quote:

Originally posted by фудзин:

То, что он мог бытовать по всей территории Кавказа я не спорил, при расчистке там могут оказаться грузинские буква и т.д., тогда вопросов нет.Я предпочитаю "читать" предмет с клинка, он первичен, затем, уже, и другие признаки. Обрати внимание рукоять большая, вещь не костюмная, этим и хорошь.

Судя по месту нахождения, если это не недавнее приобретение, он мог бытовать у карачаевцев, которые имели через горные перевалы торговые связи с Зап.Грузией(Имеретией, Сванетей,Мегрелией, Абхазией). Недавно мне в руки попала находка копателей из тех же мест- наконечник ножен похожей формы.

quote:

Изначально написано Saracen:
Дополняю пост 26 общими видами объективности ради:

Должен же АланАс хотя бы единожды когда то ошибиться
Кста, клинок первого аналогичен клинку кинжала Гаджиали от Камила (п.32)

Эх, если бы единожды, опыт как известно, сын ошибок трудных
Но думаю, Артур, не в этот раз. Первый клинок с двумя долами -типичный Тифлисский рубежа 19-20го.Второй с тремя долами-
типичный имеретинский того же времени.
Работа-да, дагестанская, но в Грузии.

edit log

quote:

Изначально написано Sergeevich1951:
Извиняюсь, что влез со своим,подскажите, чей он?

Этот 100% дагестанец.

quote:

Изначально написано фудзин:
Снизу: Превый, сложно точно определить (возможно Чечня или Ингушетия, редкое клеймо обсуждал и Э.Г. И с И.А),второй-Гуниб, третий-Дамаданов, четвертый-Гаджиали. Все известны откуда-это Дагестан, есть еще, но мне кажется достаточно.

Если не против,скажу свое мнение - первый Тифлис, дагестанский клиночник Али, похожий латунный рисунок на пяте у нередко встречающегося Жамала, возможно из одной мастерской.

edit log

АланАс, рисунок золотой. Как думаете, это стилизованный орел или знак какой?
Почему рукоять грузинская и чем она отличается от представленных дагестанских,поясните пож.очень интересно, у меня есть еще такие, и с гвоздиками тоже. Наконечник такой, как на кинжале ТС,и у меня есть, кинжал дагестанский, покажите что у Вас из раскопа, если не затруднит, и я свой представлю. Не убедили АланАс по Грузии, не убедили... Да, и памятуя иронию Игоря в мой адрес по травлению клинков, хочу заметить, что эти методы (в том числе и хим. анализ) позволяют атрибутировать иногда лучше других признаков(Игорь я про твоего перса сейчас ) Грузинские кинжалы, по моему опыту исследований имели дамасскую многослойную структуру или простую сталь. Центральный Кавказ -клинки из трех полос (на фото именно такой я показал), если хотите проверяйте, готов поспорить на реальных атрибутированных предметах. Конечно, бывают и исключения, но тенденция такой ковки я выявил. Например, у Дамаданова не многослойный. Кинжал Жамала у меня есть, он другой по структуре стали.

edit log

Я про это изображение

edit log

Камил, если можно отвечу не сегодня, устал немного, приехал из Кисловодска через перевал, хотел сократить дорогу, а попал в буран и гололедицу, плелся два часа,треть пути по 30-40 км/ч. До этого тоже весь день за рулем. Универсальная мораль-не всегда самая короткая дорога самая близкая к цели

quote:

Originally posted by АланАс:

Работа-да, дагестанская, но в Грузии.

Солтан, в догонку к вопросам Камила и, конечно, с необходимой отсрочкой
Поясните пож. вывод о дагестанской работе в Грузии.
Пусть клинки, вероятно, грузинские (не отличаются ли они в геометрии от традиционно грузинских?), но почему не предположить более вероятную и очевидную кубачинскую по месту работу в отделке? Всеж 20-й век, и традиции уже не так локальны, и "логистика" уже, думается, попроще.

edit log

удалось, мне кажется, поломать тенденцию в атрибуции кавказского оружия. Еще недавно почти все оружие в красивой отделке мастеров Дагестана приписывалось кубачинцам, даже при наличии клейм других мастеров. Такая же тенденция с грузинскими кинжалами и саблями, здесь и Ривкин руку приложил, подтягивая к Грузии и историю и производство. Илизаров постепенно стал Илизарошвилли у некоторых исследователей. Теперь новая тенденция, к Черкесам подтягивать клинки с выбитыми клеймами, как будто таких клейм не было в Дагестане, Турции и Балканах, про Арабов и не говорю. Конечно, отходничество мастеров усложнило атрибуцию. Атрибутировать кинжалы с черкесским клинком, тифлисской рукоятью и дагестанской отделкой очень сложно, а тут еще и гвоздики

Камил, я нигде и никогда не говорил, что гвоздики самый определяющий признак из общего комплекса. Я считаю их не менее важным признаком чем форма рукоятки и даже более важным, чем отделка ножен. При условии, что они стоят изначально.
Эта тема, от конкретного кинжала (от своего первого поста не откажусь), перепрыгивает на общую атрибуцию и как результат - ниочем. Я считаю что таковой просто нет. Да во времена войны такие стальные, надежные пирамидки использовались на рабочих(боевых) кинжалах всех горцев сопротивления, но Шамиля замирили и украшенных кинжалов стали производить больше и больше, и стилистически-региональные отличия стали отчетливее, и к 20-му эти пирамидки чаще встречаются у вайнахов и грузин. Плюс то, что к 20-му, Дагестанские мастера клиночники(да и отделачники) стали превалировать по всему Кавказу.
Ну как назвать кинжал с клинком Дамадана, одетого под ККВ? Дагестанским или казачим? Он при производстве создавался под конкретный ореол бытования. Конечно он казачий.
Уже в начале 20-го века на ремонтных рукаятках вместо родных гвоздиков стали появляться кавказские пуговицы. И со временем чего только не лепили взамен утраченным. Мы говорим о традиционных, примеряем их ко времени и рассматриваем в комплексе с рукояткой и строем клинка.
Возвращаясь к кинжалу ТС, остаюсь при своем мнении.
Рассуждая о важности формы гвоздиков, главное не перевести тему в балаган.
На этом извиняюсь. Мне болтать некогда. Хочу прочитать интереснейшую книгу о шамширах и клеймах на них.

quote:

Originally posted by Gesss:

я нигде и никогда не говорил, что гвоздики самый определяющий признак из общего комплекса.

Как?)). Всего страницу назад дагестанские гвоздики были "узнаваемы и неизменны"
Разве это не делает их "определяющим признаком"?

И как в свете сказанного понимать следующее:

quote:

Originally posted by Gesss:

Судя по гвоздикам это не Дагестан, а Грузия. Рубеж 19-20 веков.

Камил, а ты говоришь: "удалось поломать тенденцию в атрибуции.."...
Да "ниочем" тема оказывается... балаган.

edit log

Или читай внимательней.

edit log

Да как не читай, гесс. Пост 51 - попытка спрыгнуть с темы сохранив лицо.
Ладно, мешать не буду. Пытайся...
Отползай

edit log

Народ, давайте без эмоций пож. По одному клинку могут быть разные мнения, даже у экспертов разногласия бывают серьезные. Это нормально. Форумчане читая дискуссию сами решат чьи аргументы более убедительны. Например, я консультировался с Игорем по Ирано-Афганскому ножу, когда писал книгу и прислушался к его доводам. Дамаданов известный мастер и национальность его тоже не секрет. Вот как назвать кинжал... Дагестанский м.б.

edit log

Камил, вот если кореец забацает нам свою морковку , мы называем ее корейской. А если кореец работает в японском ресторане и лепит суши, мы их то-же корейскими назовем?
Клиночник делает клинок под рынок сбыта. Под потенциального покупателя.
Если дагестанский отходник трудится в Грузии он заведома знает что его кинжал должен быть грузинским. Иначе не купят. Ну минимум - грузинский с дагестанским клинком.

edit log

А китайский АК 47, или Болгарский? Гузунов делал шашки для казаков, чей он мастер и как шашки назывались?

quote:

Originally posted by Gesss:

Ну как назвать кинжал с клинком Дамадана, одетого под ККВ? Дагестанским или казачим? Он при производстве создавался под конкретный ореол бытования. Конечно он казачий.

quote:

Originally posted by фудзин:

Дамаданов известный мастер и национальность его тоже не секрет. Вот как назвать кинжал... Дагестанский м.б.

Камил, ты мне здесь Пронина напоминаешь, прости за сравнение. Персидский клинок с тальварной рукоятью - ну это же персидская сабля! Персидский клинок с арабской рукоятью - это тоже персидская сабля. Клинки же у них персидские!

Логика про Дамаданова - похожа...

quote:

Изначально написано фудзин:
А китайский АК 47, или Болгарский? Гузунов делал шашки для казаков, чей он мастер и как шашки назывались?

Если в обривиатуре ККВ, то казачьими. А если дополнительных признаков нет, то просто Кавказской.

Отвечу. В иностранных каталогах оружие сделанное на Кавказе иногда называли "Российская Империя", что тоже верно, т.к. Кавказ присоединили к России. Но мы должны стараться называть вещи своими именами. Если клинок сделал Гузунов, указывать что он родом из Гази-Кумуха и не называть его осетином из Владикавказа(как в одной книге написано). Если прибор имеет клейма то стараться написать где его делали. А зачем тогда оружиевединеем заниматься.

Дмитрий давай поговорим на эту тему, если хочешь. И твою терминологию обсудим. Я не против.