Безжалостная бронза

Originally posted by Alter:

Отливка чистой воды. Слишком много завитушек.

Вариантов может быть много.. . Ковать такого размера бронзовую деталь это не просто гемор, это звиздец.. . С учетом того, что пару раз ударил и грей. А паяльныx ламп не было.

Ну так температура ковки броны и на костре достижима. Другой вопрос - зачем. Работы по отливке и так и так примено одинаковы, но ручными молотами ковать такую деталь.. . Тем боле что прочности отвливки хватит за глаза.

Originally posted by Varnas:

Другой вопрос - зачем.

Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.

Холодная ковка пластины по матрице таки дешевле и проще, чем отливка по заданной форме. К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.

Так ето похоже на монолит. Во вторых отливать пластину тоже надо. А напилников в бронзовую епоху небыло. И впринципе быть немогло (по металу).

Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?

Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.

А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник", в мезолите-неолите - обычное явление (да и сейчас в какой-нибудь Океании в быту часто используют кораллловые напильники), а Бронза в плане технологий местами (причем многими) не сильно отличалась от какого-нибудь мезолита.

Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень. Так-то да, первые металлические напильники - это уже Раннее Железо, насколько мне известно, да и то спорно, как по мне те напильники - разновидность кресала (огнива) с несколько расширенным функционалом.

Шлифовка заусенцев производилась камнями с той или иной зернистостью, их часто находят в мастерских, рядом с формами, в которые производилась эта самая отливка.

А, кажется понял Я имел в виду напильник в контексте "после сборки готовое изделие тщательно обработать напильником". Плюс, вы наверное не сталкивались с понятием "каменный напильник",

Знаком. Сам порой использую точильный камень в кажестве напилника по закаленной стали .
Смысыл моего возражения - что сдирать следы ковки на таране каменными точилками - ето уж слишком накладно.

Но вообще, бОльшую часть истории человечества с момента освоения металлов - наводка и заточка лезвий осуществлялись как раз точильными камнями либо о подходящий камень.

Это и так известно .

Вы всерьёз предполагаете, что какой-нибудь бронзовый кельт выходил из отливочной формы в таком виде, в каком он попадается в захоронениях?

Нет конешно

Originally posted by Varnas:

ето уж слишком накладно.

Да и обвешивать линейные корабли парусной эпохи резными по дереву финтифлюшками - тоже совмещение затратного с бесполезным. Но - это с нашей точки зрения. У каждой эпохи свои причуды.

И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать? Трирема ведь значительную часть времени проводит на берегу, надо же чем-то развлекаться?

бронзовый меч от отливки до конечного продукта

И вообще, не отсюда ли - от античных бронзовых корабельных таранов - растут ноги у старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать?

Не в курсе морских традиций

старой и доброй мореходной традиции якоря напильниками затачивать

И на клотик за чаем посылать.

Originally posted by AllBiBek:

К тому же, чем сложнее форма для отливки, тем больше работы для напильника впоследствии.

Таран делался отливкой, потом доводился вспомогательным инструментом. В противном случае....
enki.ua

snusmumreak:

Пустой трёп. На данный момент, все реконструкции античного комплекса "гребцов и вёсел" сводятся к умозрительным гаданиям. Просто отсутствует как однозначно трактуемый археологический материал, так и удачные современные реконструкции.
Кстати, о реконструкциях: судя по ним от античных гребцов требовались гораздо более интеллектуальные и слаженные действия чем от нынешних курсантов на ялах. Отсюда можно сделать вывод: даже если коммерческая цена галерного раба сама по себе была не велика, то как обученный член сработанной гребной команды конкретного судна он уже представлял значительную ценность.

совсем тролли обленились, даже набросить нормально не могут, тупо "выделить/цитировать", и всё

Вы, кстати, уже больше недели как грозились выложить материалы по маневровым испытаниям "Олимпиаса".

технология литья по выплавляемым восковым моделям им была известна, в чем проблема? какая нах ковка?

Originally posted by snusmumreak:

по маневровым испытаниям "Олимпиаса".

books.google.ru

собственно, это предыстория.

касательно же ходовых - насколько знаю, два года назад "Олимпию" вытащили из дока, и спустили на воду; типа, пускай сама себя окупает. Теперь в лучших традициях Тома Сойера можно посидеть полчасика на её вёслах где-нибудь на мелководье, где-то за полста евро с носа.

keeptalkinggreece.c... ias-greek-navy

Originally posted by EUGENE53:

в чем проблема?

У тарана триремы? Ну, их там ровно две: 1) размер 2) форма.

Хм.. . не ожидал, если честно, что бронзовая секира колесничего мало того, что крепится на втулку, но эта втулка еще и железная.

О как! И откуда такая красота? Ближний Восток после нашествия "Народов Моря"?

Это городской музей Луксора (он же Фивы); туда сбежали фараоны и знать после нашествия гиксосов. Хронологически - надо будет уточнить, но сдаётся мне что переходный период между Средним и Новым царствами, т.к других случаев использования подобных дрынов с колесниц мне не известно, да и тот весьма непродолжителен. 17-я династия Египта.

с железом на втулку, походу, обмишурился, если всмотреться повнимательнее - то больше похоже на паршивую, но медь. Но один хрен внушает.

угу, медная тонкостенная трубка на втулку. Примерно такая, какой они гранит сверлили.

на этом фото лучше видно:

предмет явно боевой, и в бою явно побывал, причем не раз.

А копьеца там впереди втулки не было?

судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.

а смысл?

это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?

А может быть они их много с собой возили? Или они к колеснице по сторонам крепились - "коса смерти".

с теми ценами на бронзу - эта секира аналог крупнокалиберного пулемёта.

до серпоносных колесниц там еще где-то тысячелетие, века на полтора меньше до появления.

AllBiBek:
судя по барельефам той эпохи (известны парочка, где возничие именно с такой секирой) - нет.

а смысл?

это оружие второго номера тяжелой колесницы, если его воткнуть - останется там, куда воткнулась, и вот чем тогда от супостата отбиваться? Кинжальчиком?

с колесницы оно вообще не применялось,это на случай если
убили лошадей и надо как-то отбиваться от противника.
колесница прежде всего платформа для лучника,для обстрела противника.

Думаешь?

Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.

AllBiBek:
Думаешь?

Я просто не вижу смысла таскать с собой двуручную вундервафлю в качестве оружия самообороны на колеснице, хоть и тяжелой.

ничего другого в голову не приходит,штукенция похожа на бердыш,
ну или алебарду без колющего конца,с колесницы её никак не использовать,95% использования колесниц это атака метательным оружием,
полно египетских фресок там где с колесниц ведут обстрел луками,так же использовали дротики,как там использовать подобную секиру?
вариант (у меня во всяком случае) только один,например убили коней,
и возничий и лучник очень близко к противнику,настолько близко что приходиться отбиваться,ну тут секира очень пригодится,насколько я вижу
она и как дубина хороша,не только рубит но и своей массой кости ломает,как оружие последнего шанса вполне себе.

А когда кони встанут, колёса отвалятся, платформа рассыпется, стрелы кончаться убегать с чем то нужно?
А эта штука будет дороже кхопеша или дешевле?

Originally posted by эмден:

95% использования колесниц это атака метательным оружием

против пехоты противника - да.

представь себе встречку, колесницы против колесниц.

18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.

лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.

а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.

AllBiBek:

против пехоты противника - да.

представь себе встречку, колесницы против колесниц.

18-я династия, фиванская. Гиксосы, которые колесницами и завоевали себе место под египетским Солнцем. Египтяне срочно перенимают новинку, и на смену колесницам по пехоте приходят - на весьма короткое время - колесницы против колесниц.

лично для меня тут напрашивается выход на поле боя "противоколесничей колесницы" на той мат.тех базе. Эдакий аналог противотанкового танка. И вырисовывается двуконная 4-х колёска.

а двуручная секира у 2-го номера тут прямо-таки напрашивается, ибо хрен его знает даже возничий, с какой стороны он сможет пройти впритык (на расстояние вытянутого древка этой секиры) к колеснице противника, и, соответственно, под какую сторону бить по лошади (для того и откровенно полулунное топорище, задеть на скорости по боку - и если не хана лошадке, то прыти поубавится, а то и без сбруи останется), или добивать экипаж.

древко должно быть метра 2,5 иначе просто не дотянутся до вражеской
колесницы,да и в целом я бы скорее использовал дротики,метательные
копья,и не по экипажу а прежде всего по лошадям,обездвижить
колесницу а уж потом и экипаж убить или в плен взять.

четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее

Ну, на тебе древко метра 1,5-2; тот же музей, соседняя экспозиция.

Originally posted by эмден:

четырех колесных колесниц в египте не было,такие были в Шумере и намного ранее

Может это не боевая, а грузовая колесница была?)
Там скорость отсилы 20км/ч, а то и меньше и это если по аэродрому ехать. С другой стороны, противник выбирает пересечённую местность для сражения(кочки, ухабы да и колышки понаторкать можно) и всё, куда эти повозки девать?

с грузовыми в то время было хреново, а лошадь как тягловый скот вообще не воспринималась.

Так-то да, пересеченка - враг колесниц, но - это же Бронза, там и пехота заточена на линейную тактику на равнине, ибо фаланга и всё такое.

А топорами они рубились с колесниц или потом, когда спешивались?

Может это не боевая, а грузовая колесница была?

Вверху, похоже, оригинальный шумерский рисунок. На грузовую никак не похож, а вот на боевую вполне.