Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 5 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
Автор
Тема: Кавказский кинжал на атрибуцию.
фудзин
12-12-2016 21:40 фудзин
АланАс,рукояти разные на моих, не думаю что грузинская на предмете ТС отличается.Интересно. На счет угла, у меня есть Дагестан и с другими углами

edit log

АланАс
12-12-2016 22:00 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
Не убедили АланАс по Грузии, не убедили... Да, и памятуя иронию Игоря в мой адрес по травлению клинков, хочу заметить, что эти методы (в том числе и хим. анализ) позволяют атрибутировать иногда лучше других признаков(Игорь я про твоего перса сейчас ) Грузинские кинжалы, по моему опыту исследований имели дамасскую многослойную структуру или простую сталь. Центральный Кавказ -клинки из трех полос (на фото именно такой я показал), если хотите проверяйте, готов поспорить на реальных атрибутированных предметах. Конечно, бывают и исключения, но тенденция такой ковки я выявил. Например, у Дамаданова не многослойный. Кинжал Жамала у меня есть, он другой по структуре стали.

Камил, не хочу спорить по травлениям и химанализам, просто бессмысленно выводить какую то статистику. Технология ковки примерно одинаковая у всех, сырье самое разнообразное по происхождению.Как пример описанный в литературе про Амузги: куют из обычной стали с науглероживанием, куют из полос, середина сырая по краям перековка всяких обломков фабричных(английских, российских и пр.) высокоуглеродистых изделий, куют дамасковые, но очень редко-дорого получается. И что даст химанализ, разве что можно выявить среди них удельный вес стали из местных руд. В Закавказье то же самое, торговые свидетельства поставок стали из Турции, еще откуда-то, в общем есть перечень товаров импорта в Тифлис во второй половине 19-го, среди которых и сталь-железо. А к концу 19-го все ковали из заводских рессорных сталей, российских и европейских. И многослойность и другая структура не признак какого-то мастера, а какой именно клинок он хотел сделать, подороже и покрасивее, или простой и подешевле. От этого зависело какую технологию ковки применит, сколько проковок, сколько слоев, украшение долов и т.д.
Найдет заказчика ювелира с богатой клиентурой-будет делать богатые клинки, делает для односельчан простые кинжалы-и работа соответственная и оплата, кто как устроится.

edit log

фудзин
12-12-2016 22:08 фудзин
Конечно даст, не буду забегать вперед. Подождём годик, пока в работе тема. Лишь скажу, что имея клинки с провенансом (например из известной мастерской) и зная период работы мастера, можно определить хим. состав сталей, и отличить от подделки. Наука не стоит на месте, конечно многочисленные мастера делали из чего попало, это верно.
АланАс
12-12-2016 22:14 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
Конечно даст, не буду забегать вперед. Подождём годик, пока в работе тема. Лишь скажу, что имея клинки с провенансом (например из известной мастерской) и зная период работы мастера, можно определить хим. состав сталей, и отличить от подделки. Наука не стоит на месте, конечно многочисленные мастера делали из чего попало, это верно.

Хорошо. Как пример клинков с провенансом: фабрика Омарова, клинки от простеньких почти сырых до высококачественных с художественной отделкой. И цены на кинжал соответственно работе от 3 руб до 120.
Подделки уже другая тема, с качеством и материалом напрямую не связанная.

edit log

АланАс
12-12-2016 22:22 АланАс
quote:
Изначально написано Saracen:

Солтан, в догонку к вопросам Камила и, конечно, с необходимой отсрочкой
Поясните пож. вывод о дагестанской работе в Грузии.
Пусть клинки, вероятно, грузинские (не отличаются ли они в геометрии от традиционно грузинских?), но почему не предположить более вероятную и очевидную кубачинскую по месту работу в отделке? Всеж 20-й век, и традиции уже не так локальны, и "логистика" уже, думается, попроще.

В Кубачи работали с местными клинками, амузгинскими, харбукскими. В отходе-с грузинскими, которые часто ковали тоже дагестанцы, но закавказских форм. Лучше тоже покажу на фото, только опять был трудный день, отложим на завтра.

фудзин
12-12-2016 22:23 фудзин
Хороший пример, как и Гузунов часто подделываемые мастера.Вы согласны, что при больших заказах и стандартах сталь для изделий покупалась оптом, часто одного производителя. это очевидно. Мне кажется я достаточно выразил направление работы, Эта тема у меня в планах, как и клейма, указанных мастеров.
АланАс
12-12-2016 22:29 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
АланАс,рукояти разные на моих, не думаю что грузинская на предмете ТС отличается.Интересно. На счет угла, у меня есть Дагестан и с другими углами

Конечно, верхний-Гаджи-Али из двух цельных кусков, чисто дагестанская и отчасти чеченская тема. Третий-Дамаданов-чисто западногрузинская форма, заимствованная и во Владикавказе. Два нижних-дагестанская, хотя самый нижний сделан скорее всего в Грузии .

edit log

фудзин
12-12-2016 22:30 фудзин
С клеймами известных мастеров и мастерских большая проблема, т.к они подделывались в массовом количестве примерно в одно время.С травлением ещё хуже ситуация, многие предметы начала 20 века, имеют поддельные клиник. Вы это сами знаете.
фудзин
12-12-2016 22:33 фудзин
Тема не для форума, надо поработать.
АланАс
12-12-2016 22:34 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
С клеймами известных мастеров и мастерских большая проблема, т.к они подделывались в массовом количестве примерно в одно время.С травлением ещё хуже ситуация, многие предметы начала 20 века, имеют поддельные клиник. Вы это сами знаете.

Так это желание продать свой товар по видом раскрученного бренда, легче и подороже,не в наше время это появилось. Зачастую подделка лучше по качеству некоторых оригинальных, такое я тоже встречал.

АланАс
12-12-2016 22:36 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
Тема не для форума, надо поработать.

Да это не одну бутылку надо распить, чтобы обсудить с разных ракурсов

фудзин
12-12-2016 22:39 фудзин
Именно это и привело к путанице, теперь эксперты не знают на какие клейма и травление ориентироваться. Разброс как по качеству, так и по орнаменту огромный, хотя в некоторых мастерских были шаблоны.
АланАс
12-12-2016 22:41 АланАс
quote:
Изначально написано фудзин:
Хороший пример, как и Гузунов часто подделываемые мастера.Вы согласны, что при больших заказах и стандартах сталь для изделий покупалась оптом, часто одного производителя. это очевидно. Мне кажется я достаточно выразил направление работы, Эта тема у меня в планах, как и клейма, указанных мастеров.

Да конечно, только в разные периоды могли быть разные поставщики металла, скажем во Владикавказе открылся вагоноремонтный завод,оттуда естественно негодные паровозные пружины таскали всем клиночникам.
А так тема для исследования очень интересная, желаю успеха!

АланАс
12-12-2016 22:43 АланАс
Ладно, парни, спокойной ночи, завтра тоже работы много, конец года, блин!
Esky
12-12-2016 22:52 Esky
quote:
Originally posted by АланАс:

И что даст химанализ, разве что можно выявить среди них удельный вес стали из местных руд.


Главное, что дает хим.анализ - это примеси. А уже примеси - это не только состав руд -это используемое топливо, используемые флюсы, технология выплавки, способы рафинирования, температурные и иные режимы ковки и тмо...
Поясняю сказанное:
Если в мастерской О...а при кузнечной сварке использовали в качестве флюса смесь кварцевого песка с марказитом и вулканитом, химия не покажет в анализе тетраборатов, характерных для мастерской Г...а, в которой использовали смесь буры, сажи и салициловой кислоты.
Если мастер Е...в для фришевания, и цементации использовал чугун определенной выделки и состава, химия не покажет в анализе результатов длительного отжига и активного азотирования в моче или навозе, что характерно для артели А...н

Добавив металлографию - все вкупе - как отпечаток пальцев.

Во всяком случае, это позволяет безошибочно отличить цементитно-ферритный булатный клинок от цементитно-аустенитного фэйка либо - что еще хуже - перлитного фуфла. Которое вполне себе и узорчато и переливчато, но при этом ни хрена не хочет резать...

edit log

фудзин
12-12-2016 23:04 фудзин
Георгий, именно так. Не все понимают какие возможности откроются. на след. неделе планирую отнять передачу с Толстым И.Л, будет очень интересно, как раз по теме любимой.
Esky
13-12-2016 00:10 Esky
quote:
Originally posted by фудзин:

Не все понимают какие возможности откроются


Боюсь, что наоборот - очень хорошо понимают
Saracen
13-12-2016 01:05 Saracen
quote:
Originally posted by АланАс:

В Кубачи работали с местными клинками, амузгинскими, харбукскими. В отходе-с грузинскими, которые часто ковали тоже дагестанцы, но закавказских форм. Лучше тоже покажу на фото, только опять был трудный день, отложим на завтра.

Спасибо за информацию и готовность потратить время.

Saracen
13-12-2016 01:14 Saracen
Прошу прощения что опять нажму на "гнилую педаль",
но полторы крайние страницы вызывают ностальгию.
Вот "старая" ветка ИХО, вот конструктивное общение
и никакого балагана.
Есть разница с остальными страницами темы.

edit log

маратх
13-12-2016 02:10 маратх
Saracen, что у Вас вызывает "ностальгию" и что Вы считаете "конструктивным общением" - давно уже понятно. Но, Вы можете продолжать "педалировать" столь любезную Вам тему. Главное сами "балаган" не начинайте, как пытались в этой теме.
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6