Историческое холодное оружие
ШАШКА история, версии....
Уважаемые форумчане, у кого какие версии происхождения шашки и что означает само слово - "шашка"?! СЛЫШАЛ ТАКУЮ ВЕРСИЮ(для АланаАс!!!!) - "шашка" - производное от кабардинского, черкесского слова "сашхо",что значит в буквальном переводе на русский язык - большой нож. Хотелось-бы услышать ваши версии, особенно версии казаков. С уважением...
Вашу версию Аствацатурян опубликовала еще в 1978 году
))) Извините, вы совершенно правы. Это не моя версия, правильнее было-бы сказать - "я так слышал"!!! А в 1979-ом я еще больно молод был!!!)) Сейчас исправлюсь, точнее по другому сформулирую тему!
Да читайте Эмму Григорьевну, пока более фундаментальных трудов нет.... хотя кто знает может и Кера станет мессией в этой области через пару годиков
quote:Originally posted by Кера:
"шашка" - производное от кабардинского, черкесского слова "сашхо",что значит в буквальном переводе на русский язык - большой нож.
именно. вообще, для адыгской группы языков, особенно для кабардинского (черкесского) языка "Шэ-канье" очччень характерно. т.е. ихний язык отличить от другого языка северного кавказа-очень даже ляхко. кстати, один самых трудных языков в мире
--
Версию о якобы происхождении названия ШАШКА в Русском языке от черкеского впервые опубликовала не Эмма Григорьевна, а ещё в 1864 году баррон Ф.Ф.Торнау "Воспоминания кавказского офицера 1835,36.37 и 38 года", от него она изменяясь пошла гулять попав в этимологические словари А.Г.Преображенского и М.Фасмера, а уже от туда видимо к Эмме Григорьевне Аствацатурян. Вот из первоисточника ещё до переделки в название упоминавшееся здесь выше, т.е САШХО: "Это последнее, любимое и самое страшное черкесское оружие состоит из сабельной полосы в деревянных, сафьяном обтянутых ножнах с рукояткой без защиты для руки. Оно называется САЖЕИШХУА, большой нож, из чего мы сделали название шашки." Как видите не очень похоже на трансформировавшееся название которое сейчас считают за производное названия ШАШКА, тоесть как написано выше в теме САШХО, да и на Русское ШАШКА не похоже. Дело в том , что с течением времени черкесский язык довольно значительно трансформировался. Сейчас адыгейские (черкесские) исследователи старого черкесского фальклёра (например Гадагатль) переводят СА (пишется СЭ, но звучит более как СА)как МЕЧЬ, а не как нож, тоесть СА раньше в черкесских понятиях было большим, т.е. большим как мечь. Поэтому нож назывался (да и называется ещё кое у каких смешавшихся быв. черкесских племён) САЖЕЙ (САЖЪЕЙ,САЖЪЫЙ), дословно маленький мечь, от СА-мечь и морфемы ЖЕЙ (ЖЪЕЙ)-вносящего в основу уменьшительное значение. Морфема же ШХУА (пишется ШХУЭ)выступает с основной семантикой "большой". Так как же получается переводится с западно черкесского упомянутое в первоисточнике слово, якобы от которого произошло название ШАШКА, т.е. САЖЕИШХУА на Русский язык? СА-мечь(ну или ему подобное большое оружие), ЖЕЙ- маленький, ШХУА- большой. Тоесть большой маленький мечь. Но так как маленький мечь- САЖЕЙ, всёже это нож, то и получается НОЖ БОЛЬШОЙ. В последствии из за получившегося нелогизма - СА- маленький-большой и значительного хронологического удаления от бытования мечей и ему подобного оружия, морфема ЖЕЙ отпала (но не у всех, у Адыгейцев нож так и остался САЖЕЙ, САЖЫЙ), и оставшееся стало звучать, например у кабардинцев САШХУА. СА в современном (восточно-черкесском) Кабардинском языке это уже нож, а ШХУА как и было - большой, а это как видите значительно отличается от первоисточника т.е. от САЖЕИШХУА, да и перевод якобы значения слова ШАШКА нам первоночально был известен из западно- Черкесского , а не Кабардинского. Тоесть другими словами САШХУЭ, которое пытаются нам преподнести как слово от которого образовалось слово ШАШКА, словосочетание более позднее, чем то, что в первоисточнике, но у современных авторов употребляется именно оно т.к. более подходит по звучанию к слову шашка. А эта подбивка в употреблении не первоисточника а словосочетания известного позже и восточнеее чем то , что в первоисточнике, не есть этично и значительным аргументом в научных спорах служить не может, ну разве так просто поговорить, если кроме Э.Г.Аствацатурян больше ничего не читал..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
ну разве так просто поговорить, если кроме Э.Г.Аствацатурян больше ничего не читал..
предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение... 
Заводите тему, я если трудности возникнут подскажу по свойски.. Только здесь не мешайте если по шашкам информации нет.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А не лоханётесь? Знаний то хватит, что бы о серьёзном? Хотя всё равно заводите тему, я если трудности возникнут подскажу по свойски.. Только здесь не мешайте если по шашкам информации нет.
вы на опциональную кнопочку "притушить самомнение" нажимайте почаще. А то негде будет общаться.
quote:предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение...
А я редлагаю пост 8-11 убрать и пусть тема идёт. Надеюсь мы друг друга поняли и хамить друг другу, тем более на национальной почве больше не будем.
quote:Заводите тему, я если трудности возникнут подскажу по свойски.. Только здесь не мешайте если по шашкам информации нет.edit log
Есаул может хватит уже? тут тоже асфальтовых казаков не жалуют
+1
Да и не думал я в этой теме никого задевать, а то, что выше мне написали, это не спроста, хвост наездов на ещё с WW2 тянется.. Я кстати до последнего считал, что тот мовер, что на WW2 в Российском оружии появлялся и общатся мешал козакофобствуя и этот, люди разные.. но как прочитал сразу понял откуда ветер дует. Кстати, меня обсолютно не интересует кто, где и как относится к этническим казакам, это в душе личное дело каждого, как и моё, как относится к казакофобам, и не нужно это выплёскивать на страницы не профильного для этого раздела. Думаю здесь не место для таких обсуждений и высказываниям. Всё, что будет здесь написано оскорбляющее этническое самосознание считаю нужно считать провокацией направленной на разжигание межэтнической розни. Ну пока тему совсем не испортили разговорами не по теме предлагаю всё лишнее убрать, и это пост тоже.
Продолжу по шашкам для тех кому интересно: Именно с подачи Торнау и пошла гулять версия о том, что шашка заимствована казаками и Российской армией у черкесов. Повторюсь от него она попадает в этимологический словарь русского языка А.Г.Преображенского (М.1910-1914), а от Преображенского уже в другие источники, этимологический словарь Фасмера и т.д. Что же на самом деле? На самом деле шашка у черкесов известна довольно поздно, причём совсем не в том виде в каком мы её знаем позже. Первая опубликованная иконография черкеса с подобием шашки. т.е. оружия без защиты руки относится к самому концу 18 века. Книгу путешествовавшего в конце 70х-нач. 80-х по кавказу исследователя Гюльденштета издал в конце 90-х годов 18-го века академик Паласс. Как видим это ещё не та шашка каторую мы знаем из источников 19-го века. Это оружие не имеет ещё известного позже, и как заметил ст. науч. сотрудник музея КБР в книге "Экспонаты повествуют" Яхтанигов, (на основе изучения иконографии)заимствованного из России подвеса лезвием вверх, нет полностью утапливаемой в ножны рукояти, не видно раздвинутых ушей головки, да и форма клинка не сабельная, это скорее довольно широкий палаш или ятаган (о поставке ятаганов в черкессию известно примерно в то же время из работы Пейсонеля "Описание торговли на черкесском побережье чёрного моря"). Ниже самое первое изображение черкеса с оружием отдалённо напоминающее шашку, но не имеющее ещё её признаков, скорее действительно это ближе к большёму ножу. Из опубликованной Палласом книги Гюльденштета. Кстати помимо всего на этой гравюре самое первое (в мире!)изображение кинжала азиатского образца (с начала 20-века называют кавказского образца).Хронологически появление кинжала на кавказе очень близко появлению шашки. Чуть позже, когда обстановка в теме стабилизируется и прекратятся беседы на отвлечённые темы, продолжу.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да и не думал я в этой теме никого задевать, а то, что выше мне написали, это не спроста, хвост наездов на ещё с WW2 тянется.. Я кстати до последнего считал, что тот мовер, что на WW2 в Российском оружии появлялся и общатся мешал козакофобствуя и этот, люди разные.. но как прочитал сразу понял откуда ветер дует.
у вас напрочь отсутствует чувство юмора, ибо лучшие анекдоты о евреях рассказывают евреи, и соответственно, о казаках расскажут лучше казаХи...
И на антикфоруме (экс-ww2) модерирую некоторые разделы ХО я, а по Кавказу и России - тоже широко известные в узких кругах персоналии, в том числе и на Ганзе.
Так что рекомендую на будущее, "тщательнее выбирать формулировки, ходя по минному полю... (с)" (VIF2NE.RU). Тупое хамство я не спущу.
Тогда читая ваши более ранние нападки на казаков с какими то причитаниями, улюлюканиями, о якобы сексе казаков с корячками, и т.д., я просто не мог предположить, что это просто казах хороший анекдот про казаков пытался рассказать.. Вы же в маске были, поди разбери, кто там и, что сказать пытается.. Про евреев пример хороший, показательный, они анекдоты про евреев расказывают, в узком кругу так сказать. Хорошо бы и казахи про казахов в узком кругу рассказывали, ну а мы казаки про себя сами сумеем.. Я между прочем юмор тоже в беседах уважаю, лишь бы он не был совмещён с тем, что вы в последнем предложении упомянули.. Ну а по вашему вопросу о происхождении казахов от казаков (не наоборот, точно, гораздо позже чем казаки ваши похожий этноним получили) всё же подскажу, хотя-бы ссылочку, что бы тему в непрофильном разделе не открывать, там есть все ответы.. http://art-kaz.ru/osnov.php?idstat=58&idcatstat=13 Угрюмым зимним вечером, когда бараны уже в загоне, а в тёплой юрте уже ввинтили лампочку..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
о якобы сексе казаков с корячками
Ну это факт... мои служивые предки, за неимением русских баб, брали в женки гольдячек, корячек, якуток и т.п... И что с того. Предков не выбирают, спасиба им редкий набор генов.
А все остальное - оффтоп.
quote:Ну а по вашему вопросу о происхождении казахов от казаков (не наоборот, точно, гораздо позже чем казаки ваши похожий этноним получили) всё же подскажу...
Хотя не буду, вижу вы и сами в курсе..
quote:Ну это факт... мои служивые предки, за неимением русских баб, брали в женки гольдячек, корячек, якуток и т.п...
Принимая во внимание демократичность рассуждений, смею высказать предположение. Образно говоря, кавалерийская атака проходит по правилам, схожим с игрой в "шашки"(которые известны со времён Трои). Если принять во внимание широкое увлечение шашками, в том числе и видных военачальников, можно предположить заимствование названия легко вооружённого всадника от "фигуры",которое, в последствии перешло на основное оружие кавалерийской атаки. Солдат же называли образно "штыками".Критику воспринимаю правильно.)
Неожиданно! Но, некое рациональное зерно в этом есть.
Да, да!
Мргун, все так и было!
Дворяне еще в карты играли, так самого главного стали называть "король", как в картах.
А в Египте военноначальники играли в шахматы.
И начали использовать в войне слонов.
А в наших самаро-саратовско-оренбургских степях ребятня мудреную игру в шашки не жаловала, а играла во что по-проще - в чапаевцы.
И когда родился великий комдив, его родители назвали "Чапай".
Все правильно!
Первый раз встречаю сомневающихся в черкесском происхождении шашки. Хотя если учесть что есть люди, сомневающиеся даже в длинне метра - всякое бывает
Есаул, вы приводите несколько неверные данные. Шашка у черкесов появилась задолго до 18 века, и намного более ранние образцы этого оружия несомненно черкесского происхождения представлены в оружейной палате.
При этом необходимо учитывать следующее. Шашка принципиально отличается от сабли по принципу действия и конструкции
1) сабля представляет собой оружие рубящее, то есть это развитие линейки меч-палаш-сабля. Шашка же - оружие режущее, то есть ее ближайшие родственники нож и отчасти, как вы верно указали, ятаган.
2) следствие из первого - сабля конструктивно создана как оружие против защищенного броней оппонента. Отсюда отгиб рукояти, часто встречающийся штыковой конец для прокалывания панцирей, отгиб клинка для лучшей рубки, иная заточка. Шашка же против защищенного броней оппонента слабоприменима - прорубить кольчугу ей сложно, проткнуть - вообще маловероятно, отсутствтие упора, гарды и закругленный конец этому не способствуют. То есть пока в обиходе активно использовалось защитное вооружение шашака была малопримениима.
Здесь следует отметить интересный момент - легкая "приколчанная" сабелька джатэ, здорово смахивающая на шашку у черкесов была распространена очень давно, и использовалась как вспомогательное оружие легкого воина, стрелка из лука - отсюда и название - приколчанная. Лучник, в ближнем бою использовал эту легкую саблю для самообороны.
И тут мы переходим к самому моменту появления шашки и для этого надо понимать у кого и для каких целей она появилась. Напомню что лук и стрелы - оружие исключительно демократичное, и доступное даже простонародью. Предок шашки - сабелька джатэ - появилась именно воинов из простонародья, являясь оборонительным вооружением легкого стрелка, особо отмечу что часто это был пеший стрелок. Постепенно ее начали использовать и дворяне-уорки, если не в бою, то на охотах и во время выездов к соседям - легкая джатэ была намного удобнее чем тяжелая длинная полноценная сабля.
3) В 16-м веке на Кавказе начало распространяться огнестрельное оружие - со всеми вытекающими, в том числе с резким снижением ценности защитного вооружения. Тут необходимо отметить еще один момент - вопреки распространившемуся стереотипу о том что черкес - это лихой абрек на коне реально в это время основу войска черкесов (имеется в виду не княжеские дружины состоящие из дворян-уорков, а само войско, собирающееся в случае внешней угрозы) составляла многочисленная пехота. Здесь история сыграла с черкесами ту же шутку, что и с запорожскими казаками - вспминая о казаках все представляют себе Тараса Бульбу, несущегося на лихом скакуне - однако забывают о том, что основой войска запорожцев была мощная, упорная пехота.
С распространением огнестрельного оружия конница начала снимать с себя ставшие малополезными доспехи. А пехота, заменив лук на ружье, стала нуждаться в холодном оружии, способном защитить стрелка во время долгой перезарядки огнестрельного оружия. Это оружие должно было быть легким, но при этом более длинным и боеспособным чем сабелька-джатэ, и к тому же - недорогим, чтобы быть по карману пехотинцам-простолюдинам. (кстати, в Европе шел тот же процесс - там аркебузиры и мушкетеры для самообороны получили простое и недорогое оружие - шпаги)
Вот в этот момент и появилась шашка, как оружие дополняющее защитный комплект вооружения стрелка. Конструктивно она и представляла собой длинный нож, то есть была простой и легкой альтернативой дорогой и тяжелой сабли. Есть версия
, что одна из характерных особенностей шашки - "уши" на рукояти - остались как раз от того, что первые шашки были не только оружием, но и служили подставкой-упором для стрелка из ружья. Пеший стрелок втыкал шашку в землю, опирал на нее ружье и стрелял, затем выхватывал шашку и дрался ей. (отмечу, что это всего лишь одна из версий происхождения "ушей")
Однако быстро выяснилось, что если противник не имеет мощного защитного вооружения - а его начали снимать с распространением огнестрельного оружия - то шашка оказывается заметно более удобным оружием не только для пехоты, но и для конных воинов.
Шашка легче сабли - она обычно чуть короче и главное - конструкция шашки не предполагает большого веса и прочности, необходимых сабле для рубки и прокалывания брони. При этом центр удара на шашке смещен ближе к острию , что позволяет безболезненно перенести укорачивание клинка. отсутствие гарды также делает шашку легче и главное - вместе с особой конструкцией рукояти и обратным подвесом позволяет молниеносно, одним движением выхватывать шашку и наносить удар либо отбивать нанесенный удар. Для того чтобы выхватить шашку из ножен не нужно обхватывать рукоять - это происходит автоматически уже в процесс выхватывания шашки из ножен.
Именно это уже в 17-м веке сделало шашку основным вооружением черкесов, как пеших так и конных, и отсюда шашки распространились по всему Северному Кавказу.
Как видно по датам, произошло это задолго до русско-кавказской войны появления казачества на черкесских землях.
quote:Originally posted by Mower_man:
предлагаю обсудить, произошли ли казаКи от казаХов, или это просто случайное совпадение...
Не хочется никого обижать или задевать, но вот цитирую В. Н. Татищев, История Российская, М.-Л. 1963, т. II, стр. 240
Первые козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили.
quote:Originally posted by Aspeed:
город Черкасы на Днепре построили.
ну наконец я понял, почему я черкаскую публику в своё время не любил
- воры и разбойникиquote:есть люди, сомневающиеся даже в длинне метра
Вы удивитесь )))) таких очень много ))) - просто потому, что некоторые люди задумываются о природе "метра" ))))
quote:Шашка принципиально отличается от сабли по принципу действия и конструкции
А самые уважаемые шашки - это "волчки"... Родом из Пассау - родина шашек - Пассау )))
Еще "гурда" есть... Там тоже интересно
Не факт. Большая часть этих марок появилась во время русско-кавказской войны, когда началась блокада черкесов с моря, они оказались отрезаны от поставок качественного железа и были вынуждены массово ставить на шашки клинки европейских производителей.
Изготовление собственной стали в итоге пришло в упадок. Хотя еще в середине 17-го века у черкесов активно изготовлялся сабельный булат (полагаю речь идет все-таки не о литом, а о плетеном булате, то бишь дамаске), причем настолько качественный что государь Алексей Михайлович указом астраханскому воеводе приказывал найти среди черкас "булатного дела самых добрых сабельных мастеров" и вывезти из в Россию. В результате такие мастера были найдены и приглашены на работу в славный город Златоуст
Так что европейские клинки на саблях - это вынужденная мера, изначально клинки делали из своей стали. И очень хорошей своей стали.
quote:Originally posted by Сохатый:
ну наконец я понял, почему я черкаскую публику в своё время не любил - воры и разбойники
Так нормальные люди дома сидят, хлеб сажают, скот разводят. А те кто решил переться в чужую страну наемниками - они бандиты и есть. Зброд, одним словом
quote:Не факт.
Конечно, не факт. Привезли на Кавказ немецкую саблю с волчком, ну, они сразу рубать - нормально же? ))) Рубит - замечательно. Говорят - вах, какой длинный нож! и ПОНЕСЛАСЬ )))) Нам на радость, врагам на огорчение)).
Отдельно - шашка не могла появиться, пока была рабочая защита - доспех, кольчуга или что еще. Посмотрите на хевсурское оружие. там не шашка, ну так и ходили они в кольчугах до советской власти. А шашка - чем легче, тем лучше, ну, там перья всякие 300 граммм на клинок
quote:Originally posted by dnk:
Отдельно - шашка не могла появиться, пока была рабочая защита - доспех, кольчуга или что еще.
Собственно я это этом и написал
Распространение огнестрельного оружия привело к появлению и широкому распространению шашки.Тогда еще про клинки определитесь
"волчок" и "гурда" - с них шашки начались. Или не с них?
Есть у меня мысль и я ее думаю ))).
Однозначно нет. Сам по себе факт появления торговых марок говорит о том, что речь идет о налаженном массовом производстве оружия, на которое, ради того чтобы отличать его от остальных, начинают ставить клеймо, бренд, торговую марку. Не бывает так, чтобы сначала появилась марка, а потом сам товар
Сначала - появление нового товара и массовое производство, а затем уже появление разных марок.Ага - Пассау - просто посмотрите когда волчок появился, только не торопитесь)))
Я что сказать-то хотел - торговля - великая тема.
Мир всегда торговал. И все новации через три месяца, примерно, были всей Евразии известны
quote:Originally posted by Aspeed:
Распространение огнестрельного оружия привело к появлению и широкому распространению шашки.
а исчезновение лошади из массового употребления к появлению асфальтовых казаков...
Гурда и волчок были известны на Кавказе очень давно, когда в ходу были и мечи и палаши + перековки сабельных клинков под вкусы местной публики.
Венецианцы через генуэзскую колонию и Крымские фактории поставляли клинки в очень больших количествах. С ценой цехового поточного производства и тем более с появлением мануфактур в Европе, конкурировать с железом стабильного качества, местным кузнецам было затруднительно, хотя индивидуалы не перевелись, видимо сместившись в массовый сектор кинжалов.
quote:...государь Алексей Михайлович указом астраханскому воеводе приказывал найти среди черкас "булатного дела самых добрых сабельных мастеров" и вывезти из в Россию. В результате такие мастера были найдены и приглашены на работу в славный город Златоуст
Златоуст был основан в 1754 г. одновременно с железоделательным заводом и назван в честь святого Иоанна Златоуста.
Шашка - разновидность сабли, одна из нескольких сотен.
Смешно. Шашка и сабля имеют общим только то, что и то и другое - кусок железа. Они совершенно ращныепо происхождению и конструкции и относятся лдаже к разным группам оружия. Я ведь уже писал - сабля - оружие рубящее, по сути представляет собой развитие меча. Шашка - оружие режущее, а это принципиально иная конструкция.
Далее. Вот этот документ
Акты исторические. Т. 4. С. 291-292, 301-302; КРО. Т. 1. С. 322-325; Архив ИГИ КБНЦ, ф. 1, оп. 1, ед. хр. 12, л. 267-269
Гласит, что в 1661 году Алексеем Михайловичев астраханскому воеводе был направлен указ в котором приказывается прислать в Москву "черкас пансирного дела самых добрых мастеров да булатного сабельного дела сварщиков самых добрых мастеров"
quote:Originally posted by Mower_man:
С ценой цехового поточного производства и тем более с появлением мануфактур в Европе, конкурировать с железом стабильного качества, местным кузнецам было затруднительно, хотя индивидуалы не перевелись, видимо сместившись в массовый сектор кинжалов.
То что на Северо-Западном Кавказе в 16-17 веках массово изготавливалось оружие из своего железа подтверждено неоднократно. Европейские клинки получили массовое распространение только тогда, когда выплавка своей стали стала крайне затруднительной, а оружия стало требоваться много.
Вообще производство своей стали у черкесов было поставлено на очень высоком укровне и имеет историю в сотни лет Так, например, слово "харалуг" напрямую переводится с черкесского. И эти самые "хоролужные мечи" из узорчатой плетеной стали, не боящиеся морозов появились на руси как раз после того, как были налажены контакты южнорусских князей с черкесами.
[Qхпфе][в]й ЬФЙ УБНЩЕ ЯИПТПМХЦОЩЕ НЕЮЙЯ ЙЪ ХЪПТЮБФПК РМЕФЕОПК УФБМЙ, ОЕ ВПСЭЙЕУС НПТПЪПЧ РПСЧЙМЙУШ ОБ ТХУЙ ЛБЛ ТБЪ РПУМЕ ФПЗП, ЛБЛ ВЩМЙ ОБМБЦЕОЩ ЛПОФБЛФЩ АЦОПТХУУЛЙИ ЛОСЪЕК У ЮЕТЛЕУБНЙ.
[/в][/Qхпфе
лПЗДБ ЧЕЭЙК пМЕЗ НУФЙМ ОЕТБЪХНОЩН XБЪБТБН? :-)
Пара слов, в принципе, понятна, да и общий смысл тоже.
quote:Originally posted by Aspeed:
То что на Северо-Западном Кавказе в 16-17 веках массово изготавливалось оружие из своего железа подтверждено неоднократно. Европейские клинки получили массовое распространение только тогда, когда выплавка своей стали стала крайне затруднительной, а оружия стало требоваться много.
я не отрицаю изготовление клинков на Кавказе, и даже то, что это были наверное очень хорошие клинки. Но любой индивидуал будет "бит" массовым товаром. Цена - для большинства покупателей была и есть - определяющий фактор, при приемлемом качестве. Вот потому то Груду и лепили все, кому не лень. Гурда относится к времени Генуэзцев, если я не путаю, и в 19 веке ее уже не завозили, а слава осталась.
Просветите дурака - как это - режущее оружие?
Как ятаган в другой теме?
Слыхал краем уха, что шашка - оружие скоростной рубки.
Им даже фехтовать не учили, а именно рубить - бесполезно фехтовать.
Быстрые рубящие удары.
И все.
Казаки, причем не асфальтовые, а природные, такие остались и на них могу пригласить посмотреть, говорят, что шашкой одновременно одного рубишь, на другого замахиваешься, а на третьего смотришь.
Вся техника шашки заключается именно в быстроте.
Колющие удары редки, но вполне возможны, рубящие - основные.
Как получилось, что это оружие стало режущим?
Ну да, казаки они ж не рубились, они резались как урки в подворотне. А рубить можно только саблей, которая произошла от двуручного меча
quote:Знакомый, знакомый набор информации у Aspeeda, есть у меня один знакомый, вместе в университете учились, явно основное ядро ему принадлежит. Человек он хороший, уважаемый, но больше как и вы Aspeed здесь, не с позиции фактов рассуждает, а больше с позиции веры в черкесское происхождение шашки, он даже шашки М1881 черкесскими называет, хотя известно, что генерал майор Горлов привёз образцы оружия с которых и был позаимствован клинок из Англии, а разборную рукоять изобрёл сам (вторым вариантом, первоначально она была другая), и лишь разложистые уши и клюв на ней (не известные в 18-м у черкесов) в точности как на казачьей иконографии 18-го века. Шашки у черкесов в том виде в котором мы их знаем по иконографии в 19 веке у черкесов и казаков, а в 18 веке у Казаков, у черкесов в 18 веке (кроме самого конца 18го, и то не со всеми признаками шашки) не известны. Похожий предмет, но ещё не шашка, так как у него не известна раздваивающаяся головка, подвес, утапливаемая рукоять, сабельный клинок, известен лишь в самом конце 18 века, похожие предметы с неутапливаемой головкой, но с подвесом лезвием назад (вверх) и с искривлённым клинком известны лишь с рубежа 18-19-го веков, на рисунках Гейслера из книги Паласса, опубликованной в начале 19 века. Шашки реальные известны лишь с начала 18-го века (как и писменное упоминание их у казаков), привязать поэтому их к черкесам сложно, за не имением доказательств. Но наобум с позиции личного мнения можно, например хранящаяся в ГИМе самая ранняя шашка датированная 1713 годом, Эмой Григорьевной Аствацатурян в её работе без какой либо аргументации определяется как черкесская, хотя она и др. специалисты признаёт клинок у неё от европейской сабли. Добавлю сюда, что рукоять на ней чёрная, роговая, полированная без следов расслоения и выцветания, тоесть явно довольно свежая. Так как же спрашиваю, можно клинок европейской сабли с довольно свежей рукоятью можно атрибутировать черкесской шашкой 1713 года? Ведь это изделие скомплектованное явно позже, возможно не было даже никогда черкесским. Логика Эммы Григорьевны наверняка была такая, мол у черкесов в начале 19 века шашки были, значит и на начало 18-го это тоже их шашка. Не верное это мнение, не ознакамливалась Эмма Григорьевна с приведённой здесь ранней черкесской иконографией, не знакома видимо она была и с казачьей иконографией 18 века, где ещё в первой половине 18 века казаки часто изображались с шашками рукояти которых утапливались в ножны по самую раздвоенную головку (позже выставлю несколько примеров). Шашки же 17-го и более ранних веков не известны, про них можно лишь можно прочитать в каких нибудь черкесских национальных изданиях и сайтах, но увидеть воочую не удастся. Кроме того скажу, в 19-м веке на который пришёлся бум вооружения простого черкесского народа (до этого оружие ему было не положено, и феодал выдавая его иногда по военным обстоятельствам, всегда забирал его обратно. это у Пейсонеля.) торговцы в большом количестве завозили в черкессию разнообразные европейские и др. клинки и сабли, среди которых немало было старинных генуэзких, пассауских и т.д. клинков. Так, что наличие на шашке старинного датированного клинка вовсе не означает, что эта дата принадлежит собственно шашке целиком. Это нужно учитывать. Поэтому для определения происхождения шашки основной доказательной базой является именно иконография, которая доказывает, что шашка гораздо раньше известна в казачьей среде, а не в черкесской. Я не дома, поэтому выставлю пока только один портрет казака (Д.И.Ефремов) датированный не позже 1753 года, который есть в компьютере, а др. где видны рукоять утапливаемая по самую клювообразную раздвоенную головку и наличие изогнутого клинка, выставлю попозже. С ув.Есаул, вы приводите несколько неверные данные. Шашка у черкесов появилась задолго до 18 века, и намного более ранние образцы этого оружия несомненно черкесского происхождения представлены в оружейной палате.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
торговцы в большом количестве завозили в черкессию разнообразные европейские и др. клинки и сабли, среди которых немало было старинных генуэзких, пассауских и т.д. клинков.
Про старинные клинки, завезенные через 50-100 лет после изготовления, это бОльшая натяжка или затяжка, как посмотреть везли новехонькие полосы, специально сделанные под вкусы Кавказцев. О чем собственно есть подробные по-годовые записи из "Генуэзского архива".
Потом Российский флот на черном море каналы ввоза перекрыл наглухо, и горцы стали ставить гурду, рисунки и надписи в подражание "венгеркам" и прочие обессмысленные клейма Европеских производителей.
Так же и состояние рога - если сами в глаза предмет не видели (Э.А. поболе повидала, нас всех вместе взятых, я так думаю), ни о чем не говорит, в музеях полно удивительного сохрана вещей, сделанных как вчера, и притом из органических материалов.
Что шашка выросла из сабли, это кажется очевидно. Сабельные клинки под новые требования перековывались, перетачивались, утоньшались, менялся изгиб, ставилась другая рукоять/ножны и прочая..., после формирования нового подвида клинкового оружия, стали ввозить полосы, не требующие переделки. Тот же экспорт из Золингена шашечных полос сложившегося дизайна, вплоть до 1914 года.
Клинки торговцы завозили и раньше, например в 18 веке на сабли когда они и не старинными были, а позже в 19-м когда мода на шашку пошла уже не только среди простого народа, но и у знатных, их переделывали в шашки. Контрабанду Россия перекрыла с 1830 года, но и всё равно лазейки оставались. Рог хороший атрибутирующий элемент, как не три его на старинной шашке, всё равно расслаивающиеся от времени слои заметны. Изначально рог не угольно чёрный, его чернили долго и упорно (у Асхабова есть) втирая сажу и угольную пыль. От времени этот тонкий поверхностный слой истирался, выгорал и выцветал и рог становился коричневым с разными оттенками обнажившихся слоёв, да и не это собственно основное, а то, что именно черкесам она шашку приписала, а не скажем казакам у которых на основании этичной иконографии она раньше известна. Шашку про которую я писал можно посмотреть в ГИМе, правда за стеклом.
Интересное мнение.
А у каких казаков бытовала шашка?
Запорожских?
И куда она делась потом?
Вот в монографии ХО кубанских казаков нет намека на то, что исконное оружие кубанцев- шашки.
Шашки вроде по этой монографии позже стали основным видом длинноклинкового ХО войска.
"Ригельман А. <История и повествование о донских казаках>. О природе и одежде их.
Оружие их: ружья, пистолеты, копья, шашки и сабли. Болезней мало знают, большая часть умирает против неприятеля а не от старости." Хронологически информация в книге ограничивалась первой половиной 70-х 18 века. Шашки в 18 веке упоминались и у Донских (основная масса сведений) и у Терских казаков. Рисунки пока выставить не могу, не дома, но у кого есть последняя книга Б.Е.Фролова, там есть 4 рисунка казаков с шашками из книги Ригельмана. Причём заметте у всех казаков на иконографии 18-го века, и на рисунках Ригельмана эфес утапливался в устье ножен, сейчас с начала 20-го века называют "кавказский образец", а на прототипе у черкесов, смотрите выставленную мной гравюру из книги Гюльденштета, и на рисунках Гейслера, там где видно не утапливается, а встык т.е. , что ныне называют "азиатским образцом". Вот такие круговороты в истории шашки.
Вот пока одну гравюру из книги Ригельмана нашёл в интернете, эта с первого издания, помоему 1778г., ещё не раскрашенная как в переиздании. Простой казак.
Хотя вот ещё в компе нашёл. Вторая и третья это из Ригельмана, Атаман и Есаул, а первая точно не знаю, но тоже простой Казак.
Эфесы казачьих шашек. Неправда ли очень разложистостью ушей напоминают шашки М1881 и М1927?
А вот ещё какая шашка была у Данилы Ефремова. Неизвестный художник. Музей истории донского казачества. Не позже 1753 года.
Дома ещё есть рисунки 18 века казаков с шашками и фото самих шашек сохранившихся в музее, и ни на одной нет даже намёка на черкесскую орнаментику, что говорит о том, что не от туда она пришла, а туда ушла вытеснив или постепенно модернезировав прямой большой нож сажийшхуа, который от казачьей шашки постепенно получил подвес, раздвоенные уши, утапливаемую рукоять и сабельный искревлённый клинок, превратив его окончательно в подобие казачьей шашки. Факты есть факты и с ними не поспоришь. Но если кто-то всёже захочет поспорить, пусть приведёт факты, т.е. иконографию где черкесы 18 века с шашками. С ув.
Не фига себе.
Если бы еще орфографию подтянуть, есаул, то вполне можно и монографию писать.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
пусть приведёт факты, т.е. иконографию где черкесы 18 века с шашками.
если кто то будет защищать диссер по папуасскому оружию 17 века, то обломится, иконография панимаешь подкачала..
``шашка гораздо раньше известна в казачьей среде, а не в черкесской``
``если кто то будет защищать диссер по папуасскому оружию 17 века, то обломится, иконография панимаешь подкачала.. ``
А сколько вам известно изображений черкесов 17 века?!...
quote:Originally posted by gorda12345:
А сколько вам известно изображений черкесов 17 века?!...
Если вопрос мне, то я так сформулирую - количество сохранившихся ДОСТОВЕРНЫХ изображений, прямо пропорционально количеству городов, в которых жили изображаемые, и вообще с развитием цивилизации как таковой. Что подразумевает художников, могущих прокормиться с ремесла, потребителей живописи, могущих хранить свои портреты и оставлять их потомкам, наличие бибилиотек, + религиозные ограничения или отсутствие таковых.
И теперь все это примерим к черкессам. Хотя не исключаю, что такие артефакты были. И утрачены при выселении черкесс/адыгов в Турцию после окончания кавказской войны.
Редкие залетные путешественники по Кавказу, как правило рисовали лубочные картинки, уровень зарисовок рос в 19 веке, а нам рассказывают за козачью шашку с 18...
quote:Originally posted by Пономарь:
Просветите дурака - как это - режущее оружие?
Просто. Представь - тебе надо пробить плетеную броню. Резать ее бесполезно, надо рубить. Так действуют меч, палаш или сабля.
А вот шашка - оружие режущее, техника нанесения удара другая, с оттягом, заточка другая - потому что применяется против небронированного противника. Примерно так ты режешь булку хлеба - как ты ее ни руби, резать гораздо удобнее. Все в общем просто.
Или коротко: изображений нет, и об оружие типа шашки в черкесской среде ето не о чем не говорит...
на самом деле потверждениу бытования оружия типа шашки на сев. кавказе в нач. XVIII века есть, есть и более ранние изображения очень далекие от казаков, даст бог отвечу в печатном формате...
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
[B] Знакомый, знакомый набор информации у Aspeeda, есть у меня один знакомый, вместе в университете учились, явно основное ядро ему принадлежит. Человек он хороший, уважаемый, но больше как и вы Aspeed здесь, не с позиции фактов рассуждает, а больше с позиции веры в черкесское происхождение шашки
Болтовня. Ни о чем. Обсудили вашего товарища. Проехались про то что он фактами не оперирует, болтанули про какую-то неаргументирвоанную веру.
Нет только одного - доказательств сказки о каком-то там "казачьем" происхождении шашки.
Не считать же доказательством приведенные лубочные рисунки непонятно кого непонятно чем вооруженного
Вообще спорить с черкесским происхождением шашки - это все равно что спорить с таблицей умножения. Такой забавный факт что шашки у черкесов описываются еще в работах Эвлия Челеби (начало 17 века, когда никакими казаками на Кавказе еще и не пахло) - этот факт естественно "пропускается"
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
[B] Кроме того скажу, в 19-м веке на который пришёлся бум вооружения простого черкесского народа (до этого оружие ему было не положено, и феодал выдавая его иногда по военным обстоятельствам, всегда забирал его обратно. это у Пейсонеля.)
У меня создается ощущение, что о народах живущих в своей же стране люди часто знают меньше, чем об населении Атлантиды.
Пересказывание глупых сказок говорит только об одном - о вашей полной неосведомленности в теме, о которой вы пытаетесь рассуждать. Для справки - феодальное общество у черкесов делилось на
1) Князей - пши, самостоятельный феодал. Часто среди них выделяли так называемых старших князей, имевших право руководить всеми черкесами. Что-то вроде великих бояр, по европейски - герцог.
2) Дворян - уорков. Сами дворяне могли быть
а) первой степени
тлекотлеши. Живут самостоятельно, имеют свои деревни, земли и прочее. От князя отличаются тем, что не имеют права на самостоятельность и всегда служит князю. Что-то вроде графа
дыженуго - также первая степень. Живет в самостоятельных поселениях, которые получают от князя, служат князьям
б) вторая степень - пшиш-уорки. Труба пониже, дым пожиже. Саостоятельно живут редко, составляют основу княжеской дружины.
в) третья степень - уорк-шао, буквально - удалец. Живут в отдельныхпоселениях, кварталах, не сильно отличаясь от крестьян. В случае опасности являются организаторами ополчения, собирают отряды крестьян и ведут к своему князю и и тлекотлешу
г) свободные крестьяне - тлхукотли. Тут в общем все монятно. Вольный человек, живущий на княжеской или дворянской земле и служащий своейму князю.
д) вольноотппущенный - пшикеу. В принципе ничем не отличается от тлхукотля.
Все перечисленные сословия имеют право без ограничений владеть любым оружием. Именно среди нижних уровней - пехоты из простонародья и зародились первые шашки - напоминаю, по свидетельству того же Челеби еще в начале 17-го века они входили в комплект полного вооружения стрелка, как он писал "имеющий ружье имеет и шашку"
И только низшее сословие, рабы-унауты, не имели права владеть оружием и могли получать его от хозяина на время опасности, и затем возвращать его.
P.S. В общем ситуация простая. Однозначно и безоговорочно, свидетельством множества историков и путешественников доказано то что уже в 17-м веке у черкесов большое распространение получил новый вид холодного оружия - шашка. Естественно никаких казаков в этот момент и рядом не было и быть не могло.
Если можете привести хоть какие-то доказательства более раннего появления шашек у казачества - слушаю вас внимательно. Если нет - то говорить, собственно, не о чем.
а фотки интересные!
quote:Originally posted by gorda12345:
а фотки интересные!
Ага. Вот только подавляющее большинство этих фотографий казаков с черкесскими шашками относится к 18-му веку, редко к концу-середине 17-го.
А свидетельства массового распространения шашек у черкесов - начало 17 века.
quote:фотографий казаков с черкесскими шашками относится к 18-му веку, редко к концу-середине 17-го.
а можно изображения 17 века казака с шашкой ,я таких не видел
На предыдущей странице Есаул выложил мутный рисунок какого-то атамана из-за пояса которого торчит какая-то рукоять, ИМХО клювовидная, и утверждает что это именно шашка а картинка - казачий атаман середины 17 века
Упс, поправка - указанный атаман - середина 18 го века, ане 17-го
В общем никаких указаний на то что у казаков была шашка ранее 18 века не представлено
При этом имеются четкие свидетельства что за 100 лет до того шашка массово использовалась черкесами как легкий и дешевый аналог сабли.
Собственно все это совершенно не новость, это давно и хорошо известный факт, пролистайте любую энциклопедию - все давным давно доказано до нас.
Какие свидетельства распространеня шашек у черкесов с 17 века? Эволлюцию шашки я знаю не по наслышке, и всем желающим расскажу если возникнет желание. Осново пологающий момент данного спора или мягче скажем более ранньей неуяснённости этого вопроса, это не коректная постановка вопроса происхождения шашки в Российском оружиеведении, в немалой степени лежащая на совести Э.Г.Аствацатурян. Ранно или поздно это должно было разрешится, вот оно сейчас и разрешается. Нет других шашек 18-го века кроме казачьих (со всеми признаками этого оружия), а шашек 17-го века нет никаких. Доказывайте, пожалуйста обратное если сможете, но голословить не надо, или факты, или лучше промолчите. Я уважаю свои познания в данном вопросе, и если буду спорить, то только с тем кто докажет свою осведомлённость. Я не затыкаю вам рот, попобуйте, но если не получится прошу не нервничать. С ув.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Какие свидетельства распространеня шашек у черкесов с 17 века?
Лука ди Монтезомоло, о черкесах: "Они ловко орудуют шашкой", 1625 год
Вообще если вы хоть немного в теме то должны знать, что еще в черкесских захоронениях 13-14 века наряду с длинными сабельными клинками находится множество более коротких клинков не имеющих гарды и штыкового конца.
И этот факт имеет широчайшую известность. Неужели вы не в курсе?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Нет других шашек 18-го века кроме казачьих
Ну это просто ложь. Можно спорить с позицией, но когда вместо аргументации идет прямая ложь - все становится очевидным
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Доказывайте, пожалуйста обратное если сможете
Потрясающе
Ну тогда я заявляю что 2*2=6,5 - и доказывайте обратное, если сможете Видите ли, черкесское происхождение шашки это не гипотеза, это абсолютно однозначно установленный факт, подтвержденный десятками исторических исследований, записками путешественников, археологическими исследованиями.
Если вы собираетесь опровергать мнение современной исторической науки - ради бога. Приводите свои факты и аргументы. Доказывайте, что общепринятая позиция неверна.
Но пока что у вас из доказательств лубочные картинки за 18 век и заявления о том, что шашек до того не существовало - что, как бы это помягче, напоминает отрицание теоремы Пифагора - потому что существуют десятки свидетельств (кое-то я вам уже привел - Челеби, Ди Монтезомоло) однозначно говорящих о том что шашка была распространена у черкесов минимум за 100 лет до того.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я не затыкаю вам рот, попобуйте, но если не получится прошу не нервничать.
Я не нервничаю - я смеюсь
Вы уж не обижайтесь, но ваш уровень попыток опровергнуть давно доказанные факты с помощью "доказательств" состоящий из лубочных картинок ничего кроме смеха вызвать не может quote:Здесь вы немного отстали, есть исследователи (причём из адыгейцев) которые отрицают факты ранних собщений о шашках, считая это ошибками позднего перевода. У меня сейчас нет под рукой книги Б.Е.Фролова где он ссылается на исследователя, при желании я позже зацитирую. Есть так же мнение исследователей, что длинным ножом черкесы называли любое длинно клинковое оружие, в том числе и просто саблю, так как в черкесском языке нет слова сабля. Есть только джата (она же на разных черкесских диалектах кята, гята, чата) согласно определениям из фольклёра и эпоса- короткая и широкая (ну ещё острая-маиса джата), т.е. не сабля, а скорее ятаган (Пейсонель упоминал о их поставках черкесам),ктому же звук дж заменим на Я, и корень можно читать как ята. Но если даже представить что длинный нож сажийшхуа или производное кабардинское сашхуа существовали в 18 и даже 17 веке (хотя врятли, в филологических трудах Ш.Ногмова упоминается, что в начале 19-го века произносилось не са а се)то никто не может сказать как это выглядело, был ли это ятаган, палаш, сабля, мечь, отсутствовала или присутствовала защита руки, какова была форма клинка, эфеса, ножен. Тоесть вообще ничего сказать об этом предмете нельзя, так как отсутствуют реальные образцы и иконография, точнее иконография имеется, но наней черкесы с саблями. Единственное раннее свидетельство о конструкции черкесского длинного ножа это гравюра из книги Гюльденштета опубликованная в конце 18 века. Вот именно судя по этой гравюре и можно сказать что изображённый там предмет конструктивно не схож с хорошо известной в 18-м веке казачьей шашкой ,и более поздней черкесской 19-го века, т.е. у него нет признаков шашки, таких как ушастый эфес, утапливаемая рукоять, кривой сабельный клинок, подвес лезвием вверх.. все эти признаки на черкесских длинных ножах появятся и станут известны позже, благодаря влиянию на эволюцию черк. длинного ножа (который скорее всего сам посебе тоже поздно появился, так как о нём тоже ничего ранее нет) казачьей шашки. И вообще Aspeed вы тут больше забалтываете, чем, что то доказываете, всё, что вы тут написали я прекрасно знаю, и знаю, что этичными аргументами это являтся не может. Вообщем покажите мне иконографию черкесов с длинными ножами 18 века (кроме той, что я выставил) или раньше и будем спорить дальше. Не сможете, тогда прошу тему бездоказательной чепухой не загружать, пусть даже если вы в это верите...Лука ди Монтезомоло, о черкесах: "Они ловко орудуют шашкой", 1625 год
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Есть так же мнение исследователей, что длинным ножом черкесы называли любое длинно клинковое оружие, в том числе и просто саблю, так как в черкесском языке нет слова сабля.
Так, очень интересно
Чувствую сейчас мне расскажут много нового о черкесском языке quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Есть только джата (она же на разных черкесских диалектах кята, гята, чата) согласно определениям из фольклёра и эпоса- короткая и широкая (ну ещё острая-маиса джата), т.е. не сабля, а скорее ятаган
Джатэ я очень подробно описывал, что это такое и зачем нужно. К шашкам прямого отношения не имеет, хотя частично была ее аналогом и даже предшественником.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
если даже представить что длинный нож сажийшхуа или производное кабардинское сашхуа существовали в 18 и даже 17 веке (хотя врятли, в филологических трудах Ш.Ногмова упоминается, что в начале 19-го века произносилось не са а се)то никто не может сказать как это выглядело, был ли это ятаган, палаш, сабля, мечь, отсутствовала или присутствовала защита руки, какова была форма клинка, эфеса, ножен.
Есть такая наука - археология. Появление длинного клинкового оружия без штыкового конца и гарды с характерной шашечной рукоятью отмечается уже в 12-13 веках. Хотя сабли полностью исчезли только после того, как начали отказываться от защитного доспеха.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Тоесть вообще ничего сказать об этом предмете нельзя, так как отсутствуют реальные образцы и иконография, точнее иконография имеется, но наней черкесы с саблями.
Я извиняюсь, но про лубочные картинки, которые вы называете громким словом "иконография" вам уже говорили.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
И вообще Aspeed вы тут больше забалтываете, чем, что то доказываете, всё, что вы тут написали я прекрасно знаю, и знаю, что этичными аргументами это являтся не может.
Вообще-то единственный кто занимается бессмысленной болтовней - это вы. Поясняю почему
1) Появление шашки у черкесов - признанный и давно доказанный научный факт. Подтверждений - тысячи. Кое-что я вам привел. Естественно вы это знаете - это очень широко известная информация.
2) Хотите опровергнуть это? Пожалуйста. Приводите аргументы. Доказывайте.
Ну и где ваша аргументация? Все что у вас есть - это лубочные картинки с изображением непонятно чего и голословные заявления. Аргументы-то где?
Итого - я вам привожу описания историков, путешественников, археологические данные (что нетрудно, поскольку все это давно и хорошо аргументированная научная точка зрения) Вы же представляете лубочные картинки смешанные с плодами вашего воображения и требуете чтобы я на полном серьезе это опровергал?
quote:Вообще если вы хоть немного в теме то должны знать, что еще в черкесских захоронениях 13-14 века наряду с длинными сабельными клинками находится множество более коротких клинков не имеющих гарды и штыкового конца.
И этот факт имеет широчайшую известность. Неужели вы не в курсе?
Да по этому вопросу забыл ответить. Я в курсе. В моей коллекции не мало длинных сабель со штыковым концом из района Пятигорья и с Кубани, поэтому информация археологичесских отчётов по ним мне интересна и я с ней ознакамливаюсь, а так же беседую с археологами и поисковиками находившими такие сабли. Так вот, в захоронениях с длинными саблями со штыковыми концами сопутствующие короткие клинки не известны, эта информация на совести Э.Г.Аствацатурян, именно она это написала обосновывая происхождение шашки. Теоретически такой клинок найти могли, так как рядом могла оказатся аланская потревоженная могила (часть аланских клинков из за этого встречается без перекрестья)или утеря алано-хазарской сабли, но я перечитал кучу информации по данным захоронениям, и нигде ни слова об таких сопутствующих находках коротких клинков. Именно первоначально анализируя эту информацию я и пришёл к мнению о неэтичности информации от Э.А. о происхождении и раннем бытовании шашки. К тому же вопрос происхождения черкесов и пятигорских черкасов весьма не однозначен имеет множество версий (в том числе и версию их происхождения от казаков-черкасов и наоборот) и досих пор однозначно не решён. Поэтому однозначно, утверждать, что могилы с длинными саблями именно черкесские, а черкесы 18 века и раньше это не тюрки( напр. по Лапинскому)жившие в адыгской среде и являвшиеся их знатью, а сами адыги, а пятигорские черкасы не славяне(напр. по Меховскому и Герберштейну)с тюрской примесью, рановато, это только внесёт путаницу, разногласия и отвлечёт от основной темы. Да и зачем, если коротких клинков без гарды там не находили? Если вы хотите это оспорить приведите факты из археологического отчёта, а потом уже будем обсуждать кому они принадлежали, предкам казаков или нынешних адыго-черкесов.
quote:Да нет никаких этичных подтверждений, всё что вы тут приводили или сможете привести я и без вас знаю. Вы ещё не догадались? Есть только вера у некоторых людей, что черкесский большой нож существовал у черкесов ранее, и то о чём писали путешественники это он и был, и главное.. пусть он не имел в конце 18-го века признаков шашки, что бытовала тогда у Казаков, зато раньше в 17, 16... веках эти признаки шашки у него обязательно были, пусть об этом путешественники и зыбыли написать..., а археологи забыли шашки откопать.. !1) Появление шашки у черкесов - признанный и давно доказанный научный факт. Подтверждений - тысячи. Кое-что я вам привел. Естественно вы это знаете - это очень широко известная информация.
2) Хотите опровергнуть это? Пожалуйста. Приводите аргументы. Доказывайте.
Ну и где ваша аргументация? Все что у вас есть - это лубочные картинки с изображением непонятно чего и голословные заявления. Аргументы-то где?
Итого - я вам привожу описания историков, путешественников, археологические данные (что нетрудно, поскольку все это давно и хорошо аргументированная научная точка зрения) Вы же представляете лубочные картинки смешанные с плодами вашего воображения и требуете чтобы я на полном серьезе это опровергал?
quote:Я извиняюсь, но про лубочные картинки, которые вы называете громким словом "иконография" вам уже говорили.
В Новочеркасском музее истории донского казачества есть галерея старинного казачьего портрета 18-начала 19 веков, более двухсот полотен, не считая гравюры и акварели, так вот там не мало картин 18-го века, где казаки с шашками. Например вот подпись к портрету Д.Ефремова который я выставил последним (шашка с рукоятью белой кости): Неизвестный художник, 1750-е гг., холст, масло 217*104 см.Тоесть картина середины 18 века размером более 2-х квадратных метров. Причём здесь лубок не пойму? А гравюры которые я привёл из книги учёного, путешественника и исследователя, а на такие личности я так понял вы и сами пытаетесь оперется. Но у тех на кого вы опираетесь нет ни описания оружия с признаками шашки ни гравюр с шашками (вся якобы доказательная основа лишь на якобы схожести звучания слова которое употребил поздний переводчик, причём схожесть именно с Русским словом ШАШКА, а не с наиболее ранним известным адыго-черкесским сажийшхуа), а у этого есть и не мало.
Есаул приводит интересные версии, и очень даже не плохие портреты и рисунки с довольно детальными изображениями. Я понимаю что этого мало для серьёзных выводов, но каких-то противоречащих доказательств кроме как "Шашку придумали черкесы. Это общеизвестный факт" пока никто не привёл. Было бы интересно взглянуть на описания историков, путешественников и возможно фото археологических находок.
Хе-хе. А что это болтается у черкесов и прочих слева?
Johann Gottlieb Georgi Bemerkungen einer Reise im Rußischen Reich 1772 - 1774. - St. Petersburg: Kaiserl. Academie der Wissenschaften, 1775.
(<Описание всех народов Российского государства, их быта, вероисповедания, обычаев, жилищ, одежды и остальных отличий> ).
Я насчитал 4 шашки и 2 сабли. Все как положено. Лук-сабля, нет лука-шашка.
Эфесов не разглядеть, вполне могут быть сабли. Кстати странно, у серьёзных исследователей (Студенецкая, Фролов) многие из этих рисунков, напр. ингуш с копьём подписаны Гейслером, это художник, что оформлял книгу Палласа, о которой я упоминал. Разьве это не из книги 19-го века, куда скопировали рисунки Гейслера? Уточните пожалуйста датировку первоисточника, да и от туда ли это, так как есть большие сомнения в правильности датировки этих рисунков. Если же это всёже рис. Готлиба, а Гейслер их скопировал можно крупнее эфесы шашек, и номер страницы с рисунками в книге, что бы всю не листать в интернете?
Зарисовки с натуры выполнены Иоганном-Готлибом Георги, кто гравировал не так и важно. Первая его книжка вышла на немецком в С-П, потом вышли 4 тома на русском, ссылку я дал. Эти же гравюры были и у Паласса, да и весь 19 тиражировались. Но зарисовки относятся к нач. 1770-х.
Я посмотрел, эта книга есть в интернете, но у меня сейчас слабая связь (радио модем тупящий) поэтому не могли бы вы подсказать N страницы в книге?
У меня пока только фото этих гравюр, но надеюсь будут и оригиналы.
А этот ингуш из Паласса, но зато разборчиво.
quote:Originally posted by gor:
Есаул приводит интересные версии, и очень даже не плохие портреты и рисунки с довольно детальными изображениями. Я понимаю что этого мало для серьёзных выводов, но каких-то противоречащих доказательств кроме как "Шашку придумали черкесы. Это общеизвестный факт" пока никто не привёл. Было бы интересно взглянуть на описания историков, путешественников и возможно фото археологических находок.
Если бы вы читали внимательнее - увидели прямые цитаты из описаний путешественников, относящиеся к началу 17-го века.
Аналогично - археологические находки однозначно подтверждают черкесское происхождение шашки, собственно как и само название
А вот от Есаула до сих пор нет ни единого подтверждения его фантастических теорий - кроме мутных картинок и голословных заявлений.
Причем заметьте - самые ранние из его картинок казаков с шашками - середина 18 века.
Тогда как прямые свидетельства появления шашек у черкесов - на 100-150 лет старше. Челеби, Лука, Хан-Гирей, да десятки историков и путешественников неоднократно описывали у черкесов особое длинное клинковое оружие - шашку задолго до появления казаков на Кавказе. Это, опять же, простые и однозначные факты.
Ни единого аргумента подтверждающего появление шашек до того у казачества Есаул не представил и епредставить не может даже теоретически - не было казаков на Кавказе в это время, вообще, а начит и шашку они придумать не могли.
Потмоу и пытается замазать глаза делая вид что появление шашки ук черкесов это всего лишь версия Асвацатурян - а это не так, черкесское происхождение шашки, как я уже писал выше, подтверждается множеством источников, часть которых я уже назвал.
Итого - пока что нет ни единого намека на подтверждение полубредовой гипотезы о якобы казачьем происхождении шашки. Все упирается в простую вещь - шашки у черкесов были уже в начале 17-го века. Если Есаул представит доказательства того что у казаков они были раньше - тогда будет что обсуждать. Если доказательств нет - его гипотезы достойна только страниц журнала "Крокодил"
В порядке ремарки, как историк историкам - аккуратнее надо относиться к запискам путешественников седых веков, да еще и подвергшимся переводам неясной степени корректности (достаточно вспомнить Фукидида и прочих греческих историографов). В этом смысле рисунки выглядят более убедительно.
А вот здесь лучше можно рассмотреть. Хотя поза немного другая, типаж тот же. Книжка про костюмы из Италии, начало 19-ого. Правда доверия этому изображению меньше, понятно, что перерисовка.
quote:Если бы вы читали внимательнее - увидели прямые цитаты из описаний путешественников, относящиеся к началу 17-го века.
Вы наверное имеете в виду вот это? Лука ди Монтезомоло "они ловко орудуют шашкой" 1625г.Скажите, в оригинале он прямо так и написал слово шашка латинскими буквами? Сильно сомневаюсь в этом. Думаю что в позднем переводе слово сабля заменяли на слово шашка(типа все же знают что у черкесов шашки).Если есть детальные описания самой шашки -тогда да, а так. Я лично не думаю что шашку придумали казаки, но что её придумали именно черкесы доказательств пока тоже не вижу. Zak показал несколько интересных рисунков. Это уже кое-что. А от вас кроме выше приведённой записи Луки никаких доказательств нету.
quote:У меня пока только фото этих гравюр, но надеюсь будут и оригиналы.
Хотел было продвинуть нижнюю границу известной опубликованной иконографии черкесов с шашками с конца 90-х к середине 70-х 18 века (в споре о том, что казачья более ранняя это всё равно аргументов не добавляет), но пока воздержусь, останусь при своих сомнениях, что это именно из книги Готлиба 1775 года, подожду оригиналов Зака, надеюсь он не обидится такому недоверию, просто хочется владеть 100% подтверждёной информацией. Кстати Зак и другие участники, попрошу вас сюда картинки 19 века не втыкайте, это уже не интересно с позиции поставленного вопроса о происхождении шашки, только тему будет загружать.
quote:Если бы вы читали внимательнее - увидели прямые цитаты из описаний путешественников, относящиеся к началу 17-го века.
Аналогично - археологические находки однозначно подтверждают черкесское происхождение шашки, собственно как и само название
Aspeed я уже писал, вы нас забалтываете, ничего не доказывая, прошло время этой растиражированной бездоказательной ерунды, на базе которой в своё время писались якобы научные работы, и защищались диссертации (ну да кто проскочил, тот проскочил). И никто из тех людей почему-то переписывая явные выдумки, даже не поставил вопроса - а где же источники, где соответствующая иконография, где подтверждающие археологические находки? Хотя во всём я думаю виновата была система, не могли они (помимо того, что не хотели) возражать.. полетела бы куча авторитетов со своими докторскими и кандидатскими диссертациями, и кто бы остался в рецензентах новоявленному? Вот то-то оно то. Но время идёт и не компитентность уже не может быть покрываема, находятся люди (и среди адыгов тоже) которые реально взглянули на не состоятельность вопроса о происхождении шашки бездоказательно сложившегося на настоящий момент. Вот, как обещал, привожу фрагмент из последней работы известного авторитетного историка-кавказоведа и оружиеведа (более 300 статей и монографий) из Краснодара(зав отделом истории КГИАМЗ), Б.Е.Фролова(стр. 89):
Хочу здесь добавить, здесь, конца 30-х 18-го, опять же имеются в виду писменные источники ( источники упоминающие боевое применение казачьей шашки более ранние - отчёт о хивинском походе нач. 18 века), которые не говорят и не описывают шашку детально, и из них нельзя понять имели ли на тот момент адыго-черкесы развитую шашку со всеми признаками этого оружия, тоесть такого оружия, которое изображено на иконографии середины 18-го века, где казаки с шашками, или это ещё не развитый большой нож как на грав. из книги Гюльдентштета, который собственно шашкой, в том виде в котором она уже была известна у Казаков, ещё не стал, за неимением основных признаков?А вот дилетантское мнение, без ссылок и доказательств.
Шашка - европейский сабельный клинок, лишенный гарды - те самые волчки и гурды.
Почему европейский? Потому что качеством лучше местных. Почему без гарды сабельной? Потому что не умели горцы фехтовать изощренно по-европейски и лишнее (в их понимании) убрали.
Но рубить умели и были резкие и отважные, поэтому зачем фехтовать? ))) Рубить надо - "одним ударом - наповал" или "иккен хиссатцу" )))
Вот еще - почему офицерские шашки имели сабельную гарду? А все потому же, офицеров учили фехтованию классическому, а рядовому достаточно рубать.
И зачем противопоставлять казаков и черкесов? Совсем непонятно, мы тут не знаем что на самом деле творилось в ВО, а кто во всей полноте скажет, кто кем был и откуда взялся в 17-18 веках?
Очень прошу вас, с диллетанскими мнениями потом, они очень загружают тему и отвлекают от основного вопроса. Тем более никто не противоставляет никого никому, просто выясняется ошибочно ли сложившееся мнение о том, что казаки позаимствовали шашку у черкесов, или же это не так. Тоесть для серьёзных заключений должны быть серьёзные основания и доказательства, а если их нет? Правомерно ли тогда постановка такого мнения в исторических науках, например в оружиеведении? Участнику dnk в следующий 94-й пост, я вам не командовал а попросил, а здесь я потому как защищаю свою версию, и хотелось бы ознакамливатся с научными аргументами основанными на фактах а не на философии и личном мнении без аргументов. Не обижайтесь. С ув.
Да легко, а Вы тут командуете? ))))
Добавлю к сказанному ещё несколько картинок казаков с шашками в 18 веке. Вот ещё два казака из книги Ригельмана, первое издание которой было в 1778г. (расскрашенные грывюры).
А вот Господа Иловайские, картины маслом так же более 2-х метров квадратных. И.М Иловайский, ранее 1775 года.
Сыну он тоже справил шашку, или свою в наследство оставил. А.И.Иловайский с 1775 г. атаман. Неизвестный художник, масло, холст, 195*116 см 1797г.
Ну и пара реальных датированных шашек из музеев. Шашка жалованная сотнику Войска Донского Ивану Фёдоровичу Платову, Россия, 1763год. Музей истории Донского Казачества, Новочеркаск.
Шашка жалованная Гребенскому сотнику Фёдору Карнилову, Россия 1752г., ОГИМ.
Спасибо, с уважением. Ваши мнения господа специалисты.
Судя по расположению надписей ,переделанные сабли .
Не удивительно ,что Вы показуете только некоторые фото где не видно явно что предмет переделан
"В Музее истории донского казачества в Новочеркасске хранится одна из самых ранних известных нам жалованных сабель, датированная 1733 годом. Надпись на ее клинке гласит: "Божиею милостию Мы, Анна, Императрица и Самодержица Всероссийская, пожаловала сею саблею Войска Донского казака Федора Машлыкина за его верные службы в Санктпетербурге 1733 года октября 26". Шашечный эфес на сабле Машлыкина поздний, XIX века. Его монтировка со старым клинком была обычной среди казаков, так как им, вопреки строгим правилам регулярной армии, разрешалось пользоваться дедовским оружием и в строю, и в бою. "
Кстати на "шашке" Платова надпись "...пожаловали сею саблею ....."
такая же надпись и на втором предмете ,что Вы выложили
Прошу прощения портрет Ивана Мокеевича Иловайского с шашкой хронологически неправильно атрибутировал, он немнного старше, ок. 1766г. Вот у Дурова атрибутирован на стр. 167.
quote:Я показываю не те фото где не видно, что предмет переделан, а те, что опубликованы в печатных изданиях (без какого либо исключения) и имеются у меня в наличии, если у вас есть какие фото, где якобы, что то не то видно, пожалуйста выставляйте, хотяСудя по расположению надписей ,переделанные сабли .
Не удивительно ,что Вы показуете только некоторые фото где не видно явно что предмет переделан
Muzei, может вы и специалист по переделанным саблям, поэтому излишне спорить не буду, так как вы в основе правы, к любой шашке если её фото позже изображения её с хозяином на иконографии, можно выявить недоверие, мол переделана, такова уж конструктивная особенность шашки ( особенно ранньней казачьей, что с сабельным клинком). Не в оправдание (зачем, ведь на реальные образцы, что фото имею, я поэтому и не ссылался в основе изначально, выставив их позже иконографии, так как это практически ничего не даёт, иконография не позднее, да и вернее у неё атрибутирующий момент предмета конкретно как шашки), название шашка южное, т.е. ближе к Кавказу где Казаки носили и называли, а севернее в Москве и Спб. долго ещё шашки саблями называли (исключения правда ещё в конце второй половины 18-го были, но об этом ниже скажу), а именно там ею жаловали и наносили надпись, например гораздо позже в 19 веке, первая утверждённая Российская армейская шашка в 1834 году утверждалась как сабля (это у Молло например), и только позже в официальных документах она стала именоватся шашкой, ну а окончательно официально стала шашкой, а не саблей только после вторичного утверждения в 1903 году. Добавлю, что саблю или шашку заказывал или предьявлял сам Казак (деньги на это выдавались независимо от куда она взялась, заказывалась, иль своя предьявлялась), а вот надпись делалась уже с разрешения военной коллегии "по обычаю". т.е. по раннее установленному высочайшему образцу (см.Дуров стр. 164) в военной конторе, а кто же мог позволить высочайше установленный образец надписи (обычай, как тогда говорилось) изменить? Но не будем на этом акцентировать, не столь это важно в данном случае, я вот тоже например считаю, что черкесские сабли конца 18 века с шашечным подвесом (как считает Яхтонигов в России позаимствованом) это переделки сабель под вид Казачьих более ранних шашек, эфес то у них, что знаю по рисункам того времени не утопающий, убрал перекрестие да обоймицы перевернул на другую сторону, устье первоначально не трогая, вот и готово подражание шашке какое никакое, да и сабельному европейскому клинку с шашечным как я считаю более поздним эфесом из ГИМ, что по Э.А. якобы ранняя шашка черкесская 1713 года, сомнения уже высказывал.
Да ещё в дополнение скажу, шашки то жалованные и более ранние известны, тоесть существовала практика именно шашками Казаков жаловать.., вот например у Дурова на стр 162.За шашку Ивана Мокеевича, что ему в 1749 году пожаловали.
[IMG]
Поэтому вполне возможно, что сабля (шашка) жалованная Войска Донского Казаку Фёдору Малышкину в 1733 году всегда шашкой и была, а не переделанная позже, как и те, что выше, хотя спорить, что бы тему загружать не буду, да и зачем, кто точно знает что они переделаны ? Достаточно факта, что они есть, да и как аргумент я ими не апеллирую, так как достаточно материала. Кстати вы к тексту, что привели другую шашку подложили, Зотова , с эфесом типа М1881 и клинком 1752 года, а Фёдора Малышкина 1733 года она вот, выставил ниже. С ув.
quote:Кстати вы к тексту, что привели другую шашку подложили, Зотова , с эфесом типа М1881 и клинком 1752 года, а Фёдора Малышкина 1733 года она вот, выставил ниже
К тексту я ничего не прикладывал, а выложил фото с подписью где видно кому она пренадлежала и где факт переделки налицо.
у Вас двойные стандарты , Иловайского наградили шашкой ,а других перепутали название и награждали саблями.
Мне не важно в данной теме кто ,был раньше курица или яйцо ,просто раздражает когда Вы пользуясь обычной литературой подтасовуете факты в свою сторону. Никакой объективности.
Хотите ,что-то кому-то доказать, покажите циркуляр о награждении Иловайского шашкой в 49 году, будет ,что то новое ,а дергать Всем известные предметы и цитаты ....... .
Если использовать аргументацию ,Вашего уровня то Вам могут предьявлять ,как черкесские шашки 17 века подобные предметы.
quote:Я ещё раз вам пишу, я не акцентирую на реальные предметы, хотя по существу предметы есть и с ними нужно или считатся или доказать что это не шашки, я так понимаю это доказать 100% пока это никто не может, разве только мнение высказать.. Вот ещё интересный факт, так для разминки мозгов, посмотрел у Дурова жалованные казачьи сабли, странно.. на всех клинки без долов, а вот шашки, что там есть все с долами, причём шашка Гребенского сотника (1752) из ГИМ, как две капли воды похожа на позднюю шашку ТКВ, что мы знаем в 19 веке, длинная пята для надписи и за нею два узких и один широкий дол. Совпадение или устаявшаяся традиция? Может быть совпадение, но неправда ли весьма интересное.. Про шашку Ивана Моикеевича, что ему пожаловали в 1749-м это у Дурова в "Русском Наградном Оружии" скопировал и выставил, ему и недоверие выражайте если не верится.. Но здесь оно как бы к чему? Вы не согласны с фактом, что казачьи шашки иконографически известны раньше чем черкесские? Пожалуйста докажите обратное, никто вам рот затыкать не будет. Только прошу не заменяйте это каким нибудь ворчанием, беспричинными нападками и забалтыванием. По существу прошу, по существу.Originally posted by Есаул ТКВ:
Я показываю не те фото где не видно, что предмет переделан, а те, что опубликованы в печатных изданиях (без какого либо исключения) и имеются у меня в наличии, если у вас есть какие фото, где якобы, что то не то видно, пожалуйста выставляйте, хотя
Muzei, может вы и специалист по переделанным саблям, поэтому излишне спорить не буду, так как вы в основе правы, к любой шашке если её фото позже изображения её с хозяином на иконографии, можно выявить недоверие, мол переделана, такова уж конструктивная особенность шашки ( особенно ранньней казачьей, что с сабельным клинком). Не в оправдание (зачем, ведь на реальные образцы, что фото имею, я поэтому и не ссылался в основе изначально, выставив их позже иконографии, так как это практически ничего не даёт, иконография не позднее, да и вернее у неё атрибутирующий момент предмета конкретно как шашки...
quote:у Вас двойные стандарты , Иловайского наградили шашкой ,а других перепутали название и награждали саблями.
А разве есть информация о том, что на клинке шашке Иловайского вообще была надпись? На шашках, что привёл действительно была надпись сабля и я предположил, что надпись просто не могли менять на своё усмотрение.. Вот пожалуйста посмотрел, есть этому моему мнению подтверждение у И.Я.Абрамзона- Наградное и жалованное оружие России 17-18 вв по материалам коллекции ГИМа: "Как отмечалось выше награждённый сам приобретал награду. Но если можно было допустить выбор сабли по усмотрению казака, то иначе обстаяло дело с надписью о награждении. Она не могла зависеть от чьей-либо прихоти. Поэтому текст с точным описанием царского титула и причин награждения выполнялся по определённому утверждённому образцу. И действительно надписи практически не отличались одна от другой, хотя и делались они на протяжении почти 60 лет". Вот так, что тут я могу подтасовывать или выдёргивать? Прочитал у исссторика-оружиеведа и в тему написал.. Слава богу на вопрос о том заимствовали казаки шашки у черкесов, или же нет, это мало влияет, так как имеется иконография казаков с шашками, более ранняя чем черкесов с ними же. В тему стал писать, что бы выявить слабые места моей версии, подтвердить отсутствие у черкесов более ранней иконографии и археологических находок, пока реальных аргументов против версии не предьявили, но ещё подожду..
Есаул ТКВ, думаете, с Вами кто-то будет спорить? )))
"не заменяйте это каким нибудь ворчанием, беспричинными нападками и забалтыванием"
Пишите еще, Вас читать интересно и познавательно.
Должен сказать, как незаинтересованная сторона, что позиция Есаула выглядит ИМХО достаточно убедительной. По крайней мере, как мне кажется, сам факт наличия у казаков шашек в 18 веке можно считать доказанным. То, что какие-то из них называли в то время саблями, всего лишь вопрос терминологии. С другой стороны, безоговорочно верить Аствацатурян в вопросах происхождения и использования оружия, явно нельзя. Что здесь, что в вопросе о ятаганах, одни легенды.
quote:Originally posted by Arabat:
Должен сказать, как незаинтересованная сторона, что позиция Есаула выглядит ИМХО достаточно убедительной. По крайней мере, как мне кажется, сам факт наличия у казаков шашек в 18 веке можно считать доказанным
Самое интересное что этот факт никто и не отрицает. Да, в 18-м веке у казаков как массовое оружие использовались шашки - которые они переняли у черкесов.
У черкесов же шашка как массовое оружие распространена еще с 17 века, что подтверждается массой свидетельств. Уж не буду напоминать про Асвацатурян, но прямых записок путешественников об использовании шашки - оружия без гарды и штыкового конца существует множество. Это и Ди Лука, 1625 год, и Челеби - начало-середина 17 века.
Опровергнуть этот факт Есаул естественно не смог, да это и невозможно.
итого - шашка у черкесов появилась как минимум на 100 лет раньше, чем тот срок которым датируются лубочные картинки представленные Есаулом.
quote:Originally posted by Aspeed:
Самое интересное что этот факт никто и не отрицает. Да, в 18-м веке у казаков как массовое оружие использовались шашки - которые они переняли у черкесов.У черкесов же шашка как массовое оружие распространена еще с 17 века, что подтверждается массой свидетельств. Уж не буду напоминать про Асвацатурян, но прямых записок путешественников об использовании шашки - оружия без гарды и штыкового конца существует множество. Это и Ди Лука, 1625 год, и Челеби - начало-середина 17 века.
Опровергнуть этот факт Есаул естественно не смог, да это и невозможно.
[b]итого - шашка у черкесов появилась как минимум на 100 лет раньше, чем тот срок которым датируются лубочные картинки представленные Есаулом.[/B]
Говорилось уже про перевод. Возьмите Челеби в подлиннике, где он пишет о черкесской шашке, дайте здесь цитату и перевод, вот это будет доказательство, что именно Челеби говорит именно о шашке, а не переводчик переводит незнакомое русскоязычным читателям название некоего холодного оружия, используя знакомый термин "шашка". А пока лубочные картинки того периода - это доказательство, а русские переводы иноязычных записок - увы, нет.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Aspeed я уже писал, вы нас забалтываете, ничего не доказывая, прошло время этой растиражированной бездоказательной ерунды, на базе которой в своё время писались якобы научные работы, и защищались диссертации (ну да кто проскочил, тот проскочил). И никто из тех людей почему-то переписывая явные выдумки, даже не поставил вопроса - а где же источники, где соответствующая иконография, где подтверждающие археологические находки?
Итого. Вы голословно и бездоказательно заявляете что десятки научных работ, энциклопедические знания, записки историков и путешественников, археологические находки - это "якобы" научные работы.
Позицию, которая не укладывается в ваши бредовые полуфантастические теории вы вот так вот запросто, бездоказательно, называете "выдумками"
Все ваши доказательства сводятся к демонстрации лубочных картинок, не имеющих никакого отношения к обсуждаемому периоду времени.
Ну и кто тут пытается забалтывать и тиражировать бездоказательную ерунду?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот, как обещал, привожу фрагмент из последней работы известного авторитетного историка-кавказоведа и оружиеведа
Вспомнилась фраза "автор очень уважаемый среди своих друзей человек"
Суть цитаты напомнила анекдот "Рабинович напел". Скажите, а про отсутсвие в черкесском языке слова "сабля" - это вм тоже Фролов напел?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Хочу здесь добавить, здесь, конца 30-х 18-го, опять же имеются в виду писменные источники ( источники упоминающие боевое применение казачьей шашки более ранние - отчёт о хивинском походе нач. 18 века), которые не говорят и не описывают шашку детально, и из них нельзя понять имели ли на тот момент адыго-черкесы развитую шашку со всеми признаками этого оружия, тоесть такого оружия, которое изображено на иконографии середины 18-го века, где казаки с шашками, или это ещё не развитый большой нож как на грав. из книги Гюльдентштета, который собственно шашкой, в том виде в котором она уже была известна у Казаков, ещё не стал, за неимением основных признаков?
Повторяю еще раз - никто не отрицает наличие у казаков в 18-м веке шашки, это очевидный факт.
Речь идет о том, что еще в начале 17 века, то есть на 100-150 лет раньше длинное клинковое оружие без гарды и штыкового конца, то бишь шашка, была массово распространена у черкесов. От которых казаки ее и переняли - вместе с черкесским названием, вместе с черкесским седлом и черкесской же одеждой. Подтверждений - десятки.
Вы пытаетесь свести все к тому что, мол, Авацатурян нас обманула - но ведь позиция сия базируется не толкьо на ее словах. Асвацатурян просто вобрала давно известные факты в единое целое.
До нее о шашки писали Ди Лука, писал Челеби - они тоже нас обманули? Вот сидел в 1640-м году Эвлия Челеби и думал - дай-ка я обману Есаула! Напишу про шашку у черкесов!
Если вы можете доказать что у казаков шашка существовала раньше начала 17-го века - пожалуйста, слушаю вас. (только сделать этого вы не сможете никоим образом - в это время самих казаков на Кавказе просто не было)
Если не можете - а вы не можете - то что вам остается? Болтать, наводя тень на плетень. Ваша болтовня напоминает рассказы ученика не выучившего урок, но пытающегося отмазаться. Вытащил билет о собаке, и заявил -собака - это существо на коором живут блохи, а вот болх - и начал рассказ о блохе.
Аналогия прямая - вам четко и однозначно показали наличие шашки у черкесов в 17-м веке.
Можете вы показать что у казаков была шашка раньше? Нет, не можете.
Вот и начинаете как тот нерадивый студент, переходить от собак к блохам, и называя лубочне картинки "иконографией" доказываете что шашка, мол, была у казаков в 18 веке, то есть через 100 лет после того как она появилась у черкесов.
Согласен! У казаков, как вы убедительно доказали, шашка была в 18-м веке.
У черкесов, о чем убедительно и однозначно свидетельствуют десятки историков, шашка была еще в 17-м веке.
Вопрос для вас - у кого шашка появилась раньше?
Не торопитесь с ответом. Подумайте
quote:Originally posted by svs-68:
Говорилось уже про перевод.
Ни в коем случае не говорилось.
Вы попали в ловушку, расставленную демагогом.
Первое упоминание про шашку - ди Лука, 1625 год. Так вот Есаул написал, что по словам Фролова некий адыгский ученый считает что именно эта фраза ди Луки, как ему кажется - ошибка перевода.
Рабинович рассказал, что ребе ему говорил, что приходил Исаак и сказал, что жена Хаима гулящая. Это что - можно считать доказательством?
С одной стороны - десятки научных работ, с другой - сообщения агентсвтва "одна бабка сказала".
Поясняю почему целью для этой сомнительной махинации выбрана именно фраза ди Лука - просто потому что это первое официальное упоминание о шашке.
Но даже не в этом дело - но ведь ди Лука это только одно из множества подтверждений! Челеби тоже ошибка перевода? Хан-Гирей? Что ж такое - все что ни возьми, все ошибки перевода? И археологические находки клинков без гарды и штыкового конца датированные 13-14 веком - это тоже ошибки перевода?
Вам не кажется что нам лажу втюхивают? Вам не кажется, что пытаться опровергнуть науную энциклопедическую точку зрения рассказами "мне один знакомый друг говорил" - это как минимум неуважение к собеседнику, которому пытаются лажу пихнуть, полагая что "этот лошара сожрет и не подавится"?
quote:Originally posted by svs-68:
А пока лубочные картинки того периода - это доказательств
Доказательство чего? Лубочная картинка может показать, в лучшем случае, то, что у казаков в середине 18-го века были шашки. Так с этим никто и не спорит! Конечно были!
Но каким образом эти лубочные картинки могут доказать, что у черкесов в начале 17-го века не было шашек?
в 1812 году казаки были вооружены пиками и прочим хламом, длинноклинкового оружия - кот наплакал, выездка и лошади - худые, ниже критики. Какие там шашки, разве что на пузе командования в парадном портрете. Сабли времен Очакова и покоренья Крыма и прочие солдатские казенные железки времен Петра Первого. И чем были и как вооружены и во что одеты - полный расклад есть.
Т.е. на начало 19 века имеем иррегулярную кавалерию хренового качества, слабо владеющую ХО, но вродь сносно стреляющую из пистолетов в упор, и такой "кавалерии" нафиг шашки не нужны, и лубка лозы и прочие чудеса рубки. Смотришь у Висковатова - "ряженые" какие то, а ведь было такое, было!
Aspeed
Нам лажу не втюхивают, нас отсылают к иконографии... коей вы предоставить не можете.
А вот ссылка на перевод Челеби умиляет,... у Толкиена в оригинале орки вооружены "скимитарами", а в русском переводе у них ятаганы появились.
"Черкесские ученые копали и ничего не нашли, что подтверждает наличие телеграфа за 2 тысячи лет до Р.Х"(с)
Непонятно почему при очень плотных контактах между Крымским ханством и западным Кавказом, такое эффективное оружие как шашка(которое было повсеместным для черкесов) не было заимствовано татарами, а вот казаки за какие то 20-30 лет это сделали??? кстати, можно посмотреть иконографию татар(там шашек в помине нет)
А дело в том, что мы видим серьезную культурную экспансию со стороны крымчан, а черкесы заимствуют(как пример: ружье у жителей западного кавказа называется- тапанжьа или производной от него?)
Безусловно приятно тешить самолюбие небольшого народа, что это "они родина слонов"
Может, оно не было таким уже эффективным? Оружие нерегулярной кавалерии, бедно и плохо вооруженной. Старый европейский сабельный клинок, роговая рукоять без гарды по причине дефицита латуни. Татары побогаче были, перекрестье торговых путей, для ним минимализм менее актуален.
Aspeed! Действительно, хотелось бы воочию увидеть какую-нибудь достоверно известную черкесскую шашку 17 века. А также узнать, что именно пишут указанные вами свидетели. Может они имели в виду, например, прямые ятаганы, или, допустим, просто большие ножи?
Добавлю, что лично я не верю ни в чисто казачье, ни в чисто черкесское изобретение шашки. Полагаю, что это, скорее всего, продукт коллективного творчества, когда каждая из сторон имела возможность на своей шкуре проверить оружие противника и соответствующим способом модернизировать свое.
Извините, залез в толковый словарь Даля, всем советую http://slovardalya.ru/description/shashka/43423
так там слово шашака много чего интересного обозначает, в том числе всякия мелкий обрубочек(обрезочек) и кость, точнее несколько разных костей, так что делаю вывод, что шашка это от кости которая на рукояти или "обрез" сабли...
Извините, залез дальше за словом шляк- это одно из толкований шашка и опа, а ларчик просто открывался...
Нож, лезвие ножа
http://slovardalya.ru/description/shliak/43682
quote:Originally posted by Джованни:
Непонятно почему ... такое эффективное оружие как шашка(которое было повсеместным для черкесов) не было заимствовано татарами, а вот казаки за какие то 20-30 лет это сделали???
а может словарик еще какой полистать, когда Крымское ханство прекратило свое существование как государство, и какой воинский комплекс там доминировал и почему, тоже самое к Средней Азии на тоже время.
1783 году в Российскую Империю были приняты полуостров Крымский, Тамань и вся Кубанская сторона.
В качестве трофеев много чего, среди холодного оружия сабли и ятаганы, но ни одной шашки...
Крымское ханство в XVII веке было для знати Западного Кавказа чем-то вроде Парижа для остальной Европы. Имеется достаточно примеров заимствований в костюме. В оружии - прежде всего, огнестрельном, можно говорить о почти 100% заимствовании. С холодным сложнее, имхо, колчанная сабля -это татарка или ордынка, напрямую заимствована от татар, о чем косвенно свидетельствует ее использование знатью вместе с луком. Отголоски этого проявились в Конвое русского императора. Именно офицеры были вооружены луками и колчанными саблями. А шашек у крымцев не было. Могу предложить версию, что шашка - это упрощенный вариант татарских сабель, где рудиментарная гарда сошла на нет и исчезла совсем. К слову, подвес у крымских сабель, тоже необычен, он смещен внутрь, со временем подвес мог превратиться в шашечный. Нельзя не затронуть другую сторону вопроса. В музеях хранится немалое количество ранних шашек закавказского, скажем так, грузинского производства. Появились ли они там внезапно, как заимствование у черкесов? Кто знает, но традиционное оружие сабля с юбкой и палаш уже тогда имели шашечный подвес и необычную конструктивную особенность - утапливающуюся рукоять и отсутствие гарды (siс!)
quote:Originally posted by Mower_man:
[B]в 1812 году казаки были вооружены пиками и прочим хламом, длинноклинкового оружия - кот наплакал, выездка и лошади - худые, ниже критики. Какие там шашки, разве что на пузе командования в парадном портрете. Сабли времен Очакова и покоренья Крыма и прочие солдатские казенные железки времен Петра Первого. И чем были и как вооружены и во что одеты - полный расклад есть.B]
Вы разве не знаете , что в конце 18-го донских (и бывших запопожских) казаков высочайшим приказом переодели в изобретённую для них форму, к которой полагалась сабля а не шашка? А дедовские шашки донские казаки в этот период т.е. до возвращения шашки в казачий строй в 1838г., имели право носить только вне строя? Посмотрите рисунки французских художников того времени, зарисовывавших казаков в Париже, там новая форма одежды и сабли поэтому в комплексе.. Другое дело Гребенские и Терские казаки, у тех шашки никто не запрещал. Опять таки это всё уже про 19 век, тоесть отвлечение от постановки вопроса о якобы заимствовании казаками шашек у адыго-черкесов у которых на момент появления их у казаков шашки, как мы убеждаемся, не известны.
quote:Originally posted by Aspeed:
Доказательство чего? Лубочная картинка может показать, в лучшем случае, то, что у казаков в середине 18-го века были шашки. Так с этим никто и не спорит! Конечно были!
Но каким образом эти лубочные картинки могут доказать, что у черкесов в начале 17-го века не было шашек?
Это может доказать отсутствие иконографии черкесов с шашками на момент присутствия таковой у казаков.
quote:А ещё я могу доказать Aspeed, что вы нас забалтываете, причём толи слабо владея вопросом, толи намеренно вставляете то, чего небыло.. для чего понятно, что бы хоть неправдой оправдать свою наивную веру в то, что шашки у черкесов были рашьше чем у казаков. Так вот доказываю - Челеби писал про МЕЧИ (покрайней мере так в переводе, на кот. ссылается Э.А.) с острым концом (может и подразумевая сабли), а не про шашки.., Хан-Гирей родился в 19-м веке в 1808 году и никак не мог быть первоисточником 17-18 веков. Археологических находок как и сообщений Луки именно о шашке, что мы знаем у казаков в 18в., ранее просто не было. Скажу честно с вашей стороны это не диспут а загружалово ложной и устаревшей, уже подвергнутой критике со стороны прогрессивных учёных информацией. Да и зачем мне этим загружатся, я всё эти приводимые вами подбивки и натяжки не имеющие доказательств и без вас давно читал, а нового и доказательств вы не приводите.Но даже не в этом дело - но ведь ди Лука это только одно из множества подтверждений! Челеби тоже ошибка перевода? Хан-Гирей? Что ж такое - все что ни возьми, все ошибки перевода? И археологические находки клинков без гарды и штыкового конца датированные 13-14 веком - это тоже ошибки перевода?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Продолжу по шашкам для тех кому интересно: Именно с подачи Торнау и пошла гулять версия о том, что шашка заимствована казаками и Российской армией у черкесов. Повторюсь от него она попадает в этимологический словарь русского языка А.Г.Преображенского (М.1910-1914), а от Преображенского уже в другие источники, этимологический словарь Фасмера и т.д. Что же на самом деле? На самом деле шашка у черкесов известна довольно поздно, причём совсем не в том виде в каком мы её знаем позже. Первая опубликованная иконография черкеса с подобием шашки. т.е. оружия без защиты руки относится к самому концу 18 века. Книгу путешествовавшего в конце 70х-нач. 80-х по кавказу исследователя Гюльденштета издал в конце 90-х годов 18-го века академик Паласс. Как видим это ещё не та шашка каторую мы знаем из источников 19-го века. Это оружие не имеет ещё известного позже, и как заметил ст. науч. сотрудник музея КБР в книге "Экспонаты повествуют" Яхтанигов, (на основе изучения иконографии)заимствованного из России подвеса лезвием вверх, нет полностью утапливаемой в ножны рукояти, не видно раздвинутых ушей головки, да и форма клинка не сабельная, это скорее довольно широкий палаш или ятаган (о поставке ятаганов в черкессию известно примерно в то же время из работы Пейсонеля "Описание торговли на черкесском побережье чёрного моря"). Ниже самое первое изображение черкеса с оружием отдалённо напоминающее шашку, но не имеющее ещё её признаков, скорее действительно это ближе к большёму ножу. Из опубликованной Палласом книги Гюльденштета. Кстати помимо всего на этой гравюре самое первое (в мире!)изображение кинжала азиатского образца (с начала 20-века называют кавказского образца).Хронологически появление кинжала на кавказе очень близко появлению шашки. Чуть позже, когда обстановка в теме стабилизируется и прекратятся беседы на отвлечённые темы, продолжу.
++ Тогда объясни, почему у казаков до появления их на Кавказе ничего похожего на шашки не было. И позже у других войск, уральских там забайкальских, так и не появились, до принятия уставных образцов?
++ У Пейсонеля насколько помню, ятаганы поставляются не в Черкесию, а Абхазию.
++ Самое первое упоминание о кинжалах и есть что вы упоминаете о "коротких мечах" де Луки в начале 17 века..
++ Подвес лезвием вверх заимствовать из России с какого извините оружия?Хотя я не считал бы это определяющим для шашки. Японцы как-то додумались катану вверх лезвием носить, как только тати укоротили
А первое изображение сабли с подвесом лезвием вверх, на тюркских
каменных изваяниях, века так 12го,сечас врать не буду точно не помню, надо поднимать литературу. Кстати у татар Поволжья шашка называется "шешкэ"-чем не версия
Тем более по-русски адыгское "сашхо" должно было быть "сашка" quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А дедовские шашки донские казаки в этот период т.е. до возвращения шашки в казачий строй в 1838г., имели право носить только вне строя?
основное оружие казаков на 1812 год - хреновая пика ДАЖЕ без подвтока. Еще раз - хреновой кавалерии, на хреновых лошадях, с хреновой выездкой, для которой любая длинная и острая железка была помехой, если не прямой угрозой жизни. Хватало штатного весла, докалывать обмороженных, околевающий французов.
quote:Originally posted by Джованни:
Aspeed
Нам лажу не втюхивают, нас отсылают к иконографии... коей вы предоставить не можете.
Какую конкретно иконографию представляет Есаул? Которая доказывает что в 18-м веке у казаков были шашки? Так это не новость.
Иконография у черкесов - само по себе звучит смешно. Чтобы это понять надо знать особенности устройства черкесского общества - не было в нем места для художников. Вообще.
quote:Так я ведь уже говорил - шашка стала эффективным оружием только после того, как распространение получило огнестрельное оружие, и следовательно перестали использоваться защитные доспехи. То есть начакло этому процессу было полоджено в 17-м веке. Если посмотрите на европейсское оружие тех лет - увидите те же самые тенденции, повсеместно тяжелое орудие предназначенное для борьбы с бронированным оппонентом заменяется на легкие образцы, вместо мечей появляются легкие палаши, а затем и легкие кавалерийские сабли без штыкового конца.Originally posted by Джованни:
Aspeed
Непонятно почему при очень плотных контактах между Крымским ханством и западным Кавказом, такое эффективное оружие как шашка(которое было повсеместным для черкесов) не было заимствовано татарами, а вот казаки за какие то 20-30 лет это сделали???
У татар очень неплохо обстояло дело с ассортиментом оружия - ятаганы, сабли всех видов и мастей, с европейскими и азиатскими клинками. Они намного меньше нуждались в таком оружии, тем более не нуждались в таких особенностях шашки как утопленная рукоять без гарды и обратный подвес, обеспечивающий молниеносное обнажение клинка.
quote:Originally posted by Tonydin:
Крымское ханство в XVII веке было для знати Западного Кавказа чем-то вроде Парижа для остальной Европы.
Кхм
Наверное поэтому детей знатных татарских фамилий отправляли на воспитание к черкесам quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Это может доказать отсутствие иконографии черкесов с шашками на момент присутствия таковой у казаков.
Это болтовня. Иконография сама по себе никоим образом не может доказывать отсутсвие чего-то. Это бред. Равно как и доказательством является весьма условным.
Поясняю - если нет изображений черкесов с шашками в 17-м веке то это говорит в первуюб очередь о том что художников среди черкесов не было - и это факт.
Равно как и что-то нарисованное на картинке плохого качества ничего не говорит о том, что за предмет изображен на ней. Скажем на средневековых гравюрах часто рисовали нападение морского змея на корабли - и что, это является доказательством существования морского змея?
Еще раз - перестаньте заниматься болтовней и демгаогией. Вы пытаетесь опровергнуть известный энциклопедический факт.
Так приведите хоть какие-то аргументы в пользу вашей теории. Хоть что-то что докажет, что у казаков шашки были раньше чем у черкесов, или хотя бы в то же самое время - то есть в 17-м веке.
Никто не спорит с тем, что в 18-м веке у казаков были шашки. Вы покажите что у них они были в 17-м веке. Хотя бы лубоыне картинки приведите, то есть "иконографию"
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А ещё я могу доказать Aspeed, что вы нас забалтываете
Кто тут кого забалтывает мы уже выяснили
Вы никак и ничем не можете доказать свои фантастические теории о якобы казачьем происхождении шашки. Доказательств у вас нет и быть не может
Поэжтому, как истинный демагог, вы начинаете что? - правильно, пытаетесь ставить под сомнение доводы оппонента.
Не надо упражняться в демагогии. Все просто. Покажите доказательства того, что у казаков в начале 17 века были шашки.
Если сможете - я признаю что вы правы.
Если не сможете - а вы не сможете - то все станет ясно. Собственно учитывая то что до сих пор никаких доказательств своией теории вы не представили все и так ясно
quote:Originally posted by Aspeed:
Кхм Наверное поэтому детей знатных татарских фамилий отправляли на воспитание к черкесам
это как в Суворовское училище ребенка отправить. Не расслаблялись у бахчисарайского фонтана а вырастали воинами, умеющими в набег ходить. Умный ход.
quote:Originally posted by АланАс:
Тем более по-русски адыгское "сашхо" должно было быть "сашка"
Так оно и было сашка
А сабли и сашки припущенные у каждого кабардинца... Они при драке их с неприятелями ис пищалей стреляют каждой только один раз, а потом все саблями и сашками рубят и колют
Описание кабардинского народа, 1749 год (кабардинцы - западная ветвь черкесов)
Так что шашка и была сашкой, вот только потом слово немного изменилось.
quote:Originally posted by Mower_man:
это как в Суворовское училище ребенка отправить. Не расслаблялись у бахчисарайского фонтана а вырастали воинами, умеющими в набег ходить. Умный ход.
Точно
Правда не только воевать учили - еще и этикет, взаимоотношения, уважение к старшим. В общем полный курс Адыге Хабзэ и Уорк Хабзэ.quote:Originally posted by Aspeed:
Первый раз встречаю сомневающихся в черкесском происхождении шашки. Хотя если учесть что есть люди, сомневающиеся даже в длинне метра - всякое бывает++ Оказывается в одном городе живем, рад приветствовать на форуме!
Я не сомневаюсь в адыгском происхождении шашки, только немного другой взгляд на происхождение.Есаул, вы приводите несколько неверные данные. Шашка у черкесов появилась задолго до 18 века, и намного более ранние образцы этого оружия несомненно черкесского происхождения представлены в оружейной палате.
При этом необходимо учитывать следующее. Шашка принципиально отличается от сабли по принципу действия и конструкции
1) сабля представляет собой оружие рубящее, то есть это развитие линейки меч-палаш-сабля. Шашка же - оружие режущее, то есть ее ближайшие родственники нож и отчасти, как вы верно указали, ятаган.
++ Сабля не из этой линейки, совсем другой принцип.
До сих пор никто внятно не смог обьяснить, как использовался ятаган.
Шашка думаю все-же ближе к сабле, все-эти потяги на себя вызваны малой кривизной, и резом это назвать сложно, сабля тоже режет за счет кривизны.2) следствие из первого - сабля конструктивно создана как оружие против защищенного броней оппонента. Отсюда отгиб рукояти, часто встречающийся штыковой конец для прокалывания панцирей, отгиб клинка для лучшей рубки, иная заточка. Шашка же против защищенного броней оппонента слабоприменима - прорубить кольчугу ей сложно, проткнуть - вообще маловероятно, отсутствтие упора, гарды и закругленный конец этому не способствуют. То есть пока в обиходе активно использовалось защитное вооружение шашака была малопримениима.
+++ Не факт, сабля распространена и в странах с жарким климатом, где доспехи не в ходу. Да и широкое распространение доспехов маловероятно, ввиду баснословной стоимости. Впрочем, как и сабли-оружия профессиональных воинов и аристократии. Конструктивно она создана для конного воина-при рубке захватывает целый сектор-не промахнешься.
Здесь следует отметить интересный момент - легкая "приколчанная" сабелька джатэ, здорово смахивающая на шашку у черкесов была распространена очень давно, и использовалась как вспомогательное оружие легкого воина, стрелка из лука - отсюда и название - приколчанная. Лучник, в ближнем бою использовал эту легкую саблю для самообороны.
++ уже ответили, джатэ никак на шашку не смахивает, ни по описанию ни по изображениям конвойцев, скорее легкая сабля татарского типа.
И тут мы переходим к самому моменту появления шашки и для этого надо понимать у кого и для каких целей она появилась. Напомню что лук и стрелы - оружие исключительно демократичное, и доступное даже простонародью. Предок шашки - сабелька джатэ - появилась именно воинов из простонародья, являясь оборонительным вооружением легкого стрелка, особо отмечу что часто это был пеший стрелок. Постепенно ее начали использовать и дворяне-уорки, если не в бою, то на охотах и во время выездов к соседям - легкая джатэ была намного удобнее чем тяжелая длинная полноценная сабля.++ Сабля не могла появиться у простонародья, не по карману им сабля.
Вот тут как раз я разделяю мнение некоторых исследователей черкесского оружия:шашка-оружие простонародья, развившаяся из просто большого ножа для рубки лозы. Дома адыгов, ограды, хранилища для зерна и т.п.делалось из плетенной лозы или веток. То есть огромное количество веток надо было чем то типа мачете рубить. Ну и прихватить с собой в дополнение к луку со стрелами. И оказалось эффективным оружием ближнего боя. Чего проще, приклепал две роговые пластины, выстругал ножны и отдал жене обшить кожей3) В 16-м веке на Кавказе начало распространяться огнестрельное оружие - со всеми вытекающими, в том числе с резким снижением ценности защитного вооружения. Тут необходимо отметить еще один момент - вопреки распространившемуся стереотипу о том что черкес - это лихой абрек на коне реально в это время основу войска черкесов (имеется в виду не княжеские дружины состоящие из дворян-уорков, а само войско, собирающееся в случае внешней угрозы) составляла многочисленная пехота. Здесь история сыграла с черкесами ту же шутку, что и с запорожскими казаками - вспминая о казаках все представляют себе Тараса Бульбу, несущегося на лихом скакуне - однако забывают о том, что основой войска запорожцев была мощная, упорная пехота.
С распространением огнестрельного оружия конница начала снимать с себя ставшие малополезными доспехи. А пехота, заменив лук на ружье, стала нуждаться в холодном оружии, способном защитить стрелка во время долгой перезарядки огнестрельного оружия. Это оружие должно было быть легким, но при этом более длинным и боеспособным чем сабелька-джатэ, и к тому же - недорогим, чтобы быть по карману пехотинцам-простолюдинам. (кстати, в Европе шел тот же процесс - там аркебузиры и мушкетеры для самообороны получили простое и недорогое оружие - шпаги)
Вот в этот момент и появилась шашка, как оружие дополняющее защитный комплект вооружения стрелка. Конструктивно она и представляла собой длинный нож, то есть была простой и легкой альтернативой дорогой и тяжелой сабли. Есть версия
, что одна из характерных особенностей шашки - "уши" на рукояти - остались как раз от того, что первые шашки были не только оружием, но и служили подставкой-упором для стрелка из ружья. Пеший стрелок втыкал шашку в землю, опирал на нее ружье и стрелял, затем выхватывал шашку и дрался ей. (отмечу, что это всего лишь одна из версий происхождения "ушей")++ версия про шашки-сошки, на мой взгляд совершенно бредовая.
Просто надо взять шашку и ружье и попробовать. Видимо у этих теоретиков ни того ни другого не было. Уши думаю, довольно позднее подражание ятаганным ушам, про смысл которых тоже никто внятного ничего не сказал. Видел ролик Феликса Накова, где он сравнивал головку шашки с суставом человека, такая пара типа ладонь и шашка как сустав.
Где нет точных знаний всегда поле для фантазий...
Однако быстро выяснилось, что если противник не имеет мощного защитного вооружения - а его начали снимать с распространением огнестрельного оружия - то шашка оказывается заметно более удобным оружием не только для пехоты, но и для конных воинов.Шашка легче сабли - она обычно чуть короче и главное - конструкция шашки не предполагает большого веса и прочности, необходимых сабле для рубки и прокалывания брони. При этом центр удара на шашке смещен ближе к острию , что позволяет безболезненно перенести укорачивание клинка. отсутствие гарды также делает шашку легче и главное - вместе с особой конструкцией рукояти и обратным подвесом позволяет молниеносно, одним движением выхватывать шашку и наносить удар либо отбивать нанесенный удар. Для того чтобы выхватить шашку из ножен не нужно обхватывать рукоять - это происходит автоматически уже в процесс выхватывания шашки из ножен.
+++это у шашки центр ближе к острию, чем у сабли?Смею заверить, все наоборот.
И про иай-до с шашкой басня тех, кто не одевал на себя шашку будь хоть на плечевой, хоть на поясной портупее.
Именно это уже в 17-м веке сделало шашку основным вооружением черкесов, как пеших так и конных, и отсюда шашки распространились по всему Северному Кавказу.Как видно по датам, произошло это задолго до русско-кавказской войны появления казачества на черкесских землях.
++ тут я согласен, кое где так и не вытеснила саблю или огромный кинжал.
quote:Originally posted by Aspeed:
Не факт. Большая часть этих марок появилась во время русско-кавказской войны, когда началась блокада черкесов с моря, они оказались отрезаны от поставок качественного железа и были вынуждены массово ставить на шашки клинки европейских производителей.+++Все немного не так, вернее наоборот, эти марки были ДО кавказской войны, генуэзская "гурда" пораньше, пассауский,затем штирийский "волк" попозже. А с блокадой торговли на Черном море с конца 18 го века, закупки оружия переместились в Грузию, Черноморское побережье. И в это время начались кавказские подражания знаменитым маркам.
Изготовление собственной стали в итоге пришло в упадок. Хотя еще в середине 17-го века у черкесов активно изготовлялся сабельный булат (полагаю речь идет все-таки не о литом, а о плетеном булате, то бишь дамаске), причем настолько качественный что государь Алексей Михайлович указом астраханскому воеводе приказывал найти среди черкас "булатного дела самых добрых сабельных мастеров" и вывезти из в Россию. В результате такие мастера были найдены и приглашены на работу в славный город Златоуст
Так что европейские клинки на саблях - это вынужденная мера, изначально клинки делали из своей стали. И очень хорошей своей стали.
+++Изготовление собственной стали очень маловероятно, можете назвать центры металлургии, сырьевые базы? Небольшую выковку железа сыродутным способом не в счет, это для хознужд. Тот же Пейсонель приводит большое количество импорта клинков, кос и пр.метизов.
Про сабельный булат басня, весь мир ковал из индийского булата, да и ковать могли на Кавказе несколько мастеров, Геурк Елиаров и сыновья например. Вот их и приглашали в Златоуст, затем правда не поехали а учеников прислали к ним. Приказывать конечно приказывал Алексей Михайлович, только думаю их не нашли, а сабли на поверку оказались иранскими или турецкими. Как и многие русские булатные сабли с арабскими надписями в Оружейной Палате. Если бы были эти мастера в Златоусте, поверьте архив сохранился и все приглашенные мастера(немцы конечно)там известны.
Европейские клинки не вынужденная мера, а лучшее из того что было тогда в мире и рядовой булат не шел ни в какое сравнение. Поэтому так высоко и ценились на Кавказе.
quote:Originally posted by Aspeed:
Так я ведь уже говорил - шашка стала эффективным оружием только после того, как распространение получило огнестрельное оружие, и следовательно перестали использоваться защитные доспехи. То есть начакло этому процессу было полоджено в 17-м веке. Если посмотрите на европейсское оружие тех лет - увидите те же самые тенденции, повсеместно тяжелое орудие предназначенное для борьбы с бронированным оппонентом заменяется на легкие образцы, вместо мечей появляются легкие палаши, а затем и легкие кавалерийские сабли без штыкового конца.У татар очень неплохо обстояло дело с ассортиментом оружия - ятаганы, сабли всех видов и мастей, с европейскими и азиатскими клинками. Они намного меньше нуждались в таком оружии, тем более не нуждались в таких особенностях шашки как утопленная рукоять без гарды и обратный подвес, обеспечивающий молниеносное обнажение клинка.
+++ Это татары не нуждались в хорошем оружии?Это которые четыре раза брали и жгли Москву?Которым половина современной европейской части России, включая Северный Кавказ, и часть Украины, платила дань. Я не о Золотой орде, про них ясно, а о Крымском ханстве с 15го по 18 век. Кстати, лучшие стволы и замки на кавказских ружьях и пистолях, в том числе черкесских, именно крымские.
+++Про молниеносное извлечение клинка написал выше, расхожее заблуждение кабинетных теоретиков, просто такой подвес удобнее сабельного для укороченного и почти прямого клинка. Компактность и легкость да,в нашей горно-лесистой местности качество необходимое. Татары в таком не нуждались, они степняки, совсем другие условия и другая тактика боя. Казаки впрочем тоже не могли именно по этой причине быть изобретателями шашки, только в условиях Кавказа им понадобились эти свойства оружия. Про первых запорожцев с пиками так и говорили в насмешку"камыш идет",грозное оружие в степи в условиях Кавказа оказалось слишком неуклюжим.
quote:Originally posted by АланАс:
++ Оказывается в одном городе живем, рад приветствовать на форуме!
Взаимно
quote:Originally posted by АланАс:
++ Сабля не из этой линейки, совсем другой принцип.
Согласен, я об этом писал. Сабля - это развитие линейки меч-палаш-сабля.
quote:Не совсем так. Доспехи и тяжелая броня были в ходу практически везде, во времена Саладина, например, тяжелое вооружение было распространено и в мусульманских и в христианских войсках.Originally posted by АланАс:
+++ Не факт, сабля распространена и в странах с жарким климатом, где доспехи не в ходу.
Насчет рубки - согласен, сабля как раз модернизация рубящего оружия, меча. Изгиб клинка и рукояти позволяет улучшить именно способность прорубать доспехи. При этом для сабель все-таки был характерным штыковой конец - для прокалывания кольчуги, хотя позже они его потеряли.
quote:Конструктивно конечно не похожа, джатэ - это действительно легкая малоизогнутая сабелька. Но вот по назначению похожа, джатэ, как и шашка, использовалась как оборонительное оружие стрелка.Originally posted by АланАс:
++ уже ответили, джатэ никак на шашку не смахивает, ни по описанию ни по изображениям конвойцев, скорее легкая сабля татарского типа.
quote:Это смотря чье простонародьеOriginally posted by АланАс:
++ Сабля не могла появиться у простонародья, не по карману им сабля.
У черкесов существовал весьма специфический уклад жизни и отношение к оружию. Естественно джатэ не появилась у стрелков-черкесов, просто эта небольшая и относительно легкая сабля отлично дополняла комплект вооружения стрелка из лука.
quote:На мой взгляд тоже, но раз уж она есть - то надо хотя бы упомянутьOriginally posted by АланАс:
++ версия про шашки-сошки, на мой взгляд совершенно бредовая.
quote:Конечно. Шашка - весьма специфическое оружие, имеет множество достоинств, но, как любой узкоспециализированный инструмент, имеет и множество недостатков и далеко не всегда и всем подходит.Originally posted by АланАс:
++ тут я согласен, кое где так и не вытеснила саблю или огромный кинжал.
quote:Опять-таки мы говорим о народе, коорый в принципе не имел городов - как тут говорить о центрах металлургии? Хотя большие ремесленые поселки у черкесов известны и описывались путешественниками, естественно производилось в первую очередь оружие.Originally posted by АланАс:
+++Изготовление собственной стали очень маловероятно, можете назвать центры металлургии, сырьевые базы?
Вот с чем согласен - так это с тем, что своей стали было мало, и приходилось активно использовать привозное сырье.
По производству узорчатой стали - тут надо разделять плетеную сталь, то есть дамасск, и литой булат.
Насчет литого булата. Я сильно не уверен что у черкесов было его производство в заметных масштабах, по крайней мере в описываемом периоде. Вообще производство настоящего литого булата у черкесов ИМХО возможно, но 1) маловероятно 2) если оно было, то явно до 17-го века, еще во времена первых контактов со славянами, то есть времена поединка Мстислава Удалого с Уори-дадой, а возможно и раньше - во времена Святослава и его походов на хазар. ИМХО от черкесов к славянам перешло изготовление узорчатой стали "харалуг" - но вот что она собой представляла, плетеный булат или литой я, честно говоря, не знаю. Скорее все-таки плетеный, литой булат это слишком круто для этого времени и района. Его везли из Индии, в крайнем случае Персии. Хотя полосы литого булата черкесской работы и известны, но скорее всего все-таки сам булат привозной.
Ну а наличие у черкесов производства плетеного булата, то есть дамасска в общем не секрет - такое производство однозначно имело место, и весьма высокого качества.
P.S. Кстати, встречался поименный список мастеров, уехавших по приказу Алексея Михайловича. Судя по именам - явные черкесы
quote:Originally posted by АланАс:
+++ Это татары не нуждались в хорошем оружии?Это которые четыре раза брали и жгли Москву?Которым половина современной европейской части России, включая Северный Кавказ, и часть Украины, платила дань.
Тут налицо явное разночтение У не говрил что татары не нуждались в оружии - им был конкретно не нужен именно такой тип клинка. Действительно другие требования к оружия и другая тактика боя. Степняки
quote:Одно другому не мешает. Выхватывать клинок действительно удобнее - сам щупал, и дело не столько в обратном подвесе, сколько в том что не надо обхватывать рукоять - провел рукой по ножнам, зацепил ребром ладони - и она сама пошлаOriginally posted by АланАс:
+++Про молниеносное извлечение клинка написал выше, расхожее заблуждение кабинетных теоретиков, просто такой подвес удобнее сабельного для укороченного и почти прямого клинка.
Рука расслаблена, движение легкое и быстрое.Ну а потом все равно нужен замах. То что говорят про вынос руки прямо перед собой и сразу рубку, полная ерунда, слишком слабое движение, проверено не раз рубкой всякими саблями, шашками,катанами. Просто скорость выше из-за легкости и другой развесовки чем у сабли.
Почему же - за счет как раз этого движения + движение кистью и набирается скорость удара. Конечно сильным удар не получится - но ведь "там где надо перерубить древко стрелы не надо прикладывать силу, нужную для того чтобы перерубить оглоблю" - черкесская пословица
quote:Солтан не первый раз ты про появление казаков пишешь, но так и не уянил об этом появлении. С пециально для тебя и Aspeeda отвлекусь, надеюсь последний раз. Взял в руки сборник где только одни самые ранние документы опубликованы- Кабардино Руссие отношения, Т1, так вот там: О казаках- "первое документальное известие о Казаках на Тереке относится к 60-м годам 16 века. Сношения с ногайскими татарами кн.6,л.145" (с.398), о черкасах на Кавказе - 1552г.(с.3), о кабартынских князьях черкасских-1557(с.5), тоесть документальные известия о горских черкасах, кабардинцах и Терских казаках на Кавказе только порядка 10-ка лет отстоят. Ну ещё про черкасских (донских) казаков добавлю "а с ним (сыном Темрюка) послал к Темгрюку-князю Матфея.. с черкасскими казаки и стрельцы". О Кавказских казаках когда известны документально стали, надеюсь закрыли вопрос? Ну если закрыли , тогда отвечу на твой вопрос по шашке - до появления известий о Казаках на Кавказе, не было о шашке вообще реальных известий , и ещё лет 150-170 после этого не было, до самого 18-го века, пока не пришло её время, и она у них, у Казаков известной не стала.Алан Ас пишет: Тогда объясни, почему у казаков до появления их на Кавказе ничего похожего на шашки не было.
quote:Ну а потом все равно нужен замах. То что говорят про вынос руки прямо перед собой и сразу рубку, полная ерунда, слишком слабое движение, проверено не раз рубкой всякими саблями, шашками, катанами. Просто скорость выше из-за легкости и другой развесовки чем у сабли.
Солтан, уважаемый прошу, ну не надо к несколько отвлечённому подключатся. Для выяснения тактико-технических характеристик шашки можно другую тему открыть, что бы вопросу по выяснению происхождения не мешать. Да и готовых тем на эту тему навалом, например на адыгских сайтах, да и здесь поискать можно. Не обессудь и не обижайся, надеюсь ты меня поймёшь, и так не потеме сюда тонну инфы вывалили, зерно с трудом уже можно отыскать. С ув.
Господа, прошу давайте больше про этнографию не будем и про казаков, плохие они или нет. Какая разница в общем, все равно не убедите. Напомню основные вопросы- заимствовали ли казаки шашки у черкесов? И ещё- когда и у кого были известны первые шашки. Кому то хотелось бы, что бы тема превратилась в сплошной базар, но давайте всё-же будем придерживатся основной линии. С уважением.
Я тут читаю, читаю... интересно.
Ну ладно, нет точно-датированных черкесских шашек 16-17 века. Приводится ето как доказательство отсутствия черкесских шашек в ето время.
Но: отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия.
А кинжалы 16-17 века есть? А Кольчуги? Просто железа мало было, и перерабатывали всё. А потом, когда европейские клинки появились в массовых масштабах и сталь начала Россия завозить, уже не надо было.
Гипотеза, что, мол казаки они отличный етнос, крайне интересна, но....
А когда тот етнос образовался?
От кого произошёл?
Какой язык у него был?
Какова история его религии?
Где его древние памятники ( материальные и культурные)?
Кто был его вождями ( до гетманов назначенных русскими царями и конкистадоров вроде Ермака)?
И т.д., и т.п. Стандартные вопросы по теме каково определение народа.
За статью Юдина спасибо (про етимологию имени казахов).Очень интересно и профессионально написана.
Так как Вы её привели как пример, то почитайте стр. 150, сверху. Там неоднозначно говорится, что имя казак перекочевало от казахов: так они звали российских беглых людей.
Литографии красивы, в основном они, по-моему, из книги Тоичкина, нет?
Ну ладно, гетманы там нарисованы со всякими екзотичnо- иностранными саблями, от карабел, до шашек.
А гляньте на актуальные раскопки казацкого оружия Украины 17 века: где шашки? Нету. В Польских музеях: нету. Так что, приходит на мысль смешная идея: а не вешали ли на себя гетманы заморскую екзотику для красивого портрета?
Гарифлешман, мусор все это мусор для этой темы не подходит, только отвлекает, извени отвечать не буду, что бы не понеслось.. Скажу только, РАЗ НЕ ИЗВЕСТНО, ЗНАЧИТ НЕ БЫЛО, всё остальное фантазии, а то можно и до таких аргументов дойти, раз мол Русское слово шашка упоминалось а не известное черкесское сажийшхуэ значит это Русскую шашку Лука у черкесов видел.. шучу.
Aspeedу, для сведения, никто не может про джата (джатэ) ничего сказать кроме того, что это оружие короткое и широкое, ну ещё с приставкой упоминается- "маиса джата" т.е. острая (есть вариант стальная), ну ещё из косы делали, или железо для неё на пахотном поле нашли.. Я в этом вопросе не плохо осведомлён,с нартским эпосом, героическими песнями и мнениями специалистов ознакамливался. Так, что всё остальное это только личные фантазии. Колчанная сабля "дяте" в истории упомянута только единожды, это у Хан-Гирея в изд. 1836 года, реально не известна ни на картинках ни в жизни, о ней известно только то, что ею можно рубить и колоть да оправлена в жёлтую медь, то-есть никто её не видел и ничего более о ней не знает. ЭТО ВСЁ!Даже фольклёр о ней молчит. Не известна ни длина, ни кривизна, ни ширина, отсутствие или наличие перекрестья. Остальное про неё (мол у тех была, у тех.., я мол про неё знаю, писал..) это так же личные натяжки и фантазии, которые только забалтывают, и вызывают сомнения в компитеннтности собеседника, как и то, что в 17 веке про шашку писал Челеби и Хан-Гирей, или как и то, что конструкция черкесской шашки известна ранее самого конца 18 века, то-есть до появления иконографии черкеса с подобным предметом. Всё остальное это лишь апелляция к похожим созвучиям, например к русскому слову шашка которое применил поздний переводчик, на этот счёт как вы знаете есть мнения специалистов. Меньше фантазий, больше фактов. В данном случае вы общаетесь с человеком который не диллетант в теме адыго-черкесского оружия и не признаёт фантазий в этом вопросе. С ув.
Есаул, я не понимаю как с такой иконографией ты пытаешься. Чем спорить про черкесов можно просто заняться изображеньями казаков. Вывалю из одной книжки. Впрочем при желании могу вывалить еще, надо поковыряться.
первые 4 - Корнеев рисунки 1802, изданные в 1812.
следующие 3 - Паули 1862
последняя - Гейслер 1793-1794.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Солтан, уважаемый прошу, ну не надо к несколько отвлечённому подключатся. Для выяснения тактико-технических характеристик шашки можно другую тему открыть, что бы вопросу по выяснению происхождения не мешать. Да и готовых тем на эту тему навалом, например на адыгских сайтах, да и здесь поискать можно. Не обессудь и не обижайся, надеюсь ты меня поймёшь, и так не потеме сюда тонну инфы вывалили, зерно с трудом уже можно отыскать. С ув.
Хорошо, Андрей, не буду ,эх,захотелось старику поболтать немного и то не дают
Такова специфика всеми любимой Ганзы, можно начать обсуждение шпаги и попутно обсудить нижнее белье придворных дам Вообще-то тема мне не интересна, ты верно говоришь, везде на сайтах и в книгах пересказы с десятка цитат, которые и здесь привели. Скажу по секрету, года два уже Эмма Григорьевна пишет книгу по черкесскому оружию, наверное уже скоро выйдет, вот тогда будет о чем поболтать Несколько вопросов Aspeed,у:
Меня заинтересовали слова насчет адыгского происхождения харалуга, как оно переводится?Еще, что сабля имеет свое адыгское название, какое?Заодно как меч, есть ли слово булат, гурда,как называется по-адыгски волчок?Именно в адыгском произношении, желательно восточноадыгском. Я вырос в черкесском ауле, свободно говорю по кабардино-черкесски, но многое подзабыл, да и слова эти не обиходные. Адыгейский значительно отличается от кабардино-черкесского языка, особенно шапсугский. Как на адыгейском называется кинжал?Читал у исследователей, что слова къама в ранних адыгейских словарях нет, есть просто кинжал.
Как раз на дружественном сайте открыл тему про оружейную терминологию народов Кавказа, будем понемногу пополнять по всем народам.
залез в Бехаема, написано в 15 веке у генуэзцев и венецианцев появляется короткий изогнутый клинок кортелас(ч) в переводе обозначающий большой нож, с развитой гардой, но некоторые образцы имеют сходство с шашками, только клинок несколько шире и тяжелей. Так что говорить, что исключительно черкесам принадлежит идея большого ножа это несколько странно...
По поводу похожего на шашки оружия у казаков в более ранний период: в конце 16 го начале 17 века была мода на полусабли(описаний и музейных экспонатов имеется в достаточном количестве) из которых вполне могла появится шашка.
По ношению шашек: почему то все считают казаков как степняков- всадников, но забывают, что большинство из них жило в поймах рек и часто передвигалось на лодках и стругах, где собственно могло понадобится оружие с подвесом повыше и без выступающих и цепляющихся гард.
Также забывают о такой штуке как подсайдашный нож, который имел очень внушительные размеры и из котрого могла появится шашка
Кама слово турецкое попало на кавказ через крым, впрочем как и тапанжа, как слово корабль(сейчас не вспомню как оно звучит) и еще очень многие слова
quote:Originally posted by Джованни:Кама слово турецкое попало на кавказ через крым,
++ На этом месте, пожалуйста подробнее
впрочем как и тапанжа, как слово корабль(сейчас не вспомню как оно звучит) и еще очень многие слова[/B]
++ тапанжа или тюфанж общеизвестно, в адыгском трансформировалось в фьонч- ружье. Пистоль не знаю пока по-адыгски. На моем карачаево-балкарском пистоль тапанча(тур. тюфенж),а ружье ушкок-тоже пока не знаю, перенятое или свое название. Что огнестрел на Кавказ пришел из Турции-Крыма видно даже по названиям.
А корабль по-турецки-общетюркское Кеме, лодка-Къаикъ,на адыгском корабль- Къохъ.
Что у всех народов Кавказа очень много тюркских терминов, личных имен, топонимики и т.д.,общеизвестно и обьяснимо.
Особо подробно не получится, но проследить попробую(первоисточники указать не смогу)
1. Собственно работа была посвящена внешним торговым связям адыгских племен через тамань и не только. Была фактория в геленджике, были указаны как экспортные товары (рабы, мед,древесина как карабельный, так и редких пород типа самшита- его использовали в печати делали матрицы, стрелы- видимо из кизила, ножи), а импорт был много чего в том числе и кинжалы, торговали генуэзцы и турки. Слово не европейское, тюркское..
2.В армению и грузию кама пришла двойным путем как собственно из персии так и из турции, поэтому в грузинском и армянских есть слово и кинжах (ханжал) и обозночает кинжалы вообще, и кама это обозначение конкретного кинжала. В зоне влияния персии тоже присутствует слов ханжал, а вот в зоне, где доминировала исключительно турция, а персов не было, там присутствует только кама... а ханжал\кинжал появляется гораздо позже
Собственно это всего лишь логическая цепочка...
Господа, напомню тема называется "Шашка, истории, версии.. ", первый раз такая опреднлённая тема, а по кама, кинжалам и по картинкам 19-го века их пруд пруди.. хорошо бы вас там почитать..
Ну пока Aspeed 148-й пост читает, и отвечает Алану в личке, а те кто не по теме пытаются вставить читают 155-й, я продолжу по шашкам.. Черкес Хан-Гирей в своей книге "Записки о черкесии" Спб. 1836г., у помянув за шашку записал её по Русски т.е. ШАШКА, хотя мы знаем, на этот же период (из книги Торнау), что по черкесски шашка звучит и пишется САЖИЙШХУА. Почему же Хан-Гирей написал по Русски а не по Черкесски? Да потому, что издававшаяся в Спб. книга предназначалась для чтения в первую очередь людям владеющим Русским языком, и не владеющим черкесским. Его бы просто не поняли если бы он написал не шашка а сажийшхуа, а не поняли это всё равно, что не писал. Теперь обратимся у книге Луки 1625 года, он пишет (пользуюсь тем же сборником переводов , что и Э.А.) "они мечут стрелы вперёд и назад и ловко действуют шашкой", ни впереди этого предложения, ни сзади нет объяснений, что это такое собственно "шашка". Поняли бы итальянцы 17-го века чем это они там действовали так ловко эти черкесы, лошадью, уздечкой или чем иным например саблей, если бы он без объяснений применил слово шашка? Конечно бы не поняли, а не поняли, считай не писал. Но врятли можно предположить, что Лука был столь наивным, что бы написать на непонятном Русском , или тем более черкеском языке и быть непонятым своим читателем. И он наверняка заменил непонятное итальянцу черкеское название какого-то оружия (кто знает теперь какое это было оружие, если вообще было написано про оружие, а не про кобылу) на понятное итальянцу слово, напр. типа меч, рапира или сабля (по итальянски), что бы быть понятым. А вот Одесский переводчик П.Юрченко делая перевод с итальянского на Русский в 1879 году, так же не стал писать итальянское слово не понятное Русскому и заменил его на знакомое в его пору любому обывателю слово, на слово шашка, ведь именно им были вооружены черкесы до поражения в кавказской войне (а для Юрченко это было совсем недавно, да и в билетристике всё описано).. С ув.
Да господа, вот ещё момент. Шашка является оружием защиты или нападения? Ну не буду дожидатся ответа от вас, что бы время не терять, отвечу сам. Шашка, да и сабля, мечь это оружие нападения а не защиты, это обще известный энциклопедический факт. Так вот, Лука в следующем за цитированным выше предложением пишет про защитное вооружение "Голову они закрывают кольчатым шишаком, закрывающим лицо", а ещё в следующем пишет про оружие для нападения черкесов, "Оружием для нападения, кроме лука служат им копья и дротики", тоесть о шашке не слова, а как же так ведь в первом цитируемом предложении итальянцам написали про какую-то шашку которой черкесы действуют ловко, и метание стрел, а уже через предложение исключают это, чем действовали ловко из списка оружия нападения, да и в предыдущем предложении про защитное вооружение его нет, хотя лук, чем мечут стрелы в первом предложении, оставили. Так может это вообще не про оружие писалось? Например про плётку какую? Скорее так, поэтому и высказали специалисты недоверие к этому переводу сделанному П.Юрченко. С ув.
Все по-прежнему пытаются приписать шашку то чисто казакам, то чисто черкесам. Обратите внимание на ситуацию. Постоянные длительные боестолкновения двух разнородных культур и практически нет ограничений типа "высочайше велено использовать то-то и то-то". Именно в таких условиях оружие и развивается ускоренными темпами, причем обеими сторонами вместе.
Немножко не так ув. Arabat, в данном случае я хочу доказать, что тезис о том, что казаки заимствовали шашку у черкесов не состоятелен и был зыпущен в бытовой и научный оборот при подачи Торнау, мало разбиравшемся в этом вопросе. Поэтому как могло быть заимствовано одними от других то, что у якобы у заимствующих было известно раньше? И другое, я хочу доказать, что шашка казаков и сажийшхуэ черкесов не одно и тоже, на период ранее конца 18 века, так как у нас нет ни одного доказательства, что бы приписать конструкцию казачьей шашки так же черкесам (!!),тоесть нет описаний конструктивных особенностей сажийшхуэ, ранее 1-й чертвети 18-го, нет иконографии, нет археологии. И боле или мене этично мы можем опиратся только на гравюру из книги Гюльденштетта. Любая схожесть названий с любым акцентом любого языка, нам на это право не даёт. Казачья шашка это сабельный клинок утопающий в ножнах по самую рукоять, и с раздвоенной рукоятью. Сажийшхуа это ножевой прямой, почти прямой, или с вогнутым лезвием, а не сабельный клинок, на раннем этапе (когда уже были известны казачьи шашки) имеющий клинок с неутапливаемой рукоятью в ножны, и без ушей на ней. И только позже в 19 веке (хотя процесс пошёл уже в последней четверти 18-го) этот сажийшхуа стал заимствовать основные признаки шашки, постепенно привратившись собственно в шашку, заимствовав и её название- шашка. Причём на определённом этапе эволюции признаки сажийшхуэ на шашке у черкесов ещё сохранялись: это и попадающиеся хоть и не часто в 19-м веке рукояти без ушей, и облегчённые очень тонкие и черезчур гибкие, а иногда и полностью прямые без изгиба клинки, которые на казачьих шашках не использовались, тоесть анахронизм признаков сажийшхуэ на шашках у черкесов ещё долго присутствовал, хотя в тоже время ими использовались(в 19 в.)паралельно, и шашки со всеми признаками известных реально и иконографически казачьих шашек 18-го века. С ув.
quote:Originally posted by Arabat:
Все по-прежнему пытаются приписать шашку то чисто казакам, то чисто черкесам. Обратите внимание на ситуацию. Постоянные длительные боестолкновения двух разнородных культур и практически нет ограничений типа "высочайше велено использовать то-то и то-то". Именно в таких условиях оружие и развивается ускоренными темпами, причем обеими сторонами вместе.
Боестолкновения это уже 19 век, все что могло, уже развилось.
У Черноморцев вроде разобрались, не было шашек, да и пришли на Кавказ в конце 18-го,начале 19го,причем незначительное количество запорожцев, остальные крестьяне-переселенцы, приписанные к казачеству, но Есаул ловко перевел разговор на гребенцов ,мол они еще раньше на Кавказе жили. Только они жили далековато от причерноморских адыгов, где эта самая шашка зародилась, рядом с чеченцами.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да господа, вот ещё момент. Шашка является оружием защиты или нападения? Ну не буду дожидатся ответа от вас, что бы время не терять, отвечу сам.+++Приятно поговорить с умным человеком-самим собой
Шашка, да и сабля, мечь это оружие нападения а не защиты, это обще известный энциклопедический факт. Так вот, Лука в следующем за цитированным выше предложением пишет про защитное вооружение "Голову они закрывают кольчатым шишаком, закрывающим лицо", а ещё в следующем пишет про оружие для нападения черкесов, "Оружием для нападения, кроме лука служат им копья и дротики", тоесть о шашке не слова, а как же так ведь в первом цитируемом предложении итальянцам написали про какую-то шашку которой черкесы действуют ловко, и метание стрел, а уже через предложение исключают это, чем действовали ловко из списка оружия нападения, да и в предыдущем предложении про защитное вооружение его нет, хотя лук, чем мечут стрелы в первом предложении, оставили. Так может это вообще не про оружие писалось? Например про плётку какую? Скорее так, поэтому и высказали специалисты недоверие к этому переводу сделанному П.Юрченко. С ув.
++Хех, вот оказывается как делается академическая наука, одно словечко подменил и все .Теперь понятно, где ты этой словесной эквилибристике учишься
А если серьезно, запамятовал где пишется, что черкесы останавливают противника штыковым концом сабли и саблею же потом рубят. Просто интересно сопоставить годы.
quote:Алан пока ты пост писал, я свой пост чуть раньше опубликовал, где обрати внимание разделяю шашку и сажийшхуа. О том, что в 18 веке, когда шашка у казаков известна была, зародилась именно шашка у черкесов (да ещё причерноморских почему-то), а не длинный нож сажийшхуа с неизвестными нам признаками казачьей шашки, на тот период, то это ты загнул, так как нет никакой информации о том , что бы сажийшхуа был похож на шашку с клинком сабли, а не на самого себя более раннего, т.е. нож, скажем в во второй и третьей четверти 18-го века. Поэтому не обижайся Солтан (да Аспиид тоже), я тебя ставлю на одну табуретку с Aspeedoм , вы всё же в одном городе живёте..Немножко не так ув. Arabat, в данном случае я хочу доказать, что тезис о том, что казаки заимствовали шашку у черкесов не состоятелен и был зыпущен в бытовой и научный оборот при подачи Торнау, мало разбиравшемся в этом вопросе. Поэтому как могло быть заимствовано одними от других то, что у якобы у заимствующих было известно раньше? И другое, я хочу доказать, что шашка казаков и сажийшхуэ черкесов не одно и тоже, на период ранее конца 18 века, так как у нас нет ни одного доказательства, что бы приписать конструкцию казачьей шашки так же черкесам (!!),тоесть нет описаний конструктивных особенностей сажийшхуэ, ранее 1-й чертвети 18-го, нет иконографии, нет археологии. И боле или мене этично мы можем опиратся только на гравюру из книги Гюльденштетта. Любая схожесть названий с любым акцентом любого языка, нам на это право не даёт. Казачья шашка это сабельный клинок утопающий в ножнах по самую рукоять, и с раздвоенной рукоятью. Сажийшхуа это ножевой прямой, почти прямой, или с вогнутым лезвием, а не сабельный клинок, на раннем этапе (когда уже были известны казачьи шашки) имеющий клинок с неутапливаемой рукоятью в ножны, и без ушей на ней. И только позже в 19 веке (хотя процесс пошёл уже в последней четверти 18-го) этот сажийшхуа стал заимствовать основные признаки шашки, постепенно привратившись собственно в шашку, заимствовав и её название- шашка. Причём на определённом этапе эволюции признаки сажийшхуэ на шашке у черкесов ещё сохранялись: это и попадающиеся хоть и не часто в 19-м веке рукояти без ушей, и облегчённые очень тонкие и черезчур гибкие, а иногда и полностью прямые без изгиба клинки, которые на казачьих шашках не использовались, тоесть анахронизм признаков сажийшхуэ на шашках у черкесов ещё долго присутствовал, хотя в тоже время ими использовались(в 19 в.)паралельно, и шашки со всеми признаками известных реально и иконографически казачьих шашек 18-го века. С ув.
Мечём, Солтан, мечём с копьевидным концом, это у Челеби.. Да вроде не менял я ничего, ни какого слова, непонятна мне ваша придирка.. Это Аспиид намутил, вместо меча слово шашка подложив для доказательства того, что мол казачьи шашки у черкесов в 17 веке были..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Поэтому не обижайся Солтан (да Аспиид тоже), я тебя ставлю на одну табуретку с Aspeedoм , вы всё же в одном городе живёте..
+Пустяки, в тесноте(на одной табуретке)-да не в обиде
Хорошо, подойдем с другой стороны, шашка-казачье изобретение.
Локализуй, плиз, место возникновения и время.
По месту выбор невелик-донцы, черноморцы, гребенцы. По времени еще сужается-донцы и гребенцы.
Донцы-иконография донских атаманов середины 18го.
Гребенцы-?
Вот конкретизируй в таком ключе, со ссылками на письменные и изобразительные источники и я рухну с табуретки в немом восхищении
quote:Originally posted by АланАс:
Вот конкретизируй в таком ключе, со ссылками на письменные и изобразительные источники и я рухну с табуретки в немом восхищении
Увы не рухнешь.
Я думаю он уже перечитал тему и лежит возле табуретки ..осознавая действительность..
quote:Боестолкновения это уже 19 век, все что могло, уже развилось.
У Черноморцев вроде разобрались, не было шашек, да и пришли на Кавказ в конце 18-го,начале 19го,причем незначительное количество запорожцев, остальные крестьяне-переселенцы, приписанные к казачеству, но Есаул ловко перевел разговор на гребенцов ,мол они еще раньше на Кавказе жили. Только они жили далековато от причерноморских адыгов, где эта самая шашка зародилась, рядом с чеченцами.
Че-то я уже ничего не понимаю. Выходит, что в 18 веке неизвестные казаки уже успели позаимствовать шашку у адыгов, и при этом самих адыгов они и в глаза не видели?
Солтан, я специально к теме не готовился , хотя ситуацию с более ранним появлением шашки у казаков оценил давно, иконографию брал ту, что под руками в книжках фрагментарно имеется, летом собираюсь в Новочеркасск и Старочеркасск основательно познакомится с галлереями старинного казачьего портрета, вот тогда информация будет более полной, хотя для выводов, что делались в этой теме и этого достаточно, так как с черкесской стороны спорить почти неочем. По Гребенцам знаю несколько писменных источников первой половины 18-го,это рассказ участника хивинского похода 1717г. Дёмушкина (есть у Потто)"Яицкие казаки даже дивились как мы супротив их пик в шашки ходили", "Описание Гребенских казаков" рукопись в ЦГАДА первой половины 18го, "Збруя их казачья, пишали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен"... Ну ещё есть пока не под рукой. По Запорожцам существует портрет запорожского полковника Афанасия Колпака где он с шашкой, у меня пока только гравюра с него опубликованная в 1852 году одесским обществом истории и древностей. Сам портрет в цвете пока ищу. Но как заметил на писменные источники я в этой теме и не опирался, ведь им всегда можно выразить сомнения, т.к. конструкция шашки в них не отражена, и не всегда предмет называемый похожим словом может иметь признаки шашки. Ну а Иконографию казаков с шашками ты уже видел, о отсутствии таковой покрайней мере ранее последней четверти 18-го в. у черкесов читал.. Я впрочем в тему стал писать, лишь для того, что бы получить этому основательное подтверждение.. как видишь подтверждается. С ув.
quote:Originally posted by Arabat:
Че-то я уже ничего не понимаю. Выходит, что в 18 веке неизвестные казаки уже успели позаимствовать шашку у адыгов, и при этом самих адыгов они и в глаза не видели?
А чего понимать, в 18 веке казаки были на Дону, соседствовали с Кавказом, впрочем там и оставались. Завоевание Кавказа началось в конце 18го,переселили на низовья Кубани запорожцев, их оказалось мало желающих, начали записывать в казаки малоросийских крестьян и заселять Кубань. Так организовалось Черноморское войско, потом переименованное в ККВ. Так что донцы не в боестолкновениях познакомились с шашкой. Да и познакомились полагаю атаманы, у кого шашка, у кого клыч, лишь бы дорого и экзотично смотрелось.
Все конечно бывает, но. Одни и те же авторы изображают кавказцев с шашками, а казаков с саблями преимущественно, хотя и шашка бывает. Я думаю многое сложилось в изобретеньи шашки, и казаки поучаствовали, но месте на 3-ем.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Солтан, я специально к теме не готовился , хотя ситуацию с более ранним появлением шашки у казаков оценил давно, иконографию брал ту, что под руками в книжках фрагментарно имеется, летом собираюсь в Новочеркасск и Старочеркасск основательно познакомится с галлереями старинного казачьего портрета, вот тогда информация будет более полной, хотя для выводов, что делались в этой теме и этого достаточно, так как с черкесской стороны спорить почти неочем. По Гребенцам знаю несколько писменных источников первой половины 18-го,это рассказ участника хивинского похода 1717г. Дёмушкина (есть у Потто)"Яицкие казаки даже дивились как мы супротив их пик в шашки ходили", "Описание Гребенских казаков" рукопись в ЦГАДА первой половины 18го, "Збруя их казачья, пишали с подсошками, сабли, шашки, дротики барашен"... Ну ещё есть пока не под рукой. По Запорожцам существует портрет запорожского полковника Афанасия Колпака где он с шашкой, у меня пока только гравюра с него опубликованная в 1852 году одесским обществом истории и древностей. Сам портрет в цвете пока ищу. Но как заметил на писменные источники я в этой теме и не опирался, ведь им всегда можно выразить сомнения, т.к. конструкция шашки в них не отражена, и не всегда предмет называемый похожим словом может иметь признаки шашки. Ну а Иконографию казаков с шашками ты уже видел, о отсутствии таковой покрайней мере ранее последней четверти 18-го в. у черкесов слышал.. Я впрочем в тему стал писать, лишь для того, что бы получить этому основательное подтверждение.. пока подтверждается. С ув.
++ Давай, Андрей, копай, не суть важно кто изобрел, но истину выяснить надо.
1-По черкесскому происхождению пока ясно, что из ранних есть сомнительное упоминание у Луки, иконография отсутствует. Археология тоже весьма сомнительная.
2-По казакам еще хуже, разве только картинки второй половины 18го.
Вот и разжевали это на 10 страницах Но в холодном оружии, за редким исключением, это нормально.
quote:Так что донцы не в боестолкновениях познакомились с шашкой. Да и познакомились полагаю атаманы, у кого шашка, у кого клыч, лишь бы дорого и экзотично смотрелось.
Как-то нелогично смотрится. Где познакомились? Чего ради на себя навесили? Клыч понятно, а шашку... Где взяли богатую шашку, кто и для кого их делал? Рапиры они на себя, вроде, не навешивали, катаны тоже. Если атаман навесит на себя нелепое с точки зрения простых казаков и непонятное им оружие, то потеряет авторитет и станет предметом насмешек.
quote:Originally posted by zak:
Все конечно бывает, но. Одни и те же авторы изображают кавказцев с шашками, а казаков с саблями преимущественно, хотя и шашка бывает. Я думаю многое сложилось в изобретеньи шашки, и казаки поучаствовали, но месте на 3-ем.
Думаю это ближе к истине. Никто не фиксирует мелких усовершенствований из которых потом рождается законченный вид оружия. И никто потом не может сказать, кто изобрел и где этот вид и с чего все началось.
Можно обозначить примерное время и наиболее вероятное место в лучшем случае. Считается ятаган оружие 17 го 18 го века, вон Арци Яром показывет ятаган 16 века адмирала Синан-паши. Где зародился ятаган?Фиг его знает, где-то в Османской империи
И примерно так с этническим оружием по всему миру. Кавказ,увы, не исключение.Ну про то, что Казаки Терские (городки поставили..) стали известны на кавказе почти (десяток лет разве, что разница) одновременно с Кабардинцами , ты Солтан на предыдущей странице посмотри.. Ну а картинки, как ты называешь иконографию казаков с шашками проанализировали, ясно теперь, что такое явление в порядке вещей, теперь и реальные Казачьи шашки из Российских музеев никто без доказательств переделками называть права не имеет, а это само по себе прибавляет ещё не мало аргументов тому, что не заимствовали шашку казаки у черкесов, не нужен им был этот не серьёзный и жиденький, тоненький сажийшхуа, что в последней четверти 18-го века стал у черкесов известен, так как к тому времени имелись уже у казаков серьёзные шашки с сабельными клинками, да и язык зачем ломать, когда для родной шашки родное слово имеется.. С ув.
quote:Originally posted by Arabat:
Как-то нелогично смотрится. Где познакомились? Чего ради на себя навесили? Клыч понятно, а шашку... Где взяли богатую шашку, кто и для кого их делал? Рапиры они на себя, вроде, не навешивали, катаны тоже.
Так Есаул и выяснит, откуда у атаманов шашки
.В самом Войске Донском на вооружении не состояли. А оружие не забывайте, главнейший предмет для подарков и подношений от царей до местных вельмож. Плюс еще ходовой товар у купцов.quote:Originally posted by Джованни:
Особо подробно не получится, но проследить попробую(первоисточники указать не смогу)
1. Собственно работа была посвящена внешним торговым связям адыгских племен через тамань и не только. Была фактория в геленджике, были указаны как экспортные товары (рабы, мед, древесина как карабельный, так и редких пород типа самшита- его использовали в печати делали матрицы, стрелы- видимо из кизила, ножи), а импорт был много чего в том числе и кинжалы, торговали генуэзцы и турки. Слово не европейское, тюркское..
2.В армению и грузию кама пришла двойным путем как собственно из персии так и из турции, поэтому в грузинском и армянских есть слово и кинжах (ханжал) и обозночает кинжалы вообще, и кама это обозначение конкретного кинжала. В зоне влияния персии тоже присутствует слов ханжал, а вот в зоне, где доминировала исключительно турция, а персов не было, там присутствует только кама... а ханжал\кинжал появляется гораздо позже
Собственно это всего лишь логическая цепочка...
Пока тема с шашками прижухла, добьем и этот вопрос.
1-это опять таки у Пейсонеля, примерно так: продают ятаганы и другие, назваемые kamas.Про торговлю на черноморском побережье уже Закавказья. Только из текста непонятно, кто называет kamas,продавцы или покупатели.
2-Нет в грузинском и армянском КАМА, в Закавказье есть только в мингрельском и абхазском.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну про то, что Казаки Терские (городки поставили..) стали известны на кавказе почти (десяток лет разве, что разница) одновременно с Кабардинцами , ты Солтан на предыдущей странице посмотри.. Ну а картинки, как ты называешь иконографию казаков с шашками проанализировали, ясно теперь, что такое явление в порядке вещей, теперь и реальные Казачьи шашки из Российских музеев никто без доказательств переделками называть права не имеет, а это само по себе прибавляет ещё не мало аргументов тому, что не заимствовали шашку казаки у черкесов, не нужен им был этот не серьёзный и жиденький, тоненький сажийшхуа, что в последней четверти 18-го века стал у черкесов известен, так как к тому времени имелись уже у казаков серьёзные шашки с сабельными клинками, да и язык зачем ломать, когда для родной шашки родное слово имеется.. С ув.
На самом деле, меня этот вопрос мало занимает, чтобы копаться в этом, все мои замечания чисто справедливости для.
Еще добавлю дегтя-принимая вооружение черноморцев, везде пишут по "черкесскому образцу",правда в итоге кинжал ЧКВ по "черкесскому образцу" оказался по гурийско-аджарскому образцу
Все писатели начала 19го века пишут про черкесские шашки, горские шашки-неужели такая короткая память у всех, что начисто забыли про казачье происхождение. Ну и т.д.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
то есть документальные известия о горских черкасах, кабардинцах и Терских казаках на Кавказе только порядка 10-ка лет отстоят.
Елки-палки, с кем я спорю...
То есть появление казаков на Кавказе и черкесов на Каказе - с разницей в 10 лет? Вот эту дурь ты всерьез заявляешь?
Берем любую доступную тебе энциклопедию и читаем последовательно о жителях восточного побережья Черного моря - хатты, хетты, затем синды и меоты, затем зихи и косоги, а в последние лет 500 - абазы (абхази и абазины) и адыги (адыгейцы, черкесы, кабардинцы).
Опасаюсь что после проявления таких глубоких познаний следующей книгой, которую я порекомендую Вам прочитать будет букварь
Aspeed,ответь, плиз,на мой пост 151.Мне нужно чтобы дополнить небольшие исследования на другом форуме.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
до появления известий о Казаках на Кавказе, не было о шашке вообще реальных известий , и ещё лет 150-170 после этого не было, до самого 18-го века, пока не пришло её время, и она у них, у Казаков известной не стала.
Эту болтовню я уже слышал. Вот толкьо доказательств так и не представлено.
Повторяю еще раз -0 наличие шашки у казаков в 18-м веке никто не оспаривает - она была перенята казаками у черкесов вместе с седлом, одеждой и многим другим.
Существует множество доказательств того что шашка у черкесов появилась еще в 17-м веке, в начале. Вообще первая относительно хорошо сохранившаяся шашка - 1713 года - безусловно черкесская.
Если вы пытаетесь опровергнуть это неоднократно доказанный научный факт и протолкнуть свои полубредовые гипотезы о якобы казачьем происхождении шашки - приведите хоть какие-то доказательства того, что шашка имела место у казаков хотя бы в то же время что и у черкесов - в 17 веке.
Есть у вас такие факты? Очень похоже тчо нет. А раз так - то ваши гипотезы о яковбы казачьем происхождении шашки можно смело перемещать в разряд сказок про НЛО или йети.
Вопрос к Есаулу. Русскую этимологию слова шашка представьте. Чтоб убедится в серьезности Ваших намерений.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Я тут читаю, читаю... интересно.Ну ладно, нет точно-датированных черкесских шашек 16-17 века. Приводится ето как доказательство отсутствия черкесских шашек в ето время.
Но: отсутствие доказательства не есть доказательство отсутствия.
А кинжалы 16-17 века есть? А Кольчуги? Просто железа мало было, и перерабатывали всё. А потом, когда европейские клинки появились в массовых масштабах и сталь начала Россия завозить, уже не надо было.
Совершенно точно, именно так вопрос и стоял. В регионе не имеющем своих больших месторождений железа, у народа который 150 лет вело войну находясь в торговой блокаде оружие было просто обречено на неоднократную перековку.
Вот оружие 18-го века, как черкесское, так и иное, сохранилось в значительных количествах.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Гипотеза, что, мол казаки они отличный етнос, крайне интересна, но....
А когда тот етнос образовался?
От кого произошёл?
Какой язык у него был?
Какова история его религии?
Где его древние памятники ( материальные и культурные)?
Кто был его вождями ( до гетманов назначенных русскими царями и конкистадоров вроде Ермака)?
И т.д., и т.п. Стандартные вопросы по теме каково определение народа.
Я тут уже приводил цитату из Татищева - как это ни забавно звучит, но именно от черкесов первые казаки и произошли. Ну а потом, естественно, черкесы растворились в местном населении - но вот множество интересных обычаев, очень схожих с обычаями причерноморских черкесов, у казаков остались - начиная от сечевого барабана и заканчивая бритой головой с длинным чубом (за что соседние народы и называли черкесов чыгыры - плешивые
)Но это действительно, тема для большого отдельного разговора.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Aspeedу, для сведения, никто не может про джата (джатэ) ничего сказать кроме того, что это оружие короткое и широкое, ну ещё с приставкой упоминается- "маиса джата" т.е. острая
Становится все чудесатаее и чудесатее То есть "маиса" теперь означает "острая" Я ж говорил - скоро я узнаю много нового о черкесском языке
Я извиняюсь, а если о панцире говорят "бора маиса" - это тоже значит что панцирь острый? И в каком месте он острый?
Маиса - это просто характеристика качественной стали, стали высокого сорта. Но не булатной - для разных сортов булата есть особые названия.
Хотите узнать о джатэ - поговорите со стариками. Это не был особый тип оружия, как правильно заметил АланАс это просто название для легкой сабли, как правило имеющей штыковой конец, и небольшую гарду либо вовсе без гарды. Это именно оружие стрелка из простонародья - поэтому и недорогая медная отделка. По сути это только дополнительное оружие легкого всадника или пехотинца, не более того. Единого стандарта на джатэ нет - любую легкую сабельку могли так называть.
Потому и не найдены какие-то особые джатэ - их просто не существует как отдельного вида оружия, любая легкая прочная сабля могла считаться джатэ.
quote:Я тут уже приводил цитату из Татищева - как это ни забавно звучит, но именно от черкесов первые казаки и произошли.
у не надо про казаков от черкесов. ))))
Д'АСКОЛИ
ОПИСАНИЕ ЧЁРНОГО МОРЯ И ТАТАРИИ
СОСТАВИЛ ДОМИНИКАНЕЦ ЭМИДДИО ДОТТЕЛЛИ Д'АСКОЛИ,
ПРЕФЕКТ КАФФЫ, ТАТАРИИ И ПРОЧ. 1634 Г.
"Есть еще другие казаки, московские, сходные с польскими, которые спускаются по Танаи (Tanai); на море и на суше они поступают, как прочие.
Те и другие козаки очень дружны между собою, хотя их государи ожесточённо воюют друг с другом. Утверждают даже, что среди московских казаков есть много польских, и это правдоподобно, так как московы (Moscovi) по природе трусливы и весьма робки (codardi et timidissimi), малоопытны в военном искусстве, а казакам необходимо иметь большой навык и львиное сердце (cuor di leone) 22."
quote:именно от черкесов первые казаки и произошли
ну нельзя же так-то ))))
quote:Originally posted by АланАс:
Несколько вопросов Aspeed,у:
Меня заинтересовали слова насчет адыгского происхождения харалуга, как оно переводится?
В том и дело что харалуг - это прямое название особого сорта узорчатой стали. Если произносить правильно то будет "хоаральгъу", в буквальном переводе "хоара" - породистый скакун, "льгъу" - опаливать, сжигать шерсть. Насчет технологии производства ты наверняка в курсе - всадник с раскаленной заготовкой скачет и машет будущим мечом.
И при этом напрашивется прямая цепочка. У славян, по отзывам персидских современников, оружие долго производилось из стали, булат же не производился, поскольку оказывался недостаточно прочным на морозе. Примерно в 10 веке начались первые контакты славян с черкесами (тогда их называли косоги) - у которых давно имелся узорчатый булат - харалуг. И очень скоро у славян появляются мечи из узорчатой стали, не боящейся мороза и с тем же названием, но в русской транскрипции - "хоролужные".
Я как-то говорил об этом с Архангельским. Он согласился с тем что цепочка выстраивается логичная, но указал что доказательств не существует - и это правда.
По мечу, сабле отвечу попозже. В чем Есаул прав - что с некоторых пор эти слова вышли из употребления и все длинное клинковое оружие адыги стали называть сашхо. Но собственные названия для разных видов холодного оружия все еще существуют, и есть люди которые их помнят. Четко отделяется меч от палаша, палаш от сабли, есть название для других типов оружия, по-особому называется даже сильно изогнутая иранская сабля.
quote:Кинжал - камэ. Это однозначно, по крайней мере у бесленеевцев.Originally posted by АланАс:
Несколько вопросов Aspeed,у:
Как на адыгейском называется кинжал
quote:Постараюсь помочь - доберусь до аула, поговорю со стариками. Признаться неходовую лексику я тоже основательно подзабыл - городской, что с меня взятьOriginally posted by АланАс:
Как раз на дружественном сайте открыл тему про оружейную терминологию народов Кавказа, будем понемногу пополнять по всем народам.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну пока Aspeed 148-й пост читает, и отвечает Алану в личке, а те кто не по теме пытаются вставить читают 155-й, я продолжу по шашкам.. Черкес Хан-Гирей в своей книге "Записки о черкесии" Спб. 1836г., у помянув за шашку записал её по Русски т.е. ШАШКА, хотя мы знаем, на этот же период (из книги Торнау), что по черкесски шашка звучит и пишется САЖИЙШХУА. Почему же Хан-Гирей написал по Русски а не по Черкесски? Да потому, что издававшаяся в Спб. книга предназначалась для чтения в первую очередь людям владеющим Русским языком, и не владеющим черкесским. Его бы просто не поняли если бы он написал не шашка а сажийшхуа, а не поняли это всё равно, что не писал. Теперь обратимся у книге Луки 1625 года, он пишет (пользуюсь тем же сборником переводов , что и Э.А.) "они мечут стрелы вперёд и назад и ловко действуют шашкой", ни впереди этого предложения, ни сзади нет объяснений, что это такое собственно "шашка".
То есть и сам Лука не знал о чем писал?
Дай-ка, думает, вставлю в текст какое-нибудь ничего не значащее слово - и вставил слово шашка! Разговор становится невероятно забавным Действительно, что же это за неведомая шашка такая
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Но врятли можно предположить, что Лука был столь наивным, что бы написать на непонятном Русском , или тем более черкеском языке и быть непонятым своим читателем. И он наверняка заменил непонятное итальянцу черкеское название какого-то оружия (кто знает теперь какое это было оружие, если вообще было написано про оружие, а не про кобылу) на понятное итальянцу слово, напр. типа меч, рапира или сабля (по итальянски), что бы быть понятым.
Да нет, все гораздо проще -0 Лука просто написал то, что видел - а видел он не меч, не рапиру и не саблю, а совершенно особый вид оружия, не имеющий европейского аналога и называющийся шашка.
Ну а домыслы про козни переводчика просто повеселили.
Перед нами типичный пример того как бредовые теории пытаются обосновать не менее бредовыми домыслами.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Алан пока ты пост писал, я свой пост чуть раньше опубликовал, где обрати внимание разделяю шашку и сажийшхуа.
Хе-хе-хе Наш демагог начинает вертеться.
Его приперли к стенке и показали что шашка у черкесов была задолго до появления ее у казаков... казалось бы, по-мужски надо бы признать - да, был неправ!
Но нет! Теперь Есаул начинает доказывать что шашка у казаков - это одно, а вот шашка что была за 100 лет до того у черкесов - это нечто совершенно иное Я же говорю - тема становится все веселее и веселее
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну про то, что Казаки Терские (городки поставили..) стали известны на кавказе почти (десяток лет разве, что разница) одновременно с Кабардинцами , ты Солтан на предыдущей странице посмотри..
Елки-палки, а ведь он на полном серьезе в это верит!!! Хоть стой хоть падай
quote:Originally posted by Muzei:
у не надо про казаков от черкесов. ))))
Д'АСКОЛИ
ОПИСАНИЕ ЧЁРНОГО МОРЯ И ТАТАРИИ
СОСТАВИЛ ДОМИНИКАНЕЦ ЭМИДДИО ДОТТЕЛЛИ Д'АСКОЛИ,
ПРЕФЕКТ КАФФЫ, ТАТАРИИ И ПРОЧ. 1634 Г."Есть еще другие казаки, московские, сходные с польскими, которые спускаются по Танаи (Tanai); на море и на суше они поступают, как прочие.
Те и другие козаки очень дружны между собою, хотя их государи ожесточённо воюют друг с другом. Утверждают даже, что среди московских казаков есть много польских, и это правдоподобно, так как московы (Moscovi) по природе трусливы и весьма робки (codardi et timidissimi), малоопытны в военном искусстве, а казакам необходимо иметь большой навык и львиное сердце (cuor di leone) 22."
quote:Originally posted by dnk:
ну нельзя же так-то ))))
Ну а я-то чего? Я просто цитирую российских же историков. Вообще очень неплохо почитать Татищева, Ключевского, Карамзина - они очень много пишут именно о черкесах.
Насчет происхождения казаков, Татищев:
перные козаки, зброд из черкес горских, в княжении Курском в 14 ст. явились; где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли; потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили
Карамзин о черкесах и появлении казаков:
под именем Козаков составили один народ, который сделался совершенно Русским, тем легче, что предки их, с десятого века обитав в области Киевской, уже сами были почти Русскими
Волгин:
В 1282 г. Баскак Татарский Курского княжения, призвав Черкас из Бештау или Пятигорья, населил ими слободы под именем Казаков". Но эти Казаки, "не обретши себе безопасности там, ушли в Канев к Баскаку, который и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок или, приличнее, острожок и назвали Черкасы, по причине, что большая часть из них была породою Черкасы
Так что я тут ни при чем - все вопросы к истории государства Российского
P.S. Между нами, строго по секрету. "Пятигорские черкасы" из района Бештау, который в 1282 году призвали в Курск - это и есть те самые кабардинцы, которые по заявлению Есаула появились на Кавказе в 16-м веке
quote:Originally posted by Aspeed:
И при этом напрашивется прямая цепочка. У славян, по отзывам персидских современников, оружие долго производилось из стали, булат же не производился, поскольку оказывался недостаточно прочным на морозе. Примерно в 10 веке начались первые контакты славян с черкесами (тогда их называли косоги) - у которых давно имелся узорчатый булат - харалуг. И очень скоро у славян появляются мечи из узорчатой стали, не боящейся мороза и с тем же названием, но в русской транскрипции - "хоролужные".Я как-то говорил об этом с Архангельским. Он согласился с тем что цепочка выстраивается логичная, но указал что доказательств не существует - и это правда.
Сорри, бред. Остается прислушаться к остальным постам.
То что казаки промышляли в основном разбоем не вопрос. При последующей иституализации выполняли жандармские функции. Печальное сословие.
quote:Вообще очень неплохо почитать Татищева, Ключевского, Карамзина
Спасибо, читал ))))
Пора в дело вступить Украм, от которых все произошли. ))))
quote:Originally posted by Aspeed:
Постараюсь помочь - доберусь до аула, поговорю со стариками. Признаться неходовую лексику я тоже основательно подзабыл - городской, что с меня взять
Спасибо заранее.
Значит на адыгейском(в частности шапсугском) тоже камэ.
Изучаю ареал распространения этого названия по Кавказу, выше написал, что Пейсонель писал по этому поводу.
Про харалуг слишком большие натяжки, так можно притянуть за уши, что угодно. Вероятно..могло быть.. порода лошади и паленная шерсть ..от касогов к русичам... В общем несерьезно это. Архангельский наверное из вежливости покивал головой Да и не верю я в булат на Сев. Кавказе,включая Дагестан. Не из-за исключительности булата, просто дорого и не нужно никому здесь это было. Простые сорта булата ничем не лучше амузгинских или чеченских клинков, скорее хуже.
Слышал наверное, у нас, карачаевцев, есть фамилии Болатовы(по-русски означает Булатовы),Болатчиевы(Типа Булатники, Булатоделатели или вроде того).Чего проще, объявить-вот мастера-булатники и дело с концом, тем более есть сведения о регулярных покупках на рынках Грузии стали в отливках кг по 5,чем не знаменитый вуц.
А смысл в том, что на карачаевском языке булат означает любую сталь.
То же в книге Асхабова"Чеченское оружие"-Горда болат, Чилла болат и т.д.
Но не обязательно это булат. Чтобы доказать это нужны не термины, а реальные клинки из булата, точно атрибутируемые по месту изготовления.
Таковых увы нет, в том числе и чеченских.
Вот про харалуг читал славянскую версию, совершенно неубедительно.
А вероятнее всего тюркский термин, сабли то принесли на Русь именно тюрки. И названия сортов булата Каратабан, кыркнардубан и пр.-тюркские. Харалуг скоре Каралукъ должно читаться, что то типа простого булата(кара-черный, простой,еще в некоторых значениях употребляется).
quote:То что казаки промышляли в основном разбоем не вопрос.
НЕ разбоем ,а перераспределением материальных благ))))
quote:Пора в дело вступить Украм, от которых все произошли. ))))
Нее Укры ,скромно промолчат. ))))
". На крайних пределах Руссии (Russia), провинции подвластной Полонии (Polonia), есть скалы и леса, образующие как бы остров на реке Нипро (Nipro) по-турецки Оза (Osa), как сказано выше 13. Эти Россы (Rossi), называемые иначе казаками (Cosacchi), дабы мстить татарам, ежегодно набегавшим на них с целью грабежа, стали в последние 30 лет спускаться, на выдолбленных челнах (legni concavi) и хорошо вооруженные, по этой самой великой реке Оза, от которой и получили прозвище "Оза козак" (Оsa Cosach), в Чёрное море, причиняя немало вреда прибрежным местам Татарии и проливу Чёрного моря." автор тот же. 1634г.
Ну, насчёт черкесского булата может быть и правда:
Анн Фейербах, богиня археометаллургии :-) делала микроскопию множества клинков. Самый ранний булатный ( вутц) клинок был из Таксилы ( Зап. Индия), а сразу за ним были 2 клинка с типичой дендритной структурой раскопанных на Северном Кавказе; где-то 6-8-й век ( насколько помню, но не позже 10-го).
Булатные клинки действительно были хрупки на морозе, ето отмечали ещё старые арабские авторы. Я не металлург, но может быть, что холодные температуры ускоряли выделение углерода из дендритов и образование графитных прослоек ( хорошо известный феномен обьясняющий хрупкость старых булатных клинков.
Шашка имеет 2 очень заметных сходных черт с ятаганом: отсутствие перекрестья и раздвоенную головку. Я не знаю других видов оружия с такими же. Произошла ли шашка от ятагана или наоборот, я не знаю, но стоит об етом подумать. Данные об импорте ятаганов на Сев. Кавказ могут быть интересны в етом плане. Конечно же, интересно бы узнать какое слово ( ятаган?) было в оригинале.
Аргумент о старых русских писателях описывавших черкесские шашки и желание казаков заиметь именно их ( см. к примеру Лермонтова и Толстого) очень интересен: казалось бы, им-то уж лучше было знать где истинный источник был.
Оружие нельзя рассматривать в изоляции, оружие ето часть общей культуры народа. А казаки были в общем славяне ( с поздними примесями, конечно, но ето уж как и почти все другие), со славянским языком, религией, епосом, едой, одеждой, обычаями и т.д. Так что трудно представить, чего вдруг они взяли да выдумали оружие совершенно не-славянского образца.
И вообще, какой-то странный спор получается: как будто если казаки не придумали шашку, а взяли её у черкесов, так им уж надо волосы от стыда рвать. Саблю впервые применяли кочевники, а оттуда под разными вариантами она пошла к персам, арабам, туркам, полякам, венграм, французам и аж до нынешних американских морских пехотинцев и какой-либо Боливии. И ничего, живут все спокойно, и слюной не брызгают.
У казаков нет этничнотси, оне суть зброд (в нормальном смысле). Это не хорошо и не плохо. Другое дело, что потом с удовольствием исполняли жандармские функции за что им Родина и отмстила. Внешне они были в колере, внутри полным говном. А Кавказ покорили не казаки, а солдаты.
Блин могу еще добавить по Буденовск, на трассу все вывалили пограбить.
quote:отсутствие перекрестья и раздвоенную головку. Я не знаю других видов оружия с такими же.
литая бронза, вот зачем там такие уши, понятия не имею, даже технологически непонятно.
quote:Originally posted by Aspeed:
... но вот множество интересных обычаев, очень схожих с обычаями причерноморских черкесов, у казаков остались - начиная от сечевого барабана и заканчивая бритой головой с длинным чубом (за что соседние народы и называли черкесов чыгыры - плешивые) ...
А бритая голова с длинным чубом не от гуннов ли повелась?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы днк:
[Б]
литая бронза, вот зачем там такие уши, понятия не имею, даже технологически непонятно
[/Б]
[/QУОТЕ]
Неточно выразился: я имел в виду более-менее существующие, а не иранскую копанину. Xотя в принципе они самые всегда показываются когда говорят о происхождении ятаганов.
Из +/- современных разве только некоторые бичаки и венецианские страдиоты похожи. Последние не зря страдиотами зовутся: греко-оттоманское происхождение, так что тоже из ятаганной оперы.
Интересный предмет показывает свежий каталог Auctions Imperial: русский ( златоустовский?) ятаган с шашечной рукоятью. Я даю адрес и попытаюсь скопировать фото. Если не смогу, не обессудьте: может кто из присутствующих лучше в компьютерах разбирается.
www.auctionflex.com
Арабат:
Если атаман навесит на себя нелепое с точки зрения простых казаков и непонятное им оружие, то потеряет авторитет и станет предметом насмешек.
А почему смеяться должны? Екзотичное оружие, особенно ежели с серебром там или слоновой костью, всегда принималось с уважением и было предметом зависти. Поетому-то толстовские или лермонтовские казаки и гонялись за шашками. Вон у Миллера в книге о кавказском оружии в Ермитаже есть грузинская сабля с клювовидной рукоятью и булатным клинком индийской ханды. И ничего.
Казаки носили ятаганы, киличи, шамширы, польские сабли, и никто не смеялся. Своего, т.е. исконно-казацкого холодного оружия у казаков не было, так и носили что захватят или по ихнему примеру местно сварганят.
quote:Originally posted by АланАс:
Про харалуг слишком большие натяжки, так можно притянуть за уши, что угодно. Вероятно.. могло быть.. порода лошади и паленная шерсть
Тут вопрос в том, что харалуг - это именно черкесское название узорчатой стали.
Насчет производства настоящего булата - я ж говорил, сильно не уверен что он у черкесов был. Но то что дамасск был - это факт.
Хотя в любом случае это всего лишь версия, причем далеко не единственная, да к тому же не имеющая никаких реальных доказательств. Можно ее принять к сведению, не более того.
quote:Трудно не слышатьOriginally posted by АланАс:
Слышал наверное, у нас, карачаевцев, есть фамилии Болатовы(по-русски означает Булатовы),Болатчиевы(Типа Булатники, Булатоделатели или вроде того).Чего проще, объявить-вот мастера-булатники и дело с концом, тем более есть сведения о регулярных покупках на рынках Грузии стали в отливках кг по 5,чем не знаменитый вуц.
А смысл в том, что на карачаевском языке булат означает любую сталь.
Со мной работает Болатов да к тому же я дружу с Темирбулатовым - Железностальным
quote:Originally posted by АланАс:
Вот про харалуг читал славянскую версию, совершенно неубедительно.
А вероятнее всего тюркский термин, сабли то принесли на Русь именно тюрки. И названия сортов булата Каратабан, кыркнардубан и пр.-тюркские. Харалуг скоре Каралукъ должно читаться, что то типа простого булата(кара-черный, простой, еще в некоторых значениях употребляется).
Тоже интересная версия - но точно также неподтвержденная.
Я вообще думаю что однозначно установить происхождения названия не получится. Кто его знает - у кого раньше появилось название, а кто потом адаптировал его под своя язык.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, насчёт черкесского булата может быть и правда:
Анн Фейербах, богиня археометаллургии :-) делала микроскопию множества клинков. Самый ранний булатный ( вутц) клинок был из Таксилы ( Зап. Индия), а сразу за ним были 2 клинка с типичой дендритной структурой раскопанных на Северном Кавказе; где-то 6-8-й век ( насколько помню, но не позже 10-го).
Булатные клинки действительно были хрупки на морозе, ето отмечали ещё старые арабские авторы.
Кстати, если вспомнить карты древнего мира и направление переселения народов - то связь Северного Кавказа вообще и черкесов в частности с Индией совершенно прямая, тем более что если сейчас все ориентированы на Запад, на Европу - то тогда центром цивилизации был Восток, к которому и тянулись все прочие державы. Но все-таки я сильно не уверен что по крайней мере в средние века у черкесов сохранилось производство литого булата.
quote:Казаки носили ятаганы, киличи, шамширы, польские сабли, и никто не смеялся. Своего, т.е. исконно-казацкого холодного оружия у казаков не было, так и носили что захватят или по ихнему примеру местно сварганят.
quote:А почему смеяться должны? Екзотичное оружие, особенно ежели с серебром там или слоновой костью, всегда принималось с уважением и было предметом зависти.
Да, но только при условии, что это оружие известно и, так сказать, уважаемо (сталкивались, видели в деле, оценили). Значит и с шашкой они в середине 18 века тоже сталкивались, видели в деле и успели оценить. Именно на это я и намекал.
Литого дамаска ( булата) конечно же, нет: слишком много работы, а конечный результат непредсказуем и ничем не лучше механически чем обычная сталь. Красоты хочешь- делай кованый дамаск. Самое смешное, что ВСЕ очень ранние стальные клинки были из кованого дамаска. Самая примитивная технология сталеплавления была кричная. Получались кусочки стали с разным содержанием углерода, смешанные с грудой шлака. Кусочки ети выбирались, чистились и сковывались: вот вам и дамасский узор :-) Смеяться не надо: знаменитая японская сталь для мечей, тамахагане, так до сих пор делается.
Но мы отвлеклись. Вернёмся к теме. Как я помню, Есаул раньше пытался доказать, что у казаков была собственная сабля: как пример приводил польскую гусарскую. О шашке он тогда не говорил. С тех пор появилась книга Тоичкина, с заключеннием, что у казаков своей сабли не было. Ладно, тогда шашку присвоим. А что дальше? Заявим, что так как мы ( он) во всём лучше всех разбираемся ( доказательства не приводятся, но сам себя не похвалишь, как оплёванный стоишь), забайкальские казаки изоблели дао и катану? А Ермак на Кучума шёл с хандой одесную и крисом ошуюю ?
Зачем ненужную псевдо-историю создавать, когда она у них и так романтична? Они же точно как Пираты Карибского Моря. Вначале беглецы от закона и паршивой жизни, занимающиеся разбоем ( Xортица как еквивалент Ямайки), потом на службе у царя ( короля)стали наёмниками ( Генри Морган или Ермак), а когда внешние враги поуменьшились и государства окрепли, так мавр сделал своё дело: стали либо нищими ополченцами на границах, либо просто исчезли как класс. Фильмы делать можно с Джонни Деппом, книжки приключенческие писать, но делать из них нацию со своей общей культурой и оружием... несерьёзно как-то.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Да, но только при условии, что это оружие известно и, так сказать, уважаемо (сталкивались, видели в деле, оценили). Значит и с шашкой они в середине 18 века тоже сталкивались, видели в деле и успели оценить. Именно на это я и намекал.
[/Б]
[/QУОТЕ]
Во-во, увидели у кого-то, оценили и усыновили:-) Намёк понял. Согласен.
quote:Во-во, увидели у кого-то, оценили и усыновили:-) Намёк понял. Согласен.
Вот в том и вопрос, где и у кого? Вроде, как я понял, с черкесами они в то время не сталкивались?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Арабат:
[Б]
Вот в том и вопрос, где и у кого? Вроде, как я понял, с черкесами они в то время не сталкивались?
[/Б]
[/QУОТЕ]
А кто по Чёрному морю на ладьях гулял, Турок грабил?
Вoн у Тараса Бульбы:
"А вот есть же!> - сказал и выступил вперед Мосий Шило. Сильный был он козак, не раз атаманствовал на море и много натерпелся всяких бед. Схватили их турки у самого Трапезонта..."
Вдоль восточного берега должны были плыть, мимо Черкeссии.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну, насчёт черкесского булата может быть и правда:
Анн Фейербах, богиня археометаллургии :-) делала микроскопию множества клинков. Самый ранний булатный ( вутц) клинок был из Таксилы ( Зап. Индия), а сразу за ним были 2 клинка с типичой дендритной структурой раскопанных на Северном Кавказе; где-то 6-8-й век ( насколько помню, но не позже 10-го).
Булатные клинки действительно были хрупки на морозе, ето отмечали ещё старые арабские авторы. Я не металлург, но может быть, что холодные температуры ускоряли выделение углерода из дендритов и образование графитных прослоек ( хорошо известный феномен обьясняющий хрупкость старых булатных клинков.
Ну у нас находят китайский шелк и венецианское стекло... Ничего, если обьявим местным производством
А если серьезно, то очень интересно:
1-Что за клинки, надо думать сабельные. Археология Сев. Кавказа достаточно хорошо изучена и атрибутирована. На 6-8 век это хазарские и аланские сабли, других просто нет. Как раз время расцвета Хазарии. И время арабо-хазарских войн.
Еще Шелковый путь из Китая-Ирана через Сев. Кавказ. Можно выбирать:трофейные арабские клинки, иранский импорт и т.д.
В общем надо уточнить место, время и тип сабли. А то Прикаспийский Дагестан был Иранской провинцией довольно долго.
Аланы делали оружие сами, но не булат, а то что называют диким дамаском, просто результат кузнечной сварки из предварительно откованных полос, без специальных разноуглеродистых пакетов. Отличные клинки, могу засвидетельствовать. Кстати у Есаула хорошая коллекция археологии северокавказских сабель. Ну и у меня трошки есть.
2- Думаю чтобы не залезать в дебри археологии и этногенеза народов, при изучении кавказского оружия надо брать последние 400-500 лет, когда это оружие сложились как отдельный вид, и сами народы Сев. Кавказа в современном виде сформировались в это время, после распада Золотой орды и появились более-менее достоверные упоминания про эти народы. А то можем начать с Кобанской эпохи, приплести их связи с Шумером и Вавилоном, рядом и хеты и хаты. Понятно что все откуда-то появились, не возникает народ, язык и пр.на пустом месте, все перемешивается, дает начало новому этносу и т.д.Это я к тому, что видел работы по кавказскому оружию, где начинают сразу выводить с каменного века, берцовая кость одетая на кремневое лезвие-прообраз кавказского кинжала, не больше не меньше
quote:Originally posted by Aspeed:Тоже интересная версия - но точно также неподтвержденная.
Я вообще думаю что однозначно установить происхождения названия не получится. Кто его знает - у кого раньше появилось название, а кто потом адаптировал его под своя язык.
++Да,это я с ходу придумал, чем не версия, никогда не интересовался этим вопросом, но думаю недалек от истины и при желании можно покопаться в трудах по булату, иранский булат активно пользовали тюркские народы Средней Азии и Турции(сами кстати тоже ковали),да и в Иране тюрков не меньше чем персов .Про адыгское название харалуг никогда не слышал и не читал. Надо пожалуй словарь себе купить. А что дамаск точно был, чем подтверждается?И когда был?Есть клинки или еще как-то?
Солтан, уважаемый, но ты же в в этой теме и сегодня при встрече, пообещал мне на темы отвлечённые от сновной темы разговоры не поддерживать, и так мусора полно, попробую прошу ещё раз попросить. И остальных уважаемых господ так же очень прошу в этой теме "Шашка истории, версии" на отвлечённые темы типа булата, кама,кикжалов, какие плохие казакии, и всякой остальной чепухи не высказыватся это загружает тему лишним и не даёт общатся по основному вопросу, ведь мы ещё не закончили, что наруку тем кто не хотел бы разрешения вопроса о происхождении шашки, с удовольствием почитаю вашу информацию в профильных темах. С уважением.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Солтан, уважаемый, но ты же в в этой теме и сегодня при встрече, пообещал мне на темы отвлечённые от сновной темы разговоры не поддерживать, и так мусора полно, попробую прошу ещё раз попросить. И остальных уважаемых господ так же очень прошу в этой теме "Шашка истории, версии" на отвлечённые темы типа булата, кама, кикжалов, какие плохие казакии, и всякой остальной чепухи не высказыватся это загружает тему лишним и не даёт общатся по основному вопросу, ведь мы ещё не закончили, что наруку тем кто не хотел бы разрешения вопроса о происхождении шашки, с удовольствием почитаю вашу информацию в профильных темах. С уважением.
Все, Андрей,молчу, обещания надо выполнять. Постою в сторонке, покурю.
Но предупреждаю, если кто будет писать какие плохие казаки, я не смолчу-оне мне как братья
К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
АланАс! Ходить в Турцию вдоль кавказских берегов запорожским казакам очень неудобно, далеко и против сильного течения. Месяц телепаться будешь, и все это время грести. Гораздо легче и проще либо прямо через море от Крыма к Трапезунду и Синопу. Либо вдоль балканского берега и ближе и течение попутное. А там кстати прямые ятаганы попадаются, так и просятся к переработке в шашку.
quote:К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
Уважаемые господа! Открыл новую тему " Общение по не основным вопросам возникшим в теме - Шашка история, версии..", чтобы разгрузить эту от разговоров не по основной теме, так как вижу некоторые из них многих заинтересовали и люди не прочь пообщатся по ним. Копируйте туда интересные посты и части их из этой темы, и общайтесь. Я тоже с удовольствием буду общатся с вами. С уважением.
Есаул ТКВ! А вас, кстати, балканская идейка не заинтересовала? Не с нуля же казаки шашку изобретали, должна была основа быть. Рукоять-то точно ятаганного типа.
Шашки у Запорожских казаков, что рядом с балканской частью Османской империи широкого распрастранения не имели, иконография их с шашками в 18 веке единична, а вот тех , что подальше (Донских) намного многочисленней и более ранняя, что говорит, что не от туда она, а скорей с Дона пришла. Кроме того, на сколько я знаю, я таганы пдобные шашке более поздние, и довольно малочисленны.. Скорее думаю они под влиянием шашки, кое какие признаки получили. Одни более короткий но не вогнутый клинок вкупе с большими ушами, другие рукоять подобную шашке с клинком ятаганного типа. Да и с ятаганами иконографии у казаков нет, как и ранних источников , что они были широко распрастранены у них, разве как трофеи единичные в музеях известны, да и то поздней датировки.
Ну раз у донских, значит прототип взят с Кавказа, точнее с Кубани. Характерная раздвоенность навершия сама возникнуть не могла, явно скопирована с чего-то. Упор под ствол, это бред, коротковата шашка для этого.
Приветствую!Смотрел, смотрел и не вынесла душа поэта))))Точно откуда произошла шашка, такая,какой мы её знаем-не скажет наверное никто)Но то,что произошла она от сабли, а не от ножа мне кажется более вероятно. От неё она взяла и размер ,и изгиб, и одностороннюю заточку, да и рукоять во многом тоже. А вот с тем, что сабля пришла с Востока, а точнее с Алтая(где ещё на заре нашей эры уже хорошо была развита металлургия),я надеюсь никто спорить не будет?Алтай же населяли тюркские народы. Поэтому именно они и оказали решающее влияние на появление сабли и как её прообраза шашки. А кто там первый додумался"отбить"у сабли гарду и перевесить её лезвием вверх, будь то казак или черкесс, мне кажется не столь уж и важно. Теперь слово в защиту казаков))))Мовер мэн почему-то на них зол, но это не даёт ему право обсирать то,что они сделали для России!Может у него в Казахстане казахи и дубасили друг друга вёслами, хотя врядли, ведь там степи... Но если есть может у них такой обычай-то тогда результат на лицо, как говорится... О том какие из казаков вояки-не ему рассуждать!Наполеон сказал:"Дайте мне 10000 казаков и я покорю мир"Ну может и преувеличил, но во всяком случае дядька был не простой, и видимо знал глубину вопроса))))Кстати он сам чуть-было к ним не попал в плен. А при Аустерлице эта конница из сброда, да с хреновым оружием(как выражается Мовер)Взяла да и опрокинула французских кирасир, и спасла от плена уже русского императора. Англичане и турки-тоже пытались создать что-то подобное, но не вышло, а их дебилами-ну никак не назовёшь!!!Ермак для России взял Сибирь, а Дежнёв,Хабаров, Поярков-Дальний Восток и Аляску. А это в несколько раз превышает границы именно Руси!В войне 1812г казаки сыграли огромную роль, что отмечали ,как враги, так и союзники. Платова французы и англичане просто закидали титулами и подарками. В ПМВ брусиловский прорыв кто в основном совершил?А в гражданскую кто больше всех отличился(причём,как с одной, так и с другой стороны)?А своими личными врагами кого фюрер назвал?То то и оно. Не надо пургу мести, то,что тут понаписал Мовер-это даже не ахинея, а АХИНОТА!Пользуйтесь, новое понятие родилось))))
Теперь по существу вопроса. Андрей,а как быть с указанием казакам ККВ иметь шашки однотипные по кавказскому образцу?Ведь не написали по дедовскому там образцу, или по казацкому образцу. Книги Фролова нет под рукой сейчас, но там приведён этот приказ.
Герман, уважаемый, да не было там по кавказскому образцу, кавказский образец это уже терминология начала 20-го века. Шашки как я уже говорил с конца 18 века у донцов ( у гребенцов и терцев не тронули) были приказами свыше заменяемы на сабли, так как считалось, что новой форме вводимой среди казаков соответствуют именно сабли. У запорожцев же в конце 18 века переселённых на Кубань также была введена новая форма одежды, к которой полагалась пика, кое кому сабля и кое кому большой нож Российского военного образца (военный нож), к черкесам отношение не имеющий, коим Потёмкин рекомендовал "колоть как штыком и рубить как саблей",были и тесаки по типу полусабли и др. Но не долго длился запрет на шашки у линейцев и бывших Запорожцев, 7 февраля 1822 года Ермолов запретил Черноморскому войску заказывать сабли в железных ножнах и указал "..я полагаю, Черноморского войска казакам гораздо лучше иметь шашки вместо употребляемых ныне сабель", "дозволить казакам сверх сабель иметь шашки, если кто пожелает". Естественно после более раннего приказного поголовного введения сабель у казаков Дона и Черноморья, традиция изготовлять и заказывать на стороне шашки у казаков почти упала, разве для ношения вне строя продолжали заказывать мастерам, поэтому взор и был обращён на черкесов у которых шашка всё больше набирала популярность перед саблей. Шашки казаки в основном у черкесов добывали с боя, переделывали из сабель, но и заказывали и покупали у мастеров замирённых аулов (поэтому и называли их одно время в документах черкесскими, а позже азиатскими) пока с 1838 года сабли у казаков полностью, так же высочайшими приказами не были окончательно поголовно заменены на Российские шашки. Шашки 30-50 годов известны Сестрорецкого и Тульского производства, делал их Владикавказ и Тифлис, Новочеркаск, Польша, клинки завозились и из Германии. А в 50-х годах к снабжению Черноморских казаков шашками Золингеновского производства в большом масштабе подключился твой тёзка, Герман Таннер, а в 1869 году Златоуст уже делал шашки ККВ, ну и пошло поехало.. Герман, не обессудь, твой пост я скопировал в паралельную тему, пусть там обсуждают, что бы здесь тему несколько отвлечёнными разговорами не перегружать. С ув.
Так никто и не спорит, что казаки на внешнем фронте были молодцами, зато на внутреннем говно-говном, с легкостью гасили безоружных.
Что касается Кавказа. А черкески тоже казаки придумали? Если в других областях РИ ассимиляция шла по пути присоединения к русской культуре, то на Кавказе было наоборот. Русские ассимилировались к Кавказу. Никто никогда не говорил о завоевании Кавказа, только о покорении.
Что касается непосредственно казаков. Они как малый субэтнос приняли кавказскую культуру. Я понимаю попытки Есаула найти другую идентичность, но ее нет. Казаки - мелкая сошка (шашка) в играх истории.
По поводу трофейного оружия, в том числе и шашек, отбиваемого у горцев. Есть редкий документ периода кавказской войны "О оружии, отбиваемом у неприятеля на Кавказе" датирован 1843 годом, ранее в литературе не опубликован, я приведу выдержки из него: "..но если в частности и случалось отбивать таковое у неприятеля съ боя, то оно обыкновенно в виде добычи в руках тех, которые отбивали его большей частию у наших казаков, которые тем заменяли потерю собственного своего оружия или имущества. С изменением существующего теперь порядка и съ обращением отбитаго оружия въ пользу поселяемых казаков, необходимо будет поискать и новый источник вознагрождения старослужащих за потери, коим ини подвергаются в делах съ горцами и от набегов хищников, а потому Генерал-Адьютант Нейгардтъ полагаетъ, предоставить по прежнему въ пользу казаковъ оружие добываемое в частных схватках, а если бы случилось приобрести оное въ значительном числе, при взятии больших неприятельских партий, то взятое оружие обращать в казённое ведомство..." Вот такой документ, где говорится, что оружие горское было не основным, а им "заменяли потери собственного своего", трофейным оружием так же снабжали поселяемых казаков (Донцов) на линию, а излишки планировала забирать казна.. Зак, очень интересно ты пишешь, но прошу тебя давай если не о шашках, то в паралельной теме побеседуем.. С ув. к тем кому интересно.
quote:Да, добавлю есть документальные сообщения, что у горцев оружие забирали ещё и в штраф.Герман, уважаемый, да не было там по кавказскому образцу, кавказский образец это уже терминология начала 20-го века. Шашки как я уже говорил с конца 18 века у донцов ( у гребенцов и терцев не тронули) были приказами свыше заменяемы на сабли, так как считалось, что новой форме вводимой среди казаков соответствуют именно сабли. У запорожцев же в конце 18 века переселённых на Кубань также была введена новая форма одежды, к которой полагалась пика, кое кому сабля и кое кому большой нож Российского военного образца (военный нож), к черкесам отношение не имеющий, коим Потёмкин рекомендовал "колоть как штыком и рубить как саблей",были и тесаки по типу полусабли и др. Но не долго длился запрет на шашки у линейцев и бывших Запорожцев, 7 февраля 1822 года Ермолов запретил Черноморскому войску заказывать сабли в железных ножнах и указал "..я полагаю, Черноморского войска казакам гораздо лучше иметь шашки вместо употребляемых ныне сабель", "дозволить казакам сверх сабель иметь шашки, если кто пожелает". Естественно после более раннего приказного поголовного введения сабель у казаков Дона и Черноморья, традиция изготовлять и заказывать на стороне шашки у казаков почти упала, разве для ношения вне строя продолжали заказывать мастерам, поэтому взор и был обращён на черкесов у которых шашка всё больше набирала популярность перед саблей. Шашки казаки в основном у черкесов добывали с боя, переделывали из сабель, но и заказывали и покупали у мастеров замирённых аулов (поэтому и называли их одно время в документах черкесскими, а позже азиатскими) пока с 1838 года сабли у казаков полностью, так же высочайшими приказами не были окончательно поголовно заменены на Российские шашки. Шашки 30-50 годов известны Сестрорецкого и Тульского производства, делал их Владикавказ и Тифлис, Новочеркаск, Польша, клинки завозились и из Германии. А в 50-х годах к снабжению Черноморских казаков шашками Золингеновского производства в большом масштабе подключился твой тёзка, Герман Таннер, а в 1869 году Златоуст уже делал шашки ККВ, ну и пошло поехало.. По поводу трофейного оружия, в том числе и шашек, отбиваемого у горцев. Есть редкий документ периода кавказской войны "О оружии, отбиваемом у неприятеля на Кавказе" датирован 1843 годом, ранее в литературе не опубликован, я приведу выдержки из него: "..но если в частности и случалось отбивать таковое у неприятеля съ боя, то оно обыкновенно в виде добычи в руках тех, которые отбивали его большей частию у наших казаков, которые тем заменяли потерю собственного своего оружия или имущества. С изменением существующего теперь порядка и съ обращением отбитаго оружия въ пользу поселяемых казаков, необходимо будет поискать и новый источник вознагрождения старослужащих за потери, коим ини подвергаются в делах съ горцами и от набегов хищников, а потому Генерал-Адьютант Нейгардтъ полагаетъ, предоставить по прежнему въ пользу казаковъ оружие добываемое в частных схватках, а если бы случилось приобрести оное въ значительном числе, при взятии больших неприятельских партий, то взятое оружие обращать в казённое ведомство... " Вот такой документ, где говорится, что оружие горское было не основным, а им "заменяли потери собственного своего", трофейным оружием так же снабжали поселяемых казаков (Донцов) на линию, а излишки планировала забирать казна.. Зак, очень интересно ты пишешь, но прошу тебя давай если не о шашках, то в паралельной теме побеседуем.. С ув. к тем кому интересно. .
Так я и пишу, что казаки ассимилировались на Кавказе, остальное вторично. Просто твои версии поперек истории, хотя блаженному рай.
Zak, там уже погромы начинают обсуждать, давай туда со своей информацией.. а здесь будем про шашки..
Есть точка зрения, что изначально ножны шашки были вовсе без металлических деталей крепления, подвес состоял из муфт и галунной тесьмы. Если добавить сюда не сложную роговую рукоять, то получается простое в производстве и не дорогое оружие. Главная ценность - клинок, причем любой сабельный, из которого можно быстро сделать оружие в "национальном вкусе". Могу сделать предположение, что шашка появилась у народов, проживавших на территории степей и предгорий Кавказа. Которые были совсем небогаты, и вообще экономили металл. Кто это был точно, черкесы, ногайцы, казаки, мы не узнаем. Прототипом могли послужить большие ножи, ятаганы и какие-нибудь другие исчесзнувшие виды оружия, например, единственный аналог шашки -грузинские палаши и сабли "с юбкой"или аналогичные. У них основные конструктивные признаки очень схожи.
Мой пост можно отнести к "выдумкам", так как в нем нет ссылок на неоспоримые факты, и все же...
Какие корни у "казачьего" слова ШАШКА? (если придерживаться мнения Есаула)
Почему именно ШАШКА?
У "Сашхо" есть смысловой перевод "большой нож". Большие ножи есть у многих народов, это и ятаган, и кубер, и т.д. (кстати, эти все утапливаются в ножнах, все не имеют гарды и все как производные от условно "тюркского" ножа(у которого это распространено) имеют подобие раздвоенной костяшки в рукояти).
Все "большие ножи" изначально имели бытовое предназначение и позже адаптированны к боевому применению - это вроде понятно. Вот и возникает вопрос, зачем казаку в быту такой нож? Как он мог зародиться? Лозу казак не рубит, для дров не годится, для приготовления пищи - то же. Для рубки камыша?...
Возможно и черкесы не изобрели шашку, а переняли ее еще у кого-то, но казаки тогда точно будут под номером "3".
Это уже отмечали и я разделяю такую точку зрения.
Весь аргумент Есаула базируется на идее, что казаки -отдельная, определённая етническая группа (нация) и, как таковая, создала своё специфическое оруужие ( шашку).
Однако...
Их язык- русский
Их религия- православное христианство ( нет никаких данных о более древней религии, как например до-исламское солнцепоклонство на Кавказе, да и нет никаких епических воспоминаний о принятии новой религии, как, например Владимировское крещение Руси))
Их фольклор- российский
Древний фольклор, отдельный и отличный от русского - не существует ( а он есть у черкесов, казахов, татар и т.д.
Памятники материальной культуры древнее Стеньки Разина - не существуют
Все до одного современники упоминают казаков как недавних пришельцев, беглецов из Руси.
То есть, нет ни одного признака по которому казаков можно определить как отдельный етнос, создающий своё етническое оружие. Оружие создают народы, а не банды ( не в плохом смысле).
Казалось бы, конец спору..
Но уж ладно, у меня идея как Есаулу помочь:
Ежели Донские казаки ( как по Есаулу) изобрели шашку до 17-го века, то ето можно легко проверить.
Восстание Разина привлекло массу внимания в России. Армии были посланы, доносы написаны, отчёты даны, мемуары там... В Российских архивах обязаны быть документы, чем Донские казаки Разина были вооружены в битвах, и какое оружие у них забрали после разгрома.
Как там насчёт шашек? Если Дон ето родина шашек, то большинство Донских казаков ими должны быть вооружены. Не пара-другая ( трофеи от черкесов:-)), а именно большинство. Точно так же, как на Кавказе большинство, мягко говоря, Шамилевцев были вооружены шашками и кинжалами.
Как у Тоичкина: отчёты о захваченном и раскопанном оружии послужили свидетельством, что специфически казацкой сабли не было ( что Есаул горячо ранее утверждал, но теперь, вроде, затих).
Пожалуйста, Есаул, примените Ваши недюжинные знания, ум и енергию
на поиск етих данных.
Я тоже не считаю казаков отдельным народом. А по поводу изобретения шашки-сложилась патовая ситуация. НИКТО не может доказать, что её изобрели казаки, как равно и черкесы. Но по крайней мере везде её признают, как черкесскую шашку, а не казацкую. И правильно замечено, что слово шашка-нерусское. Есть русское оружие сулица(копьё для метания, дротик),не стали же славяне называть её пикой например. Это слово славянское, зачем русским называть своё оружие чужим именем?Вообще тема себя явно исчерпала. Предлогаю обсудить ,есть ли жизнь на Марсе))))
Андрей, вот у Кулинского воспоминания офицера нижегородца:"К Пасхальной заутрене 1836г нижегородцы в первый раз явились в своей новой одежде... Через одно плечо драгун перекидывал на чёрном ремне ЧЕРКЕССКУЮ шашку, счёрною же деревянной рукоятью. а через плечо лядунку".ну и дальше о том, что офицеры отдеолывали свои шашки серебром и пр.Стр. 216.А тогда были столкновения с горцами и наверное офицеры не стали-бы называть своё оружие по вражески))))
Гарри! А при чем тут этнос или не этнос? Что ж, если не этнос, то и изобрести ничего нельзя? Помнится недавно тут полфорума с жаром доказывали, что ятаган изобрели янычары. Янычарам, значит, можно, а казакам нет? Кстати, есть мнение, что Рим основали казаки (итальянские, ессно).
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот такой документ, где говорится, что оружие горское было не основным, а им "заменяли потери собственного своего", трофейным оружием так же снабжали поселяемых казаков (Донцов) на линию, а излишки планировала забирать казна..
неужта ХО было основным оружием у служивых? я то думал, что эпоха бога войны, артиллерии, и массового огнестрела наступила чутка пораньше, чем подгоняемые под истину выжимки.
quote:Андрей, вот у Кулинского воспоминания офицера нижегородца:"К Пасхальной заутрене 1836г нижегородцы в первый раз явились в своей новой одежде... Через одно плечо драгун перекидывал на чёрном ремне ЧЕРКЕССКУЮ шашку, счёрною же деревянной рукоятью. а через плечо лядунку".ну и дальше о том, что офицеры отдеолывали свои шашки серебром и пр.Стр. 216.А тогда были столкновения с горцами и наверное офицеры не стали-бы называть своё оружие по вражески))))
Герман, воспоминания, что ты приводишь написаны и опубликованы намного позже того периода, что ты приводишь, как и мнение Торнау в его воспоминаниях, что якобы наша шашка от черкеского сажийшхуа пошла тоже написаны и опубликованы в 1864 году, хотя на эти именно воспоминания отстоящие от известных казачьих шашек более чем на сотню лет, несмотря на это, сейчас опираются практически ВСЕ кто об этом пишет , ну а после работ Эммы Григорьевны вообще абсолютно все уверовали. Адыго-Черкесские писатели тоже не знают другого аргумента как сослатся на словари 20-го века. Вот например аргумент профессора Туганова- "Ф.Торнау прав, что русское слово "шашка" происходит от адыгского "сэшхуэ", см. Преображенский А.Г. Этимологический словарь Русского языка." Смотрели многие, да и я какой то период до анализа, и верили этому аргументу, хотя не о каком слове сэшхуэ Торнау и не писал, а писал сажийшхуа. У видев это не соответствие и позднюю подбивку, я и стал задумыватся о серьёзности этих аргументов. А Торнау высказывая своё мнение просто не владел информацией, так как науки оружиеведение, источниковедение и др. просто тогда не было, казачья иконография не была собрана вместе и не опубликована, а Ригельмана изд. 1878г. он не читал, ну даже если бы он достал бы эту библиографическую редкость "Сказание о донских казаках", он всё равно бы не знал, как знаю сейчас я, что отсутствует иконография черкесов с шашками на тот период, на который известна казачья. Кроме того как я уже писал у казаков был введена форма к которой полагалась уставом сабля, а не шашка, тоесть шашка отменялась. Шашка же в начале 19 века осталась лишь у не многих казаков, и то на Тереке, зато в черкесской среде она в этот период приобрела массовый характер, а когда её в 20-х годах опять разрешили некоторой части казаков, уже не кто не сомневался в том, что она черкесская, так как и в уставных документах написали черкесская, не зная её истории.. поэтому не виноваты офицеры в общем то, не знали они.. Хотя отчасти всёже оказались правы, ведь именно у черкесов в конце 18-го века появляются предметы похожие на шашки с не утапливаемой рукоятью, искривлённым клинком и подвесом как пишет кабардинский учёный-историк Яхтанигов, заимствованным из России (видимо переделки из сабель в подражание казачьим шашкам), и М1834 действительно конструктивно по эфессу, ближе к ним, казачья же напомню, что известна раньше черкесской, имела утапливаемую в ножны рукоять. С ув.
quote:Действительно, что вы привязались (не только Гарри), какая вам разница в этой теме, какое у нас Казаков самосознание? Это, что влияет на вопрос "Заимствовали ли казаки у черкесов шашку?". Скажу вот и закрою в этой теме вопрос (если хотите продолжение через 2 дня в паралельной теме поговорим), например Черкесы как этнос зафиксированы впервые лишь в 30-х годах 20-го века. очередной переписью населения. До этого для адыгских племён с десятками названий и части тюрков, армян это было лишь иноназвание, а раньше вообще это название в форме черкасы принадлежало другим народам например чёрным клобукам Русских летописей, птигорским черкасам определяемым путешественниками (Меховской, Герберштейн) как славяне. И, что же этому народу из "беглых" кабардинцев, конгломерата адыгских племён с примесью тюрок, абазин и т.д., советская власть разрешает этнически определится в 20 веке как черкесы и адыгейцы( я например не против, наоборот за), а казакам которые достоверно известны с 1444г. и формировались путём специфического только им отбора, не разрешили, повычёркивали в переписи это слово, и написали Русский, так как они были в тот момент в опале перед советской властью и народ такой нужно было срочно растворить. Хотя декреты 1917 года отменили все сословия, в т.ч. и то, что казакам было без их воли присвоено в 19 веке царским указом, и казалось бы народ востановил свои права, но как видите, кто то был против. А если бы Гари евреев в какое нибудь торговое сословие записали без их воли, тоже не народ был бы сейчас а сословие? Но отвечать здесь сейчас прошу не надо, подождём пока Мовер тему паралельную отроет, там и поговорим на сопутствующие темы, если желание будет. И прошу про антисимитов, погромы, и др. вещи затрагивающие национальное самосознание лучше действительно не писать вообще.. Я вообще лично к евреям и другим национальностям отношусь очень хорошо, и если не люблю кого так это только казакофобов (ну это типа как вы антисимитов не жалуете). С ув. к участникам.Гарри! А при чем тут этнос или не этнос? Что ж, если не этнос, то и изобрести ничего нельзя? Помнится недавно тут полфорума с жаром доказывали, что ятаган изобрели янычары. Янычарам, значит, можно, а казакам нет?
Есаул, не суетитесь под клиентом и не убегайте от вопроса. Против казаков у меня ничего нет, а евреи здесь ни при чём.
Черкесы ( под какими другими именами, не буду влезать) жили на Северном Кавказе задолго до 1444. И язык есть, и памятники есть, и еда специфическая, и фольклор, и что угодно. И воевали они направо и налево, значит оружие было. А так как кавалерия была, то и сабли были. Так что не надо.
А вот как насчёт Стеньки Разина? Поднимаете перчатку или нет? Я далеко живу, к российским архивам доступа не имею, да и интерес у меня поверхностный. А вот вы своей теорией очень увлечены, и я вам даю возможность её доказать фактами.
Всякая теория должна её автором подвергаться самым тяжёлым тестам, которые могут её разрушить. Если выстояла, значит правильна. А ежели "теоретик" тесты ети боится сделать, тогда всем понятно, что он болтун, а не учёный. Вы, надеюсь, человек серьёзный, настоящий ученый, а не трепач.
Ну что, берётесь?
Давайте прекратим дискуссию ету на время, дадим вам возможность по архивам полазить, а когда найдёте ответ, пожалуйста, вернитесь и утрите всем носы.
Ежели правда ваша, то книжку напишите, переворот в науке создайте.
Как насчёт такого условия?
В связи с исчерпанием аргументов, тема перешла в разряд "верю -не верю".
Что-то я так и не понял. К середине 18 века шашки у донских казаков были? Были. С черкесами они в этот период вроде всерьез не сталкивались и в морские походы вдоль кавказского побережья не ходили. Так где они эту шашку, ну или ее прототип, взяли? А?
quote:Что-то я так и не понял. К середине 18 века шашки у донских казаков были? Были. С черкесами они в этот период вроде всерьез не сталкивались и в морские походы вдоль кавказского побережья не ходили. Так где они эту шашку, ну или ее прототип, взяли? А?
Вот вот, начало кавказской войны относят как раз именно к концу 18 века, как видим по иконографии это как раз время появления шашки в черкесской среде. Шейх мансур стал проявлять военную активность, напав на Кизляр, вот тут то большие отряды казаков с Дона и были посланы на помощь терским казакам и отряду графа Войновича, Шейх Мансур сумел поднять и объединить в течении нескольких лет почти все племена Северного Кавказа, включая ногайских татар и черкесов. В 1787 году когда началась война России с Турцией боевые действия сместились на черкесское побережье Чёрного моря. После взятия Анапы Гудовичем в 1790 г. Мансур был пленён и вскоре умер в Соловьёвском монастыре, что в Спб.. Кавказская война затихла на некоторое время, но шашки и их подвес известные по иконографии ранее только в казачьей среде стали известны (пусть пока и без ушей на рукояти) на картинках конца 18-го века изображающих черкесов.
quote:Гари, я такой же учёный как и большинство с этого форума, я коллекционер ХО, это да, но не учёный, так как меня никто не учил, я самоучка, а по образованию не историк а Физик, так какой же с меня спрос как с учёного?Вы, надеюсь, человек серьёзный, настоящий ученый, а не трепач.
Есаул, вы идёте на попятную...
Дарвин тоже биологом не был, но ничего: поехал в путешествие, посмотрел на птичек и вошёл в историю.
Иконография, как мы уже обсуждали, не помогает: черкесы картинки не рисовали, а казаки богатые заказывали портреты.
Единственный способ вам доказать свою правоту, ето пойти в архивы или хотя бы связаться с людьми, в архивы доступ имеющими. Материал явно есть: отчёты о восстаниях Разина и Пугачёва. Если вы правы в своей теории, то должны, обязаны, быть данные о большом количестве шашек не только сувенирных, у отдельных богатых казаках, но именно простых, для рядовых казаков которые шашку якобы изобрели.
Так что, хватит пустых разговоров о том, кто раньше что увидел на картинке. Вы ету теорию предложили, на вас и обязанность лежит её доказать. Как говорят по-английски, Shit or get off the pot, что означает Сри или слезай с горшка:-)
quote:Что-то я так и не понял. К середине 18 века шашки у донских казаков были? Были. С черкесами они в этот период вроде всерьез не сталкивались и в морские походы вдоль кавказского побережья не ходили. Так где они эту шашку, ну или ее прототип, взяли? А?
С черкессами казаки сталкивались (иногда и взаимодействовали) еще при царе горохе и народ как "черкессы" известен давным давно. Вот выдержки:
В 1555 г. черкесы с Бештау подчинились царю Ивану Васильевичу (Иван Васильевич женился в 1560 г. на черкесской княжне Марии, дочери Темрука); их приняли в войско, где они отличились своей храбростью (См. выдержки из Ив. Потоцкого у Клапрота в его <Voyage au Caucase>, ed. all., I, 389 et seq.)
Генуэзец Георг Интериано, описывая в 1551 г. джихов: "Зихи, называемые так по-итальянски, гречески и латински и известные у турок и татар под именем чиаркаси (Ciarcassi), сами себя называют адигами; они обитают по всему азиатскому морскому берегу от Тана или Дона, до Босфора, называемого в наши дни Восперо, <устьем> св. Иоанна, <устьем> моря Забаш; ...."
ПУТЕШЕСТВИЕ В МОСКОВИЮ РАФАЭЛЯ БАРБЕРИНИ В 1565 ГОДУ "...Этот Дон от Донкова до Меотического болота (Азовского Моря), откуда вытекает, судоходен на пространстве четырехсот миль, сухим путем; если же ехать водою, то будет пути на двадцать дней, потому что эта река чрезвычайно как извивается, милях в тридцати пяти или сорока от Волги; потом, поворотив, впадает в нее близ города, именуемого Азов (Asoph); город этот, сказывают, торговый и стекается туда множество иноземных народов, - так говорили мне приходившие оттуда Черкессы (Circassi)...."
Забавный такой спор... беспредметный, но почему нет?
Особенно меня привлекают слова "изобрели шашку"... слово "изобрели" - в применении к такому оружию оно звучит как-то излишне грандиозно.
Но вот такой вопрос - что на картинке? Откуда, и какой период?
Кто "изобрел"?
Клин турецкий, а кто ручку "изобрел" к нему, один Аллах ведает
quote:Гари вы пишете, как будто вообще тему эту не читали, а не мешало бы вам почитать, так как вы в беседы включаетесь вопроса совершенно не зная. Какой ещё Степан Разин? Это же 17-й век, а я не раз уже писал, шашки 17 века не известны вообще и ни у кого, а, что не известно того нет. Иконографически шашка, тоесть так, что можно определить её конструкцию и основные признаки, известна у казаков в середине 18 века, и никакого Степана разина уже давным давно не было в живых, так чего же вы от меня хотите Флэшман? Ещё раз подумайте и определитесь с вопросами, перед тем как трепачём называть.А вот как насчёт Стеньки Разина? Поднимаете перчатку или нет? Я далеко живу, к российским архивам доступа не имею, да и интерес у меня поверхностный. А вот вы своей теорией очень увлечены, и я вам даю возможность её доказать фактами.Всякая теория должна её автором подвергаться самым тяжёлым тестам, которые могут её разрушить. Если выстояла, значит правильна. А ежели "теоретик" тесты ети боится сделать, тогда всем понятно, что он болтун, а не учёный. Вы, надеюсь, человек серьёзный, настоящий ученый, а не трепач.
Ну что, берётесь?
Давайте прекратим дискуссию ету на время, дадим вам возможность по архивам полазить, а когда найдёте ответ, пожалуйста, вернитесь и утрите всем носы.
Ежели правда ваша, то книжку напишите, переворот в науке создайте.
Как насчёт такого условия?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
шашки 17 века не известны вообще и ни у кого
А та картинка что я привел - не шашка? Если нет - что именно делает ее "не шашкой"?
На тринадцати страницах доказали что портреты казаков с шашками появились раньше портретов горцев
Сижу блин удивляюсь, какой же я умный-само собой как-то знал что так и есть quote:Но вот такой вопрос - что на картинке? Откуда, и какой период?
quote:Совершенно верно, это наверняка поздняя установка рукояти на клинок с елманью. Может и вчера сделали, но более вероятный прикид для подобных переделок это Османо-мухаджирский вариант переделки периода от Русско Турецкой 1877г. и позже до начала 20-го века. Кстати рукояти у мухаджирок зачастую без ушей были, а это один из важных признаков шашки.. подвес сабельный у них в основном. Вообщем если без этих признаков и с таким клинком думаю саблей Османской с эфесом сделанным под влиянием моды на шашки, это правильней назвать.Клин турецкий, а кто ручку "изобрел" к нему, один Аллах ведает
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вообщем если без этих признаков и с таким клинком думаю саблей Османской сделанной под влиянием моды на шашки, это правильней назвать.
Сделаной под влиянием моды на шашки, Вы говорите? Вы также говорите что не было шашек в 17 веке, ни у кого и нигде.
Как же связать Ваши слова с тем что предмет этот, согласно хорошему источнику, сделан в конце 16 века, или начале 17?
Откуда взялась в конце 16 века "мода на шашки", которых до 18 века не было?
quote:Вот вот, начало кавказской войны относят как раз именно к концу 18 века, как видим по иконографии это как раз время появления шашки в черкесской среде... В 1787 году когда началась война России с Турцией боевые действия сместились на черкесское побережье Чёрного моря...
Или наоборот, появление черкесской шашки в иконографии казаков?
1763г. - строительство крепости Моздок, создание горской Моздокской казачьей команды (кабардинцы, осетины)
1770г. - переселение туда 517 семей волжских казаков и создание Моздокского казачьего полка Терского войска.
И черкески, и бурки, и папахи казакам уже были известны, думаю и шашки уже могли полюбиться.
Брехня думаю в вашем источнике написана, тоесть даже заявления черкесов на приоритет перепрыгнули. Выставляйте источник, разберёмся с ним сейчас конкретно, для этого в теме и сидим. Ведь нельзя же без разбора любым прогонам верить..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Брехня думаю в вашем источнике написана,
Так прямо и брехня, так прямо, не зная источника, наотмашь?
А источник хороший, The Furusiyya Art Foundation Collection книга. Коллекция у них отменная.
quote:Алан Ас пишет: Тогда объясни, почему у казаков до появления их на Кавказе ничего похожего на шашки не было.
------Солтан не первый раз ты про появление казаков пишешь, но так и не уянил об этом появлении. С пециально для тебя и Aspeeda отвлекусь, надеюсь последний раз. Взял в руки сборник где только одни самые ранние документы опубликованы- Кабардино Руссие отношения, Т1, так вот там: О казаках- "первое документальное известие о Казаках на Тереке относится к 60-м годам 16 века. Сношения с ногайскими татарами кн.6,л.145" (с.398), о черкасах на Кавказе - 1552г.(с.3), о кабартынских князьях черкасских-1557(с.5), тоесть документальные известия о горских черкасах, кабардинцах и Терских казаках на Кавказе только порядка 10-ка лет отстоят. Ну ещё про черкасских (донских) казаков добавлю "а с ним (сыном Темрюка) послал к Темгрюку-князю Матфея.. с черкасскими казаки и стрельцы". О Кавказских казаках когда известны документально стали, надеюсь закрыли вопрос? Ну если закрыли , тогда отвечу на твой вопрос по шашке - до появления известий о Казаках на Кавказе, не было о шашке вообще реальных известий , и ещё лет 150-170 после этого не было, до самого 18-го века, пока не пришло её время, и она у них, у Казаков известной не стала.
Gesss вы не внимательны, я уже писал о времени появления казаков на Кавказе. Вообщето когда казаки появились на Кавказе самому богу точно известно, например чеченские предания по Лаудаеву говорят про казаков "Арсай (русские казаки)отцы нашей земли",имея в виду северную и равнинную часть современной чечни до появления там чеченцев, а когда появились писменные источники о городках Терских и Гребенских казаков известно хорошо, это середина 16 века, тогда же появились и известия о кабардинцах на кавказе. К ШАШКАМ ЭТО ОТНОШЕНИЕ НЕ ИМЕЕТ, ШАШКИ ПОЯВИЛИСЬ В 18 ВЕКЕ, А ИЗВЕСТИЯ О ПРОЖИВАНИИ КАЗАКОВ НА КАВКАЗЕ ЭТО 16 ВЕК. Пожалуйста более внимптельно читайте и не заставляйте несколько раз возвращатся с одному.
quote:Сделаной под влиянием моды на шашки, Вы говорите? Вы также говорите что не было шашек в 17 веке, ни у кого и нигде.
Как же связать Ваши слова с тем что предмет этот, согласно хорошему источнику, сделан в конце 16 века, или начале 17?
Откуда взялась в конце 16 века "мода на шашки", которых до 18 века не было?
Вот видете Есаул ,я Вам этот предмет в теме выставлял уже, теперь Вам и говорят -докажите ,что эта шашка ,не шашка при этом клин на ней четко датируется не позднее 17 века. Клин турецкий и вполне нормально что он попал к черкесам в 17 веке. и даже есле клин сабельный , что рукоять
свежая обосновать ((((?. Кстати вопросы которые ставит Фокс, Это плод ВАших манипуляций. ))
Читаю с удовольствием.
Есть шашка, сложно ведь ее спутать с чем-то еще? ))
Есть претенденты ( в потомках) на ее изобретение (казаки, черкесы).
Потом, в процессе дискуссии, выясняется, что черкесы - это черкасы, казаки - это "банда", ну, еще много чего выясняется, вплоть до погромов и шульханаруха. )))
Только, хотел уточнить, чем шашка отличается от сабли, кроме подвеса и отсутствия "сабельной гарды" ?
Понимаю, что шашка - это фетиш в определенных кругах, мне интересно в плане рабочего применения.
Вдогонку, не разобравшись, кто такие "казаки" и кто такие "черкесы" на момент появления "шашки" - специально взял в кавычки, о чем говорить?
Ищем истоки самосознания национального?
quote:А источник хороший, The Furusiyya Art Foundation Collection книга. Коллекция у них отменная.
Вы первоисточник покажите, иконографию например того периода где народ с такой саблей, а современная книга, где без основания написали, это тьфу, тем более такая, далёкая от Российского оружиеведения, у нас и самих таких хватает, туже книгу Э.Г.Аствацатурян возьмите (хотя в области орнаментики она не плохая ) уже подвергнутую критике учёными кавказоведами за выводы о якобы появлении шашки у черкесов в 17 веке, сделанные без должного анализа источников. Советую менше верьте всякому фуфлу о Российском оружии где не приводятся доказательства, и тем более не Русскими буквами это бездоказательное написано.
Есаул ТКВ, у Вас "иконография" - фетиш...
Мусульмане не рисовали людей и животных, Вы, уверен, в курсе?
А рисовальщиков - не мусульман, там, в те времена, в тех местах, поискать сложно.
quote:а современная книга, где без основания написали,
У ВАс есть сомнения ,что клин 17 века? )))
Еще добавлю, Ермак - казак или не казак?
Так у его воинства - сабли, не шашки.
Отдельно и напоследок.
Саблю придумали на Востоке, очень давно.
Шашка - потомок сабли. От бедности и неумения "мастерского фехтования".Это мое личное мнение, не настаиваю )).
Рубка не хуже фехтования, но рубка - не фехтование.
Собственно, здесь, на форуме, любой подлинный предмет - абсолютное благо ))) - шашка, сабля, какая разница, лишь бы настоящие....
quote:У ВАс есть сомнения ,что клин 17 века? )))
Клин то какого века какая разница? У одного знакомого казака есть шашка с клинком кочевнической сабли века 12-го, несколько лет назад это были самые доступные клинки, в нашем кавказском регионе, и в хорошем состоянии попадались.. почти задаром, ну а если их от души почистить.., да рукоять прилепить.. кто то глядишь поверит, что половцы накануне монгольской экспансии шашками были вооружены..
quote:Клин то какого века какая разница? У одного знакомого казака есть шашка с клинком кочевнической сабли века 12-го, несколько лет назад это были самые доступные клинки, в нашем кавказском регионе, и в хорошем состоянии попадались.. почти задаром, ну а если их от души почистить.., да рукоять прилепить.. кто то глядишь поверит, что половцы накануне монгольской экспансии шашками были вооружены..
Это было ,так к Вопросу а шашках которые вы раньше показывали.
если то шашки 18 века то эта шашка 17в.
quote:У одного знакомого казака есть шашка с клинком кочевнической сабли века 12-го
Поподробнее можно? Кто атрибутировал, сам клинок (изображение).
Неужто шашка с клинком 12 века? Я вот Вас серьезно воспринимал....
Впрочем, в этой жизни чудеса имеют место - просто покажите эту шашку )))
quote:Originally posted by Gesss:В 1555 г. черкесы с Бештау подчинились царю Ивану Васильевичу (Иван Васильевич женился в 1560 г. на черкесской княжне Марии, дочери Темрука); их приняли в войско, где они отличились своей храбростью (См. выдержки из Ив. Потоцкого у Клапрота в его <Voyage au Caucase>, ed. all., I, 389 et seq.)
офф, а про осетин и их контакты с Русью и когда зафиксировано документально, может у кого часом имеюца?
Домонгольский период русско-аланское государство. Князь Бус Белояр. Был распят на кресте. Государство задолго до Руси приняло христианство. Исследователи Гульденштедт и Потоцкий. 295-368г н.э.
"А знаменитая статуя Дука-бека и в настоящее время привлекает внимание историков. О ее происхождении спорят, выдвигают различные теории о времени ее появления на земле Пятигорья. Одна из них появилась совсем недавно. Некоторые исследователи относят статую ко времени легендарной Русколани. Каменный идол, считают они, есть не что иное, как надгробный памятник не менее легендарного Буса Белояра, а фигуры на камне - рунические письмена. Есть даже попытки их расшифровать."
Здесь говорится о надгробном камне Белояра, который находится в Эрмитаже. О нём упомянуто в "Баяновой книге"4в.книге Велеса, византийских источниках. Государство Русскоалань было разгромлено вестготами Германариха. Можно ещё долго говорить об этом, но на вопрос я кажется ответил))))
После разгрома часть славян откочевала именно в Русь, многие осели на Тамани, где и образавалась Тьмутаракань.
"В XI веке арабский писатель Аль-Бекри прямо заявлял о том, что русы приняли крещение при Бусе. Бус укреплял Русь, которая вела войны с гуннами и готами. Готы распяли Буса. Из <Книги Белеса>: <А потом Русь вновь была повержена. И Бога Буса и семьдесят иных князей распяли на крестах. И смута великая была на Руси от Амала Венда. И тогда Словен собрал Русь, и повел ее. И в тот раз готы были разбиты... >"В Нартских, Аварских эпосах-много про него. Арабские хроники-тоже не единожды упоминают о Русскоалани. Прошу прощения))))Надгробие и кресты с рунами находятся не в Эрмитаже, а в ГИМе))))
quote:[QUOTE][B]У ВАс есть сомнения ,что клин 17 века? )))
Клин то какого века какая разница? У одного знакомого казака есть шашка с клинком кочевнической сабли века 12-го, несколько лет назад это были самые доступные клинки, в нашем кавказском регионе, и в хорошем состоянии попадались.. почти задаром, ну а если их от души почистить.., да рукоять прилепить.. кто то глядишь поверит, что половцы шашками были вооружены.. [/B][/QUOTE] А, что вас в этом удивляет? У меня подобные клинки, и более ранние и более поздние почти в каждом углу стоят десятками, только вот ручки шашечные я ещё к ним не приделал... А атрибутировал тот клинок я сам, это моё увлечение - раннесредневековая кавказская сабля, как и позднесредневековая, например со штыковым концом, так и шашки казачьи, черкесские и армейские.. У меня есть правило, предметы нужно держать в руках и в не малом количестве, а потом уже рассуждать об увиденных аналогах..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
Опять Есаул пытается забалтыванием и демагогией замаскировать полную пустоты и бессмысленность своей позиции.
Я повторяю в сотый раз. Доказать ваши фантастические теории о якобы казачьем происхождении шашки можно только одним путем - представить доказательства того что шашка у казаков была в 17-м веке.
Есть у вас доказательства этого или нет?
Пока что вы выдвинули полуанекдотические ссылки в духе "битл-фуфло, мне Рабинович напел", такие же бредовые теории о заговоре переводчиков, том что путешественники от балды вписывали в описаине черкеского оружия слово "шашка" и очередной фантастический бред о том что шашка у черкесов в 17-м веке (отрицать существование коотрой вы уже не можете - вас приперли к стенке) - это совсем не то же самое что шашка у черкесов и казаков в 18-м веке
Теерь, оказывается, появилось такое особое глубоко русское слово "шашка" которая просто по странному стечению обстоятельств имеет отдаленное созвучие с черкесским "сашхуэ".
А то что в русских же источниках прослеживается трансформация названия этого оружия именно в описании черкесов, когда русские же источники последовательно называют это оружие сначала сашка, а чуть позже шашка - это всего лишь "созвучие"? Маразм крепчал.
То что клинки без штыкового конца и гарды найдены еще в захоронениях 12-14 века для вас ведь не новость? Так что за вопросы о конструкции шашки?
Или вы можете доказать, что Лука, описывая черкесов вооруженных шашками, имел в виду не шашку, а саблю, копьё, дротик, щит или что-то иное? Написано однозначно - черкесы ловко пользуются шашкой. Не мечом, не саблей, не дротиком и не кистенем - а шашкой. Вы можете доказать что эта шашка - это не шашка? Вы хоть сами понимаете. насколько смешна ваша позиция о том, что шашка у черкесов появилась в 17-м веке, но это была якобы совсем не та шашка, что была у этих же черкесов уже в следующем, 18-м веке? Хоть чем-то доказать эту теорию вы можете?
Или вы можете доказать, что утапливаемая рукоять появилась исключительно на черкесских и казачьих шашках 18-го века, а в 17-м веке их не было? Так представьте свои доказательства!
Но что-то мне подсказывает что вместо доказательств ваших теориев мы в очередной раз увидим гору болтовни и демагогии. Надеюсь что я ошибаюсь.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
хотя не о каком слове сэшхуэ Торнау и не писал, а писал сажийшхуа.
Для справки - сашхуэ и сажийшхуэ в черкесском языке обозначает буквальноодно и то же - длинный нож. Са и сажий (у бесленеевцев - сажей) фактически равноправные слова, обозначающие одно и то же - нож. Сажей потихоньку выходит из употребления, насколько я помню это слово обозначало раньше не просто нож, а режущий нож, то есть нож для резки.
Так что Торнау писал именно об этом оружии черкесов - длинном ноже, то есть шашке.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Действительно, что вы привязались (не только Гарри), какая вам разница в этой теме, какое у нас Казаков самосознание? Это, что влияет на вопрос "Заимствовали ли казаки у черкесов шашку?". Скажу вот и закрою в этой теме вопрос (если хотите продолжение через 2 дня в паралельной теме поговорим), например Черкесы как этнос зафиксированы впервые лишь в 30-х годах 20-го века. очередной переписью населения. До этого для адыгских племён с десятками названий и части тюрков, армян это было лишь иноназвание, а раньше вообще это название в форме черкасы принадлежало другим народам например чёрным клобукам Русских летописей, птигорским черкасам определяемым путешественниками (Меховской, Герберштейн) как славяне. И, что же этому народу из "беглых" кабардинцев, конгломерата адыгских племён с примесью тюрок, абазин и т.д., советская власть разрешает этнически определится в 20 веке как черкесы и адыгейцы( я например не против, наоборот за), а казакам которые достоверно известны с 1444г. и формировались путём специфического только им отбора, не разрешили, повычёркивали в переписи это слово, и написали Русский, так как они были в тот момент в опале перед советской властью и народ такой нужно было срочно растворить.
Безоговорочный бред
Едлинственное что в нем правда - это то что черкесы - иноназвание для адыгов.
Собственное название этого народа - адыги. Происхождение без отклонений и переселений, то есть напрямую, от хеттского государства, северо-восточную часть которого и составляли земли адыгов на восточном побережье Черного моря. До сих пор по-черкесски вопрос "кто ты?", "что ты за человек?" звучит как "ты хетт?" После развала державы хеттов обособились два близкородственных народа, которые сейчас называются адыги и абазы. Раньше имели кучу разных навазний. Синды и меоты (кстати, напомню - Азовское море когда-то называлось Меотийским озером) , зихи и косоги.
Название "черкес" появилось после появления на Кавказе монголов, "черкес" - отрезающий путь. То есть даже это название появилось задолго до 1444 года Постепенно с подачи монголов именно этим именем иностранцы стали называть всех адыгов.
Теперь об иных названиях.
Надо понимать что до начала Кавказской войны адыги были безоговорочными лидерами на Северном Кавказе, занимая территорию от Крыма до Терека 0 то есть всю территорию современного Краснодарского и Ставропольского края, большую часть территорий нынешних республик Северного Кавказа. От Керчи до Моздока и дальше. Соответсвенно на этой территории проживало множество различных адыгских племен.
На востоке - причерноморские адыги - шапсуги, бжедуги, жанеевцы, натухайцы, убыхи, абадзхехи и многие другие
Западнее жили в первую очережь бесленеевцы.
Еще дальше на запад адыгские территории населены в первую очередь кабардинцами - это группа адыгских племен в средние века переселившиеся на земли разгромленного монголами и затем Тамерланом государства аланов.
Все эти племена называли себя адыги, а иностранцы называли их черкесами.
После революции черкесы, то есть адыги, были искусственно разорваны на три разных народа. Причерноморских адыгов оптом записали во внось изобретенную национальность "адыгеец" - что является полным бредом само по себе. Западных записали кабардинцами, и только тех что жил посерединке - то есть часто кабардинцев и бесленеевцев записали черкесами.
В результате один народ оказался искусственно разорван на 3 части, что само по себе является полным бредом. Представьте что завтра будет объявлено что москвич, петербуржец и омич - это три разные национальности. Вот примерно таким же бредом является и искусственное разделение адыгов (черкесов) на 3 разные национальности.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот вот, начало кавказской войны относят как раз именно к концу 18 века,
Начало кавказской войны - основание на черкесских землях крепости Моздок. 1763 год.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
как видим по иконографии это как раз время появления шашки в черкесской среде
Как видим из иконографии это время появления шашек у казаков. А вот у черкесов шашка была почти на 150 лет раньше, как свидетельствую историки
Более того - первая сохранившаяся шашка черкеская, и датированная 1713 годом. И вы это знаете.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Это же 17-й век, а я не раз уже писал, шашки 17 века не известны вообще и ни у кого, а, что не известно того нет.
Это ложь. Тому же Луке шашка у черкесов была известна еще в 1625 году. И вы это знаете.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
туже книгу Э.Г.Аствацатурян возьмите (хотя в области орнаментики она не плохая ) уже подвергнутую критике учёными кавказоведами
Предъявите-ка критику этой книги учеными-кавказоведами. Конкретно раздел про черкесию и шашки. Очень интересно.
Что-то мне подсказывает что вся критика опять сведется к горе превдонаучной болтовни и аргуентами в духе "Рабинович напел"
по крайней мере та якобы "критика" которую вы предъявляли является пересказом досужих сплетен.
quote:Originally posted by dnk:
Шашка - потомок сабли. От бедности и неумения "мастерского фехтования".Это мое личное мнение, не настаиваю )).
Рубка не хуже фехтования, но рубка - не фехтование.
Собственно, здесь, на форуме, любой подлинный предмет - абсолютное благо ))) - шашка, сабля, какая разница, лишь бы настоящие....
НЕ совсем так
Шашка не потомок сабли - она имеет совершенно иную конутрукцию и относится к иной ветке оружия. Рассчитана на совершенно иное движение и технику нанесения удара. рубка и рез - разные вещи.
Шашка дешевле сабли - что было большим аргументом в пользу шашки.
Насчет неумения мастерски фехтовать - хе-хе-хе, это весьма распространенная ошибка в оценке боевых возможностей горцев. Слава богу, сейчас она уже не приводит к таким же трагическим последствиям к каким приводила 300-400 лет назад
quote:К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
Aspeed вы не забалтывайте, а ответьте для начала на поставленные вопросы проще, т.е. словами ДА или НЕТ. А там уж поговорим.
"До сих пор по-черкесски вопрос "кто ты?", "что ты за человек?" звучит к
как "ты хетт?" "Ну Аспид Вы даёте!!!Англичане спрашивают:"Ху из".Страшно даже представить от какого народа они произошли)
Забалтывает здесь один человек - вы.
Вам задан вопрос несколько дней назад - и ответа до сих пор не видно
Повторяю еще раз - вы выдвинули фантастическу. теорию о том, что шашка появилась у казаков? Докажите.
На сегодня известно, что в 17-м веке она была у черкесов.
Покажите что у казаков она была раньше. Можете или нет?
А ваши так называемые вопросы - простые попытки замазать слабость своей позиции. Известно, что у черкесов в 17-м веке и даже раньше было оружие имеющее характерные отличия шашки - отсутствие гарды и штыкового конца. Известно, что это оружие явно отличалось от сабель, причем и европейскими путешественниками в том числе. Известно, что это оружие называлось шашка.
Если считаете что у казаков оно появилось раньше - докажите.
Или если вы считаете что эта шашка разительно отличалась от черкесской же шашки 18-го века (кстати, первая из сохранившихся шашек идентифицируется как черкесская, и это шашка 1713 года - задолго до первой лубочной картинки из вашей "иконографии") - так докажите, что шашка черкесов 17-го века это совсем не то же самое что черкесская же шашка, перенятая на вооружение казаками в 18-м веке. Можете вы это доказать чем-то, кроме вашей фантазии? Или вы в очередной раз будете доказывать богатство вашей фантазии?
P.S. Кстати, вам задано еще несколько вопросов - вы в состоянии на них ответить?
Например - откуда же пошло само слово шашка? Откуда оно вдруг появилось в русском языке?
Или где же та самая "аргументированная критика" суещствующей научной теории о черкесском происхождении шашки? Вы очень много болтаете о том, что эта теория якобы кем-то там раскритикована - но как толкьо просишь вас представить факты тут же уворачиваетесь ужиком и ничего, кроме болтовни, представить не можете. Есть у вас факты или прикажете и эти ваши хзаявления занести в раздел болтовни?
P.P.S. Ну и особенно повеселили ваши бредовые теории о появлении черкесов на Кавказе Возник вопрос - а вы случайно рубалкой не увлекаетесь?
quote:Originally posted by товарисч:
"До сих пор по-черкесски вопрос "кто ты?", "что ты за человек?" звучит ккак "ты хетт?" "Ну Аспид Вы даёте!!!Англичане спрашивают:"Ху из".Страшно даже представить от какого народа они произошли)
Очень весело
Видно, что вы даже не пытались в яндексе набрать слово адыги или черкесы - и почитать о происхождении народов.
А то, что для восстановления языка шумеров в качестве структурной основы использовался язык ближайших родственников черкесов - абазин и абхазов - это тоже для вас новость? Вот ведь дела, для Вас это новость, а для ученых-языковедов это давно известный факт
И то что абаза-адыгские языки однозначно относятся к одним из древнейших языков мира - это тоже не новость. Для тех кто этим занимается, естественно. А для тех кто не в теме, но любит посмеяться все это, безусловно, может выглядеть забавным.
Кстати, фраз "ты хетт" - это просто самый простой пример из попавшихся под руку. А не единственное доказательство.
Вообще история свой страны надо знать. А то для вас почти наверняка окажется большой новостью тот широко известный факт, что в основе легенд о рыцарях круглого стола лежит адыгский нартский эпос (хотя осетины также претендуют на первенство в этом вопросе)
Вот ведь какая смешная история, правда? Ну какая может быть связь между Рыцарями круглого стола и какими-то там кавказскими горцами! А вот поди ж ты - именно так оно и получается.
А то, что в глубине Европы, на стыке Испании и Франции живет маленький, но очень гордый народа, являющийся ближайшим родственников черкесов - это, видимо, тоже для вас новость Но вот ведь какая засада - и это тоже факт!
А вообще обо всем этом лучше всего сказал Пушкин. Помните:
О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух...
Я вообще-то живу рядом с этими самыми черкесами и знаю, что это за народ и откуда он!А вот Вы за уши притягивать факты мастак. Любезный,если вы про маленький и гордый народ басков, то пальчиком в небо снова))))Вот ведь беда))Их язык ближе всего к грузинскому!Осведомлённый Вы наш!А докуда дошли алланы мне рассказывать не надо, сам могу причесать. Эдак мы сейчас, как некоторые местные учёные дойдём до того, что фараоны-тоже были адыгами. А есть и такое мнение. Так,что действительно Пушкин был прав. Неугомонный Вы наш))))
А сказку про Емелю не читали?А про ковёр самолёт?Что и про золотую рыбку тоже?Поняяятно, только про короля Артура(кстати самое, что ни на есть черкесское имя)Начитанный Вы наш))))
Аланы и черкесы-это разные народы!Любознательный Вы наш))))
quote:Originally posted by товарисч:
Я вообще-то живу рядом с этими самыми черкесами и знаю, что это за народ и откуда он!А вот Вы за уши притягивать факты мастак.
Ну так просветите и нас заодно - что же за народ такой - черкесы, и откудаон взялся
Ну и заодно озвучьте - что же я за уши притянул?
Кстати, будет страшно интересно узнать поконкретнее - о происхождении грузин. Начнем хотя бы с того, что не могли бы вы показать что же это зща народ такой грузины? Кахетинцев знаю, картлийцев знаю, менгрелов знаю, аджарцев знаю... а вот грузин - ну не знаю я такой народ! Не просетите ли меня, несведущего?
Кстати, фараоны адыгами не были. Но вот в Египте одно время действительно правили адыги - только было это через пару-тройку тысяч лет после смерти последнего фараона. Правили Египтом адыги-мамлюки пока Египет не был захвачен турками.
Кстати, и про алланов я ничего не знаю... вот про аланов - знаю
В общем Пушкин-то действительно прав... Пушкин - наше все!
Ни хитроумье бранное, ни сила
Здесь ни при чем. Я утверждать берусь.
Не Русь Ермолова нас покорила,
Кавказ пленила пушкинская Русь!
Расул Гамзатов. Надеюсь слышали о таком?
P.S. правда читая ваши комментарии относительно того, что вы запросто можете найти в яндексе (ну типа откуда появились истории про рыцарей Круглого стола) - но даже не попытались этого сделать, я почему-то вспоминаю не Пушкина, а Бисмарка
quote:Originally posted by товарисч:
Аланы и черкесы-это разные народы!Любознательный Вы наш))))
А разве я утверждал что это один народ? Или вы даже не пытаетесбь читать то что я вам пишу?
Не может быть! Вот это новость! Не ожидал! Надеюсь вы простите мне мое незнание! Ну откуда мне, черкесу, знать о том что мы с осетинами - разные народы?
Да и вообще существование короля Артура не доказано(скорее всего это образ собирательный)А был он королём бритов(при чём здесь черкесы???)Эрудированный Вы наш))))Всё отвлеклись опять о т темы. Сейчас есаул снова по табуретам расставлять будет. Не хочу!Там и так тесно))))Всё Андрей, извини))))Ухожу, ухожу))))
Отец Артура-был Утер Пендрагон, самые известные рыцари-это Персиваль, Ланселот,Галахэд, Вигамур,Эктор, Кей.Ну все, как на подбор черкесы))))весёлый Вы наш))))Вот теперь ухожу уже точно))))
А разве кто-то говорил о том, что король Артур существовал?
Я-то думал что ресчь идет про легенды о рыцарях круглого стола
ну раз вам лень пользоваться яндексом, то вот вам ссылочка на готовый поиск
yandex.ru
А вот первая же ссылочка по этому поиску:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Аланы
А вот цитата из нее:
Аланская основа обнаружена в легендах о короле Артуре и рыцарях Круглого стола, которые послужили воплощением рыцарского идеала для средневековой литературы
Пушкин, Пушкин и еще раз Пушкин!
quote:К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
Aspeed, раз больше чем написала Э.Аствацатурян вы не можете ничего сказать, значит более вы ничего не знаете, а написаное Э.А. потвердить реальной информацией не можете? Я правильно понял?
Аспид, АЛАНЫ-НЕ ЧЕРКЕСЫ!!!БРИТЫ-НЕ АЛАНЫ!!!Хватит уже "перевороты"в истории устраивать!Неугомонный Вы наш))))Андрей, скажи ему, что он лезет. Не виноватая яяя))))
"Ну какая может быть связь между Рыцарями круглого стола и какими-то там кавказскими горцами! А вот поди ж ты - именно так оно и получается."
ЭТО КТО НА 14 СТРАНИЦЕ СКАЗАЛ???Забывчивый Вы наш))))Не длаёт уйти и всё тут))))Ладно, спокойной ночи))))
quote:Да, что я ему могу сказать кроме того, что написал в в посту 291. Такой уж он этот Aspeed, как только в очередной раз получает прямой вопрос в лоб, делает вид, что пошёл погулять..К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
------
Aspeed, раз больше чем написала Э.Аствацатурян вы не можете ничего сказать, значит более вы ничего не знаете, а написаное Э.А. потвердить реальной информацией не можете? Я правильно понял?
Есаул,
С горечью вижу, что вы спорите по принципу в огороде бузина, а в Киеве дядька. Я вам подсказал возможность доказать свою позицию фактами: Разин ~1670, Пугачёв ~1770,т.е. как раз те самые времена когда по вашему утверждению шашка была исконным оружием казаков. Вы до сих пор на моё предложение не ответили. Как я понимаю, вам гораздо легче и удобнее собирать разрозненные кусочки информации не относящиеся к делу и фантазировать, что они играют какую-то роль. Отговорки типа я не учёный, а просто коллекционер и любитель не спасают: ежели вы коллекционер, то коллекционируйте, а об истории молчите. А вы тут целую диссертацию развили, опровергая мнения профессионалов, в том числе Аствацатурян, которая об истории кавказского оружия забыла больше, чем вы когда либо знали. Так что, вы играете двойную игру: с одной стороны вы претендуете на репутацию серьёзного учёного, а с другой, как только факты не вяжутся, убегаете в кусты и... а что с меня взять? я любитель!.
Вы хотите и рыбку сьесть, и на пипку сесть.
Рыбки вам не положено: тут ето уже все поняли. Так что, садитесь на пипку.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Рыбки вам не положено: тут ето уже все поняли. Так что, садитесь на пипку.
Priceless!
Гм, ребята. Гляжу я тут со стороны уже на 15-ю страницу и скажу так. В казачьем происхождении шашки Есаул меня, увы, не убедил. Зато в том, что нет никаких серьезных доказательств ее черкесского происхождения меня все тут убедили вполне. Одна единственная шашка 17 века с весьма сомнительной атрибуцией плюс перевод из Луки, который использовать как доказательство просто несерьезно. Если уж в ход идут такие аргументы, значит, дело швах.
Есаул! Доказать, что у черкесов шашки не было, как я понимаю, не удастся. Дело темное. Попробуйте поискать прототип шашки (какой-нибудь нож с подобной рукоятью или еще что-то подобное) желательно в казачьей среде, ну на худой конец где-то поблизости.
quote:Originally posted by Aspeed:
Очень веселоВидно, что вы даже не пытались в яндексе набрать слово адыги или черкесы - и почитать о происхождении народов.
А то, что для восстановления языка шумеров в качестве структурной основы использовался язык ближайших родственников черкесов - абазин и абхазов - это тоже для вас новость?
+++ Aspeed,гляжу адыгские "ученные" уже и шумер себе в родственники записали
И то никто не говорит, что шумеры тюрки, говорят о ранних контактах и
взаимовлиянии.
И то что абаза-адыгские языки однозначно относятся к одним из древнейших языков мира - это тоже не новость. Для тех кто этим занимается, естественно. А для тех кто не в теме, но любит посмеяться все это, безусловно, может выглядеть забавным.+++ Все языки имеют в основе древние корни, никто их заново не изобретает, идут только трансформации и заимствования лексики.
Кстати, фраз "ты хетт" - это просто самый простой пример из попавшихся под руку. А не единственное доказательство.
+++А какие доказательства?Удивительно как можно с такой древности вывести прямое родство?
Вообще история свой страны надо знать. А то для вас почти наверняка окажется большой новостью тот широко известный факт, что в основе легенд о рыцарях круглого стола лежит адыгский нартский эпос (хотя осетины также претендуют на первенство в этом вопросе)+++ Обалдеть, что только куда нельзя прилепить. А давно известно, что в Британии пограничную службу несли сарматские конные дружины, после ухода слабеющего Рима они возглавили саксов, ютов, еще кого там в войне с наступающими норманнами. В общем это теория британских ученных, что король Артур -сармат, как и его рыцари, кроме Ланселота.
Кстати, Нартский эпос все на Кавказе приписывают себе, понятно что он распростринился среди всех, только возник он в Западнотюркском каганате. Читайте не только своих историков.Вот ведь какая смешная история, правда? Ну какая может быть связь между Рыцарями круглого стола и какими-то там кавказскими горцами! А вот поди ж ты - именно так оно и получается.
А то, что в глубине Европы, на стыке Испании и Франции живет маленький, но очень гордый народа, являющийся ближайшим родственников черкесов - это, видимо, тоже для вас новость
+++ И они родственники?С какого извините боку?Басков в науке считают родственными древним иберам Кавказа, предкам грузин(картлийцев если угодно).
А вообще обо всем этом лучше всего сказал Пушкин. Помните:О сколько нам открытий чудных
Готовит просвещенья дух...
[QUOTE]Originally posted by Aspeed:
[b]
Безоговорочный бред
Едлинственное что в нем правда - это то что черкесы - иноназвание для адыгов.
Собственное название этого народа - адыги. Происхождение без отклонений и переселений, то есть напрямую, от хеттского государства, северо-восточную часть которого и составляли земли адыгов на восточном побережье Черного моря. До сих пор по-черкесски вопрос "кто ты?", "что ты за человек?" звучит как "ты хетт?" После развала державы хеттов обособились два близкородственных народа, которые сейчас называются адыги и абазы. Раньше имели кучу разных навазний. Синды и меоты (кстати, напомню - Азовское море когда-то называлось Меотийским озером) , зихи и косоги.
+++ Касоги по мнению многих ученых, тюркский народ, тот же корень кас-казахи, казаки,вольные, кочевники в общем. Кроме зихов однозначно к адыгам из перечисленных никого не относят.
Название "черкес" появилось после появления на Кавказе монголов, "черкес" - отрезающий путь. То есть даже это название появилось задолго до 1444 года Постепенно с подачи монголов именно этим именем иностранцы стали называть всех адыгов.
+++то же по черкесам, много фактов что это тюркский народ, остатки которого после Золотой орды ассимилировались среди адыгов, процесс этот закончился только к концу Кавказской войны. Т.Лапинский, польский офицер три года проживший среди них в Кавказскую войну, четко об этом пишет. И косвенно могу сказать многое об этом свидетельствует. Начиная со слов "мать,"отец" личных имен и заканчивая"море","государство","деньги",кошелек" т.д,
-тюркские. А в кабардинском вообще огромная масса тюркских слов.
Теперь об иных названиях.
Надо понимать что до начала Кавказской войны адыги были безоговорочными лидерами на Северном Кавказе, занимая территорию от Крыма до Терека
+++Безоговорочными лидерами от Крыма до Терека были вообще то до прихода России Крымские татары. Кабардинцы были самым влиятельным и многочисленным народом на Центральном Кавказе, это бесспорно. Западные адыги жили разобщенно, каждое племя само по себе, никакой центральной власти не было и в помине, не думаю, что ногайцы в предгорьях были малочисленее или слабее.
1. Ну Флэшман, вродебы как не читал, что я писал, о том, что на 17 век шашка не известна, так как нет на это этичного подтверждения. Поэтому не пойму почему я должен доказывать, что Разинцы были вооружены шашками? Может ещё батьку Ермака сюда приплетёте? 2.ТЕРМИНА О ТОМ, ЧТО КАЗАКИ ИЗОБРЕЛИ ШАШКУ Я НЕ УПОТРЕБЛЯЛ, А ПИСАЛ ЛИШЬ О ТОМ, ЧТО ОНА ИКОНОГРАФИЧЕСКИ И РЕАЛЬНЫМИ МУЗЕЙНЫМИ ОБРАЗЦАМИ ИЗВЕСТНА НА НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ РАНЬШЕ, ЧЕМ У КОГО ЛИБО ИЗ ДРУГИХ НАРОДОВ!(это личное моё мнение, которое я и подкрепил доказательствами). Вопрос ставился так - могли ли казаки заимствовать шашку у черкесов, и есть ли этому доказательства? После чего привёл иконографию казаков с шашками (а это единственный, кроме археологии, способ показать конструкцию и признаки шашки, что не могут сделать например писменные свидетельства, без подробного описания, и соответственно разговор может оказатся о разном по конструкции, лишь чуть похожем по звучанию ) и предложил показать господ специалистов мне иконографию черкесов с шашками ранее последней четверти 18-го века. ПОКА НИКТО ТАКОЙ ИКОНОГРАФИИ НЕ ПРИВЁЛ, вот я и продолжаю вести беседу в ожидании доказательств подошедших специалистов, либо, что бы окончательно убедится в её отсутствии. А то, что верит или не верит кто-то, убедили кого-то или нет, МЕНЯ АБСОЛЮТНО НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, ещё раз говорю я жду информацию от СПЕЦИАЛИСТОВ, а не от болтунов, которые к сожелению забили болтовнёй эту тему... либо по прошествии определённого периода сделаю вывод о отсутствии такой информации.. ВОТ ЦЕЛЬ КОТОРУЮ Я ПРЕСЛЕДУЮ В ДАННОЙ ТЕМЕ. Если уж кто-то всё же хочет сделать личный вывод, ответьте именно на вопрос "МОГЛИ ЛИ КАЗАКИ ЗАИМСТВОВАТЬ ШАШКУ У ЧЕРКЕСОВ, ЕСЛИ ОНА У КАЗАКОВ ИКОНОГРАФИЧЕСКИ ИЗВЕСТНА РАНЬШЕ? Соответственно для того, что бы ответить нужно доказать а не забалтывать увиливая от прямых вопросов, как например делает Aspeed. С ув.
quote:Если уж кто-то всё же хочет сделать личный вывод, ответьте именно на вопрос "МОГЛИ ЛИ КАЗАКИ ЗАИМСТВОВАТЬ ШАШКУ У ЧЕРКЕСОВ, ЕСЛИ ОНА У КАЗАКОВ ИКОНОГРАФИЧЕСКИ ИЗВЕСТНА РАНЬШЕ?
Увы! Таки могли. Ибо иконография может доказать, что что-то было, но не может доказать, что не было. Ищите прототип, на пустом месте изобретения не делаются. Кстати, тут Стенька Разин может и помочь, чем черт не шутит.
quote:Originally posted by Aspeed:Кстати, фараоны адыгами не были. Но вот в Египте одно время действительно правили адыги - только было это через пару-тройку тысяч лет после смерти последнего фараона. Правили Египтом адыги-мамлюки пока Египет не был захвачен турками.
++++ Бурджиты-мамлюки тоже адыги?Только потому что называются черкесы?
А имена у всех султанов тюркские, издают два тюркско-арабских словаря за сто лет и ни одного адыгского слова и т.д и т.п.Вот это как раз я думаю те черкесы-тюрки ушедшие от врагов монгол-татар а их остатки ушли на Кавказ растворились среди адыгов. Ушли естественно от своих врагов монголо-татар из степей в горы и за море. Со времени монголо-татар и известно название черкес, а не турков. Означает чер-воин кас(сокр. касак)-свободный, ЧЕРКАСЫ-независимое,вольное войско в общем. Вот они и родственники казаков, а не черкесы-адыги. Чер-в значении дорога, мне в тюркском неизвестна, не думаю что и в турецком это означает(ср.ЯНИ-ЧЕРИ-новое войско, янычары.)
:
Есаул, комментирую посты Аспида единственно с целью дать новое направление в поиске предков шашки, заодно и казаков, поэтому за флуд не считайте
quote:ИОНОГРАФИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ МОЖЕТ ДОКАЗАТЬ, ЧТО ЧЕГО-ТО НЕ БЫЛО, ОНА ДОКАЗЫВАЕТ ИМЕННО ТО, ЧТО БЫЛО (В ДАННОМ СЛУЧАЕ ШАШКА У КАЗАКОВ В 18-ВЕКЕ), ЗАТО ОТСУТСТВИЕ ИКОНОГРАФИИ, ТЕМ БОЛЕЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ЭТИЧНЫХ ПИСМЕННЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ С ТОЧНЫМ ОПИСАНИЕМ ПРЕДМЕТА, КАК РАЗ И ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ШАШКИ (В ТОМ ВИДЕ В КАКОМ МЫ ЕЁ ЗНАЕМ У КАЗАКОВ) У ЧЕРКЕСОВ НЕ БЫЛО РАНЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ 18 ВЕКА. ( Есть формула применяемая историками, если, что то не известно, то этого не было!) Если есть возражения, жду информации для опровержения.. Прототип (сабля) и др. лингвистика, морфология, всё найдено, но приводить здесь в замусоренной теме нет смысла, да и первоначально целью не ставилось, так как сейчас решается первая часть вопроса, т.е. ГДЕ И У ГОГО РАНЬШЕ ПОЯВИЛАСЬ ШАШКА, И КАКИЕ ЭТОМУ ЕСТЬ ДОКАЗТЕЛЬСТВА? И зачем отвлекатся на это, а так же уходить в 17 век если и информации 18 века пока достаточно для доказательства приоритета?Если уж кто-то всё же хочет сделать личный вывод, ответьте именно на вопрос "МОГЛИ ЛИ КАЗАКИ ЗАИМСТВОВАТЬ ШАШКУ У ЧЕРКЕСОВ, ЕСЛИ ОНА У КАЗАКОВ ИКОНОГРАФИЧЕСКИ ИЗВЕСТНА РАНЬШЕ?------
Увы! Таки могли. Ибо иконография может доказать, что что-то было, но не может доказать, что не было. Ищите прототип, на пустом месте изобретения не делаются. Кстати, тут Стенька Разин может и помочь, чем черт не шутит.
Алан АС:
quote:Алан прав, первые Черкасы были дружинниками Киевского князя, конгломерат свободных тюрских племён и отдельных выходцев из них. Их Самоназванием Было Черкасы (по тюрски как правильно привёл Алан, Чер-войско, воин, а кас или каз- свободный, независимый), Русские же перевели это по схожести звучания со славянскими словами, т.е. ЧЕР- чёрные, КАС- клобук, тоесть головной убор, увидя в кас корень который был созвучен с корнем в названии некоторых головных уборов того времени (и сейчас есть, напр. в слове каска). Вот отрывок из Никоновской летописи под 6660(1152)годом: " Изяслав же то слышав, скопя свою дружину, поиде, поима с собою Вячеслав весь полк, и все Чёрные Клобуки, еже зовутся Черкасы...". Чёрные Клобуки получили от Киевского князя вотчину- г. Торческ (от слова Торки- одно из многочисленных тюрских племён входящих в объединение Ч.К.), топонимика окрестностей которого, зафиксированная в летописях, личные имена самих Ч.К. доказывают, что это были тюрки. Правда тесный контакт со славянами, торговые связи, смешенные браки, осёдлый образ жизни подобный славянам и т.д. сделали своё дело, многие учёные считают, что на момент монгольского нашествия Чёрные Клобуки, что звались "еже Черкасы" уже имели не малую примесь Славянской крови, а многие приняли Христианство.Со времени монголо-татар и известно название черкес, а не турков. Означает чер-воин кас(сокр. касак)-свободный, ЧЕРКАСЫ-независимое, вольное войско в общем. Вот они и родственники казаков, а не черкесы-адыги. Чер-в значении дорога, мне в тюркском неизвестна, не думаю что и в турецком это означает(ср.ЯНИ-ЧЕРИ-новое войско, янычары.)
quote:Originally posted by Arabat:
Одна единственная шашка 17 века с весьма сомнительной атрибуцией
Вы наверное про ту что выложили Музей и я? Тогда что Вы в ней находите сомнительного? Вы достаточно хорошо знакомы с той коллекцией чтобы сомневаться в их знаниях? Вы ее видели?
Вот что интересно... с одной стороны мы имеем серьезное собрание со своими экспертами и каталогами, с другой - бездоказательные пустые разговоры на некоем форуме.
Что же я предпочту... блин... ну как же тут решить?
quote:ЗАТО ОТСУТСТВИЕ ИКОНОГРАФИИ, ТЕМ БОЛЕЕ ПРИ ОТСУТСТВИИ ЭТИЧНЫХ ПИСМЕННЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ С ТОЧНЫМ ОПИСАНИЕМ ПРЕДМЕТА, КАК РАЗ И ДОКАЗЫВАЕТ, ЧТО ШАШКИ (В ТОМ ВИДЕ В КАКОМ МЫ ЕЁ ЗНАЕМ У КАЗАКОВ) У ЧЕРКЕСОВ НЕ БЫЛО РАНЕЕ ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ 18 ВЕКА.
Ну как можно предоставить более раннюю иконографию черкессов, если ее до кавказской войны практически и не было. Сами черкессы портретов не заказывали, нельзя же не учитывать их религиозные устои, откуда взяться подробным изображениям? По мере распространения контроля Российской империи над "землями адыгов" стала появляться и их иконография.
Лис! Атрибуция сомнительна просто потому, что не с чем сравнивать. В такой ситуации самый лучший эксперт может всего лишь высказать предположение.
Есаул! Сабля не тот прототип, который нужен. Сабли были везде и у всех. Важна рукоять. Именно она весьма специфическая и для России не характерная.
quote:Ну как можно предоставить более раннюю иконографию черкессов, если ее до кавказской войны практически и не было
Другими словами вы хотите сказать, что не было иконографии и точного описания оружия, значит его оружия не было. Или всё же было если на фантазии оперется? Ну если опиратся на фантазии давайте напишем РАНЬШЕ ЧЕМ У КАЗАКОВ ШАШКИ БЫЛИ У ВСЕХ У КОГО НЕ БЫЛО ПОРТРЕТОВ! Почему кстати действительно именно упёрлись в черкесов? Не было портретов у Чеченцев, Ногайцев, Горских Евреев, Балкарцев, Осетин, Калмыков, небыло портретов у всех 40-а народов дагестана и т.д.... Зато были зарисовки путешественников и учёных где эти народы в 18 и ранее веке с саблями, но это учитывать не будем, так как не было портретов и всё! А раз небыло портретов, значит ВСЕ НАРОДЫ КАВКАЗА ПОГОЛОВНО БЫЛИ ВООРУЖЕНЫ ШАШКАМИ РАНЬШЕ КАЗАКОВ! Почему, да очень просто, потому, что шашки у них у всех у них оказались, когда в 20-м веке появились у них портреты!
quote:Originally posted by Arabat:
Лис! Атрибуция сомнительна просто потому, что не с чем сравнивать. В такой ситуации самый лучший эксперт может всего лишь высказать предположение.Есаул! Сабля не тот прототип, который нужен. Сабли были везде и у всех. Важна рукоять. Именно она весьма специфическая и для России не характерная.
Я вот ясно и понятно написал, что я хочу. Я хочу знать, может ли кто нибудь на основании любых этичных источников (а самый этичный это иконография, не только я об этом здесь писал, ну и археология в том числе) доказать, что оружие которое было у казаков в середине 18 века с признаками- (сабельный клинок с раздвоенной рукоятью, утапливаемой по самую головку в ножны с креплением для подвешивания на пояс или плечо) имелось на тот момент ЕЩЁ у какого нибудь другого народа? ДА или НЕТ! Я хочу узнать именно этот момент, а потом уже перейти к составным частям этого оружия имеющимся или не имеющимся у других народов на оружии без перечисленных совокупных признаков.
Думаю ответ очевиден. По настоящему серьезных доказательств нет. Зато подобные рукояти можно найти по всему тюркскому региону и каждая из них в принципе вполне могла вырасти в шашку, ибо и сабельных клинков там тоже вдосталь. А вот, если у казаков таких рукоятей ранее не было, то очень сомнительно, что они их специально придумали.
quote:Почему кстати действительно именно упёрлись в черкесов?
Авторы солидного исследования по истории Кавказской войны (Утверждение русского владычества на Кавказе Ч. II. Тифлис, 1904.) отмечали, что <все горцы Северного Кавказа, а за ними и наши казаки заимствовали из Кабарды форму одежды, вооружение, посадку на коня и прочее... >
Вообще эту тему исследовали много раз, тот же Попко И.Д. хоть и позже (в 19 веке) отмечал :
<Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще, все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками. Да оно и справедливо: <что хорошо выдумано, то полезно и перенимать>
Ему, куда как ближе к теме находящемуся, в голову иных идей не приходило. А если бы шашка перенялась у казаков... уверен, наши великодержавные исследователи вознесли бы такой факт выше некуда.
Первенство в иконографии (в данном случае) это самоопределенный факт, не влекущий столь грандиозных выводов.
Про рукоять конечно поговорим, но чуть позже. Но то, что оружия В СОВОКУПНОСТИ имевшего такие признаки как я написал, тоесть: "сабельный искривлённый клинок с раздвоенной рукоятью утапливаемой по самую головку в ножны с креплениями для подвешивания на пояс или плечо", у других народов середины 18 века кроме казаков, достоверно не известно. В ЭТОМ СОГЛАСНЫ? Да или Нет?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Про рукоять конечно поговорим, но чуть позже. Но то, что оружия В СОВОКУПНОСТИ имевшего такие признаки как я написал, тоесть: "сабельный искривлённый клинок с раздвоенной рукоятью утапливаемой по самую головку в ножны с креплениями для подвешивания на пояс или плечо", у других народов середины 18 века кроме казаков, достоверно не известно. В ЭТОМ СОГЛАСНЫ? Да или Нет?
Соглашусь, что у других народов середины 18 века кроме казаков, такое оружие иконографически ПОКА не обнаружено.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
...т.е. ЧЕР- чёрные, КАС- клобук, тоесть головной убор, увидя в кас корень который был созвучен с корнем в названии некоторых головных уборов того времени (и сейчас есть, напр. в слове каска).
КАСКА.... Гыыыы.... !
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Но то, что оружия В СОВОКУПНОСТИ имевшего такие признаки как я написал, тоесть: "сабельный искривлённый клинок с раздвоенной рукоятью утапливаемой по самую головку в ножны
А что, все шашки обязательно подпадают под такое вытащенное произвольным упражнением из задницы "определение"?
quote:Originally posted by Foxbat:А что, все шашки обязательно подпадают под такое вытащенное произвольным упражнением из задницы "определение"?
когда слово "каска" выводится из чер-кас, тут не стоит удивляться остальному горячечном... Тема эта, с горами разрозненных фактов, подгоняемых в прокрустово ложе идеи "фикс" меня утомила.
Есаул просто утверждает что актер должен быть 165см ростом и плешивый, иначе это не актер. То что Ролан Быков действительно был актером не означает что Гафт, не подпадая под это определение, совсем даже не актер.
Встречаются шашки и без раздвоенной рукоятки, и такие что не утапливаются... иными словами из определения остаются лишь две характерные детали - однолезвийный клинок малой кривизны, и рукоятка без гарды.
По памяти, такое оружие существовало уже в 8-9 веках у мусульман.
Вот с иконографией они точно подкачали...
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Моwер_ман:
[Б]
Оригиналлы постед бы Есаул ТКВ:
...т.е. ЧЕР- чёрные, КАС- клобук, тоесть головной убор, увидя в кас корень который был созвучен с корнем в названии некоторых головных уборов того времени (и сейчас есть, напр. в слове каска).
[/Б]
[/QУОТЕ]
Мы ещё не такое слышали. Xаралужное ( оружие) якобы происходит от Кара ( чёрный) и лудить. Есаул, ето ж 2 разных языка!
Так я могу казацкие харалужные пики произвести от: 1. Xара на иврите говно; 2. Лужа по-русски... лужа.
Казацкие ваши пики тогда надо определить как говно из лужицы?
К вашему сведению, каска слово латинского корня, означает бочку или ёмкость вообще.
Языки учить не помешало бы....
Лис! Ну хочет человек доказать, что данный конкретный вид шашки изобретен именно казаками. Пусть попробует. Может и получится. Это тоже весьма интересно.
Неблагодарная у него задача... выяснять кто что именно "изобрел" в давние времена. Ведь и тогда никто не сидел в вакуумной камере, и не осеняла его вдруг идея. Во-всю шли торговля и войны, оружие всех сортов плавало везде, так что можно говорить об адаптировании конкретного вида, о придании ему местного аромата и колорита, но не об "изобретении".
Я тут под эту лавочку взглянул на статью на Вики, там говорят о первых шашках XIII века - интересно что они имеют в виду? Ну а насчет происхождения конкретного вида шашки рубят безаппеляционно:
"Факт заимствования кавказскими казаками, да и отчасти русской регулярной армией, расположенной на Востоке, адыгского боевого оружия является настолько общепризнанным и широко известным, что не может служить предметом научной дискуссии."
Да! Вики это приговор.
Статью, наверное, адыги писали. Хотя, нет, до такой фразы могла додуматься только лично Аствацатурян.Да конечно же, пусть доказывает! Если докажет, я первый аплодировать буду.
Но пока никаких доказательств не приведено, окромя пары портретов казаков 18-го века с шашками. Основной же аргумент против черкесского корня, ето то что нет портретов черкесов 18-го века с шашками.
Вот арабских портретов пророка Мухаммеда нет вообще, а есть пару рисунков в датских газетах. Значит, Мухаммед был датчанином.
Тогда уж скорее русским. Его рисунок с верблюдом есть во "Всеобщей истории" от Сатирикона.
quote:Originally posted by Arabat:
Да! Вики это приговор.
Скажем так - написано более убедительно чем доводы Есаула. Но никто еще не запретил традиционное упражнение низвергателей авторитетов.
Кстати, интересно... ради чего он бьется? Ведь не ради некоей правды...
Думаю, что как раз ради правды... Вообще мужик мне нравится, я таких уважаю.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Да конечно же, пусть доказывает! Если докажет, я первый аплодировать буду.
Но пока никаких доказательств не приведено, окромя пары портретов казаков 18-го века с шашками. Основной же аргумент против черкесского корня, ето то что нет портретов черкесов 18-го века с шашками.
Вот арабских портретов пророка Мухаммеда нет вообще, а есть пару рисунков в датских газетах. Значит, Мухаммед был датчанином.
Вообще вся эта отрасль - глубокие выводы по рисункам - чревата опасностями. Норман в свой книге "Рапиры и Шпаги" отводит этому моменту целую главу. Хотя безуспорно портреты и гравюры - один из источников которые необходимо учитывать, точность их часто неудовлетворительна. Художники часто не отдают должное внимание деталям которые важны для историков или коллекционеров, часто рисуют предметы отдельно или даже позже. Иными словами, изображения безусловно должны изучаться, но скептическим взглядом.
Интересен такой момент... хотя автор справедливо считает что художник не может изобрести оружие более позднего периода, тем не менее известны случаи когда поздние реставраторы без всякого зазрения совести малевали оружие которого никогда не могло существовать в то время когда картина была написана, существенно затрудняя этим работу исследователя.
quote:Originally posted by Foxbat:
ради чего он бьется? Ведь не ради некоей правды...
идея Фикс на патент системы Ниппель овладевает массами и пути назад нет
quote:Originally posted by Arabat:
Думаю, что как раз ради правды...
А мне кажется чтобы доказать свою точку зрения.
Да и вообще я включаю исходный скептицизм когда казак доказывает первенство казаков, грузин - грузинов, поляк - поляков. Национальная гордость ставила и ставит подножки миллионам исследователей.
Гораздо об'ективнее обычно пишут те у кого нет вложенного эмоционального интереса.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Но если кто-то всёже захочет поспорить, пусть приведёт факты, т.е. иконографию где черкесы 18 века с шашками. С ув.
Я думаю что доказательсвтом послужили бы изображения черкесов того времени с оружием не похожим на шашки.
У Вас такие есть? Если нет, то Ваш аргумент не работает.
Кстати, на приведенных Вами изображениях можно видеть все что зрителю угодно. И шашки, и ятаганы, и вообще неизвестно что.
Наверное тема все таки умерла... Топикстартер что хотел?
quote:Хотелось-бы услышать ваши версии, особенно версии казаков.
Наши версии услышал, версию казака тоже. А чем ему еще помочь? Дальше ему решать...
Arabat
Тогда уж скорее русским. Его рисунок с верблюдом есть во "Всеобщей истории" от Сатирикона.
И рисунков верблюдов в исламских источниках нет. Так что, они оба русские?
Россия родина верблюдов?
Вот цитата из книги Миллера "Кавказское оружие в государственном музее Ермитажа" ( на датском и английском). Стр. 286 ( мой перевод с английского):
"Мастерство Кавказских оружейников было на таком высоком уровне, что только естественно было, что сабельники других мест пытались подражать им. Достижения етих мастеров были признаны в России начиная с 17-го века. В те дни, придворные мастера сабельного дела (swordmakers) делали клинковое оружие "по Черкесскому образцу". Ето удостоверено документами того времени" (Опись Московской Оружейной Палаты, Часть 4, Том 3: Клинковое Оружие, Москва 1885, стр. 237 ( #6035), стр. 241( #6054-6056), стр. 242( #6057-6060).
Вот и есть куда глянуть. Там среди етих експонатов шашки есть?
Нет. Там вообще очень мало выставлено, всего 20 штук оружия.
quote:Originally posted by Foxbat:
Национальная гордость ставила и ставит подножки миллионам исследователей.
В 90-х годах люди оказались сами по себе, и поиск идентичности, с кем себя соотносить, немало крыш подвинул набекрень.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Про рукоять конечно поговорим, но чуть позже. Но то, что оружия В СОВОКУПНОСТИ имевшего такие признаки как я написал, тоесть: "сабельный искривлённый клинок с раздвоенной рукоятью утапливаемой по самую головку в ножны с креплениями для подвешивания на пояс или плечо", у других народов середины 18 века кроме казаков, достоверно не известно. В ЭТОМ СОГЛАСНЫ? Да или Нет?
quote:Originally posted by Gesss:
Соглашусь, что у других народов середины 18 века кроме казаков, такое оружие иконографически ПОКА не обнаружено.
Ну вот смотрю пока возражений выводам, что выше нет. Поэтому поговорим пока про аналоги (по раздвоенности ушей) рукояти шашки 18 века. Что то подобное есть на турецких ятаганах, как пишет Э.А. ятаганах развитого типа (отличая их от более ранних, и сходных с последними клинком, но не рукоятью). Самая ранняя дата на таких по её мнению это начало 60-х (единичные ятаганы 1761/62г. и 1781г. и далее с 1786г.) годов 18 века. Но как мы уже знаем, это позже известных казачьих шашек. Существуют ещё и ятаганные ножи, рукоять которых имеет отличия от шашечной определяемые наличием металлической обоймицы у основания, и схожесть определяемую наличием ушей на головке. Датирует Э.А. такие ножи второй половиной 17-го века, не датировкой самих ножей, я якобы тем, что "они" значатся в описи оружейной палаты 1687 года. И вот у меня есть вопрос, действительно ли несколько ножей упоминающихся в оригинале описи Оружейной палаты 1687 года имеют признаки ятаганных ножей, тоесть есть ли там в описи, прямое указание на раздвоенные уши рукояти ножей, или же они имеют только некое подобие ятаганам, скажем по клинку и металлической обоймице рукояти? Кто сможет помочь в разрешении данного вопроса? У кого нибудь есть сканы (или ссылка) этой самой описи, что бы убедится нет ли ошибки в использовании ссылки Э.А. на ятаганные ножи 17-го века? Ну и другая информация по этично датированным ятаганным ножам у кого нибудь имеется? Конечно кинжалы Луристана до Р.Х. и Европы 14 века пока рассматривать, из за хронологического разрыва и несколько другой конструкции ушастой рукояти, не будем. С ув.
Приветствую!История с названием "Черкесская шашка",мне напоминает историю с "Американскими горками".На Западе их называют "Русскими горками",по анологии с ледяными горками в России(ещё Екатерина любила на них кататься),у нас же их называют "Американскими",так как изобрели их(в том виде, как мы их знаем американцы)Но шашку-то(имею ввиду ранние версии)никто казачьей не называет. Да и зачем казакам для своего изобретения подбирать чуждое название?Я уже писал о сулице. Её же никто не обзывал на Руси дротиком. Андрей,я тебя уважаю и знаю, что ты обладаешь достаточными знаниями и опытом в коллекционировании ХО.Но в данном случае привязать шашку к черкесам-гораздо проще, чем к казакам. Может её не черкесы изобрели, но уж во всяком случае вряд ли казаки. Центров производства оружия на территории, которую занимали казаки-не найдено. Оружие они или добывали в бою, или покупали, или,как в поздние времена его им присылала Россия. Да и вели они полу-осёдлый образ жизни, очень мало поселений которым более 500лет. А чтобы производить оружие нужно, как минимум иметь где его производить и из чего его производить, а это уже должны быть прочные торговые связи с местами, где есть необходимые кампоненты для производства оружия(ведь в местах их обитания-вообще не было руды).Мы сейчас говорим про Дон. А они(казаки)были окружены скажем так не друзьями. С Русью отношения были не ровные(из-за частых разбоев на торговых путях),про остальных и говорить не приходится. Если считать изобретением утапливаемость рукояти в ножны и уши на ней, то это вообще сомнительные достоинства... При утапливаемой рукояти в ножны попадает вода, поэтому"азиатский стык"-более предпочтительный. Если уши никакой полезной нагрузки не несут, то тогда какая разница есть они или нет?Отсутствие гарды-тоже не всегда хорошо(колющие удары наносить труднее, а они были и для шашек, думаю настиовления все видели)Так об чём тогда речь?Так ли важно были все эти признаки на шашках или нет?А если это не так важно, то тогда какая разница кто это всё наворотил?А вот изгиб и способ ношения я считаю очень удобными и важными. Наличиме или отсутствие ушей на качество рубки-никак не влияет, равно,как и утапливаемость рукояти. Так,что на мой взгляд честь изобретения этих"наворотов"не добавит особо к славе изобретателя))))
Хотелось бы услышать мнение (непредвзятое, по возможности) грузинских оружеведов, ведь и иконография и письменность у них, в отличии от мусульман Кавказа, были всегда.
Герман здорово. Ты во многом не прав. Разговор идёт уже о середине 18-го века, а это уже не те далёкие Ермаковские времена о которых ты пишешь. Уже 17 веку Россия не без помощи Казаков (а это уже была часть её армии) подмяла под себя большую часть Северного Кавказа в том числе и черкесов (например у того же Луки 1625г. читаем за черкесов - "С тех пор как они подчинились Московитам, они сделались искустней в военном деле"),врятли их муштровали и тренировали тактически, скорее всего просто вооружали.. К середине 18 века на Кавказе стояли Русские города - Терки, Моздок, Кизляр, а в 70-х Святой крест (т.е. Ставрополь, тогда ещё на др. месте), Пятигорск(Константиногорская крепость), более 70 казачьих станиц вдоль и около Терека. На Дону также были станицы в большом количестве, города и центры оружейного производства, например Старочеркаск и Новочеркаск.. в 70-х 18-го была Присоединена часть Польши (Украина) и Крым, со своими центрами производства оружия. На Кавказе, как раз таки центров оружейного производства практически не известно, разве только кольчужники в дагестане, а у черкесов вообще никаких не известно даже позже. Ну нет и всё.. Первые сведения о изготовлении кинжалов на Кавказе например, это у Кумыков в начале 19 века.. у них черкесы кинжалы и закупали согласно этим же источникам. Пейсонель в 70-х 18-го в. описывая торговлю на черкесском берегу черкесии ни сабли, ни шашки, ни клинки в числе экспортного, тоесть закупавшегося черкесами товара, не упоминает... а упоминает только огромное количество английских кос (гораздо больше чем необходимо для покосов), из которых черкесы и делали наверняка свои маиса джата -(моё мнение, что это маисовые т.е. кукурузные ятаганы). Кроме того напомню конструкция казачьей шашки говорит о том, что клинки на ней были искривлённые сабельные, а сабельные клинки у казаков были всегда.. и из разных источников.. ( первое упоминание казаков в 1444г. упоминало и сабли у них)а монтировать их на манер шашки можно было и в станичных условиях, как это делалось и на Тереке и позже на Кубани.. Так, что Герман, ты хронологически немного в глубь залез, и переоценил "черкесские центры производства".. в сравнении с Казачьими и Русскими, действительно существовавшими. Вопрос конечно в теме поднят не копаный и не все так легко переносят переход от прочитанного ранее в книжках, и казалось бы осознанного, и прикосновение к как с неба свалившейся действительности здесь.. Особенно вижу трудно переваривается новая информация в некоторых зарубежных кибуцах.. хотя не у всех, как вижу есть и вникнувшие..
quote:к середине 18 века на Кавказе стояли Русские города - Терки, Моздок, Кизляр
Очень небрежная хронология. Моздок только строили как крепость (при чем не казаки), в Кизляре располагался русский гарнизон... какие там Русские города?
А про "кольчужников в дагестане" и комментировать не удобно.
Умерла тема.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Герман здорово. Ты во многом не прав.
С точки зрения уважения к другим участникам форума, кто не в курсе кто такой Герман и в чем именно он неправ, всегда имеет смысл процитировать с указанием автора. Все-таки тут не частная переписка двух друзей, а открытый форум.
Привет!Ну да,я в 16в. уходил))))На Руси-конечно оружейные центры были. И Аксаю 500лет почти. Но почему казакам нужно было назвать изобретённую ими шашку чужим именем?Я думаю, что настоящий воин(а казаки-были воинами)не стали-бы отказываться например от гарды, тем более ты сам говоришь, что они пользовали сабельные клинки. Гарда им чем помешала?А вот горцы-крестьяне мне кажется могли. Просто проще прилепить к клинку два куска рога или дерева, чем заморачиваться с изготовлением гарды(которую нужно было ещё и подгонять под рукоять),тем более, что кто-то здесь писал, что изначально шашку использовали не как оружие, а как орудие труда(рубить камыш и.т.д.).Да и вообще, ну,что такого принесло изобретение шашки?Она, что переворот в военном искусстве произвела?Это же не изобретение пороха наконец!Я уже писал выше, что некоторые её конструктивные особенности были даже не удобны. Если всё равно ставили сабельные клины, то какой выигрыш даёт в бою шашечная рукоять против сабельной?Отсутствие гарды-так вообще затрудняет колющие удары. Я понимаю, что главное предназначение рубить, но всё же,чем плохо если и колоть удобней с гардой?Про попадание мелкого мусора и влаги я тоже писал. Вопрос :ЧЕМ ШАШЕЧНАЯ РУКОЯТЬ ЛУЧШЕ?
Герман ну пока рановато на счёт преимуществ шашки, всё по этапу. вот разберём вопрос с происхождением ушей на прототипах у других народов, думаю несколько дней может потребоватся. Скажу пока только , нужно не фантазировать кому бы лучше это подходило и т.д.. а отталкиватся от фактов т.е. у кого это известно, всё остальное это фантазии, а это уже не научно.. Слово шашка имеет множество значений в Русском языке, хотя по сути от одного идёт.. ну а в других языках его нет.. там заменяют другими словами..
quote:Тут кого-то вообще по кличке называли Лис, тоже не знаю кто такой, запутывало это меня, но не сильно. Ну а Герман (товарисч) довольно активный участник с форумов ВВ2 и Антика, коллекционер с не малым стажем, вот подтянулся в интересную для него тему, на этом форуме не мало с кем знаком, и общается часто лично, например с Аланом Ас. А Лис кто такой? Не подскажите?С точки зрения уважения к другим участникам форума, кто не в курсе кто такой Герман и в чем именно он неправ, всегда имеет смысл процитировать с указанием автора. Все-таки тут не частная переписка двух друзей, а открытый форум.
quote:Originally posted by Gesss:
Очень небрежная хронология. Моздок только строили как крепость (при чем не казаки), в Кизляре располагался русский гарнизон... какие там Русские города?
А про "кольчужников в дагестане" и комментировать не удобно.
[b]Умерла тема.[/B]
Gesss, если так считаете, то вас тут в "мёртвой" никто не держит. Но надеюсь не будете возражать если мы без вас ещё не много пообщаемся? Кизляр 1735г., Моздок 1763г. - это Русские города, до момента передачи их в ДАССР И СОАССР (все города на Кавказе выростали из крепостей и поселений возле них), )с немалым количеством Казачьего населения, до Революции, да и сейчас по их имени называются, и там размещаются Казачьи отделы ТКВ. Зерихгеран (кальчужники)старинное название Кубачи, а из названия видно чем в старину промышляли. Ну это так информация на прощание если уйдёте.. Без обид надеюсь.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Aspeed, раз больше чем написала Э.Аствацатурян вы не можете ничего сказать, значит более вы ничего не знаете, а написаное Э.А. потвердить реальной информацией не можете? Я правильно понял?
Есаул, вы продолжаете идти по пути завравшегося демагога. После того каквы не смогли доказать свои бредовые теории - вы начали пытаться перейти на личности и вместо сути обсуждения - то есть вопроса о происходении шашки, начинаете обсуждать личность вашего оппонента.
По этому поводу вы можете болтать все что вам заблагорассудится. Но вот по существу вопроса я делаю выводы.
1. Никаких фактов, опровергающих многократно подтвержденую научную точку зрения о наличии у черкесов шашки уже в 17-м веке, а следовательно и о черкесском происхождении шашки вы не представили. Это не удивительно - их нет и быть не может.
2. Следовательно, ваша гипотеза о якобы казачьем происхождении шашки представляет собой безоговорочный бред. Что очень хорошо подтверждается представленной вами иконографией - все изображения казаков с шашками относятся к 18 веку, тогда как у черкесов она была уже в 17 веке, более чем на 100 лет раньше.
Рад, что мы наконец прояснили этот вопрос.
Просто у вас факты резиновые. И вы их растягиваете как хотите.
Сначала вы говорите, что казаки до иконографического периода (ПОСЛЕДНЕЙ ЧЕТВЕРТИ 18 ВЕКА) с черкесами не сталкивались и не могли перенять их шашку, я привел пример более раннего начала нашего военного присутствия, в том числе строительство крепости-города Моздок.
Теперь вы сами сместили Российское присутствие к середине 18-го, с уже построенными городами и развитым кузнечным делом...
Без обид. Ушел.
quote:Originally posted by товарисч:
Аспид, АЛАНЫ-НЕ ЧЕРКЕСЫ!!!БРИТЫ-НЕ АЛАНЫ!!!Хватит уже "перевороты"в истории устраивать!Неугомонный Вы наш))))Андрей, скажи ему, что он лезет. Не виноватая яяя))))
Не может быть! Что, действительно черкесы, бриты и аланы - это разные народы? Как это вы сумели догадаться?
Еще один болтун Приписывает оппоненту какой-то вздор, которого оппонент не произносил, героически этот вздор опровергает - и раздувается от гордости. Не понимая что спорит сам с собой
И это при том, что я уже прямую ссылку под нос положил
Все-таки Бисмарк кое в чем был прав
Кто читал, тот увидит, что кто писал. А в чём если не секрет был прав Бисмарк?Загадочный Вы наш))))
Вот обзывает тут всех болтунами, а сам ТАКУЮ ХРЕНЬ НЕСЁТ,что ни на нголову, ни на какие другие части тела не натянешь!При этом всё передёргивает, подтасовывает,погромы приплетает, всё в одну кучу валит. У Вас это по-моему называется поц?Беспокойный Вы наш))))
quote:Originally posted by АланАс:
+++ Aspeed,гляжу адыгские "ученные" уже и шумер себе в родственники записали .Кстати, и абхазы и абазины совершенно разные с адыгами по языку и происхождению, как же это они родственны?
? Алан, если коротко - то абазинский и черкесский языки похожи примерно так же как белорусский и русский. При этом абазины как правило легко понимают черкесов, а вот черкесам абазинский дается с трудом, несмотря на близкое родство - черкесский заметно проще. Ни о какой разнице в происхожждении быть не может - эти два народа несколько тысяч лет живут рядом и произошли из единого корня.
quote:Правильно, потому что они и не были тюрками.Originally posted by АланАс:
И то никто не говорит, что шумеры тюрки, говорят о ранних контактах и взаимовлиянии.
А вот насчет абазинского языка - так это опять-таки давно доказанный факт, впервые - Турчаниновым еще в начале 20-го века. Кое-какие абазинские фамилии вообще оказались намного древнее, чем казалось до того
quote:В том и дело, что в данном случае это не то что реально а достаточно просто. Кавказ - весьма специфический регион. Малую Азию, например, каждый завоеватель за последние 3000 лет проходил насквозь, перемешивая все и вся. Там ни черта не разберешь А вот Кавказ - Его завоевать надолго и вытеснить местное население никому не удавалось - и это дает возможность спокойно проследить историю происхождения народов, без больших проблем.Originally posted by АланАс:
+++А какие доказательства?Удивительно как можно с такой древности вывести прямое родство?
quote:Так никто ничего не лепит! Это такая же аргументированная научная точка зрения, как и любая иная - причем черкесы к ее появлению и аргументации не имеют ни малейшего отношения - это действительно выводы британских ученых.Originally posted by АланАс:
+++ Обалдеть, что только куда нельзя прилепить.
quote:Originally posted by АланАс:
+++ Касоги по мнению многих ученых, тюркский народ, тот же корень кас-казахи, казаки, вольные, кочевники в общем. Кроме зихов однозначно к адыгам из перечисленных никого не относят.
Так ведь дело в том, что зихи и косоги - это и есть предски современных абазин и черкесов Ну а то что название тюркское - вполне может быть. Вот, сейчас нас, адыгов, все называют тюркским словом черкесы - так это же не делает нас тюрками quote:Сроки не совпадают - когда предки черкесов появились на Кавказе, а это примерно 3000 лет до нашей эры, тюрок тут еще в помине не было.Originally posted by АланАс:
+++ +++то же по черкесам, много фактов что это тюркский народ, остатки которого после Золотой орды ассимилировались среди адыгов
Другое дело, что адыги постоянно ассимилировали часть окружающих народов, и конечно же кое-кто из окрестных тюрок повлиял на происхождение современных черкесов.
quote:Originally posted by АланАс:
+++Безоговорочными лидерами от Крыма до Терека были вообще то до прихода России Крымские татары.
Татары, как ближайший вассал Турции, пытались навести здесь свой порядок - чего у них не получалось и не получилось. Ограничивались набегами, которые часто заканчивались очень плохо для них. Особенно когда черкесы объединялись с калмыками или помогали русские.
А вот черкесы, после переселения кабардинцев на запад, установили жесткий контроль над территориями от Терека до Азовского моря.
quote:Все черкесы жили разобщенно, каждое племя само по себе и каждый князь сам по себе. Что не мешало им вести крупномасштабные военные операции. Я же говорю - устройство черкесского общества весьма своеобразно.Originally posted by АланАс:
Западные адыги жили разобщенно, каждое племя само по себе, никакой центральной власти не было и в помине, не думаю, что ногайцы в предгорьях были малочисленее или слабее.
Ногайцы - крепкие ребята, но такие же разобщенные, и сил на прямое противостояние с черкесами им не хватало.
quote:Originally posted by АланАс:
Кстати, фараоны адыгами не были. Но вот в Египте одно время действительно правили адыги - только было это через пару-тройку тысяч лет после смерти последнего фараона. Правили Египтом адыги-мамлюки пока Египет не был захвачен турками.
++++ Бурджиты-мамлюки тоже адыги?Только потому что называются черкесы?
А имена у всех султанов тюркские
А вот тут ты неправ У мамлюкских султанов действительно бывают и тюркские именачто неудивительно - мамлюкское воинство жило в окружении тюрков. Но как правило имена мамлюкских султанов часто адыгские -= Баркук, Тамбий.
Действительно после разгрома мамлюкской египетской динамтии турками кое-кто из них вернулся на родину предков - отсюда пошли черкесские фамилии Мисроковы и Тамбиевы.
quote:quote:
------
К Aspeedу вопросы по диспуту: 1. Можете ли вы на основании любой имеющейся у вас информации доказать, что конструкция черкеского длинного ножа сажийшхуэ, имела ранее последней четверти 18 века, такую же конструкцию, и имела теже признаки ( искривлённый сабельный клинок, раздваивающиеся уши рукояти, утапливаемую в ножны рукоять), как скажем у казачьей шашки середины 18 века на иконографии и музейных образцах (тоесть как и у шашки которую мы знаем сейчас)? 2. А так же вы сможете доказать, что упомянутое в переводах Луки и др. имело признаки шашки какой мы её знаем у казаков с 18 в., и сейчас , или же это было что то другое, напр. большой нож не имеющий признаков шашки, сабля, копьё, дротик, щит, не оружие вообще, и т.д.? 3. Или ваши доказательства основаны только на созвучии с русским словом шашка и черкесским сажийшхуа, сашхуэ, а КОНСТРУКЦИИ ТОГО, что УПОМЯНУТО В ПЕРЕВОДАХ источников, ( в названии слегка созвучного с поздним, известным только с 19 века черкесским словом сажийшхуа, сэшхуэ) ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ ?
------Aspeed, раз больше чем написала Э.Аствацатурян вы не можете ничего сказать, значит более вы ничего не знаете, а написаное Э.А. потвердить реальной информацией не можете? Я правильно понял?
Aspeed, сую вопросы, так сказать под нос, может вы не заметили их на предыдущих страницах? Ну ответьте по существу прошу.. ну а если не хотите, то тоже прошу не мешайте общатся. Вон один ушёл без обид, и вы без обид..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Алан АС: Алан прав, первые Черкасы были дружинниками Киевского князя, конгломерат свободных тюрских племён и отдельных выходцев из них.
Вот так вот Запросто
То есть прямые ссылки и цитаты из Карамзина, Татищева, Ключевского, Болотина, которые прямо говорят что первые казаки - "зброд" из черкас пятигорских, то есть именно из черкесов - это так, ничего не зщначащие мелочи
Есаул все это отбрасывает. И выдвигает свою бредовую теорию, которую подтвердить, естественно, нечем.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Другими словами вы хотите сказать, что не было иконографии и точного описания оружия, значит его оружия не было. Или всё же было если на фантазии оперется? Ну если опиратся на фантазии давайте напишем РАНЬШЕ ЧЕМ У КАЗАКОВ ШАШКИ БЫЛИ У ВСЕХ У КОГО НЕ БЫЛО ПОРТРЕТОВ! Почему кстати действительно именно упёрлись в черкесов?
Очень просто - потому что никто из путешественников ни у одного из окрестных народов не описывает наличие оружия без штыкового конца и гарды то есть шашки.
И именно у черкесов археологические находки свидетельствуют о существовании в 12-14 веках именно такого оружия - длинного ножа, который чуть короче сабли и не имеет штыкового конца и гарды.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Про рукоять конечно поговорим, но чуть позже. Но то, что оружия В СОВОКУПНОСТИ имевшего такие признаки как я написал, тоесть: "сабельный искривлённый клинок с раздвоенной рукоятью утапливаемой по самую головку в ножны с креплениями для подвешивания на пояс или плечо", у других народов середины 18 века кроме казаков, достоверно не известно. В ЭТОМ СОГЛАСНЫ? Да или Нет?
Нет. Потому что
1. Есть масса изображений черкесов именно с шашками, в 18-м веке.
2. Первая сохранившаяся шашка, 1713 год - именно черкесская, а не казачья
3. Есть масса описаний историков, прямо говорящих о наличии у черкесов шашки в 17-м веке. Если вы считаете что шашка черкесов 17-го века - это нечто отличное от шашки черкесов 18-го века - докажите.
4. Есть археологические находки, которые прямо доказывают наличие у черкесов длинных клинков без штыкового конца еще в 12-14 веках.
Теперь приведите хотя бы один аргумент в поддержку вашей теории. То есть - докажите что у казаков шашки появились раньше чем у червесов, ну хотя бы в 17-м веке.
Если вы этого не сможете - а вы не сможете, то вопрос о якобы казаьчем происхождении шашки снят - бред это. Шашка появилась у черкесов, и опровергнуть эту научную точку зрения вы не смогли.
quote:И именно у черкесов археологические находки свидетельствуют о существовании в 12-14 веках именно такого оружия - длинного ножа, который чуть короче сабли и не имеет штыкового конца и гарды.
Да покажите вы их наконец, пусть все убедятся.
quote:Originally posted by Foxbat:
Я тут под эту лавочку взглянул на статью на Вики, там говорят о первых шашках XIII века - интересно что они имеют в виду?
Имеют в виду как раз то, о чем я раз двадцать писал и то, что Есаул делает вид что не замечает
Еще с 13-го века в черкесских захоронениях находят характерные шашечные клинки - без штыкового конца и гарды, несколько короче и легче сабельных.
quote:Originally posted by Foxbat:
Ну а насчет происхождения конкретного вида шашки рубят безаппеляционно:"Факт заимствования кавказскими казаками, да и отчасти русской регулярной армией, расположенной на Востоке, адыгского боевого оружия является настолько общепризнанным и широко известным, что не может служить предметом научной дискуссии."
Так и нет научной дискуссии. Есть бредовые фантазии Есаула, которые, как выяснились, не имеют вообще никакой аргументации.
quote:Originally posted by товарисч:
Кто читал, тот увидит, что кто писал. А в чём если не секрет был прав Бисмарк?Загадочный Вы наш))))
Да он кое-что говорил про особенности менталитета жителей России, и вы, напрочь отказываясь просто прочитать разжеваные и положенные вам под нос факты, активно подтверждаете его слова.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Aspeed, сую вопросы, так сказать под нос
Ваши вопросы ни о чем, ответы на которые я уже не раз двал, оставьте при себе - ои никому не интересны и не имеют огтношения к сути вопроса
Вы покажите хоть один аргумент, подтверждающий ваши бредовые идеи о якобы казачьем происхождении шашки. А конкретно - покажите что шашка у казаков появилась раньше чем у черкесов, хотя бы в 17-м веке.
P.S. Подсказка- изображения казаков с черкесскими шашками 18-го века никак не могут доказать наличие шашки у казаков в 17-м веке.
Ааа Аспид черкес!Вот откуда информация про короля Артура и фараонов!Теперь понятно. А откуда у Вас данные, что черкесы жили на Кавказе 3000 лет назад???Я понимаю патриотизм и всё такое, но нужно же реалистично подходить к таким вопросам. КАКАИЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИХ ПРЕБЫВАНИЯ 3000 ЛЕТ НАЗАД НА КАВКАЗЕ?Если есть факты, мне,да всем участникам было-бы интересно!Серьёзно. А то создаётся такое ощущение, что остальные на Кавказе-это вроде, как гости не особенно желанные и не понятно когда туда попавшие. А Дербенту городу сколько лет?А аланы где всё это время были?Вот тут на Есаула Вы нападаете, а сами вообще не понять что выдумываете. Не надо противопоставлять один народ другим!И утверждать, что мы древнее, или умнее, или белее и.т.д.Это обычно плохо для народов заканчивается(примеров в истории навалом)И ещё раз хочу узнать про высказывание Бисмарка. Интересно,раз сказали А-скажите Б.Нерешительный Вы наш.
А Вы не житель России?Или там про русских?Тем более интересно!Таинственный Вы наш))))
quote:Originally posted by Arabat:
Да покажите вы их наконец, пусть все убедятся.
Правда не черкесские, но недалеко, так, через дорогу, и прилично пораньше. Чем не шашки?
По-моему так совершенно шашки.
Проверить факты.
Необходимо проверить точность фактов и достоверность сведений, изложенных в этой статье.
На странице обcуждения должны быть пояснения.
Аспид, а Вы не увидели эту сноску из ссылки приведённой Вами???Так прочитайте, я её специально скопировал. Близорукий Вы наш))))
[QUOTE]Originally posted by Aspeed:
[B]
А вот тут ты неправ У мамлюкских султанов действительно бывают и тюркские именачто неудивительно - мамлюкское воинство жило в окружении тюрков. Но как правило имена мамлюкских султанов часто адыгские -= Баркук, Тамбий.
Это чисто адыгские имена?Аспид, если бы я не знал черкесского языка, может и поверил. Тамбиевы(древний тюркский род, бий-карачаевский титул, князь) карачаевцы дали начало и абазинским и черкесским Тамбиевым, как еще Хубиевы, Байчоровы, Байрамкуловы и т.д.Имена мамлюкских султанов Бийбарс, Калаун, Аккуш, Къарча.. всех не упомню, это адыгские имена?
Именно бурджитов заметь. Да уж,нет слов...
А про схожесть абазинского и черкесского это ты серьезно?Как белорусский и русский говоришь?Ни одного слова схожего, кроме перенятых, а что абазины многие говорят по-черкески, так это от соседства и смешанных браков. Аулы Кубина и Красный Восток например живут подальше и по-черкески не бельмеса, вторые чаще по-карачаевски знают, опять таки от смешанных браков.
Жаль, я считал, что ты обьективнее будешь в таких вопросах, оказывается тот же набор современных черкесских "историков"-все колесо истории вертелось вокруг адыгов. Хотя у адыгов есть славная история последних веков, видимо тесно им в рамках Кавказа, надо в мировом масштабе
А что тюрки более 1500 лет завоевывали народы, создавали государства и империи по всему континенту, факт наверное бесспорный. И меня из-за этого не распирает от гордости, хотя мы наверняка небольшой осколок тех народов, поэтому я говорил, что изучая кавказское оружие надо говорить о современных кавказских народах последние 400-500 лет иначе все заканчивается поиском великих предков, но времена были другие и оружие другое у этих самых предков.
Да и в оружейной теме эти вопросы затронул, чтобы ты не вводил людей в заблуждение. А так мне это неинтересно, даже если напишешь, что фараон Рамзес ваш прямой предок, мне паралельно, можешь не отвечать на мой пост.
quote:Правда не черкесские, но недалеко, так, через дорогу, и прилично пораньше. Чем не шашки?По-моему так совершенно шашки.
Да уж. Ну так мамлюки же из черкесов.
Есаул! Я думал вы догадаетесь, кто такой Лис. Английский сейчас мало-мало все понимают.
quote:Originally posted by Aspeed:Очень просто - потому что никто из путешественников ни у одного из окрестных народов не описывает наличие оружия без штыкового конца и гарды то есть шашки.
И именно у черкесов археологические находки свидетельствуют о существовании в 12-14 веках именно такого оружия - длинного ножа, который чуть короче сабли и не имеет штыкового конца и гарды.
Да неизвестны такие археологические находки науке, У.Кочкаров из Интститута Археологии в Москве, защищал года три назад кандидатскую именно по археологии оружия на Северо-Западном Кавказе(раскопки как-раз по Краснодарскому краю),все подробно систематизировано, нет там шашечных клинков 12-14 веков.
Попадаются аланские сабли без гарды, геометрия шашечная, но скорее всего гарды утеряны при раскопках, а геометрия такая не редкость на многих видах сабель. Могу сказать, что у меня 5-6 сабель аланских, две из них без гарды, но хвостовик рукояти чисто сабельный.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну так мамлюки же из черкесов.
Да, в числе других. Но разумеется и расстояния невелики, и связь налицо, так что вполне можно предположить что на картинках - ранние прото-шашки давшие начало развитию черкесских шашек.
Иными словами, базируясь на этих фото можно развить версию зарождения этого оружия на юге, с последующим распространением на север, на Кавказ, и дальше - на Дон.
Я согласен с Аланом, мы не можем сильно далеко заглядывать в глубь веков. Для этого нужны либо письменные источники, либо предметы из арх. раскопок.Да и то артифакты датируются весьма приблизительно. Мы мождем только ПРЕДПОЛОГАТЬ, что там было тысячилетия назад. В нашем общем споре истина к сожалению не родится, так как каждый тянет одеяло в свою сторону и совершенно глух к доводам противоположной стороны. Да ещё к тому же начинаются выяснения, кто лучше(имею ввиду народ)По мне так все хороши))))Давайте закончим!Потому, что следующий этап-это уже взаимные оскорбления и.т.д.По шашке(многострадальной),ну если принято её считать черкесской-пусть уже ей и будет. Коньяк принято считать французским и шампанское тоже, хотя вполне возможно где-нибудь ещё задолго до французов люди пили игристое вино и делали нечто похожее на коньяк. Распиарено было как французское и на здоровье!А то сейчас начнём считать кто из народов, что изобрёл,а потом мерить ещё удумаем у кого длиннее, толще,прямее или кривее(на любительниц тут уже)
quote:Originally posted by Foxbat:Да, в числе других. Но разумеется и расстояния невелики, и связь налицо, так что вполне можно предположить что на картинках - ранние прото-шашки давшие начало развитию черкесских шашек.
Иными словами, базируясь на этих фото можно развить версию зарождения этого оружия на юге, с последующим распространением на север, на Кавказ, и дальше - на Дон.
А что, нормальная версия . Елмань так по дороге у турков потеряли, рукоять индусы переняли, остальное дошло до Кавказа еще и уши выросли
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Gesss, если так считаете, то вас тут в "мёртвой" никто не держит... Ну это так информация на прощание если уйдёте.. Без обид надеюсь.
Не в первой вижу плоские попытки с Вашей стороны "приватизировать" тему, и советы, кому что делать, и куда идти.
Расцениваю это как подвид троллинга. Поэтому первое и последнее предупреждение от меня лично.