Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника
ArielB
26-10-2014 23:48 ArielB

В последнем номере альманаха Виталия ( посмертном) есть статья Дениса Черевичника о ятаганах.
Одним из основных тезисов её яляется постулат, что ятаганы не вошли в массовое употребление до начала 18-го века как минимум.
На мой взгляд, это утверждение спорно: более старых предметов всегда меньше, чем более новых. Поэтому ятаганов 19 века намного больше, чем ятаганов 18-го:-)
Возможно, что автор и прав, но я хочу привести примеры ятаганов до начала 18-го века, показывая, что они несомненно существовали.

Я не собираюсь говорить о ятаганах Баязета И Сулеймана: они всемирно известны.
Но есть И другие примеры.

Несомненно, самыми убедительными будут образцы, хранящиеся в т.н. Турецких Камерах Германии: они каталогизированы по дате поступления, поэтому их возраст бесспорно даже старше этих дат.

В книге Xольгера Шукельта о Дрезденской есть следующие предметы:


# 178,Ятаган без ушей , инвентаризирован ( Инв.) 1674 г.
# 236: Нож ятаганный с ушами, инв.1697г.
# 238: ятаганная пара охотничьих ножей с ушами , инв. 1697г.

В каталоге Аскери Музе ( ( авт. Гозде Яшар): стр. 25: полностью сформированный ятаган с серебряной ручкой, датирован 1570-1571 г.

В каталоге ятаганов из музея в Белграде " Zanatsko oruzhje Balkana" описывается ятаган с ручкой из слоновой кости и с зелёным камнем, датированный 1461 годом ( к сожалению, фотографии нет)

Таким образом, ятагах в полностью современной форме ( как видно из примера Аскери Музе) существовал задолго до 18-го века. Это подтверждается и Рис. 10 из статьи Д. Черевичника, показываюшей охотничьи ножи с ятаганной рукояткой.

Я абсолютно согласен с его главным тезисом, и даже когда-то был публично высмеян за это: корни ятагана надо искать в местах, откуда сельджуки пришли, т.е. в Центр. Азии. Классических ятаганов мы там не найдём, но рудиментарные ушки есть во множестве. И, кстати, выяснив генез слова Салавар ( селаава), быть может и слово ятаган там каким-то образом застряло?

Gustav
26-10-2014 23:58 Gustav
цитата:
Изначально написано ArielB:
корни ятагана надо искать в местах, откуда сельджуки пришли, т.е. в Центр. Азии. Классических ятаганов мы там не найдём, но рудиментарные ушки есть во множестве.

Вы не могли бы привести иллюстрированные примеры среднеазиатских предметов с "рудиментными ушками"?

ArielB
27-10-2014 01:01 ArielB
Вот ятаган с Викинга. Забудем про ножны и прочие украшения, они явно поздние. Клинок датирован 816 X, или 1413-14 Грег.
Были сомнения насчёт шрифтов: самый нижний может быть 15-го века, но шрифт перед ним болеe характерен 18-му. Я тут не спец, ничего добавить не могу. Но так, для интересу..

Нажмите, что бы увеличить картинку до 790 X 178 123.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 790 X 189 114.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 790 X 184 117.5 Kb
ArielB
27-10-2014 01:16 ArielB

цитата:
Originally posted by Gustav:

Вы не могли бы привести иллюстрированные примеры среднеазиатских предметов с "рудиментными ушками"?


Пожалуйста, на скорую руку.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  26.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  29.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  18.2 Kb

Gesss
27-10-2014 01:45 Gesss
И привел..... Притянул!

edit log

Gustav
27-10-2014 02:19 Gustav
цитата:
Изначально написано ArielB:
Пожалуйста, на скорую руку

Спасибо. Но я так понял, что Вы речь вели о сельджукских предметах максимум 14 века... с ушками Кажется такие не известны?


ArielB
27-10-2014 02:36 ArielB

цитата:
Originally posted by Gesss:

И привел..... Притянул!


А что Вас смущает?

Gustav
27-10-2014 02:40 Gustav
Меня смущает карта. Где сельджуки, где Средняя (центральная) Азия. Север Афганистана это мксимум на что можно согласиться, но в 19 веке это узбеки, туркмены, таджики преимущественно с пчак и пеш-образными, а не племена с чурами и хайберами

edit log

ArielB
27-10-2014 02:42 ArielB


цитата:
Originally posted by Gustav:

Спасибо. Но я так понял, что Вы речь вели о сельджукских предметах максимум 14 века... с ушками Кажется такие не известны?

Документированного сельджукского и даже оттоманского до Мехмета Первого ( 1421) оружия нет нигде, включая Топкапи и Аскери. Приходится жить аналогиями и знаниями о сельджукской империи и отколовшихся от неё племён.

Gesss
27-10-2014 02:46 Gesss
цитата:
Изначально написано ArielB:


А что Вас смущает?

Густав задает правильные вопросы.
Уж если Вы действительно верите, что цифирьки на клинках не просто прихоть мастера, а реальные даты, если Вы уверены в первоисточниках Ср. Азии, то примеры должны быть если не 14-го века то хотябы тех-же дат. А на 20-й век - это ниочем.
Да и вообще, перечисление предметов неких коллекций без их изображения, само по себе - не предмет для обсуждения.
Как то так.

ArielB
27-10-2014 02:53 ArielB
Я Вам дал ссылки. Дальше - Ваше дело.
А то мне Ваши вечные сарказмы в мой адрес начинают надоедать.
Не можете читать подлинники, - не комментируйте. Я Вам не секретарша-полиглотка.
ArielB
27-10-2014 02:58 ArielB
цитата:
Originally posted by Gustav:


Меня смущает карта. Где сельджуки, а где Средняя (центральная) Азия. Север Афганистана это мксимум на что можно согласиться, но в 19 веке это узбеки, туркмены, таджики преимущественно с пчак и пеш-образными, а не племена с чурами и хайберами

А вот почитайте историю сельджуков от их откола от Xазарской Империи и книгу Bellew
https://archive.org/details/racesofafghanist015766mbp
и многое станет ясным.

edit log

Gesss
27-10-2014 03:02 Gesss
цитата:
Изначально написано ArielB:
Я Вам дал ссылки. Дальше - Ваше дело.
А то мне Ваши вечные сарказмы в мой адрес начинают надоедать.
Не можете читать подлинники, - не комментируйте. Я Вам не секретарша-полиглотка.

Да не вопрос.
Множьте свои печали без меня. Не буду Вас далее раздражать.

Gustav
27-10-2014 03:05 Gustav
цитата:
Изначально написано ArielB:
А вот почитайте историю сельджуков от их откола от Xазарской Империи и книгу Bellew
https://archive.org/details/racesofafghanist015766mbp
и многое станет ясным.

Спасибо. Я начал читать The Races Of Afghanistan во время последних битв за латунь
Перечитал свой предыдущий пост и понял, что, возможно, не совсм ясно выразился - идея в том, что сельджуки присутствовали масимум на севере нынешнего Афганистана. А это не зона племен и приведенные рукоятки чур соответственно кажутся мне не совсем подходящим примером сельджукского наследия.

edit log

Ahasverus
27-10-2014 03:09 Ahasverus
Индийский ятаган?

Фото взял отсель... (сообщение 673)
https://forum.guns.ru/forummessage/79/619280-33.html

Saracen
27-10-2014 03:29 Saracen
цитата:
Originally posted by ArielB:

Одним из основных тезисов её является постулат, что ятаганы не вошли в массовое употребление до начала 18-го века как минимум.
На мой взгляд, это утверждение спорно:

Как же тогда объяснить отсутствие упоминаний ятагана у Марсильи?
И в чем спорность утверждения? Д.Черевичник не утверждает отсутствия ятагана до 18-го ст., а говорит об отсутствии массового употребления до этого времени,
приводя ссылку на нервного автора "Истории возникновения законов янычарского корпуса" первой половины 17-го ст, где упоминается некий "варсак", являющийся (по документам, датированным 1634 годом) видом "ятагана татарского происхождения".
Но я о другом: одновременно с прочтением этой статьи о возможных корнях ятагана в центральной азии, я нашел на сайте исторического музея в Загребе электронный каталог коллекции ятаганов http://public.carnet.hr/hpm/knjizstarte.htm , среди которых этот:
http://public.carnet.hr/hpm/webe/hld/Listici/b000082h.htm
Вот Вам и салавар ятаган.....

edit log

ArielB
27-10-2014 03:38 ArielB


цитата:
Originally posted by Gustav:

27-10-2014 03:05

Спасибо. Я начал читать The Races Of Afghanistan во время последних битв за латунь Перечитал свой предыдущий пост и понял, что я не совсм правильно выразился - идея в том, что сельджуки присутствовали масимум на севере нынешнего Афганистана.


Интересная книга, не правда ли? А вот какая связь Юсуфзаев и Афридов с тюркскими корнями и, соответственно, либо с иудаизмом, либо с несторианским христианством? А у сельджуков, с их Исраилом, Микаилом, Мусой ( Моисеем) и Юнусом ( Ионой)?

Цепляемся за ниточки, конечно, но уж больно они интересные.

ArielB
27-10-2014 03:56 ArielB
цитата:
Originally posted by Saracen:

я нашел на сайте исторического музея в Загребе электронный каталог коллекции ятаганов http://public.carnet.hr/hpm/knjizstarte.htm , среди которых этот:http://public.carnet.hr/hpm/webe/hld/Listici/b000082h.htm Вот Вам и салавар ятаган.....


Я с Денисом ни секунды не спорю: согласен с ним полностью ( или почти:-)) Проблема в том, что наши статьи были напечатаны без авторской правки, и я просто хотел уточнить: массовое употребление с 18 века вполне возможно, но могло быть и раньше, хоть и не так широко.

Насчёт же ятагана /хайбера, так их там таких и почти таких много, но огромное спасибо за подтверждение моего впечатления: многие ятаганы и афганские хайберы почти неотличимы по стпою клинка, а насчёт рукояток, так И инженерия их крайне похожа, иногда до смеха.


Вот, к примеру, чура и ятаган. А за ними ятаган и хайбер. Похожи?
Xочешь-не хочешь, а начинаешь задумываться о прослеживании каких-то атавистических чертв.



Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  31.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  26.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480  40.3 Kb

ArielB
27-10-2014 04:00 ArielB
+1
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  33.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  29.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  24.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  22.0 Kb
ArielB
27-10-2014 04:06 ArielB

А самое смешное же, - это как этот нижний весь выглядит: полная смесь хайбера и ятагана.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 427  15.4 Kb

Denis Che
27-10-2014 04:09 Denis Che

Позволю себе небольшую ремарку относительно хорватского "хайбера" )) Когда я начал работать над статьёй, то в первую очередь прошерстил онлайновые закрома музеев бывшей Югославии, и в том числе, Хорватского исторического -в библиографии к моей статье есть ссылка на этот ресурс. Естественно, я сразу напоролся на "хайбер". Но хотел бы заметить, что тут следует внимательно взглянуть на историю приобретения ножа. А приобретён он был в 1948 году у Владана Десницы - известного сербо-хорватского писателя и поэта. Сына не менее известного политика, Уроша Десницы. В семье хранилась коллекция оружия, собранная во время путешествий. Поэтому, делать какие-либо далеко идущие глобальные выводы на основании этого "хайбера", я бы не стал. Полагаю, он был просто привезён из Афганистана или Пакистана самими Десницами, или же подарен им.
ArielB
27-10-2014 04:09 ArielB
Я думаю, что Денис прав: ятаган пришёл из Центральной Азии
Saracen
27-10-2014 04:25 Saracen
цитата:
Originally posted by Denis Che:

Полагаю, он был просто привезён из Афганистана или Пакистана самими Десницами, или же подарен им.

Почему же не определен в том же 1948 году как хайбер?
Наверняка Владан знал его происхождение.
... попутно стало ясно откуда уши у чуры

ArielB
27-10-2014 04:35 ArielB
Их там таких, с прямым клином, с латунной рукояткой и с ушами или без, несколько: куплены либо у Десницы, либо у других людей. Все атрибутированы Марией Шерцер и Дорой Бошкович как османские. Так что не думаю, что они все импорт из путешествий :-)

edit log

ArielB
27-10-2014 04:41 ArielB
У меня ощущение, что за эти полторы страницы мы продвинулись в понимании происхождения ятагана дальше, чем за все годы. В правильном направлении или нет, - неизвестно пока. Но хотя бы с мёртвой точки сдвинулись.
Saracen
27-10-2014 04:51 Saracen
Диалектика
Количество, скачкообразно перешедшее в качество.
gor200766
27-10-2014 07:48 gor200766
цитата:
У меня ощущение, что за эти полторы страницы мы продвинулись в понимании происхождения ятагана дальше, чем за все годы. В правильном направлении или нет, - неизвестно пока. Но хотя бы с мёртвой точки сдвинулись.


+1 У меня почему-то тоже.... рассматривать историю оружия без отрыва от происхождения народа - всегда правильно.
svs-68
27-10-2014 07:59 svs-68
цитата:
Изначально написано gor200766:

+1 У меня почему-то тоже.... рассматривать историю оружия без отрыва от происхождения народа - всегда правильно.

Но при этом не забывать, что мечи Ульфберт, например, расползлись по всей Европе сугубо торговыми путями.

маратх
27-10-2014 08:05 маратх
цитата:
Изначально написано ArielB:

Насчёт же ятагана /хайбера, так их там таких и почти таких много, но огромное спасибо за подтверждение моего впечатления: многие ятаганы и афганские хайберы почти неотличимы по стпою клинка, а насчёт рукояток, так И инженерия их крайне похожа, иногда до смеха.


Вот, к примеру, чура и ятаган. А за ними ятаган и хайбер. Похожи?
Xочешь-не хочешь, а начинаешь задумываться о прослеживании каких-то атавистических черт.


А вот к примеру скелет дельфина и скелет ихтиозавра:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 833 283.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 278 44.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 201 27.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 172 14.0 Kb

Похожи? Намёк я думаю ясен.

edit log

zak
27-10-2014 08:24 zak
Салавар от фр. се ля ви.))) Нафига конным сельджукам ятаган? С ушами или без. Как у них могло появиться столь им ненужное? ))
svs-68
27-10-2014 09:52 svs-68
цитата:
Изначально написано zak:
Нафига конным сельджукам ятаган? С ушами или без. Как у них могло появиться столь им ненужное? ))

'Для нанесения вреда противнику мы более предпочитаем кривую саблю (μάχαιραν ), чем прямой меч (ξίφος ), потому что для всадника с высокого места удар саблею (κοπίς ) удобнее, чем удар мечом.' Ксенофонт
Геродот говорит о кописе как оружии персидской тяжелой кавалерии. Опять же римская кавалерия с "испанской саблей"...
Вывод - клинок кописной (сиречь ятаганной) формы эффективен для рубящего удара с коня.
Можно еще добавить, что сохранившиеся греческие кописы - 53-70см.

edit log

zak
27-10-2014 10:34 zak
А, я понял. Сельджуки были греками и немного персами. Древними. Хазарская сабля мимо них прошла, поэтому рубили ятаганами с коня.
Нельзя сравнивать бронзу и железо. Разные возможности материалов. Сабля в древнем мире не могла быть технологически.
svs-68
27-10-2014 11:15 svs-68
цитата:
Изначально написано zak:
А, я понял. Сельджуки были греками и немного персами. Древними. Хазарская сабля мимо них прошла, поэтому рубили ятаганами с коня.
Нельзя сравнивать бронзу и железо. Разные возможности материалов. Сабля в древнем мире не могла быть технологически.

1. Возможно, сельджуки не были немного персами, греками или римлянами. Но ничто не мешало им изобрести подобное ятаганообразное оружие, удобное для рубки с коня. Ведь сделали же это турки? Если, конечно, учесть, что турки не греки и даже не римляне, а жили и развивались в абсолютном социальном вакууме.
2. Возможно, сравнивать бронзу и железо некорректно. Однако железные клинки в Греции появились более чем давно (Х в. до н.э.), а испанские фалькаты - сугубо железные.
Кстати, любопытно, что идеальный топор для рубки дерева, помимо характерного топорища, еще и имеет характерную длину - до 70 см.

edit log

zak
27-10-2014 11:42 zak
цитата:
Originally posted by svs-68:

Но ничто не мешало им изобрести подобное ятаганообразное оружие, удобное для рубки с коня. Ведь сделали же это турки?


И вооружить им пехоту.)) У кочевников, в полях ятаган, при наличии сабли не нужен. А вот в горах вполне уместен. Отсюда и живучесть хайбера и обилие балканских ятаганов. Ятаган вообще не строевое, а личное оружие. Представить себе строй ятаганщиков не возможно.
маратх
27-10-2014 11:43 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Возможно, сельджуки не были немного персами, греками или римлянами. Но ничто не мешало им изобрести подобное ятаганообразное оружие, удобное для рубки с коня. Ведь сделали же это турки?

Чей-то я запамятовал А что, основные "таскатели" ятаганов - яначыры и жители Балкан - были кавалеристами? Или турецкая кавалерия была вооружена ятаганами?

маратх
27-10-2014 11:47 маратх
цитата:
Originally posted by zak:

И вооружить им пехоту

Синхронно)))

svs-68
27-10-2014 11:58 svs-68
Не понял возбуждения.
Мой пост был всего лишь ответом на " Нафига конным сельджукам ятаган? С ушами или без. Как у них могло появиться столь им ненужное? ))".
маратх
27-10-2014 12:09 маратх
цитата:
Originally posted by svs-68:

Не понял возбуждения.
Мой пост был всего лишь ответом на " Нафига конным сельджукам ятаган? С ушами или без. Как у них могло появиться столь им ненужное?

Ну мы же смотрим ситуацию в динамике. А на счёт сельджуков, признаю никогда ими не интересовался. В связи с этим вопрос к тем, кто в них разбирается, а есть ли изображения сельджуков с чем-то ятаганным? Ну, монеты какие-то, например?

zak
27-10-2014 12:18 zak


Значит сельджуки были слепыми и немного тупыми, если, живя рядом, не заметили у хазар сабли, а стали изобретать короткий ятаган для рубки с коня. Это нужно иметь ввиду, если делать их изобретателями ятагана.


svs-68
27-10-2014 13:15 svs-68
цитата:
Изначально написано zak:


Значит сельджуки были слепыми и немного тупыми, если, живя рядом, не заметили у хазар сабли, а стали изобретать короткий ятаган для рубки с коня. Это нужно иметь ввиду, если делать их изобретателями ятагана.

Как просто открывается ларчик-то! Так вот почему хевсуры таскали на себе длинно- и среднеклинковое оружие! Тупые были и слепые... Это надо было иметь ввиду, когда рассматривали комплекс хевсурского вооружения. А не желание иметь разное оружие на разные случаи жизни.


Guns.ru Talks
Историческое холодное оружие
Ятаганы ранее 18 века: дополнение к статье Д. Черевичника ( 1 )