Геноссе SeRgek в посте #56 показал весьма интересный кинжал на ранний железный век.
https://forum.guns.ru/forums/ic...75/17175807.jpg
А вот сегодня в книжке по коширае нашлось вот такое

edit log

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

весьма интересный кинжал на ранний железный век.

Что оный кинжал

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

весьма интересный

- есть такое дело...

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

на ранний железный век.

Терзают очень даже не смутные... да-с...

Покупайте журнал "Историческое оружиеведение", не жмитесь!
В качестве рекламы:

edit log

Японцы свой датирую вилкой 200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки. Опять же клинок очень xарактерной формы, и судя по результатам раскопок литейки - местного производства. http://www.kojindani.jp.e.by.hp.transer.com/iseki/
Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении. И от туда уже дальше севернее, благо от Шкотово до Кореи недалеко совсем

quote:

Originally posted by Saracen:

Покупайте журнал "Историческое оружиеведение"

Не продают у нас))

quote:

Originally posted by Saracen:

В качестве рекламы:

Не зря меня сомнения терзали))

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

Так что подозреваю, что могло иметь место не только движение из кореи на острова, но и в обратном направлении.

Именно в тот период - самый пик! Период Яёй (чуть не написал ОЯШ )

quote:

Originally posted by ГрозаБ:

200днэ-200нэ - он из могилы, с кучей сопутки.

Вот поверь, могила с кучей сопутки не может дать такой разброс, век-два еще куда не шло. А то что клинок местного литья но корейской формы - это даже такой профан бронзе того региона поместит не в целом во времена китайского Хань (2 до нашей - два нашей он и есть), а в первый-второй век нашей, когда китайская Хань серьёзно так кромсала корейский Кочосон, из-за чего желающих свалить на острова было предостаточно. А острова не резиновые, так что желающих свалить обратно тоже имелось. Вот и стали лить на месте и из местного сырья, в том числе и на экспорт в Корею.

У них там, в Корее-Японии, весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества. Где-то в 3-4 нашей. Плюс, практически не наблюдается переходных форм, когда железо куют в бронзовом формате.

edit log

quote:

Originally posted by AllBiBek:

весьма странный переход на Железо, его резко стало много и вполне неплохого качества

Странностей не вижу

quote:

Originally posted by AllBiBek:

практически не наблюдается переходных форм

С чего бы им иметь там свое место?

вообще-то преемственность форм железных копий от бронзовых в случае Китая аж до 18-го века прослеживается.

quote:

Originally posted by Esky:

С чего бы им иметь там свое место?

Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего. Работник с металлом - профессия наследственная же.

quote:

Originally posted by SeRgek:

в случае Китая

с ним понятно, там меди и бронзы дофига.
с Кореей и Японией по-другому, там и того и другого относительно немного.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Новый материал в руках мастеров материала старой школы не может не пройти через попытки адаптировать его ко всем решениям, эффективным именно для материала прежнего.

Если бы все так и было

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Работник с металлом - профессия наследственная же.

Работник "с чем угодно" был в "наследственной зависимости". Тут все это намного глубже и намного сложнее, и зачастую не укладывается в привычные правильнее - в поверхностные) рамки.
Не могу говорить за всякие Китаи-Японии, но в остальном...
Прекрасный пример - "лохар"и, "нилабанд"ы или "крич"и, можно докторскую написать - если при этом в Википедигл" не смотреть.

edit log

quote:

Originally posted by Esky:

Если бы все так и было

Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.
Пока я малость упёрся в озвученную схему, и, вполне возможно, чего-то не вижу за её пределами.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Накидаете примеров, если не трудно? Просто интересно для общего развития.

Тут надобно целый опус составлять))
Если кратко.
Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии. Развитие гончарного(и металлургического промысла) привязано к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.
Районы с сильной вулканической активностью развивались в металлургическом отношении иначе, нежели бескрайние степи. Где были наилучшие условия для развития металлургии цветных металлов - там она и развивалась активно, где для металлургии чугуна и железа - соответственно.
В одних местах металлургия уходила "под землю" - ямные печи ниже уровня земли со "сквозным" продувом, в других - наземные очаговые печи с принудительным дутьем, в третьих - "трубчатые" высокие печи с естественным дутьем при разряженном воздухе.
И далее, далее, далее...
Потому говорить о том, что для ремесленника считать материалом "новым" а что "старым", в общем - не получится. (Условно) в горах раньше получили сталь, в болотах - железо, в степях и долинах - чугун, и т.п.
По сути, существовало железо одновременно и наравне с медью и бронзой, вопрос только в "эффективном пользовании".

edit log

имхо тут есть некая ошибка:
получат то что проще получать на данном этапе или то что известно
т.е. трудно найти такую степь где не найдётся совсем болота, и если проще и известно получать болотное железо то вся степь будет "кормиться" с этого болота и его вполне по той численности населения хватало.

quote:

Originally posted by Esky:

Процесс развития гончарного дела невозможен без одновременного развития металлургии цветных и черных металлов - разница в геологии.

Оспариваемо.
Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения, так ещё и наглухо запитана на традиции, во всём. Пришли из мест где красной глины навалом - столетиями будут таскать её издалека и править на гончарном круге даже если вокруг уже давно другой народ, который её на оном полностью делает. И до упора будут орнамент пучком щепок рисовать вдали от рек только потому, что предковая форма для его нанесения рыбью хребтину использовала.

На Кавказе так местами вообще праздник, в отдельных ущельях технология сотни и сотни лет ни в чём не менялась, успешно переживая даже переход от земледелия как источника пропитания до полностью ремесленного производства, которое на месте не стоит. Но это касается только местной керамики, т.е самой дешевой.

quote:

Originally posted by Esky:

к географии - острова или материк, горы или долины, песок или камень.

Именно в примере керамике - зачастую никак. Та же самая полинезийская Лапита - вообще одинаковая что на коралловых островах, что на вулканических. Максимум, если нет альтернативы местной глине - делают из неё. С добавками и орнаментами эксперименты крайне неохотные, с размером и формами - вообще никак не экспериментируют.

Но это керамика, она привязана к глинам. За геологию и металлургию задумался: мысль-то на поверхности, но вот ранее как-то не замечал очевидной взаимосвязи.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Керамический комплекс как раз маркер. Там мало того что технология пляшет от размера поселения,

Это как бы "профессиональный" подход.
Я немного о другом.
Работа с керамикой дала начальное представление о химии и минералогии, как об определенном влиянии определенных "веществ" на определенные процессы и управляемость оными. О температурных порогах и "зонах огня", позволяющих производить определенные процессы - сушка, обжиг, медленное остывание и закалка, глазуровка - и как последствие стекловидный шлак, понятие о "силикатах", "раскисляемость" металлидов этими самыми шлаками, способы управляемой пластической деформации холодного и теплого материала и далее...
Простой пример - нет ничего лучше при создании дамаста, как намешать ниток в пластилин и сложениями-разрезаниями-сложениями "смакетировать" будущий рисунок и увидеть его "вживую".
Процессы обезуглероживания чугуна в глиняной обмазке, цементации железа в ней же с добавлением шерсти и костей, "тигельной варки" металлов, зонной закалки и прочих нюансов возникли как прямое следствие керамических ремесел.
Остальное уже - дело географии и ресурсов.

edit log

Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.

поливная керамика в Средней Азии известна века с 10-го.

но только монголы размазывают её по всему Улусу Джучи.

и в большинстве случаев - она таки из местного сырья.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Да вот в том и прикол, что применительно к керамике - распространяется на ойкумену вне привязки к географии-геологии-прочему.

Я говорю, что вопрос нельзя рассматривать поверхностно...Керамика - просто отправная точка...
Если растут только лиственные породы древесины, то состав керамики, глазури априори будет характерен только для керамики, выделанной на основе минералов и угля именно лиственных пород - с определенным содержанием смол, ферментов, определенной зольности. Сосновые дрова и сосновый уголь - это не уголь и дрова палисандра, бокоте или тростниково-навозных лепешек.
Разные минералы дадут разный цвет и разный шлак, разные глины - разную вязкость и теплостойкость, тигль на основе андезито-базальтов выдержит медь по температуре, но при плавке и легировании мышьяком будет "разъеден", а к олову будет нейтрален...
Магнезит вполне газонепроницаем, что важно для нормальной плавки металла без "загазованнойсти, чего не сказать о муллите - от шихты и ведет себя по-разному...А минералы, дающие стойкость алюмо-силикатам и карбид-кремниям?
Без керамики к этому просто не было даже смысла (и возможности) подходить...
Так и с металлами - если под рукой сотни пещер, заваленных пометом летучих мышей - кто будет завозить страусиное дерьмо для азотирования железа?
Если такой же металл азотировать пометом летучих мышей где-нибудь в Кавказских горах - металл будет уже другой. "Меню" там иное у нетопырей...
Островная сталь совсем иная, нежели материковая, сталь крымских степей - не сталь Алтая. И сталь гор - далеко не сталь равнин.
Не зря старики Рази, Бируни, Нисабури положили жизнь на алтарь минералогии

edit log

Блин...
Озадумалсо над очевидным.

quote:

Originally posted by AllBiBek:

Блин...

А дальше надо приходить к тому, что "обслуживание" железа и "обслуживание" бронзы отлично, и оно требовало более широких навыков и технологий когда кузнечной, когда горновой "сварки", пусть минимального, но представления о закономерностях фазовых превращений металла, что в итоге требовало выделения особой "категории" специалистов.
Потому было четкое разделение - кто варил чугун - не варил стали, работал с медью - не работал с железом.
Да, собственно, и Культы железа, меди, бронзы, стали, золота - нашли свое развитие в разных местах в разных формах.
Вот, в джунгарском железе реально никеля и вольфрама до "пляшущих человечков". Ну называли они металл с такими - визуально видимыми "штуками" - по своему...И тут в лоб аргумент - ан дескать не открыли в то время вольфрам с никелем, и быть их, значицца, не могет)))))))
А вот что азиятцы не "открыли" цементит, как фазовую составляющую, но он почему-то в булатах наличествует - это вот как-то так запросто...
Не ведали бусурмане, что такое карборунд - но вполне успешно пилили оным и шлифовали всякие там Кох-и-нууры...
Парадокс?
Вот смотрите - популярная ведь "побасенка"))
Дескать, европейские мастера не могли расковать "индийский"булат в привычном им температурном диапазоне - разлетался во все стороны.

Как минимум это говорит о том, что:

1 - под видом булата (как стали) массово гнался банальный дендритный сталистый чугун;

2 - европейская кузнечная "премудрость" не имела практики предковочного отжига тигельной стали для избавления от такой фазы, как ледебурит;

3 - она же не имела представления о процессе "фришевания" чугуна (то есть освобождения оного от излишнего углерода);

4 - ...

Далее не буду - хотя цепь последовательности очень интересна Она вполне раскладывается (как минимум на основании текстовых источников своего времени) по "градам и весям".
Так что - кормили ли гусей рудой и испражняли ли они чистый металл? Процесс такой имел место и не обязательно с гусями...
Только "гуси" - не гуси, гогочущие и травку пощипывающие...
Клевали ли страусы раскаленный металл в Аравийских песках? Можно и так сказать...Сам процесс рафинирования имел место. Не столь образно-поэтически - ну то и времена были такие...

edit log