Я не говорю, что они там не жили. Может, и вымерли некоторые из-за этого) Жили конечно, но скорее по большой нужде и не долго. Тем более не в суровых условиях зимовок или кругогодично. Но, на мой взгляд, не вдаваясь в вопросы организации дымохода и заготовок топлива, пещеру сложнее и затратнее отапливать и протапливать до минимального уровня потребностей суровых древних, чем жилище из шкур и дрына, которое к тому же можно легко к источнику дров перенести. Даже если решены вопросы дымохода и заготовки дров на первые сезоны (что тоже вызывает большие сомнения), то скоро пещеру бросать придётся - деревья вокруг кончатся, и на доставку дров будет всё время уходить, там уже не до посрать, не до поохотиться будет.
А разве идет речь о том,что лес вокруг пещеры эксплуатируют сотни жителей таких же пещер? А на одну пещеру,если она лесом окружена-этого леса на много сотен лет хватит,лес просто растет быстрее,чем можно сжечь в этой пещере!
Пусть даже по два куба в сутки! Что такое 700 кубов дерева?
Да,если эту кучу себе представить сразу,лежащую рядом с пещерой-то это внушительная куча,но если таскать постоянно-ежедневно-даже только сухостой,не рубя вообще деревья,ни коля дрова,и не делая запасов более чем на пару дней,то это никакая не проблема вообще!
Это пару орясин пятиметровых-полусухих,которые постоянно горят,и еще пару комплектов таких же орясин,и пару раз в день притащить еще таких же! Зачем их рубить каменным топором на дрова? Они перегорает пополам в костре,потом перекладывается снова.... Этож глупость,рубить на дрова для костра-дерево еще завалить,срубив-,это да...
sergei_0987: У нас раньше сезонных работников выбирали по тому, как много он кушал. Если кушал плохо, то и работник никакой. Я так понимаю, что стая из 10 мелких или 5 крупных волков кушает одинаково. Разницы нет.
Нет,не одинаково,все зависит от многих обстоятельств,в первую очередь как раз от наличия кормовой базы. Смотря что за зверь есть в месте обитания-если это лес с лосями,оленями-то крупным волкам легче кормиться. Если это степи,перемежающиеся с подвесками редкими,то там и дичь мельче,и соответственно и волк помельче размерами.
Но очень крупным волкам тоже сложно,особенно зимой-вообще невозможно прокормиться,они могут выступать только в качестве вожака стаи,быть там самыми сильными,но они не будут в стае хорошими охотниками основными зимой,они просто не смогут делать то,что легкий волк может делать,и почему зимой имеет преимущество перед копытными в природе(являющимися основным кормом зимой)-волк бежит по насту(совсем тоненькому)-не проваливаясь вообще,как на лыжах(скорее как на снегоступах)у волка площадь лапы по отношению к собственному весу такая,что он легко догоняет зимой и косуль,и оленей,и лосей,которые просто быстро устают,особенно если им бежать через крупное поле большое,при глубоком снеге-там их волки и настигают,вообще практически на бегу в снег с минимальным настом не проваливаясь.
Кстати,это большая ошибка,что на волков списывают совершенно глупое по мнению людей резанье всего стада,например оленей,якобы по человеческой логике-взяли бы одного,да и поели,потом нового поймали....
Каждая охота для волков зимой на крупного зверя связана с очень большими трудозатратами,и потому и есть у них природный инстинкт-зарезать все стадо,а потом там в тех местах ходить кушать от пуза пару месяцев,кстати-следя за этой едой,совсем ее не бросая,находясь постоянно поодаль,но не далеко(просто волки никогда на открытом месте не будут днем находиться,даже по полю просто бродить не будут,пройдут по канаве рядом с полем,если есть необходимость).
Так-то да, 40 тонн автомобилей марки "Ока" мало того что сожрут на сто км пути куда как больше топлива чем один танк массой 40 тонн, так они еще и проедут это расстояние быстрее.
В данном конкретном случае, расход топлива будет сопоставимым (почти))).
Нет,не одинаково,все зависит от многих обстоятельств,в первую очередь как раз от наличия кормовой базы.
Кормовая база у нас ведь неизменна, лоси, кабаны и помельче что. Почему она станет другой для крупных волков? Я не про количество волков и еды, оно саморегулируется.
А разве идет речь о том,что лес вокруг пещеры эксплуатируют сотни жителей таких же пещер?...
И с этим согласен, и так могло быть! Но смотрите, что вырисовывается для племени рыл в 20-ть для долгосрочного проживания (включая женщин, стариков и детей) в суровых условиях: 1. Пещера достаточного размера (не большая и не маленькая) из приличного материала с точки зрения теплопроводности и микроклимата. 2. Наличие естественной вытяжки. 3. Расположение - в 'шаговой' доступности до источников энергии - дерева. 4. Дерево в приличном количестве должно быть сухостоем. Сухостой регулярно возобновляется. 5. Удобные пути подноса, хранения (возможно досушки). 6. Приличная кормовая база для охоты и собирательства. 7. Место для гальюна и помойки. Возможно такое? Вполне возможно. Но вероятность крайне мала. Даже если племя в тёплое время племя кочевало вслед за жратвой, а на зиму возвращалось в пещеру своей мечты, то там проблем и затрат по организации уборки, доставки и хранению запасов ещё больше будет.
Возможность долгосрочного успешного проживания в 'фигвамах' при экстремальных внешних условиях мы и сейчас видеть можем.
Но тока - тссс, я этого не говорил, это каббалистическая тайна.
это не тайна, это цирк какой-то. Ведь своего третьего сына Шета Адам струганул в 130 лет по вашему каббалистическому, то есть в 10 годочков по нашему, при этом родив до этого еще парочку. К этому времени Каин с Авелем уже успели вырасти и поругаться. Это-ж во сколько Каин Авеля завалил?
На планетушке прямо сейчас полным-полно первобытных племен. Многие ли из них живут в пещерах? Ни одного примера не упомню. Освободитесь из плена иллюстраций из школьного учебника.
Микроклимат, кстати, в пещере не ахти. Ну дождя нет, а вот сквознячок - в наличии. Досталась бы мне приличная пещера - первым, чем озаботился бы - строительством в ней шалаша.
zhogl: На планетушке прямо сейчас полным-полно первобытных племен. Многие ли из них живут в пещерах? Ни одного примера не упомню. Освободитесь из плена иллюстраций из школьного учебника.
не могут, да и не хотят.. впрочем по слухам планету переуступили, может интереснее будет)
zhogl: На планетушке прямо сейчас полным-полно первобытных племен. Многие ли из них живут в пещерах? Ни одного примера не упомню. Освободитесь из плена иллюстраций из школьного учебника.
только 99% живут близко к экватору😂где не холодно😎 где действительно можно построить шалаш или подобие дома из бамбука и листьев и спокойно жить,максимум что угрожает это тропический ливень,никаких тебе морозов,льда,снега. да и нынешние условия жизни первобытных племен сильно отличаются от условий 20000-30000 лет назад,крупную дичь почти везде выбили, кроме пигмеев которые охотятся на лесного слона в африке,папуа новая гвинея? до прихода человека наикрупнейшая дичь человек с соседнего племени,тоже было и у маори в НЗ,тоже у полинезийцев практически у всех,единственная дичь до недавнего времени это соседское племя,в Африке тоже часто бывало,всякие там племена "ням-ням" еще во времена Левингстона вторая половина 19 века,басейн Амазонки? только мелкая дичь типа обезьян или попугаев,из опасностей только ягуар,людей тоже жрали. что общего у нынешних первобытных племен и тех которые жили во времена мегафауны?😎
zhogl: На планетушке прямо сейчас полным-полно первобытных племен. Многие ли из них живут в пещерах? Ни одного примера не упомню. Освободитесь из плена иллюстраций из школьного учебника.
Мужчина 20 лет живёт в пещере,чтобы не общаться с людьми
054-летнему Фэну Мингшану приходится подниматься по 50-метровой отвесной скале, чтобы добраться до входа в свой необычный дом, который он даже оборудовал входной дверью и повесил на окна занавески. Фэн переехал из города Гаоба в провинции Шэньси, расположенной на северо-западе Китая, в 1993-м году, потому что не хотел больше находиться рядом с другими людьми.
Сейчас мужчина, отказавшийся от одежды и практически всех достижений прогресса, живет в полной изоляции. Фотограф запечатлел обнаженного отшельника возвращающегося к себе в пещеру с дровами. По словам Хуеминга Фэна, брата отшельника, у Мингшану есть странная черта характера - он не любит общаться с людьми. За последние 20 лет мужчина работал над улучшением интерьера своего нового дома, который находится в пещере. Кроме того он выточил в скале поручни, которые помогают ему подниматься вверх по отвесным скалам.
Местные СМИ сообщили, что впервые Фэн нашел эту пещеру, когда был еще мальчиком.
Мэр города Сюй Мин заявил, что официальные власти продолжают контролировать состояние мужчины и поддерживают с ним контакт. Он также добавил, что представители социальной службы постараются убедить его вернуться в общество и жить в обычном доме.
Originally posted by zhogl: На планетушке прямо сейчас полным-полно первобытных племен. Многие ли из них живут в пещерах? Ни одного примера не упомню. Освободитесь из плена иллюстраций из школьного учебника.
Еще есть такое понятие как "инициация". Свойственна вообще всем примитивным культурам.
У женщин это происходит в виде пачки похоронных ритуалов заживо (её еще называют "свадьба"), у мужчин - поразнообразнее, но в целом завершается выдачей мужских привелегий и взрослого имени. Там ведь не заморачивались особо ни с именем, ни с датой рождения; запоминать замучаешься.
человек за 20 лет жизни - пещеру сильно засрёт, или не очень? А за 20 000 лет? А за 200 000 лет?
Среднестатистический житель Уганды выделяет в сутки 470 гр кала . Будем считать , что житель пещер выделял столько же - мочи в среднем выделяется 1,5 литра . Будем считать , что средняя продолжительность жизни была 30 лет и - с учётом детства - примем среднее количество кала за 450 гр . 365 Х 30 лет = 10 950 дней 10 950 Х 0,450 кг = 4 928 кг выделит один человек за 30 лет или 165 кг за год . Предположим , что в племени пещерных жителей было 30 человек - следовательно за год они выделяли 4928 кг кала . Соответственно за 20 лет Х 4928 кг = 98 560 кг. За 20 000 лет соответственно = 98 560 000 кг. Ну, и за 200 000 лет соответственно = 985 600 000 кг . Теперь о моче : 10 950 Х 1,5 литра = 16 425 литров - один человек за 30 лет или 30 человек за год. 16 425 л Х 20 лет = 328 500 литров мочи выделит племя , а за 20 000 лет соответственно 328 500 000 литров , а за 200 000 лет соответственно -3 285 000 000 литров мочи выделит 30 человек .
Теперь о топливе : Расход - 1 куб в сутки - а это дерево высотой 15 метров . Таких деревьев надо в год 365 , а на 20 лет соответственно 7300 штук , а на 100 лет 36 500 штук или 36 500 кубометров - плотность елового леса ( очень качественного) 270 "кубов/ГА. Соответственно 36 500 : 270 = 135 гектар леса надо будет вырубить для отопления пещеры в течении 100 лет - сплошняком - если выборочно таскать только сухостой - то вся жизнь племени из 30 человек будет занята заготовкой дров - без перерыва на добычу пищи ... Идём дальше - среднее содержание золы примем за 2 % .Итого имеем 36 500 кубов Х 2% = 730 кубов золы за 100 лет или 7,3 куба золы в год. Если принять площадь очага за 1 кв . метр , то за год толщина зольного слоя в пещере составит 7,3 метра ..... Следовательно золу выносили - значит вся прилегающая территория к пещере должна быть покрыта толстенным слоем золы , но этого нет ни где - соответственно приходим к выводу , что пещеры использовались эпизодически в тёплое время года и в тех регионах планеты где даже и зимой - лето . Соответственно понимаем , что в тех регионах где зима - 7-9 месяцев в году пещера не могла быть постоянным жилищем ввиду проблем с отоплением и утилизацией отходов жизнедеятельности . Заметно проще жить перемещаясь - дрова сожгли - полянку засрали - отошли на 500 метров дальше . Серем - жгём и живём .
AllBiBek: Влад, как считаешь, человек за 20 лет жизни - пещеру сильно засрёт, или не очень? А за 20 000 лет? А за 200 000 лет?
ну не надо предков совсем дураками то считать,в пещере никто не срал😁вот костей всяких много оставалось😎
интересная находка из Китая,наподобие флоресского человека😎
В 1979 году в пещере Лунлин, расположенной в Гуанси-Чжуанском автономном районе, археологи нашли останки древних людей возрастом от 11,5 до 14,3 тысяч лет. В 1980-х были обнаружены новые кости в пещере Малудун ('Пещере красного оленя'), однако извлечены из скальной породы они были лишь спустя 30 лет, после чего был составлен портрет среднего представителя вымершей популяции. Так называемый человек из Оленьей пещеры (англ. Red Deer Cave man) имел круглую черепную коробку, низкие надбровные дуги, небольшое плоское лицо, широкий нос и сильно выдающуюся вперед нижнюю челюсть. Сочетая в себе признаки, свойственные как современному, так и древнему человеку, он выбивается из эволюционного ряда Homo sapiens. Поэтому ученые склоняются к выводу, что человек из Оленьей пещеры мог принадлежать к отдельному виду рода Homo. Предположительно, эта популяция возникла при скрещивании денисовцев с предками австронезийцев, а затем, проживая в полной изоляции, приобрела и собственные гены. Не все антропологи были согласны с данной теорией, однако веских доказательств до сих пор не было ни у одной из сторон.
Работа с останками продолжалась все последующие годы. Новая важная информация появилась после того, как ученые Цзи Сюэпин и Даррен Карноу огласили результаты изучения фрагмента бедренной кости из той же пещеры. Судя по всему, останки принадлежали взрослому человеку с массой до 50 килограммов. Более того, если по строению черепа он близок к современному человеку, его конечности более примитивны и, скорее, соотносятся с первыми представителями рода Homo: человеком умелым (Homo habilis) и ранним человеком прямоходящим (Homo erectus). Между тем, эти виды существовали около полутора миллионов лет назад.😎
много страниц меня мучает вопрос - почему все топят деревомвсе топят костьми с жиром и кизяком - дерево - это растопка максимум.
Маловероятно, что пещеру можно натопить кизяком и жиром. 'Фигвамы' топят. Это, мне представляется, когда есть скотоводство - кизяк в промышленных количествах под боком и погодные условия позволяют ему просохнуть. Жиром топят скорее прибрежные кочевники, жиром морских млекопитающих. Ещё и рыбой топят, когда совсем приспичит)
Теперь о топливе : Расход - 1 куб в сутки - а это дерево высотой 15 метров . Таких деревьев надо в год 365 , а на 20 лет соответственно 7300 штук , а на 100 лет 36 500 штук или 36 500 кубометров - плотность елового леса ( очень качественного) 270 "кубов/ГА. Соответственно 36 500 : 270 = 135 гектар леса надо будет вырубить для отопления пещеры в течении 100 лет - сплошняком - если выборочно таскать только сухостой - то вся жизнь племени из 30 человек будет занята заготовкой дров - без перерыва на добычу пищи ...
Не надо передергивать,наоборот-за сто лет этот гектар леса снова вырастет на том же месте,причем несколько раз подряд,учитавая то,что не производится первоначально его сплошная спиловка,а идет она очень медленно! Причем это изначально не сплошная порубка этого самого гектара,а постепенная и выборочная,именно такая,какую по закону дают теперь много где(например в Латвии) где хозяевам леса,если он находится на земле-дают выборочную спиловку на дрова,плюс упавшие естественным образом деревья от старости,плюс упавшие от ветра при сильных ветрах самопадом.
И,кстати,не весь год по кубу в день стапливать надо,а например в условиях той же самой Латвии(а тут,заметье,далеко не южный климат)-шесть месяцев месяцев отопление серьезное необходимо,со сжиганием ежедневно по кубу,допустим,еще два -рти месяца по пол куба,а летом вообще только иногда,очень редко!
Вот и получаются совсем другие цифры,а именно:
1)6 месяцев по 1 м3=180 м3 2)3 месяца по 0,5 м3=45 м3 3)3 месяца 1,5×3 = 5 м3
Ну и что это есть? 230м3? А реально-еще намного меньше!
И не надо передергиванием,считая на толстые деревья,наоборот-костер топить легче тонкими,с руку толщиной,и ломать их удобнее,и сохнут они сами,вариантом сухостоя,потом легко перетаскиваются до пещерки,причем в отличии от таскания толстых стволов-для перетаскивания которых нужны грубая сила в значительном количестве -для перетаскивания веток,и обломков стролов нетолстых подойдут даже женщины и дети!
Если в той пещерке живет семья из полутора десятков наших предков,включая детей,то им за радость принести из лесу каждому раз в неделю только по два стволика тонких-каждому,длиной 4-5 метров и толщиной 5-10 см.
Причем это не какие то там ценные и толстые деревья,которые рубить надо.
Это сухостой,кустарник,которого на прилегающих к пещерке нескольких гектарах-завались,который нарастает постоянно и в больших количествах,таких,что стоить его невозможно,даже задавшись целью,и имея несколько пещерок таких рядом,каждая из которых будет отапливаться!
Форма носа,заметьте-взята произвольная-как понравилось рестаратору,и похоже совсем неправильная взята ,потому как на черепе остатки соответствующего места вообще отсутствуют!
И как раз судя по мощным остальным формам черепа,нос должен был быть намного большим,шире,мощнее,крупнее!
Скорее всего и эту бороду так прорисовали,что бы сравнить и подогнать лицо как можно более к известным изображениям других родственников человека,н о намного отдалить его от того оригинала,что мог быть на самом деле,именно вариантом расчеловечивания,придания чертам наиболее далеким от человеческих данному восстановленное образцу!
Кстати,давайте я вам сейчас дам тут некоторую небольшую подборку фотографий гориллы,и посмотрим,как в зависимости от мимики,запечателенной в отдельные моменты на фото можно очеловечить орангутанга,или наоборот-расчеловечить его!
Заметьте-а череп то всех горилл,изображенных на фото-одинаковый!
В этом диспуте цифры не годятся, имхо. Мы не знаем многих вводных (объёмы недвижимости, характеристики "стропува", внешние сезонные температуры, теплопотери, калорийности и т.д. и т.п.), и расчёты становятся бесполезными и не показательными.
Скорее сравнивать надо могли ли 'пещерные человеки' успешно жить в пещерах постоянно или перезимовать в условиях сурового климата, или всё-таки этим заниматься в переносных жилищах. Думается, у коллег в 151-ой много теоретических наработок по этой теме есть)
Подумалось: здорово было бы если в дальнем углу пещеры ещё бы угольный пласт выходил жирненький, треть вопросов бы сняло!)
Ещё момент, с общечеловеческой, гуманитарной, точки зрения: Постоянное проживание в одной пещере предполагает наличие запасов больше чем при кочевом образе жизни. Соответственно у ближних племён возникает большой соблазн имущество отжать, а хозяев схарчить))) Вырисовывается проблема обороны.
Если бы меньше выёживался - смерть Пушкина исключительно его личная заслуга - слишком гавнистый был , да и жена дура . Да и царь с ним нянчился - сослал бы в Кострому писарем - жил бы Пушкин до старости.
Причем это не какие то там ценные и толстые деревья,которые рубить надо.
Это сухостой,кустарник,которого на прилегающих к пещерке нескольких гектарах-завались,который нарастает постоянно и в больших количествах,таких,что стоить его невозможно,даже задавшись целью,и имея несколько пещерок таких рядом,каждая из которых будет отапливаться!
Я живу в деревне и печку топлю дровами .. . каждый день .. . и дрова заготавливаю ежегодно и ваши рассуждения о кустарниках и "обломках стволов" - ничего кроме смеха вызвать не могут . Вы слишком далеки от проблемы - настолько , что с вами даже спорить не имеет смысла . Единственно , что вас вылечит - это послать вас в лес в декабре с маленьким топориком и с заданием заготовить 30 кубов дров - и вынести их из леса к дороге .
Originally posted by эмден: интересная находка из Китая,наподобие флоресского человека
Выжимка из Вашего поста такова:
Есть множество разрозненных останков разрозненных видов, не имеющих к человеку никакого отношения, классифицировать которые учёные не в состоянии (они ставят находку в ряд по антропометрии, но она совершенно выпадает из этого ряда по хронологии).
Originally posted by Maksim V:
Единственно , что вас вылечит - это послать вас в лес в декабре с маленьким топориком и с заданием заготовить 30 кубов дров - и вынести их из леса к дороге .
Климат того времени и места каков был?
Может быть, дрова им были нужны как папуасам - только для приготовления пищи, а в пещере они только грелись друг об друга и спасались от осадков и хищников по ночам.
Это моя точка зрения , а мой оппонент твердит о длительных морозах в -40 . Мы же понимаем ошибочность такой трактовки климата тех лет и возможности выживания людей в таких условиях , но люди настаивают , что именно - 40 .. .
В результате приходилось таскать дрова уже за 200 метров... .
Именно , мы в Карелию ездили несколько лет на одно место - в результате на 3 год в радиусе 1,5 километров не осталось ни одного сухостоя и буреломника - лес стал похож на немецкий парк .. .
эмден: интересная находка из Китая,наподобие флоресского человека😎
а я уже говорил, что у китайцев своя эволюционная цепочка эволюции от Большого взрыва до Современного китайца.
Если же пристальнее всмотришься в те фотки, которые сам же и выложил - то там а) рукотворные пещеры, большинство - с вентиляционными дырками и б) они все в сухом климате.
Между тем, 99% пещер, из которых идут артефакты времен палеолита - они имено влажные, и никак не из ваших мест.
Кстати, вот у вас там как раз все условия для того, чтобы жить в пещерах. И что, много палеолитических артефактов дали миру пещеры Израиля? Практически всё что есть - со стоянок.
что то подумалось, что Человек Разумный вряд ли будет дальше эволюционировать. просто потому, что для остальных видов эволюция, как правило, вела к приспособлению к среде, а человек скорее среду под себя подстраивает
Maksim V: Это моя точка зрения , а мой оппонент твердит о длительных морозах в -40 . Мы же понимаем ошибочность такой трактовки климата тех лет и возможности выживания людей в таких условиях , но люди настаивают , что именно - 40 ...
К этому времени Каин с Авелем уже успели вырасти и поругаться. Это-ж во сколько Каин Авеля завалил? 
