Древнейшая История России

Недавно задумался, что удивительно мало информации о древней истории России или русского народа. За период скажем так - от Святослава (9 век так понимаю??) и обратно.
Как то получаеться, что государство российское и русские беруться как то резко из неоткуда и сразу играют заметную роль в мировой истории. Фактически какие то хроники начинаються в связи с походами на Константинополь, Грецию. По тем временам - серьезная заявка, и что бы так выступить ну должна быть какая то история становления. И история не маленькая, так как в те времена все делалось не спешно, прогресса такого не было и в дамки за 200 лет не выходили - типа как Америка сейчас.
Лингвисты тоже какие то странные вещи говорят...
Короче, если кто в курсе где наши предки были и что поделывали 2-3-4 тыс лет назад ?

Дело в том, что от наших предков не осталось никаких следов в виде письменности, черепков и т.п. Похоже, что их племена были малоразвитыми вплоть до 9 века и ничем не выделялись среди других первобытных племен. Следы появляются, когда развивается технология, культура, появляются постоянные поселения. Согласно греческим и римским историкам на территории Восточной Европы жили племена варваров. Т.е. история конечно есть, но до нас не дошла.

Подъем Руси начался резко с внедрением передовых военных технологий (производство железа) и системы управления, привнесенными пришлыми варягами во время начавшегося формирования племенной аристократи. То что варяги стали сотрудничать с русичами о чем-то говорит. Наверное не самые плохие были.

Америка тоже не с нуля возникла. До этого Англия была, которую еще Рим цивилизовал.

А вот были такие загадчные ЭТРУССКИ, которые построили крутую цивилизацию в южной Европе ДО римлян. Никто не знает, кто такие, откуда но много ваз, украшений, бляшек и т.п. с надписями.... на совершенно непонятном для европейских историков, языке.
Правда если Вы найдёте в инете изображения этих "надписей", то без труда сможете прочесть и перевести некоторые слова.. . - вот Вам "немножко предков", носителей культуры... .

Originally posted by cheer:
А вот были такие загадчные ЭТРУССКИ, которые построили крутую цивилизацию в южной Европе ДО римлян. Никто не знает, кто такие, откуда но много ваз, украшений, бляшек и т.п. с надписями.... на совершенно непонятном для европейских историков, языке.
Правда если Вы найдёте в инете изображения этих "надписей", то без труда сможете прочесть и перевести некоторые слова.. . - вот Вам "немножко предков", носителей культуры... .

Чушь! Просто чушь и комментировать не надо!

Originally posted by cheer:
А вот были такие загадчные ЭТРУССКИ, которые построили крутую цивилизацию в южной Европе ДО римлян. Никто не знает, кто такие, откуда но много ваз, украшений, бляшек и т.п. с надписями.... на совершенно непонятном для европейских историков, языке.
Правда если Вы найдёте в инете изображения этих "надписей", то без труда сможете прочесть и перевести некоторые слова.. . - вот Вам "немножко предков", носителей культуры... .

Бу-га-га. Ниже всякой критики.

Фактически история начинается тогда, когда появляются памятники письменности. В ранний период Киевской Руси этих источников было мало, вот и история скудна. Кроме того, письменность на Руси появилась с приходом христианства, что значит - конец X века. Были ещё славянские рунические письмена и акад. Рыбаков писал, что, возможно, были даже языческие летописи, но никаких серьёзных пиьсменных памятников не было обнаружено.
Существуют однако, свидлетельсва арабских путешественников и византийские упоминания о славянам, которых, впрочем, немного. Но все они историкам известны. (Ибн Фадлан, записки византийских авторов)
Византийцы

Для ПВЛ события эпохи Ольги и Святослава - уже история, которую писали по устным свидетельствам.

Обзор по арабским источникам, с упоминананием мно

Дело в том, что дохристианские письменные источники и памятники культуры были уничтожены сердобольной церковью с усердием, достойным лучшего применения. Сейчас история Руси отсчитывается с введения христианства, это уже прогресс - ещё лет двадцать тому она начиналась с Великой Октябрьской Социалистичекой Революции, а до того ".. . племена были малоразвитыми.... и ничем не выделялись среди других первобытных племен".

Originally posted by Kalmar:

Подъем Руси начался резко с внедрением передовых военных технологий (производство железа) и системы управления, привнесенными пришлыми варягами во время начавшегося формирования племенной аристократи. То что варяги стали сотрудничать с русичами о чем-то говорит. Наверное не самые плохие были.

Интересно, а почему высокоразвитые пришлые варяги называли недоразвитую Древнюю Русь не иначе как "Гардарика", что в дословном переводе означает "страна городов"?

Есть такое мнение, что многие памятники культуры древних славян были уничтожены во время насильной христьянизации, потому что были тесно связаны с языческими культами. Насчёт письменности ничего сказать не могу, но астрономия была развита неплохо, был свой календарь.

Я человек местами просвещенный. То есть знаю, допустим, что слово 'жыдомасон' пишется слитно. Но когда кто-нить задвигает про каких-то протославян и гиперборейцев, от которых пошла наша великая нация, мне становится кисло. Видите ли, сердце каждого русского должно переполняться гордостью при мысли о том, что это именно мы сокрушили Трою, растоптали богомерзкий Рим и поставили на уши Британские острова. М-да, суровая такая национальная специальность - всех крушить, топтать и ставить раком. Могуч славянин, глубокие следы в истории оставляет. Прямо как Годзилла. Вообще-то, конечно, здорово, что викинги тоже были русские. Я даже не против, чтобы атланты были русские.

------
------
Меня постоянно преследуют умные мысли.. . но я быстрее.. .

Originally posted by Свирепый:
Вообще-то, конечно, здорово, что викинги тоже были русские. Я даже не против, чтобы атланты были русские.

Дык ведь не только викинги были русские, но и явреи

Подъем Руси начался резко с внедрением передовых военных технологий (
.......
Среди военных технологий можно и нужно упомянуть появление каваллерии у славян. Появилась возможность воевать со степью. Опять же - появление сложного лука, боевого порядка.. . Перечислять можно бесконечно...

Странно, что почти ВСЕ местные ,,патриёты,, почемуто вспоминают лишь о восточных славянах, напроч забывая о западных и южных.. . А ведь там были государственные образования пораньше Киевской Руси.

[QUOTE]Originally posted by Свирепый:
[B]Я человек местами просвещенный. То есть знаю, допустим, что слово 'жыдомасон' пишется слитно. Но когда кто-нить задвигает про каких-то протославян и гиперборейцев, от которых пошла наша великая нация, мне становится кисло. Видите ли, сердце каждого русского должно переполняться гордостью при мысли о том, что это именно мы сокрушили Трою, растоптали богомерзкий Рим и поставили на уши Британские острова. М-да, суровая такая национальная специальность - всех крушить, топтать и ставить раком. Могуч славянин, глубокие следы в истории оставляет. Прямо как Годзилла. Вообще-то, конечно, здорово, что викинги тоже были русские. Я даже не против, чтобы атланты были русские.

Генетики вааще добазарились до того , что ВСЁ население земли произошло от нескольких особей мужского и женского пола - которые трахались где-то в Африке полтора миллиона лет назад . Так что говорить об особой древности какой-то национальности - глупо.

Некоторым просто повезло - например египтянцам . Воздух сухой , не гниет ничего . Вот и сохранилось барахла немеряно .. . Так что всё дело - в климате

Ну всё таки не совсем со Святослава.
Даже если не брать мифического Рюрика с не менее мифическими Олегом и Игорем, то род посадника Гостомысла в Новророде известен с заходом в земли полабских славян.
Потом и легенды о Кие, Щеке и Хориве и сестре их Лыбяди - это хоть и легенды, но ничем не хуже всяких там Нибелунгов.
А вот вопрос со славянами - тут действительно пронблема.
Попытаюсь примерно перечислить тех кто сразу вспомнится:
Персоязычные алано-сарматы из района теперешнего Дагестана (продки нонешних осетин) и Ставрополья и их родственники скифы.
Угры (белые и чёрные).
Волжские булгары (теперешние татары), кстати слово "булга" по-тюркски это смесь-мешанина.
Германоязычные руги (Ольга в византийских летописях "Регина Ругориум" - кололева Ругов).
Германоязычные готы из причерноморских степей и Крыма.
Финские народности (меря, мордва, весь, чудь, корела).
Литовские (голядь, берендеи и литва) народности.
Тюркоязычные торки (гузы), ковуи и чёрные клобуки (каракалпаки) - личная охрана киевских князей (традиционная формула выбора на киевский престол - "хочет тебя вся земля русская и все чёрные клобуки").
Тюркоязычные половцы - лучшие друзья и союзники черниговских и переяславских князей.
Тюркоязычные печенеги.
Тюркоязычные хазары.
Варяги (шведы, норвежцы, датчане, финны, западные славяне).
Монголы (со всеми им подчинёнными народностями от узбеков до китацев).
Немцы от Ивана Грозного до Николая Последнего.

И это всё предки. И их историей можно гордиться (хотя они может не у всех и не совсем славянская). Все они упомянуты в письменных источниках.

То, что их потомки гордо называют себя русскими, говорит о силе народа, сумевшего их всех поглотить, растворить, перемолоть и русифицировать

Археологически доказанная славянская история лежит несколько западнее - на территории от Белоруссии до Эльбы (примерно вся зап. Польша + бывшая ГДР). Это земли бодричей, лютичей, дредзян, поморян, ругов, ратарей, сорбов и т. д.

Ну, Зигги, "вопросов" со славянами не так уж много. Всё же это не совсем сборная солянка, а чётко выраженное племенное "ядро", к которому затем прилеплялись балтские, финские, тюркские и пр. элементы. Отчего и язык, и этнический тип оказался вполне определнным. Что и отмечают, например, антропологи, прослеживая среди разных ветвей славян (в т.ч. и среди русских) вполне определённые расовые типы. Так что современный русич хоть и более генетически "аморфен", чем "чистый" кривич или северянин - но процентов, наверное на 90 (центральная Россия) или 70-80 (Урал-Поволжье) он является именно славянином. И, соответственно, прямым потомком тех шустрых ребят, которые вылезли из своих лесов в раннее средневековье и расползлись постепенно от балкан до Урала (а затем и далее).
З.Ы. Ну а что нам не 4000 лет, а всего-то лет тышшы полторы - так енто фигня. Ну да, не ебиптяне мы, не горбатились на фараона или инпиратора, камни стопудовые не ворочали, каналов не копали - а сидели по лесам, в баньке парились, пиво варили, девок любили, рыбку ловили, птичку стреляли, да соседям бока мяли по настроению.. . высшая форма экологической цивилизации!

Originally posted by Maki:
высшая форма экологической цивилизации!

Во-во.. . Не то, что китайцы, которые еще до н.э. испытывали проблемы из-за массовой вырубки ряда лесных массивов

Кстати, по сохранности источников...
Считается, что и до прихода христианства население Руси было более-менее грамотно, но вот были ли дохристианские источники? Я имею в виду, была ли возможность у них сохраниться до наших дней. Берестяные грамоты это берестяные грамоты, но вот что-то посерьезнее? Был ли до христианства распространен пергамен? Или даже без зачистки со стороны христианства ничегошеньки значительного бы не осталось?

Originally posted by Maki:
Ну, Зигги, "вопросов" со славянами не так уж много. Всё же это не совсем сборная солянка, а чётко выраженное племенное "ядро"

Да, я нечётко, наверное выразился.
Конечно ядро, конечно присоединились.
НО.... . жители Вологодской губернии были СПОКОН ВЕКУ вепсами (весью).
А Черепрвец (пратически самый южный город В.О.) это черепоВЕСЬ.
Волга вся (за небольшими исключениями) финно-угорская.
Вепсов на вологодчине Никита русскими назначил, а мерю под Москвой или мурому под Муромом - Андрей Боголюбский.
Я о том, что неважно это - кто, когда и зачем.
Важно - чувствую себя русским + кровь отдам за Россию = русский.

А насчёт "солянки" - мы все солянка.
Наверное кроме пигмеев в Африке.
Турки вон вообще продукт продуманного смешения, возникший на глазах за последние 300-400 лет, а, на тебе, - турки, нация.
И не стесняется никто.

Originally posted by abwehr:
Был ли до христианства распространен пергамен?

Если бы был, то Новгородские посадники вряд-ли на бересте писали-бы.
И потом, пергамент - кожа гниёт отлично.
Климат плохой для сохранности.

Originally posted by abwehr:

Считается, что и до прихода христианства население Руси было более-менее грамотно, но вот были ли дохристианские источники?

Вроде бы единственный сохранившийся источник это так называемая "Велесова книга" - несколько десятков дощечек с рунами.
Немного информации можно найти здесь: loi.sscc.ru

Originally posted by Maki:

З.Ы. Ну а что нам не 4000 лет, а всего-то лет тышшы полторы - так енто фигня. Ну да, не ебиптяне мы, не горбатились на фараона или инпиратора, камни стопудовые не ворочали, каналов не копали - а сидели по лесам, в баньке парились, пиво варили, девок любили, рыбку ловили, птичку стреляли, да соседям бока мяли по настроению.. . высшая форма экологической цивилизации!

Ну а если бы и тыща лет всего ,так худо ли это ?
Да ,если даже и пятьсот .
Что толку от того ,что персы древняя цивилизация ?
Это возвышает их в глазах окружающих ?

Кстати, есть ещё данные по Трипольськой (укр. Трипiльська) культуре, она, по данным археологов, была довольно высокоразвитой с упором на земледелие и существовала в 5-2 тысячелетии до н.э. У них были довольно большие по размерам поселения, прирученные домашние животные, колесо, огонь, медные оружие и орудия труда, орнамент на керамике, культ Женщины-матери, очень выраженные религиозность и мистицизм, и довольно развитое социальное устройство, кажется, комунного типа. Пойдите, например, на http://www.trypillia.com/ (по-английски,но в разделе Articles есть статьи по-украински) или на http://ru.wikipedia.org и забейте в поиск "Трипольская культура". Или зайдите на http://www.trypillya.kiev.ua (там на украинском языке, в разделе "Реконструкции исторического костюма" есть рисунки; ещё зайдите в раздел "Сувениры", мне было интересно, там современные реконструкции керамики и украшений Трипольськой культуры)

Куда она потом делась, правда, неясно. Странновато получается, вроде была цивилизация на уровне, а потом раз - и все по лесам и степям, и сплошные дикость и варварство. То есть, в бытовой культуре следы есть, а вся социальная организация и организационные достижения как-то смутно ушли в тень. Может, кто-то компетентен в вопросе, просвятите, пожалуйста.

Originally posted by Добрый человек:

Что толку от того ,что персы древняя цивилизация ?
Это возвышает их в глазах окружающих ?

Я думаю, что возвышать может не просто принадлежность, но некоторая достаточно глубокая связь с цивилизацией.

Originally posted by Maki:
Ну, Зигги, "вопросов" со славянами не так уж много. Всё же это не совсем сборная солянка, а чётко выраженное племенное "ядро", к которому затем прилеплялись балтские, финские, тюркские и пр. элементы. Отчего и язык, и этнический тип оказался вполне определнным.

Я бы не был бы так категоричен ...
Особенно насчет ядра .. .
Если ученые до сих пор не могут разобраться почему, например, древляне своих умерших сжигали и прах хоронили в урнах-горшках, а их соседи поляне хоронили своих мертвых вполне "по христиански", т.е. зарывая в могилы .. . Хотя вроде бы и те и другие "числятся" славянами...
Поэтому насчет этого самого "племенного "ядра" гораздо больше вопросов, чем ответов ...

Московит, я совсем не категоричен! Под "ядром" я подразумевал искулючительно славян в таком же смысле, как "балты", "германцы" или "финно-угры" - групу племён, имеющих более-менее общее происхождение и язык. Применительно к нам, русским - наверное можно говорить о некоем "северо-восточном" слявянском ядре, где был представлен определённый набор фенотипических и культурных признаков. А так, согласен - даже краниологически есть совершенно разные племена вроде бы являющиеся "славянами", где всяких балтоидных, лаппоидных и пр. признаков намешано дофига...
З.Ы. Да что там, антропологи.. . Эвона ещё Тургенев в записках охотника писал, как резко могут отличаться русские типы в соседних губерниях. А в 85 году, попав в армию, я сам убелился в явном отличии антропологических признаков у призывников из разных районов России и разных районов Украйны. Действительно, местами очень непохожий народец у нас водится...

Originally posted by Maki:
Московит, я совсем не категоричен! Под "ядром" я подразумевал искулючительно славян в таком же смысле, как "балты", "германцы" или "финно-угры" - групу племён, имеющих более-менее общее происхождение и язык. Применительно к нам, русским - наверное можно говорить о некоем "северо-восточном" слявянском ядре, где был представлен определённый набор фенотипических и культурных признаков. А так, согласен - даже краниологически есть совершенно разные племена вроде бы являющиеся "славянами", где всяких балтоидных, лаппоидных и пр. признаков намешано дофига...
З.Ы. Да что там, антропологи.. . Эвона ещё Тургенев в записках охотника писал, как резко могут отличаться русские типы в соседних губерниях. А в 85 году, попав в армию, я сам убелился в явном отличии антропологических признаков у призывников из разных районов России и разных районов Украйны. Действительно, местами очень непохожий народец у нас водится...

Понимаете, если углубляться в происхождение именно русской нации, то получается, что славяне были лишь одними из многих наших предков. Причем, если разложить по карте расположение тогдашних народов, то поневоле приходит мысль о том, что далеко не единственными и не всегда "образующими" ...

Ну, Московит, окромя "статики", была ещё и "динамика" - демографические процессы, так сказать. Голод, эпидемии, набеги врагов. Ну и колебания климата, между прочим, тоже нельзя сбрасывать со счетов. И то, как народы с разным хозяйством эти колебания переносили. Есть же данные, что славянская колонизация в европе как раз совпала с периодом похолодания. Когда размножившиеся ранее на своей прародине славянские племена просто выдавило - кого на Балканы, кого на Русскую Равнину. В нашем случае, аборигенное население Русской Равнины было, мягко говоря, не обильным. А переселенцев, похоже, было не так уж и мало.

Ну вот Вам пример - более поздняя колонизация Уральского региона. По археологии да гидронимам судя - так сплошь чудские земли. Но это же не означает, что все уральцы - сплошь финно-угры! Ведь реально пермяков да вогулов да вотяков на момент освоения Урала было не так уж и много. А основную массу переселенцев составили русские. Да приморили ишшо инородцев местами сильно.. . Так что, разуммеется, иной "русский" у нас - чистой воды вотяк или вогулич. Но в массе своей, народ у нас вполне "великорусского" происхождения...

Оно конечно так, но тут, понимаете, некоторая проблема с "ругами" .. . Никак не определятся, славяне они али как ...
А ведь были еще меря, мурома, чудь и т.д.
Вообще-то сейчас все больше историков склоняются к тому, что на земли впоследствии ставшие Русью славяне пришли с северо-запада (Новгород) и юго-запада (Киев). И в результате их слияния с местными племенами и "представителями" соседних народов в истории появились наши предки - русские.

Originally posted by Московит:
Оно конечно так, но тут, понимаете, некоторая проблема с "ругами" .. . Никак не определятся, славяне они али как ...
А ведь были еще меря, мурома, чудь и т.д.
Вообще-то сейчас все больше историков склоняются к тому, что на земли впоследствии ставшие Русью славяне пришли с северо-запада (Новгород) и юго-запада (Киев). И в результате их слияния с местными племенами и "представителями" соседних народов в истории появились наши предки - русские.

Так вроде бы Киев и Новгород и так земли, представляашие собой Русь.. .

Originally posted by abwehr:

Так вроде бы Киев и Новгород и так земли, представляашие собой Русь...

Вы не совсем поняли. Речь идет о том, что с северо-запада пришли одни славяне и основали свои поселения (потом там появился Новгород), а с юго-запада - другие - появился Киев.

По летописям Русь это только полянские - киевские земли.
Даже Чернигов Русской землёй не являлся.
Новгород (если мне не изменяет память) кривичско-словЕнское порубежье + чудь конечно.

Здесь вообще загадочная история...
Если базироваться на летописях, то племя русь было либо в числе тех, кто пригласил Рюрика ("Иоакимовская" летопись), либо кто с ним пришел - "варяги-русь" ("Повесть временных лет"), т.е вроде бы должны быть жителями севера. У А.А.Шахматова вообще читаем "Русь - это те же норманны, те же скандинавы; русь - это древнейший слой варягов, первые выходцы из Скандинавии, осевшие на юге России раньше, чем их потомки стали оседать на менее привлекательном лесистом и болотистом славянском севере".
Кстати, есть данные о наличие в IX-X веках поселений скандинавов у деревень Тимерёво, Михайловское и Петровское под Ярославлем.
Однако при этом первое упоминание о том, что жители Киева именованы "русью" относится к 866 г. к походу Оскольда на греков. А уж окончательно "Русью" население этих земель стало уже при Олеге: "И обладал всею землею Русскою, бывшие же при нем варяги, славяне и прочие все, а также и поляне, прозвались Русью. Сей же Олег начал города строить по всей земле Русской и возложил дани на славян, руссов, кривичей и мерей, и установил варягам, бывшим под рукой его, давать от Новгорода по триста гривен в год покоя ради."(В.Татищев). При этом и в дальнейшем в большинстве случаев "русь" и славян различают .. . Вот и получается, что среди первых жителей Руси были славяне, русь (кто это, точно не известно), варяги (вроде бы норманы, но тоже под сомнением), кривичи (о них ниже) и мери (не славяне) .. . Прошу обратить внимание, что и полян упоминают отдельно от славян.
Что касается Новгорода, вернее поселений которые были на его месте, то на этой и прилегающей территории находились поселения скандинавов, западных славян (ободритов), чуди и кривичей (последних ряд историков считает ославяненными балтами).

Ох, сколько я чуши начитался о русах в противопоставлении со славянами.. . То это чиста воинское сословие (а то и этнос), то это предки казаков...
Но их определенно кое-где выделяют отдельно.

История - это вообще самая активноменяющаяся наука. Сегодня одно - завтра другое , послезавтра третье.
Если даже в новейшей истории тысячи "почему" остаются без ответа - то чего уж о далёком прошлом рассуждать . Никто не заинтересован в настоящей картине истории . Рассуждения и выводы зачастую либо политизированы либо высосаны из пальца.
В свете последних десятилетий все рассуждения Гумилева о этносах можно в печку . Какая была красивая теория - но китайцы и её засохатили..

Граждане, ну читайте книжки, что ли. Классической академицской науки. Там много всего интересного прописано, со времен охотников на мамонтов, если не ранее. Правда, тогда это еще не было "историей России" за отсутствием энтой самой России.

Хотя меня всегда умилял учебник истории СССР от времен палеолита до наших дней.. .

------
Ребята, давайте жить дружно!

Читаем "Средневековая и новая Россия" (Сборник научных статей. Издательство Санкт-Петербургского университета, 1996 г.): "Многими антропологами отмечено, что поляне имели иной внешний облик, нежели соседние и вообще славянские племена. Чаще всего их сближают с черняховцами, допуская и более глубокую местную традицию. Это заключение вполне согласуется с отмеченным сообщением Иордана о возвращении части гунов и ругов на Днепр после распада гуннской державы в Подунавье. Но вплоть до Х в. на этой территории господствует обряд кремации (Он был распространен и у какой-то части черняховского населения.) Поэтому появление где-то во второй четверти Х столетия в Киеве и прилегающих территориях могильников с трупоположениями - факт, значение которого трудно переоценить".

история древнейшая дохристианская и положительна и отрицательна - с европейцами мы генетически схожи и внешне не отличишь ,насколько я помню на санскрите словен-раб,рус-красный когда- то при великом переселении народов наших предков как наиболее слабый этнос вытеснили на задворки Европы в неблагоприятные геоклиматические условия ( холодный климат, неплодородные земли, длинная зима - два урожая не соберешь, украинцы и белорусы располагаются у условиях более благоприятных там хотя бы возможно один урожай в год собрать)да еще и под удар с открытой степи - естественных защитных барьеров в виде рек и гор не было. Но это помогло народу закалиться и расширить свои владения воюя с агрессмивными соседями, на юг до моря и на на восток до гор, а потом и до океана - естественных природных рубежей,в общем стали воинами да и расплодились, .
А последующая послехристианская история - история рабства, покорности, крепостного права , в настоящее время мы - потомки рабов, дворян было 0.3 проц., в Сибири и на Дону проживало 4 проц от всего населения,еще 2 проц на свободном севере.
Вернулись к тому с чего начали

По поводу рабства. Тут сложный вопрос. В допетровские времена крепостное право по сути сводилось к следующему: человек прикреплялся к участку земли (отсюда и название) - был полным на ней хозяином, но и отвечал за нее, был обязан платить какие то налоги и возделывать землю. Свобода его передвижения, личная жизнь и прочее никак толком не регулировалась. Крепость означала скорее его право на землю, нежели какое либо ограничение его свобод. Феодалы имели в своем распоряжении - членов своих семей и "дворню" - разорившихся и безземельных людишек.
А вот Петр "Великий" (этот титул был впервые введен иностранным дипкорпусом в Москве, потом уже жопализы его подхватили) насмотревшись на практику просвещеной Европы перенял их систему - прикрепление крестьянина не к земле, а к помещику. То есть уже почти натуральное рабство. То есть история рабовладения фактически началась с Петра 1 и закончилась ну знаете когда. Так что, период жизни в рабских условиях русских относительно не длителен. Короче чем в истории Америки, Европы, Израиля

Originally posted by Strelezz:
В свете последних десятилетий все рассуждения Гумилева о этносах можно в печку . Какая была красивая теория - но китайцы и её засохатили..

Чееее?

Точнее, не соблаговалите ли Вы объяснить, что Вы имели ввиду этим высказыванием?

Нуу Михаил, о русской покорности во всем мире анекдоты известны- "веревки с собой приносить или профсоюз обеспечит?"
Русские как этнос сложились 400 лет назад, при Иване 4-м, Грозном - первом русском царе (согласно официальной версии). Вот тебе бабушка и юрьев день