Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Кавказский кинжал на атрибуцию.
  версия для печати
фудзин
12-12-2016 21:40 фудзин    

АланАс,рукояти разные на моих, не думаю что грузинская на предмете ТС отличается.Интересно. На счет угла, у меня есть Дагестан и с другими углами

edit log


 

 
АланАс
12-12-2016 22:00 АланАс    

quote:
Изначально написано фудзин:
Не убедили АланАс по Грузии, не убедили... Да, и памятуя иронию Игоря в мой адрес по травлению клинков, хочу заметить, что эти методы (в том числе и хим. анализ) позволяют атрибутировать иногда лучше других признаков(Игорь я про твоего перса сейчас ) Грузинские кинжалы, по моему опыту исследований имели дамасскую многослойную структуру или простую сталь. Центральный Кавказ -клинки из трех полос (на фото именно такой я показал), если хотите проверяйте, готов поспорить на реальных атрибутированных предметах. Конечно, бывают и исключения, но тенденция такой ковки я выявил. Например, у Дамаданова не многослойный. Кинжал Жамала у меня есть, он другой по структуре стали.

Камил, не хочу спорить по травлениям и химанализам, просто бессмысленно выводить какую то статистику. Технология ковки примерно одинаковая у всех, сырье самое разнообразное по происхождению.Как пример описанный в литературе про Амузги: куют из обычной стали с науглероживанием, куют из полос, середина сырая по краям перековка всяких обломков фабричных(английских, российских и пр.) высокоуглеродистых изделий, куют дамасковые, но очень редко-дорого получается. И что даст химанализ, разве что можно выявить среди них удельный вес стали из местных руд. В Закавказье то же самое, торговые свидетельства поставок стали из Турции, еще откуда-то, в общем есть перечень товаров импорта в Тифлис во второй половине 19-го, среди которых и сталь-железо. А к концу 19-го все ковали из заводских рессорных сталей, российских и европейских. И многослойность и другая структура не признак какого-то мастера, а какой именно клинок он хотел сделать, подороже и покрасивее, или простой и подешевле. От этого зависело какую технологию ковки применит, сколько проковок, сколько слоев, украшение долов и т.д.
Найдет заказчика ювелира с богатой клиентурой-будет делать богатые клинки, делает для односельчан простые кинжалы-и работа соответственная и оплата, кто как устроится.

edit log

фудзин
12-12-2016 22:08 фудзин    

Конечно даст, не буду забегать вперед. Подождём годик, пока в работе тема. Лишь скажу, что имея клинки с провенансом (например из известной мастерской) и зная период работы мастера, можно определить хим. состав сталей, и отличить от подделки. Наука не стоит на месте, конечно многочисленные мастера делали из чего попало, это верно.
АланАс
12-12-2016 22:14 АланАс    

quote:
Изначально написано фудзин:
Конечно даст, не буду забегать вперед. Подождём годик, пока в работе тема. Лишь скажу, что имея клинки с провенансом (например из известной мастерской) и зная период работы мастера, можно определить хим. состав сталей, и отличить от подделки. Наука не стоит на месте, конечно многочисленные мастера делали из чего попало, это верно.

Хорошо. Как пример клинков с провенансом: фабрика Омарова, клинки от простеньких почти сырых до высококачественных с художественной отделкой. И цены на кинжал соответственно работе от 3 руб до 120.
Подделки уже другая тема, с качеством и материалом напрямую не связанная.

edit log

АланАс
12-12-2016 22:22 АланАс    

quote:
Изначально написано Saracen:

Солтан, в догонку к вопросам Камила и, конечно, с необходимой отсрочкой
Поясните пож. вывод о дагестанской работе в Грузии.
Пусть клинки, вероятно, грузинские (не отличаются ли они в геометрии от традиционно грузинских?), но почему не предположить более вероятную и очевидную кубачинскую по месту работу в отделке? Всеж 20-й век, и традиции уже не так локальны, и "логистика" уже, думается, попроще.


В Кубачи работали с местными клинками, амузгинскими, харбукскими. В отходе-с грузинскими, которые часто ковали тоже дагестанцы, но закавказских форм. Лучше тоже покажу на фото, только опять был трудный день, отложим на завтра.

фудзин
12-12-2016 22:23 фудзин    

Хороший пример, как и Гузунов часто подделываемые мастера.Вы согласны, что при больших заказах и стандартах сталь для изделий покупалась оптом, часто одного производителя. это очевидно. Мне кажется я достаточно выразил направление работы, Эта тема у меня в планах, как и клейма, указанных мастеров.
АланАс
12-12-2016 22:29 АланАс    

quote:
Изначально написано фудзин:
АланАс,рукояти разные на моих, не думаю что грузинская на предмете ТС отличается.Интересно. На счет угла, у меня есть Дагестан и с другими углами

Конечно, верхний-Гаджи-Али из двух цельных кусков, чисто дагестанская и отчасти чеченская тема. Третий-Дамаданов-чисто западногрузинская форма, заимствованная и во Владикавказе. Два нижних-дагестанская, хотя самый нижний сделан скорее всего в Грузии .

edit log

фудзин
12-12-2016 22:30 фудзин    

С клеймами известных мастеров и мастерских большая проблема, т.к они подделывались в массовом количестве примерно в одно время.С травлением ещё хуже ситуация, многие предметы начала 20 века, имеют поддельные клиник. Вы это сами знаете.
фудзин
12-12-2016 22:33 фудзин    

Тема не для форума, надо поработать.
АланАс
12-12-2016 22:34 АланАс    

quote:
Изначально написано фудзин:
С клеймами известных мастеров и мастерских большая проблема, т.к они подделывались в массовом количестве примерно в одно время.С травлением ещё хуже ситуация, многие предметы начала 20 века, имеют поддельные клиник. Вы это сами знаете.

Так это желание продать свой товар по видом раскрученного бренда, легче и подороже,не в наше время это появилось. Зачастую подделка лучше по качеству некоторых оригинальных, такое я тоже встречал.

АланАс
12-12-2016 22:36 АланАс    

quote:
Изначально написано фудзин:
Тема не для форума, надо поработать.

Да это не одну бутылку надо распить, чтобы обсудить с разных ракурсов

фудзин
12-12-2016 22:39 фудзин    

Именно это и привело к путанице, теперь эксперты не знают на какие клейма и травление ориентироваться. Разброс как по качеству, так и по орнаменту огромный, хотя в некоторых мастерских были шаблоны.
АланАс
12-12-2016 22:41 АланАс    

quote:
Изначально написано фудзин:
Хороший пример, как и Гузунов часто подделываемые мастера.Вы согласны, что при больших заказах и стандартах сталь для изделий покупалась оптом, часто одного производителя. это очевидно. Мне кажется я достаточно выразил направление работы, Эта тема у меня в планах, как и клейма, указанных мастеров.

Да конечно, только в разные периоды могли быть разные поставщики металла, скажем во Владикавказе открылся вагоноремонтный завод,оттуда естественно негодные паровозные пружины таскали всем клиночникам.
А так тема для исследования очень интересная, желаю успеха!

АланАс
12-12-2016 22:43 АланАс    

Ладно, парни, спокойной ночи, завтра тоже работы много, конец года, блин!
Esky
12-12-2016 22:52 Esky    

quote:
Originally posted by АланАс:

И что даст химанализ, разве что можно выявить среди них удельный вес стали из местных руд.



Главное, что дает хим.анализ - это примеси. А уже примеси - это не только состав руд -это используемое топливо, используемые флюсы, технология выплавки, способы рафинирования, температурные и иные режимы ковки и тмо...
Поясняю сказанное:
Если в мастерской О...а при кузнечной сварке использовали в качестве флюса смесь кварцевого песка с марказитом и вулканитом, химия не покажет в анализе тетраборатов, характерных для мастерской Г...а, в которой использовали смесь буры, сажи и салициловой кислоты.
Если мастер Е...в для фришевания, и цементации использовал чугун определенной выделки и состава, химия не покажет в анализе результатов длительного отжига и активного азотирования в моче или навозе, что характерно для артели А...н

Добавив металлографию - все вкупе - как отпечаток пальцев.

Во всяком случае, это позволяет безошибочно отличить цементитно-ферритный булатный клинок от цементитно-аустенитного фэйка либо - что еще хуже - перлитного фуфла. Которое вполне себе и узорчато и переливчато, но при этом ни хрена не хочет резать...

edit log

фудзин
12-12-2016 23:04 фудзин    

Георгий, именно так. Не все понимают какие возможности откроются. на след. неделе планирую отнять передачу с Толстым И.Л, будет очень интересно, как раз по теме любимой.
Esky
13-12-2016 00:10 Esky    

quote:
Originally posted by фудзин:

Не все понимают какие возможности откроются



Боюсь, что наоборот - очень хорошо понимают
Saracen
13-12-2016 01:05 Saracen    

quote:
Originally posted by АланАс:

В Кубачи работали с местными клинками, амузгинскими, харбукскими. В отходе-с грузинскими, которые часто ковали тоже дагестанцы, но закавказских форм. Лучше тоже покажу на фото, только опять был трудный день, отложим на завтра.


Спасибо за информацию и готовность потратить время.

Saracen
13-12-2016 01:14 Saracen    

Прошу прощения что опять нажму на "гнилую педаль",
но полторы крайние страницы вызывают ностальгию.
Вот "старая" ветка ИХО, вот конструктивное общение
и никакого балагана.
Есть разница с остальными страницами темы.

edit log

маратх
13-12-2016 02:10 маратх    

Saracen, что у Вас вызывает "ностальгию" и что Вы считаете "конструктивным общением" - давно уже понятно. Но, Вы можете продолжать "педалировать" столь любезную Вам тему. Главное сами "балаган" не начинайте, как пытались в этой теме.
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Техника боя большим кавказским кинжалом. Холодное оружие
 Кавказский кинжал Нож глазами владельца
 есть вопрос по кавказским кинжалам КАМА 
 Подскажите по кавказскому кинжалу 
 Кавказский кинжал 
 Знакомый просит помощи в атрибуции кинжала 
 Вопрос по первой фиксации кинжала у кавказских горцев 
 Атрибуция катаны, кинжала, кортика. Реплики холодного оружия

  Guns.ru Talks
  Историческое холодное оружие
  Кавказский кинжал на атрибуцию. ( 5 )
guns.ru home