Доп. соглашение к трудовому договору.

Согласно допсоглашению в случае увольнения работника до истечения 3 лет с момента подписания допсоглашения он будет обязан выплатить стоимость обучения.

Допсоглашением обычно изменяются какие-либо условия действующего ТД. В новый ТД это условие включено? Если старый ТД прекратил свое действие, а в новом такого условия нет, то претензий к работнику быть не должно.

В силу ст. 22 и 24 ГПК РФ дела по спорам, возникшим из трудовых правоотношений, рассматриваются районным судом в качестве суда первой инстанции.

Originally posted by idv1:

то претензий к работнику быть не должно

Не уверен.

Не уверен.

Ну в общем да. Некоторые сомнения тоже есть. Как дословно сформулировано условие о возмещении стоимости обучения? Заключалось ли соглашение об обучении за счет средств работодателя?

Originally posted by idv1:

Как дословно сформулировано

Вне зависимости от того, по существу то о чем речь? О том как "кинуть" работодателя основываясь на формальных огрехах в оформлении? Ну и как на это суд посмотрит?

Ну и как на это суд посмотрит?

С точки зрения буквы закона. А как же иначе? )))

Originally posted by WOLF63rus:
Заключается допсоглашение к срочному трудовому договору. Согласно допсоглашению в случае увольнения работника до истечения 3 лет с момента подписания допсоглашения он будет обязан выплатить стоимость обучения.

Я так понимаю - это в случае увольнения по инициативе самого работника?

Originally posted by WOLF63rus:
Насколько я понимаю что допсоглашение теперь не имеет силы. Насколько я прав? Какие шансы у предприятия взыскать данную сумму с работника в случае его увольнения по собственному желанию?
Какой суд сейчас рассматривает трудовые споры?
Спасибо за ответы.

Вопрос - а работник отработал уже эти 3 года?
Каков был срок первоначального трудового договора?

Originally posted by idv1:

С точки зрения буквы закона. А как же иначе? )))

Кроме буквы есть еще и много другого.
Про шикану слышали?

В новый ТД это условие включено?

Нет. В новом договоре об этом нет ни слова. Текст договора один в один совпадает с первоначальным.

Не уверен.

Почему? Как я понимаю допсоглашение является неотъемлемой частью договора. Срок действия договора истек значит и условия допсоглашения теряют свою силу.

О том как "кинуть" работодателя основываясь на формальных огрехах в оформлении? Ну и как на это суд посмотрит?

О том как на это посмотрит суд если работник откажется платить и уволится а работодатель подаст иск в суд.

Вопрос - а работник отработал уже эти 3 года?

Естественно нет. Если бы отработал тогда вопросов бы не было.

Каков был срок первоначального трудового договора?

Полгода. Срок действия договора истек в декабре 2012.
Потом с работником был заключен новый срочный договор.

1. Каковы основания заключения срочного трудового договора?
2. Если увольнение будет по инициативе работодателя ИМХО можно будет в суде оспорить выплату затрат на обучение.

Ну все вроде как понятно. Это не доп. соглашение к ТД а соглашение об обучении за счет средств работодателя, предусмотренное ст.249 ТК РФ. Закон целиком и полностью на стороне работодателя

Originally posted by idv1:
Ну все вроде как понятно. Это не доп. соглашение к ТД а соглашение об обучении за счет средств работодателя, предусмотренное ст.249 ТК РФ. Закон целиком и полностью на стороне работодателя

Документ называется - "Дополнительное соглашение номер*** к трудовому договору номер*** от ч. м. г. (соглашение об обучении)"

А почему это закон целиком и полностью на стороне работодателя?
Ничего, что данное допсоглашение было заключено к срочном трудовому договору, срок действия которого истек через несколько месяцев? Как допсоглашение может иметь силу без договора к которому оно было заключено?

Originally posted by Komraden 3885:

1. Каковы основания заключения срочного трудового договора?

как какие?))) уволить проще в случае чего))

Ничего, что данное допсоглашение было заключено к срочном трудовому договору, срок действия которого истек через несколько месяцев? Как допсоглашение может иметь силу без договора к которому оно было заключено?

в соглашении где-то написано что оно является неотъемлемой частью ТД? на скане не видно. Судя по двойному названию соглашение может иметь самостоятельную юридическую силу.
На какой срок был заключен второй ТД?

Originally posted by WOLF63rus:
Предприятие принимает специалиста по срочному трудовому договору.
Потом истекает срок действия трудового договора и с работником опять заключается срочный трудовой договор.

Я думаю, что сам факт манипуляций работодателя с перезаключением срочного договора на должность, возможно требующую постоянного работника, требует анализа.
Если такое предположение подтвердится, довод о злоупотреблении правом отпадёт, поскольку работодатель злоупотребил правом сам.

Originally posted by gelleal:

Если такое предположение подтвердится, довод о злоупотреблении правом отпадёт, поскольку работодатель злоупотребил правом сам.

В общем как обычно злоупотребляют все. Вывод суда - послать обоих.

Originally posted by gelleal:

требует анализа

Если срок срочного договора оканчивается ранее чем оканчивается обучение по доп. соглашению можно думать над вопросом ничтожности/незаключенности доп. соглашения поскольку оно представляется изначально не способным к исполнению. С вытекающими последствиями .. .

Моё мнение - работодатель первым ну очень злоупотребил правом. Просто по-сцучьи, ну очень хитросделанные.

ИМХО, я б на месте работодателя не совался бы в суд.

Originally posted by Pragmatik:

Просто по-сцучьи, ну очень хитросделанные.

А имхо просто как обычно не думая налепили.

основания заключения срочного трудового договора указаны в ТК. во всех иных случаях заключается бессрочный ТД. Так как имеем факт заключение второго срочного трудового договора то получаем следующее: или работник занял новую должность у того же работодателя или работодатель нарушает ТК. вот и спрашиваю что за основания заключения срочного ТД?

На какой срок был заключен второй ТД?

Один год.

Если срок срочного договора оканчивается ранее чем оканчивается обучение по доп. соглашению

Немножко не так. Срок действия срочного договора оканчивается ранее чем срок, который должен отработать работник по доп. соглашению после обучения.

я б на месте работодателя не совался бы в суд

Проблема в том, что данный работодатель очень сильно поддерживается в судах нашего региона.

или работник занял новую должность у того же работодателя

Должность та же, но осложняется тем что подразделение в котором работал работник поменяло свое названиие. Хотя фактически место работы осталось прежним.

вот и спрашиваю что за основания заключения срочного ТД?

1 договор.
Договор заключен:
на определенный срок - временное расширение производства(увеличение объемов работ)
начало действия договора -
окончание -
2 договор.
Договор заключен:
на определенный срок - по срочному трудовому договору
начало действия договора -
окончание -

Это соглашение определенно имеет самостоятельную юридическую силу. Почему оно одновременно и доп.соглашение к ТД - хз, но это дела не меняет.

Как советуют авторитетные участники обсуждения надо детально рассмотреть вопрос об основаниях заключения срочного ТД в рамках ст. 59 ТК РФ.

Как я понял в первый раз срочный ТД заключался по основанию, предусмотренному ч.1 ст.59 (в связи с заведомо временным (до одного года) расширением производства или объема оказываемых услуг). Во втором случае основание неизвестно. Здесь надо иметь ввиду, что обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора - обязательное условие срочного ТД (ст.57). Смена наименования структурного подразделения ИМХО здесь ни при чем.

В ТК РФ есть норма, запрещающая заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок. Думаю, "копать" нужно в этом направлении..

Во втором случае основание неизвестно. Здесь надо иметь ввиду, что обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора - обязательное условие срочного ТД (ст.57).

Во втором договоре основание не указано.

В ТК РФ есть норма, запрещающая заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок.

На том предприятии это обычная практика.

Т.е. во втором ТД работодатель не указал основание заключения срочного ТД. Но это фигня, т.к. согласно ТК РФ не влечет признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Я кажется догнал, почему доп. соглашение и соглашение об обучении одновременно. В ст. 57 обязанность отработки после обучения - одно из дополнительных условий ТД, а согласно ст. 249 данная обязаннасть может вытекать как из ТД, так и из соглашения об обучении. Перестраховались короче, прошаренные ребята. И такие ТД, судя по форме, у них на потоке. ВАЗ, что-ли?)). И подвязки, говорите, хорошие. Мдя..

ИМХО нужно доказывать необоснованность заключения срочного ТД.

ВАЗ, что-ли?

Он самый.

ИМХО нужно доказывать необоснованность заключения срочного ТД.

Спасибо. Какие у кого еще будут мнения?

Originally posted by Komraden 3885:
вот и спрашиваю что за основания заключения срочного ТД?

Коллега, а то Вы не в курсе.. . Эффективные менеджеры "оптимизируют расходы".

Originally posted by WOLF63rus:

На том предприятии это обычная практика.

Это везде обычная норма, где рулят "эффективные".

Originally posted by WOLF63rus:

Проблема в том, что данный работодатель очень сильно поддерживается в судах нашего региона.

Ну, раз оно такое дело...
По второму договору, у Вас срок его истечения - 18.12.2013.
Моё мнение - просто доработать до конца и, если есть желание уйти - то всё, спокойно уходить. ИМХО, больше Вы работодателю ничего не должны. Есть тут некоторые коллизии, скажем так. Но, предприятие само себя обхитрило. Оно ДВА раза заключало срочные договоры. И собирается сделать это в третий раз.

Статья 79. Прекращение срочного трудового договора: "Срочный трудовой договор прекращается с истечением срока его действия."

Всё, как только срок договора закончился - Вы больше не работник. А, раз так, просто не имеете права исполнять обязаности по отработке этих 3-х лет, ибо Вы уже не работник. Соответственно - не имеете для этого и возможности, ибо договорчик - тю-тю, закончился.
Чтобы эти 3 года Вам отработать - для этого срочный договор должен был быть заключен на срок этих 3-х лет, чтоб работник счмог бы отработать вложенное в него. Ну или же - боали б Вас на постоянку.

Поэтому, ИМХО, тут они, конечно, грамотные, но перехитрили сами себя.

Originally posted by WOLF63rus:
Спасибо. Какие у кого еще будут мнения?

Я думаю, что соглашение безусловно не имеет самостоятельной силы.
Хотя бы потому, что в тексте имеется прямое указание на иное: это дополнительное соглашение к трудовому договору.
Суда я бы не боялся.
3 года отработки за 10 дней обучения - тут и кабальность усматривается, и куча других вариантов.

Originally posted by gelleal:
Я думаю, что соглашение безусловно не имеет самостоятельной силы.
Хотя бы потому, что в тексте имеется прямое указание на иное: это [b]дополнительное соглашение к трудовому договору.
Суда я бы не боялся.
3 года отработки за 10 дней обучения - тут и кабальность усматривается, и куча других вариантов.[/B]

Полностью согласен!

Суда, конечно, можно опасаться. Но не бояться. Моё ИМХО - тут выгодно, чтоб именно работодатель подавал в суд на ТС-а, а не наоборот. Тогда можно будет посмотреть на их доводы и выкладки. Тут защищаться будет проще, чам нападать.

В досудебном порядке - если работодатель начнёт пальцы гнуть - ИМХО, не надо сыпать им номера статей ТК РФ. И уж тем более - самому что-то доказывать. Просто озвучить "концепцию" - что доп. соглашение самостоятельной силы не имеет. Истёк срок договора - прекратились и обязательства по нему. См. мой предыдущий пост. И всё. Что бы работодатель не втирал - не вступать с ним в пререкания. Смысла в этом - ноль.

Если они не согласятся - то пусть подают исковое, обосновывают его, сыплют статьями ТК РФ.. . А мы уж посмотрим. ИМХО, как бы ни был благосклонен к ним раённый суд - есть инстанции и повыше, где на этого работодателя болт положить с прибором.

Originally posted by Pragmatik:

Всё, как только срок договора закончился - Вы больше не работник. А, раз так, просто не имеете права исполнять обязаности по отработке этих 3-х лет, ибо Вы уже не работник. Соответственно - не имеете для этого и возможности, ибо договорчик - тю-тю, закончился.

Красивая позиция.

Я думаю, что соглашение безусловно не имеет самостоятельной силы.
Хотя бы потому, что в тексте имеется прямое указание на иное: это дополнительное соглашение к трудовому договору.

Оно то конечно так. Только составлено соглашение как самостоятельный договор. Где вы видели в допнике раздел "предмет договора"? Является ли это соглашение неотъемлемой частью ТД? Учитывая поддержку работодателя судами региона(и наверняка не только районными) я бы на это не рассчитывал. У нас в регионе есть аналог - ГАЗ. Недовольных и обиженных им - немеряно. Но как то вот не слыхать о трудовых спорах, выигрываемых работниками в массовом порядке..

Оно ДВА раза заключало срочные договоры. И собирается сделать это в третий раз.

А что здесь такого криминального? Есть ч.2 ст.59 - заключение срочного ТД по соглашению сторон. Другой вопрос есть ли у работодателя достаточное основание для этого. Вот здесь и надо разбираться. А так, закончится второй срочный ТД - работодатель предложит работнику продолжить трудовые отношения и заключить третий срочный ТД. Если основание для этого есть, то ИМХО никакого нарушения не будет. А вот если работник откажется, то тут и заработает соглашение об обучении

выгоднго, чтоб имено работодатель подавал в суд на ТС-а, а не наоборот. Тогда можно будет посмотреть на их доводы и выкладки. Тут защищаться будет проще, чам нападать.

безусловно, Вы правы. Сыпать статьями и спорить на досудебной стадии не стоит

Originally posted by AU-Ratnikov:

Красивая позиция.

Не, нуачо. Как известно, в уличной драке наличие лома нивелирует цвет каратистского пояса у противника. Просто в случае постановки блока противник улетает вместе с поясом.

Originally posted by idv1:

Оно то конечно так. Только составлено соглашение как самостоятельный договор. Где вы видели в допнике раздел "предмет договора"? Является ли это соглашение неотъемлемой частью ТД?

Смотрим скан выше. Первые строчки - "Доп. соглашение к трудовому договору".
Таким образом, самостоятельного договора не усматривается. А есть ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору. Наличие либо отсутствие в "допнике" предмета договора и других вещей - это личное дело тех, кто его составлял. Что не отменяет главного - что это именно ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору.

Originally posted by idv1:

Учитывая поддержку работодателя судами региона(и наверняка не только районными) я бы на это не рассчитывал. У нас в регионе есть аналог - ГАЗ. Недовольных и обиженных им - немеряно. Но как то вот не слыхать о трудовых спорах, выигрываемых работниками в массовом порядке..

Всё это до поры до времени. Просто никто ещё не пробовал ИДТИ ДО КОНЦА. Да, я согласен, что на раёном уровне может быть швах. Но это ещё от судьи зависит. Как мне один раз сказал один судья - а мне болт положить, что думает по этому поводу председатель суда, я независимый судья. И я ему верю.
Далее - да, в облсуде вполне могут "благоволить" к работодателю. Что такое облсуд и какие клоунады там бывают - прихордилось сталкиваться. Но! Как только дело пойдёт выше - там на этого работодателя никто молиться не будет. И откровеную лажу никто не станет за уши тянуть. Своё теплое кресло дороже.

ИМЕННО ПОЭТОМУ работодателю можно сказать - ребята, давайте всё сделаем полюбовно, чтоб вы потом не получили сотни таких грамотных сотрудников. Если работодатель с головой - он согласится. По крайней мере, я бы попытался убедить в этом руководство. А уж пойдёт ли оно на это - это их дело.

Originally posted by idv1:

А что здесь такого криминального? Есть ч.2 ст.59 - заключение срочного ТД по соглашению сторон. Другой вопрос есть ли у работодателя достаточное основание для этого. Вот здесь и надо разбираться. А так, закончится второй срочный ТД - работодатель предложит работнику продолжить трудовые отношения и заключить третий срочный ТД. Если основание для этого есть, то ИМХО никакого нарушения не будет. А вот если работник откажется, то тут и заработает соглашение об обучении

Лично я сюда даже лезть не стану. И ТС-у рекомендую то же самое. Не надо лезть в капкан, заботливо расставленный хитросделаными казуистами. Как в рукопахе - чем проще защита, тем надёжнее.
Я практически уверен, что эти хитрограмотные хлопцы неплохо подготовились к этому варианту, что Вы озвучили. ИМенно поэтому тут лезть с ними в препираловку, да ещё если ТС - обычный человек - просто нет смысла, они его "уболтают". Соответственно, раз так - то не надо и пытаться.
Т.е., тут наоборот, нужно предложить оппонентам простой, как лом, способ защиты. Чтоб они поняли, что вся их хитросделанная система просто идёт мимо железобетонных и примитивных, как лом, доводов оппонента-работяги.
А если лезть в казуистику - то это и судья потом может запутаться. А зачем же ставить уважаемых людей в затруднительное положение? Наоборот, нужно всё разложить по тарелочкам, чем примитивнее, тем лучше.

Originally posted by Pragmatik:
Смотрим скан выше. Первые строчки - "Доп. соглашение к трудовому договору".
Таким образом, самостоятельного договора не усматривается. А есть ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору. Наличие либо отсутствие в "допнике" предмета договора и других вещей - это личное дело тех, кто его составлял. Что не отменяет главного - что это именно ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору.

Название само по себе аргумент сопливый.
Но.
Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора.
Вроде бы как - нет.
Следовательно оно по сути (а не только по названию является именно не самостоятельным договором а дополнением/приложением).

А вот это (если я нигде не ошибся проверяйте коллеги ) уже неубиенный довод.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Название само по себе аргумент сопливый.

Да как сказать. Если на бумажке написато "Сто рублей" - то выдать её за тысячу не получится. Т.е., тут название, кк раз, суть определяющий фактор, железобетонный.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Но.
Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора.
Вроде бы как - нет.

А вот тут, ИМХО, проблема. Тут можно очень неоднозначно понимать смысл фразы "Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора."
И ИМХО - при одном варианте можно сказать, что таки да, само по себе самостоятельное существование этого соглашения как бы и возможно. Т.е., если убрать трудовой договор - мог бы работодатель послать ТС-а учится? Да мог бы, наверное, чож не послать. Не запрещено вроде б трнатить прибыль куда работодатель сам хочет.

Поэтому, ИМХО, ТС-у лучше этот довод не использовать.

Originally posted by AU-Ratnikov:
Следовательно оно по сути (а не только по названию является именно не самостоятельным договором а дополнением/приложением).

А вот это (если я нигде не ошибся проверяйте коллеги ) уже неубиенный довод.

С учетом сказанного абзацем выше - ИМХО, эту позицию работодатель может побить. ИМенно за чсет неоднозначности в трактовании фразы.

Именно поэтому я и предложил свою схему защиты - что если срочный договор прекращён, то ТС ни физически, ни юридически, никак не сможет отработать эти 3 года. Потому что отработать может только РАБОТНИК. А если срочный трудовой договор закончился - всё, человек перестал быть РАБОТНИКОМ. У него больше нет права посещать рабочее место. А работодатель НЕ ИМЕЕТ ПРАВА поставить на рабочее место постороннего человека, который не оформлен как работник. Т.е., соглашение изначально мнимое и/или притворное. На том и стоять.
А работобатель лучше всех знает о мнимости/притворности этого соглашения. Поэтому на его месте я бы не выпендривался, а отпустил бы одного шибко умного человека, чтобы продолжать "окучивать" сотни других.

Originally posted by Pragmatik:

А вот тут, ИМХО, проблема. Тут можно очень неоднозначно понимать смысл фразы "Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора."
И ИМХО - при одном варианте можно сказать, что таки да, само по себе самостоятельное существование этого соглашения как бы и возможно. Т.е., если убрать трудовой договор - мог бы работодатель послать ТС-а учится? Да мог бы, наверное, чож не послать. Не запрещено вроде б трнатить прибыль куда работодатель сам хочет.

Речь идет только о данном конкретном соглашении, а не вообще.

Потому вопрос остается.

Способно ли данное конкретное соглашение к самостоятельному существованию в отсутствие трудового договора.

Большое спасибо всем отписавшимся. Еще такой вопрос. Дело в том, что данное "обучение" и его стоимость(150т.р. за 10 дней) шиты белыми нитками. Может стоит еще копать в этом направлении? Насколько реально в случае проигрыша снизить сумму долга которую суд присудит работнику к выплате?