донецкий ятаган 12 века

цитата:

gor200766:

да ладно... . А почему рисунок а не фото, раз находка не старая?

Вот ведь зануда, а? Может еще поискать на клинке надпись "я - отец будущих ятаганов"?
Потому что взята картинка из "Восточноевропейских позднекочевнических сабель" Евглевского и Потемкиной. На этой же картинке есть и мой "монголо-татарский копис". Вполне достоверно изображен Этот "донецкий ятаган" буду искать. Но, боюсь, он где-нибудь в украинском археовестнике был опубликован - ищи-свищи.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

Авторы статьи по типологии позднекочевнических сабель Евглевский, Потемкина в недоумении: несаблю из Каирки объяснили елманью (мсье Зак! )

Нас трое уже. Есть оказывается еще приличные люди. Кто побежит в магазин?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Есть подробные замеры всех выпуклостей и впуклостей.

А можно и нам полюбопытствовать?

цитата:

Может еще поискать на клинке надпись "я - отец будущих ятаганов"?

было бы не плохо.. . СВС - без обид, я же щутю... То,что форма существовала в природе, даже не сомневаюсь, просто не было широкого распространения.Да и смысла для длинно клинкового в такой форме?... Сабля должна скользить а не вязнуть в трупе противника, так и без оружия можно остаться.В этом смысле палаш и то предпочтительней. А вот короткий ятаган,для подсобных работ или пехотного боя ещё куда ни шло...

цитата:

Originally posted by gor200766:

СВС - без обид, я же щутю...

Дык и я тоже шутю. Буду искать.

цитата:

Originally posted by zak:

А можно и нам полюбопытствовать?

Чож нет-то?

Просмотрел статью и обрадовался. Наконец-то вижу использование в археологии современных научных средств для типологизации. Надо поподробней ознакомиться. Это как раз то, что я называю "уход от картиночного оружиеведения". Молодцы авторы. А то все на пальцах, с присказкой тудыть.)))

Викинги по Днепру ходили, потеряли по дороге

цитата:

Originally posted by gor200766:

Да и смысла для длинно клинкового в такой форме?... Сабля должна скользить а не вязнуть в трупе противника, так и без оружия можно остаться.В этом смысле палаш и то предпочтительней. А вот короткий ятаган,для подсобных работ или пехотного боя ещё куда ни шло...

Спросите про смысл и эффективность подсобных работ и пешей схватки у римских всадников с фалькатами. До 75 см - но почему-то кавалерия ими была вооружена и даже рубила греков. То ли подсобных работ не случилось, то ли спешиваться было лень.. . Да и монголо-татарский копис (90 см) тоже не для пешего монгола придуман.

цитата:

zak:
Просмотрел статью и обрадовался. Наконец-то вижу использование в археологии современных научных средств для типологизации. Надо поподробней ознакомиться. Это как раз то, что я называю "уход от картиночного оружиеведения". Молодцы авторы. А то все на пальцах, с присказкой тудыть.)))

Мне тоже исследование понравилось. Буду изучать повнимательнее. Интересно, есть ли подобное по ранним ятаганам?

цитата:

Originally posted by zak:

Нас трое уже. Есть оказывается еще приличные люди. Кто побежит в магазин?

Вас гораздо больше - расширение клинка у кописа тоже елмань.. .

цитата:

Originally posted by svs-68:

Вас гораздо больше - расширение клинка у кописа тоже елмань

Это не мои друзья.))

Сухой остаток меж тем гораздо веселее - вместе с саблей в турецкие пределы могли прийти и кописный клинок и ятаганный.. . И оба - киличи

цитата:

Спросите про смысл и эффективность подсобных работ и пешей схватки у римских всадников с фалькатами. До 75 см - но почему-то кавалерия ими была вооружена и даже рубила греков. То ли подсобных работ не случилось, то ли спешиваться было лень.. .

Оченно сомневаюсь... Основным оружием всадника тех времен - было копьё, были короткие дротики, которые втыкали в противника. Вы попробуйте рубится в отсутствии стремян?
Как писал немецкий историк Макс Вебер, - "появление в Греции вооруженной железными мечами фаланги гоплитов привело к переходу власти в руки состоятельных граждан-землевладельцев". Аналогичным образом Линн Уайт объясняет становление феодализма появлением стремени, которое определило господство на поле боя тяжеловооруженных рыцарей.
Стремена зародились в Индии, ещё во II веке до нашей эры, но широкое распространение получили именно в средние века.
Не отрицаю - Мечи были, но были той же модели,что у пехотинцев, удлинялись они постепенно. Скифы пользовались ещё короткими акинаками. И потом.... фальката и ятаган в разной весовой категории, удар ими будет не равнозначен.

цитата:

Originally posted by gor200766:

Оченно сомневаюсь... Основным оружием всадника тех времен - было копьё, были короткие дротики, которые втыкали в противника. Вы попробуйте рубится в отсутствии стремян?

Я пробовать не буду. Но вот есть пара человек, которые если уж не рубили сами, то, по крайней мере, видели, как это делали другие:
Ксенофонт: 'Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю (μάχαιραν , чем прямой меч (ξίφος ), потому что для всадника с высокого места удар саблею (κοπίς ) удобнее, чем удар мечом.'
Тит Ливий: 'Филипп [македонский царь Филипп V] обратил особое внимание на похороны людей, павших в стычке кавалерии, и приказал их тела принести в лагерь: Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а вместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от дротиков или стрел, изредка - от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев тела, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся наружу кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми и против какого оружия придется им иметь дело.'

цитата:

Originally posted by gor200766:

фальката и ятаган в разной весовой категории, удар ими будет не равнозначен.

????

"Ятаганность" в сабле присутствует конечно. Нужно дальше изучать. К кому атрибутируется захоронение. Смущает, конечно, единичность. Но с 12-ого века, насколько я понимаю, резко снижается количество захоронений с оружием.
Но это более осмысленное предположение, чем загадочные туркменские ножи.

цитата:

????

А шо вы хотели? По вашему из фалькаты должна была родится сабля? А она не родится никогда. Всё очень просто, никогда человек не будет использовать то оружие,которым ему неудобно,несподручно рубить.Которое будет вязнуть, а не скользить. И ятаган тут, как вы его не притягивайте за уши(хоть уши у него и большие) удобным для кавалериста не станет.. .

цитата:

gor200766:

А шо вы хотели? По вашему из фалькаты должна была родится сабля? А она не родится никогда. Всё очень просто, никогда человек не будет использовать то оружие,которым ему неудобно,несподручно рубить.Которое будет вязнуть, а не скользить. И ятаган тут, как вы его не притягивайте за уши(хоть уши у него и большие) удобным для кавалериста не станет.. .

Ставя вопросы, я надеялся узнать, почему ятаган и фальката отнесены в разные весовые категории. При том, что длина, вес, форма клинка и, соответственно, способ применения, у них похожи. И, еще раз, если фалькатой рубили (Вы, надеюсь, в этом не сомневаетесь?), то с чего Вы взяли, что однотипным ятаганом сугубо резали? Да еще дрова подсобные? Возможно (даже скорее всего), по мере утраты боевых функций ятаган и превратился в сакральную "саперную лопатку", но, предположу, что "венский копис" вполне соответствует фалькате. А уж как ей соответствует "монголо-татарский копис" - 90 см! - даже боюсь предположить.

цитата:

zak:
"Ятаганность" в сабле присутствует конечно. Нужно дальше изучать. К кому атрибутируется захоронение. Смущает, конечно, единичность. Но с 12-ого века, насколько я понимаю, резко снижается количество захоронений с оружием.
Но это более осмысленное предположение, чем загадочные туркменские ножи.

Пока ничего не нашлось. То ли в 1938 году копали, то ли в 1975. Но вроде кочевники. Хотя в донецких местах какой черт только не лазал.

Н-да.. странная человеческая натура.Это я не про вас СВС, это я про себя. Ведь именно я сказал как-то в одной темке, что клинок со строем фалькаты существовал на Анатолийском полуострове со времён Трои. Просто распространения не получал, а ушел в хозбыт:И казалось бы должен радоваться, когда клинки со строем фалькаты находятся и подтверждают, мои предположения, но не радуюсь. Но всё потому, что ятаган и его применение в кавалерии вещи суть не совместимые. Иначе ятаганами бы рубились, будь они удобней и лучше, и сабля бы вообще не родилась, а шашка и подавно..
СВС , вы, что Есаула до инфаркта довести хотите? Как нам без шашки?

цитата:

Originally posted by gor200766:

Но всё потому, что ятаган и его применение в кавалерии вещи суть не совместимые. Иначе ятаганами бы рубились

В посте 19 svs-68 привел отрывок из сочинения римлянина Тита Ливия, там речь идет о бое двух кавалерийских отрядов (римляне и македонцы).

В этом бою, судя по деталям, за римлян играли испанские кавалеристы. Их вооружение - пика, которую, при необходимости могли метать, меч hispaniensis gladius, кинжал. Доспех - шлем с забралом, одежда из нескольких слоев льняной ткани, кожаная кираса, легкий щит.

К месту боя испанская кавалерия могла подвозить пехотинцев, которые усаживались позади всадника и быстро добирались до нужного участка. Такая "мотопехота" из античности. Кавалерия после этого могла перемещаться в другое место, или биться на этом участке верхом, а иногда сразу спешиваясь. В том случае, когда они спешивались, лошади привязывались к воткнутым в землю пикам.

hispaniensis gladius - испанский меч - видимо то, что мы сейчас фалькатой называем.

А теперь отрывок из Тита Ливия в расширенном виде:

"Филипп хорошо видел отчаяние и ужас жителей области; но не знал толком, куда направился консул, и послал отряд конников выяснить, по какому пути намерен двигаться враг. В такой же неизвестности пребывал и консул. Знал, что царь покинул зимние квартиры, а куда идет, не ведал и тоже послал конников на разведку. Оба отряда, выйдя с разных сторон, долго блуждали по стране дассаретиев и наконец оказались на одной дороге. И те и другие, заслышав голоса, звон оружия и ржание коней, конечно, поняли, что враг близко. Еще не видя друг друга, они изготовились и, едва сблизились, тотчас кинулись в бой. Числом и храбростью были они равны, ибо оба отряда состояли из отборных воинов, и несколько часов кряду бились на равных. Кони и воины утомились наконец, и противники разошлись, - ни одна сторона не добилась победы. Македонян погибло сорок и тридцать пять римлян. И воротились они - одни к своему царю, другие к своему консулу, - так ничего и не разведавши о расположении вражеского лагеря; про это узнали от перебежчиков, чье предательство и легкомыслие во всех войнах помогают одной стороне раскрывать тайны другой. Филипп решил позаботиться о погребении всадников, погибших в этой схватке, полагая тем возбудить преданность своих солдат и готовность их рисковать за него жизнью; для того приказал он перенести тела в лагерь, дабы все видели, с какою пышностью их хоронят. Нет ничего более непостоянного и непредсказуемого, нежели настроения толпы. Зрелище похорон должно было пробудить в солдатах боевой пыл и готовность не щадить своей жизни, а наместо того преисполнило их страха и уныния. До сего времени приходилось им видеть лишь раны от копий или стрел, изредка - от пик, да и воевать привыкли они только с греками и иллирийцами; теперь, увидев трупы, изуродованные испанскими мечами, руки, отсеченные одним ударом вместе с плечом, отрубленные головы, вывалившиеся кишки и многое другое, столь же страшное и отвратительное, воины Филиппа ужаснулись тому, с какими людьми, с каким оружием придется им иметь дело. Перепуган был и сам царь, ибо еще не доводилось ему воевать с римлянами по-настоящему".

По дальнейшему сражению у ТЛ:
"Царь побоялся подвергнуть опасности все войско сразу и выслал сперва лишь четыреста траллов (я говорил уже прежде, что траллы - народ иллирийский) да три сотни критских пехотинцев, придав им столько же конников под началом одного из своих царедворцев - Афинагора, дабы тревожили они римскую конницу. Римляне же, чья линия отстояла от врага немногим более чем на пятьсот шагов, выслали вперед застрельщиков и две неполных алы всадников, чтобы сравнять с вражеским число конников и пехоты. Воины царя ожидали боя, к какому привыкли: чтобы всадники то наступали, то, метнувши дротики, поворачивали назад, чтобы иллирийцы стремительными внезапными атаками теснили противника, чтобы критяне забрасывали стрелами врага, наступающего рассеянным строем. Римляне, однако разрушили эти ожидания: натиск их был не яростный, но ровный и упорный, ибо все делали всё - застрельщики, метнувши дроты, бились мечами, а конники, ворвавшись в строй врагов, останавливали коней и дрались кто с седла, кто спрыгнув на землю и смешавшись с пешими. Так что противостоять римлянам не могли ни Филипповы всадники, не приученные к упорному бою, ни пешие его воины, полуголые, в бою привыкшие без всякого порядка перебегать с места на место. Когда столкнулись они с римскими застрельщиками, вооруженными легким круглым щитом и коротким мечом, а потому готовыми и защищаться, и нападать, они вовсе не стали драться, но положились только на скорость бега и укрылись в стенах лагеря".

В качестве примера возможной кавалерийской формы клинка "кописа".

А почему это мы так часто высказываем категорические мнения, каким способом мог применяться какой-либо меч?
Очевидно же, что никто из присутствующих здесь не использовал меч ( саблю, ятаган и пр.) в настоящих военных действиях. Максимум, - пару раз пробовали рубить бутылки или лозу шашкой.

Кроме того, наши предубеждённые мнения часто противоречат реальности. К примеру, все согласны, что Пата как кавалерийское оружие до предела неудобна: плохой баланс, тонкий прямой клинок,невозможность быстрой перемены направления удара и т.д. А Махратты патой пользовались напропалую именно как кавалерия, и продолжали это делать веками. Ятаган: режущий? рубящий? хозбытный? церемониальный? А в Оттоманской Империи его носили десятки и сотни тысяч вояк на протяжении как минимум 3 веков. Мне это говорит, что и Пата и Ятаган, с их консервативностью конструкции, обладали чем-то, чего мы не знаем.
По-настоящему малофункциональное оружие встречается сейчас редко ( то есть мало было оригинальных экземпляров), было ограничено ареалом ( никто его не хотел перенимать) и встречалось на протяжении ограниченного времени ( даже изобретателям оно не нравилось) Примеры такого, - индийский Банк, Лаз Бичак, подсаадачный нож, Колишемард или даже "сабля" Пэттона.

Наличие первого и треьего признаков ( ареал может быть ограничен изолированностью) мне лично говорит о хорошей функциональности для оригинальных обладателей. А уж кавалерия или пехота, так те же сабли всяких видов ( шамширы, тульвары, киличи, шашки) использовались как в пешем, так и в конном бою.

А Gladius Hispaniensis был не фалькатой, а прямым. Вот очень серьёзная статья по его истории.

uam.es

Интересно, - а если ,например, вот такую деформированную копанину зарисовать так же схематично, как саблю из темы топика, что получится? И сколько химер можно создать благодаря консерватизму археологов, которые предпочитают условные зарисовки фотографиям.

цитата:

Originally posted by ArielB:

А Gladius Hispaniensis был не фалькатой, а прямым. Вот очень серьёзная статья по его истории.

Точно! Спасибо за статью. Цитату ""Philippus aliquid et ad caritatem suorum et ut promptius pro eo periculum adirent ratus profecturum se, si equitum qui ceciderant in expeditione sepeliendorum curam habuisset, adferri eos in castra iussit, ut conspiceretur ab omnibus funeris honos. nihil tam incertum nec tam inaestimabile est quam animi multitudinis. quod promptiores ad subeundam omnem dimicationem uidebatur facturum, id metum pigritiamque incussit; nam qui hastis sagittisque et rara lanceis facta uolnera uidissent, cum Graecis Illyriisque pugnare adsueti, postquam gladio Hispaniensi detruncata corpora bracchiis cum humero abscisis aut tota ceruice desecta diuisa a corpore capita patentiaque uiscera et foeditatem aliam uolnerum uiderunt, aduersus quae tela quosque uiros pugnandum foret pauidi uolgo cernebant" следует относить именно к прямому мечу.

А для фалькаты использовался, вероятно, термин "machaera Hispana" и ее рубящие свойства все равно не оспариваются.

Из Сенеки: A veteran who had been a bit too rough with his neighbors was pleading his case before the Divine Julius. "Do you remember," he said, Imperator, how you twisted your ankle near Sucro?" When Caesar said he did remember: "Then you certainly remember that when you were dying to rest under a tree that was casting just a tiny shadow, in a very tough terrain with just that one lonely tree sticking out, one of your men laid out his cloak for you?"
Caesar said "Why shouldn't I remember, even if I was exhausted? Because I was unable to walk I couldn't go to the nearby spring, and I would have been willing to crawl there on hands and knees, if it were not for a good soldier, a brave industrious chap, hadn't brought me water in his helmet?" to which the man replied
"Then, Imperator, you could recognize that man, or that helmet?" Caesar answered that he couldn't recognize the helmet, but certainly the man, and added, a bit irritated I think, "And you certainly are not him!"
"It's not surprising," said the man, "that you do not recognize me, Caesar; for when that happened I was whole. Afterwards, at Munda my eye was gouged out, and my skull smashed in. Nor would you recognize that helmet if you saw it: it was split by a Hispanian saber (machaera Hispana). "
И хоть я пока еще весьма бегло пробежался, но, по-моему, очень хорошая статья по иберийским фалькатам. А какие археологизированные клинки в конце статьи! И при просмотре этих картинок и схем сформировалась у меня одна мысль касательно возможного генезиса ятагана в контексте поиска его кочевнических корней. Завтра будет время - постараюсь поразбирать текст и картинки повнимательнее.
Собственно статья: uam.es

цитата:

Denis Che:

Интересно, - а если ,например, вот такую деформированную копанину зарисовать так же схематично, как саблю из темы топика, что получится? И сколько химер можно создать благодаря консерватизму археологов, которые предпочитают условные зарисовки фотографиям.

Докопаться можно и до столба. И в конце концов прикрыться субъективно-идеалистическим "раз я этого не видел и не щупал, то этого и нет". Фотографию этой сабли я буду искать. Если она не из раскопок 1938 г., а 1975 г., то, думаю, найду. А пока обращу Ваше внимание, что "монголо-татарский копис" зарисован в этой статье вполне точно.

Между тем, ситуация с "донецким ятаганом" таки проясняется. Описан он в работе Даниленко, Швецова, Гершковича по 1975 г. Саму статью пока не нашел, ну да лиха беда - начало.
А вот г-да Кулешов и Нечипорук в работе "Находка уникального кинжала из могильника Жукова" пишут: "Вторая находка представляет собой длинный, треугольный в сечении, клинок со слегка выгнутой спинкой и вогнутым лезвием, последнее плавно сужается к острию. Черен у находки обломан, но, судя по наклону его основания, он был отогнут к лезвию, если это, конечно, не следы деформации последнего. Общая длина находки - 58 см, максимальная ширина клинка - 3,8 ем (рис. 4, 5). Авторы монографии 'Культура Биляра' отнесли находку к палашам и датировали ее Х-ХI?? вв. (Культура Биляра, 1985, с. 175, табл. LVI,3). В свою очередь, И.Л. Измайлов вообще посчитал находку обломком сабли (Измайлов, 1997, с. 22. 193, ?2). Действительно, в золотоордынских погребениях известны нетипичные, с выгнутой спинкой и вогнутым лезвием 'сабли' (Даниленко, Швецов, Гершкович, 1975), но в нашем случае длина находки не позволяет отнести ее к полноценному длинноклинковому оружию. Между тем, для золотоордынского комплекса вооружения хорошо известны длинные, до 42-45 см, боевые ножи очень схожей формы (Кулешов, в печати). В это же время данный клинок очень близок оружию, показанному на рис. 5,4. Вполне возможно, что перед нами некое оружие, которое в дальнейшем дало толчок развитию более поздних ятаганов".

Такие вот дела-то - протоятаганы из Золотой орды начинают активно размножаться.

Как интересно.... .

Топор своего дорубится: Даниленко В.Н., Швецов М.Л., Гершкович Я.П. Отчет Донецкой новостроечной экспедиции об исследовании курганного могильника эпохи бронзы, раннего железного века и позднего средневековья в зоне строительства микрорайона "Текстильщик" в г. Донецке в 1975 г. // Архив ИА НАНУ - ? 1991/58

Рукоять отсутствует, лезвие отсутствует, вогнутость отсутствует, в связи с отсутствием лезвия.)) Не о чем говорить. Одни фантазии. Дропы (дроп пойнт) на ножах не новость в то время.

цитата:

Originally posted by zak:

Рукоять отсутствует, лезвие отсутствует, вогнутость отсутствует, в связи с отсутствием лезвия

+1

И вообще, почему "донецкий ятаган"? С таким же успехом мы можем назвать этот предмет "донецкая соссун пата"

цитата:

zak:
Рукоять отсутствует, лезвие отсутствует, вогнутость отсутствует, в связи с отсутствием лезвия.)) Не о чем говорить. Одни фантазии. Дропы (дроп пойнт) на ножах не новость в то время.

Конечно, это не сулейманова "культурная ценность", а вполне себе живопыряющая живопырка, с веками превратившаяся в весьма непризентабельное зрелище.
Скажите, Зак, вот г-да Кулешов и Нечипорук выгнутость и вогнутость разглядели. Есть неплохой шанс, что все это разглядели и Измайлов с билляровцами. Но Вы и тогда будете упорствовать?
Впрочем, при любых раскладах 2,5 монголо-татарских ятаган-килича на 12-14 в.в. у меня есть. Чем ответят туркмены, интересно?

цитата:

Originally posted by svs-68:

Скажите, Зак, вот г-да Кулешов и Нечипорук выгнутость и вогнутость разглядели. Есть неплохой шанс, что все это разглядели и Измайлов с билляровцами. Но Вы и тогда будете упорствовать?

Я верю своим глазам.))

Ну и Бог с ним.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Впрочем, при любых раскладах 2,5 монголо-татарских ятаган-килича на 12-14 в.в. у меня есть.

Можно сказать, что протоятаганная база с монголо-татарскими корнями наличествует.

цитата:

Originally posted by svs-68:

Чем ответят туркмены, интересно?

цитата:

Originally posted by маратх:

И вообще, почему "донецкий ятаган"?

потому что на тот момент я не знал, к кому относится эта странная сабля в начале темы. Сейчас я бы назвал ее "монголо-татарский ятаган" - по аналогии с "МТ кописом".

цитата:

Originally posted by svs-68:

Такие вот дела-то - протоятаганы из Золотой орды начинают активно размножаться.

Почему бы на рисунке не быть протохайберу например?
Лезвия нет и не факт, что оно было вогнутым.
У хайбера обух и лезвие почти равномерно сходятся к острию.

цитата:

Originally posted by Saracen:

Почему бы на рисунке не быть протохайберу например?

О том и речь, что рассматривая подобные единичные предметы фантазировать можно как угодно.