе начало распространяться огнестрельное оружие - со всеми вытекающими, в том числе с резким снижением ценности защитного вооружения. Тут необходимо отметить еще один момент - вопреки распространившемуся стереотипу о том что черкес - это лихой абрек на коне реально в это время основу войска черкесов (имеется в виду не княжеские дружины состоящие из дворян-уорков, а само войско, собирающееся в случае внешней угрозы) составляла многочисленная пехота. Здесь история сыграла с черкесами ту же шутку, что и с запорожскими казаками - вспминая о казаках все представляют себе Тараса Бульбу, несущегося на лихом скакуне - однако забывают о том, что основой войска запорожцев была мощная, упорная пехота.
С распространением огнестрельного оружия конница начала снимать с себя ставшие малополезными доспехи. А пехота, заменив лук на ружье, стала нуждаться в холодном оружии, способном защитить стрелка во время долгой перезарядки огнестрельного оружия. Это оружие должно было быть легким, но при этом более длинным и боеспособным чем сабелька-джатэ, и к тому же - недорогим, чтобы быть по карману пехотинцам-простолюдинам. (кстати, в Европе шел тот же процесс - там аркебузиры и мушкетеры для самообороны получили простое и недорогое оружие - шпаги)
Вот в этот момент и появилась шашка, как оружие дополняющее защитный комплект вооружения стрелка. Конструктивно она и представляла собой длинный нож, то есть была простой и легкой альтернативой дорогой и тяжелой сабли. Есть версия
, что одна из характерных особенностей шашки - "уши" на рукояти - остались как раз от того, что первые шашки были не только оружием, но и служили подставкой-упором для стрелка из ружья. Пеший стрелок втыкал шашку в землю, опирал на нее ружье и стрелял, затем выхватывал шашку и дрался ей. (отмечу, что это всего лишь одна из версий происхождения "ушей")
Однако быстро выяснилось, что если противник не имеет мощного защитного вооружения - а его начали снимать с распространением огнестрельного оружия - то шашка оказывается заметно более удобным оружием не только для пехоты, но и для конных воинов.

Шашка легче сабли - она обычно чуть короче и главное - конструкция шашки не предполагает большого веса и прочности, необходимых сабле для рубки и прокалывания брони. При этом центр удара на шашке смещен ближе к острию , что позволяет безболезненно перенести укорачивание клинка. отсутствие гарды также делает шашку легче и главное - вместе с особой конструкцией рукояти и обратным подвесом позволяет молниеносно, одним движением выхватывать шашку и наносить удар либо отбивать нанесенный удар. Для того чтобы выхватить шашку из ножен не нужно обхватывать рукоять - это происходит автоматически уже в процесс выхватывания шашки из ножен.

Именно это уже в 17-м веке сделало шашку основным вооружением черкесов, как пеших так и конных, и отсюда шашки распространились по всему Северному Кавказу.

Как видно по датам, произошло это задолго до русско-кавказской войны появления казачества на черкесских землях.

Originally posted by Mower_man:

предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение.. .

Не хочется никого обижать или задевать, но вот цитирую В. Н. Татищев, История Российская, М.-Л. 1963, т. II, стр. 240

Первые козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили.

Originally posted by Aspeed:

город Черкасы на Днепре построили.

ну наконец я понял, почему я черкаскую публику в своё время не любил - воры и разбойники

есть люди, сомневающиеся даже в длинне метра

Вы удивитесь )))) таких очень много ))) - просто потому, что некоторые люди задумываются о природе "метра" ))))

Шашка принципиально отличается от сабли по принципу действия и конструкции

А самые уважаемые шашки - это "волчки".. . Родом из Пассау - родина шашек - Пассау )))

Еще "гурда" есть.. . Там тоже интересно

Не факт. Большая часть этих марок появилась во время русско-кавказской войны, когда началась блокада черкесов с моря, они оказались отрезаны от поставок качественного железа и были вынуждены массово ставить на шашки клинки европейских производителей.
Изготовление собственной стали в итоге пришло в упадок. Хотя еще в середине 17-го века у черкесов активно изготовлялся сабельный булат (полагаю речь идет все-таки не о литом, а о плетеном булате, то бишь дамаске), причем настолько качественный что государь Алексей Михайлович указом астраханскому воеводе приказывал найти среди черкас "булатного дела самых добрых сабельных мастеров" и вывезти из в Россию. В результате такие мастера были найдены и приглашены на работу в славный город Златоуст
Так что европейские клинки на саблях - это вынужденная мера, изначально клинки делали из своей стали. И очень хорошей своей стали.

Originally posted by Сохатый:

ну наконец я понял, почему я черкаскую публику в своё время не любил - воры и разбойники

Так нормальные люди дома сидят, хлеб сажают, скот разводят. А те кто решил переться в чужую страну наемниками - они бандиты и есть. Зброд, одним словом

Не факт.

Конечно, не факт. Привезли на Кавказ немецкую саблю с волчком, ну, они сразу рубать - нормально же? ))) Рубит - замечательно. Говорят - вах, какой длинный нож! и ПОНЕСЛАСЬ )))) Нам на радость, врагам на огорчение)).
Отдельно - шашка не могла появиться, пока была рабочая защита - доспех, кольчуга или что еще. Посмотрите на хевсурское оружие. там не шашка, ну так и ходили они в кольчугах до советской власти. А шашка - чем легче, тем лучше, ну, там перья всякие 300 граммм на клинок

Originally posted by dnk:

Отдельно - шашка не могла появиться, пока была рабочая защита - доспех, кольчуга или что еще.

Собственно я это этом и написал Распространение огнестрельного оружия привело к появлению и широкому распространению шашки.

Тогда еще про клинки определитесь
"волчок" и "гурда" - с них шашки начались. Или не с них?

Есть у меня мысль и я ее думаю ))).

Однозначно нет. Сам по себе факт появления торговых марок говорит о том, что речь идет о налаженном массовом производстве оружия, на которое, ради того чтобы отличать его от остальных, начинают ставить клеймо, бренд, торговую марку. Не бывает так, чтобы сначала появилась марка, а потом сам товар Сначала - появление нового товара и массовое производство, а затем уже появление разных марок.

Ага - Пассау - просто посмотрите когда волчок появился, только не торопитесь)))

Я что сказать-то хотел - торговля - великая тема.
Мир всегда торговал. И все новации через три месяца, примерно, были всей Евразии известны

Originally posted by Aspeed:
Распространение огнестрельного оружия привело к появлению и широкому распространению шашки.

а исчезновение лошади из массового употребления к появлению асфальтовых казаков.. .

Гурда и волчок были известны на Кавказе очень давно, когда в ходу были и мечи и палаши + перековки сабельных клинков под вкусы местной публики.
Венецианцы через генуэзскую колонию и Крымские фактории поставляли клинки в очень больших количествах. С ценой цехового поточного производства и тем более с появлением мануфактур в Европе, конкурировать с железом стабильного качества, местным кузнецам было затруднительно, хотя индивидуалы не перевелись, видимо сместившись в массовый сектор кинжалов.

... государь Алексей Михайлович указом астраханскому воеводе приказывал найти среди черкас "булатного дела самых добрых сабельных мастеров" и вывезти из в Россию. В результате такие мастера были найдены и приглашены на работу в славный город Златоуст

Златоуст был основан в 1754 г. одновременно с железоделательным заводом и назван в честь святого Иоанна Златоуста.
Шашка - разновидность сабли, одна из нескольких сотен.

Смешно. Шашка и сабля имеют общим только то, что и то и другое - кусок железа. Они совершенно ращныепо происхождению и конструкции и относятся лдаже к разным группам оружия. Я ведь уже писал - сабля - оружие рубящее, по сути представляет собой развитие меча. Шашка - оружие режущее, а это принципиально иная конструкция.

Далее. Вот этот документ
Акты исторические. Т. 4. С. 291-292, 301-302; КРО. Т. 1. С. 322-325; Архив ИГИ КБНЦ, ф. 1, оп. 1, ед. хр. 12, л. 267-269
Гласит, что в 1661 году Алексеем Михайловичев астраханскому воеводе был направлен указ в котором приказывается прислать в Москву "черкас пансирного дела самых добрых мастеров да булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров"