Guns.ru Talks
Нож глазами владельца
ножи ссср ( 106 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
связанные темы
Dimon M-20
21-8-2011 10:20 Dimon M-20 персональное сообщение Dimon M-20
спасибо возможно и так как вы говорите
idz
21-8-2011 11:14 idz персональное сообщение idz
quote:
Originally posted by Skywatcher:
возможно что-то связанное с ярымовской артелью - это в нескольких километрах к востоку от давыдково. а может и инициалы частника-надомника. не ЯЗ а просто - ХЗ

Из печатных источников известно, что кустарь-надомник или кустарь-квартирник (как их называли) работали или на Метартельсоюз (дикие артели в расчет не принимаются - слишком их было мало и недолго), или на частного скупщика.
В первом случае кустарь выполнял какую-то одну (две-три) операцию - разделение труда (как говорят-один переход), например, сладка ножа, приладка плашек или всадка черенка - и сдавал свой продукт обратно в контору. На клейме при этом было указание артели и Метартельсоюза, что должно было делать известным именно всю систему, а не отдельно взятого рабочего.
При продаже частному скупщику приходилось это скрывать и кустарю, и скупщику - например, из-за налогов. Клейму кустаря здесь явно тоже не место.
Поэтому, как мне кажется, идея с клеймом частника не проходит (если это не редчайшее исключение, тем более, что такой ножик едва ли можно отнести к товарам широкого потребления, т.е. расхожему).

Да, вот клеймо ярымовской артели:

click for enlarge 830 X 746 303,0 Kb picture

edit log

Skywatcher
21-8-2011 12:31 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
Сложно сказать. Как колхозник мог получить за "трудодни" расчет "натурпродуктом", излишки которого далее он мог реализовать на рынке, так и надомник-личильщик при соблюдении опредленных правил вполне мог получить часть расчета полуфабрикатами, которые после сборки отклеймить и продать - сам или силами членов семьи (в чем принципиальное отличие от частника-скупщика, т.н. "цеховика", которые действительно к легализации совсем не стремились).

Формально в СССР надомный труд запрещен не был, чем широко пользовались кустари в нижегородской губернии: в 70-х и 80-х в поездах, следующих мимо Павлово шала бойкая торговля. Подспосрьем тому была и "дефицитность" товаров народного потребления Другой разговор, что нарваться на проблемы с ОБХСС было проще простого, но тут, как говорится, дурость российских законов издавна компенсировалась их массовым неисполнением. Опасно клеймить было только ярко выраженый "холодняк", но образец к оному явно не относится.

Для примера можно указать таких известных матеров как Константин Иванович Кулагин из села Грудцина и ворсменца Алексея Васильевича Ананьева, клеймивших именными клеймами свою продукцию уже во второй половине ХХ века. Ну и я бы ограничил датировку периодом до 1956 г. - 1958 гг, когда за развал кооперации и артелей в СССР принялись всерьез.

edit log

Инженер Макаров
Моя воскресная находка. Тут, в отличие от предыдущего случая, все ясно и понятно.
click for enlarge 1037 X 778 113,4 Kb picture
click for enlarge 1037 X 389  75,4 Kb picture
Dimon M-20
21-8-2011 14:43 Dimon M-20 персональное сообщение Dimon M-20
еще один для меня непонятный второй инструмент рядом с шилом видать отвертка открыть пока немогу помогите с производителем и с фото живого экзэмпляра зарание благодарен
click for enlarge 1920 X 1440 245,9 Kb picture
idz
21-8-2011 15:07 idz персональное сообщение idz
quote:
Originally posted by Skywatcher:
Сложно сказать. Как колхозник мог получить за "трудодни" расчет "натурпродуктом", излишки которого далее он мог реализовать на рынке, так и надомник-личильщик при соблюдении опредленных правил вполне мог получить часть расчета полуфабрикатами, которые после сборки отклеймить и продать - сам или силами членов семьи (в чем принципиальное отличие от частника-скупщика, т.н. "цеховика", которые действительно к легализации совсем не стремились).

Формально в СССР надомный труд запрещен не был, чем широко пользовались кустари в нижегородской губернии: в 70-х и 80-х в поездах, следующих мимо Павлово шала бойкая торговля. Подспосрьем тому была и "дефицитность" товаров народного потребления Другой разговор, что нарваться на проблемы с ОБХСС было проще простого, но тут, как говорится, дурость российских законов издавна компенсировалась их массовым неисполнением. Опасно клеймить было только ярко выраженый "холодняк", но образец к оному явно не относится.

Для примера можно указать таких известных матеров как Константин Иванович Кулагин из села Грудцина и ворсменца Алексея Васильевича Ананьева, клеймивших именными клеймами свою продукцию уже во второй половине ХХ века. Ну и я бы ограничил датировку периодом до 1956 г. - 1958 гг, когда за развал кооперации и артелей в СССР принялись всерьез.

Что такое клеймение с технолог. точки зрения?
это голые отдельные клинки после ковки, шлифовки и перед закалкой, отпуском и полировкой, а потом - рукоятка (насадка черенка или приладка плашек), т.е. клеймение - это узкая отдельная операция в долгой череде других. Где здесь место, время и, главное, возможности для отдельного кустаря? Плюс - а где и за сколько взять клеймо-штамп
да не одно, а с запасом? Плюс оборудование для штампа, нагрев, уголь и т.п.
Я хочу сказать, что для рядового кустаря введение доп. операции клеймения клинка - это просто бедствие и растрата. Ему бы просто получить деньги за работу.

Кулагин и Ананьев ничего общего с кустарями-надомниками, наверное, не имеют. Если бы они свои экспонаты делали дома (а не в рабочее время на предприятии) и только для выставки, а не на продажу - они бы умерли с голоду.

Вместе с тем, из газет 30-х годов, в качестве борьбы с низким качеством ножевых изделий предлагалось (на уровне инициативы для обсуждения) ввести индивидуальные клейма для мастеров. Но чем это кончилось, пока мне не известно.
Может, вопреки теории вероятностей, это и есть такой случай.

edit log

idz
21-8-2011 15:56 idz персональное сообщение idz
Вот, нашел. В 25 году газета "Правда":
"...можно придти в ужас от того товарного мусора, который Павловский район теперь выбрасывает на рынок. Портятся сотни пудов драгоценного металла..."
Рекомендовалось:
"1. Каждый кустарь обязан на своей продукции ставить свое клеймо - фамилию".

Еще бы они написали, как это сделать - чья фамилия должна быть поставлена с учетом разделения труда?

Skywatcher
21-8-2011 17:28 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
quote:
видать отвертка открыть пока немогу помогите

примернотакондолженвыглядетьзаисключениемодногопредмета:
http://io.ua/7764012p

quote:
Вот, нашел. В 25 году газета "Правда":

наверное не очень корректно сравнивать разруху периода военного коммунизма с послевоенным периодом, пусть и тоже не очень сытным и богатым.

С учетом разделения труда ФИО на итоговом ноже частника стояла всегда личильщика-сборочника, элиты ножевой профессии. Этот человек в условиях кустарного производства организует работу смежников и подрядчиков, аттестовал и, при необходимости, браковал их полуфабритаты. И ему, в принципе, не составит труда придти с собстенным клеймом к подрядчику-кузнецу и договориться сделать сотню-другую заготовок с персональным клеймом, ибо производство комплектующих - процесс ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ, а не последовательный.

Советские раздаточные производства в виду намного больших объмов вводили приемочные клейма для надомников - отсюда эти буковки и цифры на плашках, штопорах и пр. Объемы другие, "держать в памяти" уже сложно.

А вот качественное клеймо действительно стоит денег и прерогатива крупных предприятий, что и видно на обсуждаемых останках ножа: клеймо весьма неказисто не то что в сравнении с дореволюциоными, но даже с метартельсоюзными.

Главное и наиболее весомое преимущество артели против частника в условиях "раздаточного" производства - это налаженный сбыт. Вы правильно указали, что "стерильная" продукция с точки зрения потребителя весьма подозрительна, что в 20-х, что в 50-х, что сегодня. Вот и пыжился бедный кустарь - пусть и плохонькое клеймо, но все лучше чем никакого. В 70-х ситуация поменялась - после ребрендинга СН в ПО "Октябрь" местные кустари все еще ставили чекуху СН в расчете на память потребителей о прежнем качестве Ворсмы.

Кстати, первые перестроечные ножевые частники и кооперативы во всю реанимировали тему "Складные Ножи, Ворсма" - бренд раскручен, люди помнят. Поэтому и производство ворсменское деградировало назад, в разаточное: кустари вышли из подполья, в котром с небольшими отсидками и просидели с конца 1950-х.

edit log

idz
21-8-2011 18:29 idz персональное сообщение idz
quote:
Originally posted by Skywatcher:

наверное не очень корректно сравнивать разруху периода военного коммунизма с послевоенным периодом, пусть и тоже не очень сытным и богатым.

с марта 21 года был НЭП.

quote:
Originally posted by Skywatcher:

С учетом разделения труда ФИО на итоговом ноже частника стояла всегда личильщика-сборочника, элиты ножевой профессии. Этот человек в условиях кустарного производства организует работу смежников и подрядчиков, аттестовал и, при необходимости, браковал их полуфабритаты.

На чем основано это утверждение?
Можно ли увидеть изображение клейма с ФИО личильщика-сборщика?
На всякий случай, я говорю о 20-30 годах.

Были просто личильщики-щлифовальщики, были просто сборщики ножей. Это общеизвестно - есть достаточное количество лит-ры об этом.
А вот откуда взято утверждение о существовании частника личильщика-сборочника, да еще с функциями организации работы смежников и подрядчиков, аттестации и отбраковки? Какой источник подтверждает это?
Как он называется?

И ему, в принципе, не составит труда придти с собстенным клеймом к подрядчику-кузнецу и договориться сделать сотню-другую заготовок с персональным клеймом, ибо производство комплектующих - процесс ПАРАЛЛЕЛЬНЫЙ, а не последовательный.
[/QUOTE]
Как Вы, думаете, где подрядчик-кузнец берет металл на сотню-другую заготовок? В раздаточной конторе: или Метартельсоюза, или Прумпа/Павмурмета/Росинструмента, или у частника-скупщика - больше негде. Туда же он и должен сдать свой полуфабрикат на тех условиях, которые были поставлены при выдаче металла (включая и клеймо: есть/нет и какое). Здесь у личильщика-сборщика от ворот поворот.
На Павловском рынке? Тогда у кузнеца - явные проблемы со сбытом своего полуфабриката. Едва ли кто-то будет на свой страх и риск покупать металл (не зная марки стали, которая потом будет нужна) без твердой гарантии сбыта.
К кузнецу придет личильщик-сборщик, подговорит его, даст вперед денег?
А где он найдет такого кузнеца - все они в Метартельсоюзе, или Прумпе/Павмурмете/Росинструменте или у частника-скупщика или в дикой артели крепко держат свою синицу в руке.

Пойдет к безработному кузнецу - этот вариант пройдет.
Но, смотрите, сколько условий нужно соблюсти, чтобы все это сработало.
1. Личильщик-сборщик не смог устроиться в Метартельсоюзе, или Прумпе/Павмурмете/Росинструменте или у частника-скупщика или дикой артели(или уволился от них).
2. Решил завести личное клеймо.
3. Подговорил безработного кузнеца.
4. Изготовил партию изделий.
5. Нашел ей сбыт.
Как-то все очень сложно.

edit log

Skywatcher
21-8-2011 19:58 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
quote:
с марта 21 года был НЭП.

и кустари, повинуясь зову Партии, разбили кубышки, достали царские червонцы и закупив новое оборудование в свежеотремонтированных корпусах бодро начали давать качественные ножи?

quote:
откуда взято утверждение о существовании частника личильщика-сборочника, да еще с функциями организации работы смежников и подрядчиков, аттестации и отбраковки?


Вы слишком увлечены бумагой. Жизнь - она не в бумагах. Вот Вам примеры замечательных российских частников-личильщиков-сборочников: Шокуров, Чебурков, Широгоров. Мало?

Или Вы думаете что они разработали уникальные схемы ведения бизнеса в условиях нео-НЭПа РФ? Не, все уже было...

Впрочем, есть один "первоисточник". Правда середина 1980-х, зато живой классик:
http://prokopenkoff.narod.ru/kleymo.htm

quote:
Как Вы, думаете, где подрядчик-кузнец берет металл на сотню-другую заготовок?

Простите, Вы в СССР то пожить успели? Ладно, разъясню как ЭТО работало.

Сырье кузнец купит в Метартельсоюзе. И спишет как производственные издержки. Или просунет учетчику бабла (полученного от личильщика) и тот ему выдаст 50 кг, а запишет 15. Или работяге с завода (сиречь "несуну") сунет денег и тот ему в карманах с завода полуфабрикатов натаскает. Или сунет денег приемщику вторчермета и тот для него пудик-другой качественного маталлолома прикопает. Способов - до фига...

И почему Вы думает что устроиться в артель это мечта толкового мастера? Это каторга. Условия у работяги то хуже чем на госпроизводстве. Лучше уж сам, пусть сложнее и хлопотнее. А лодыри в индивидуальную труддеятельность и тогда не шли и сейчас не идут.

Тут в темке
https://forum.guns.ru/forummessage/5/850837.html
как раз такого кустарного кадавра 1950-х гг рождения из запчастей СН Ворсмы обсуждают.

edit log

idz
21-8-2011 21:01 idz персональное сообщение idz
Зачем в разговоре на тему ножей переходить на личные вопросы и какие-то персональные высказывания в адрес собеседника?
Это не делает Вашу точку зрения ближе к истине, и ни к чему конструктивному не приведет.
Разговор, к сожалению, далек от первоначальной темы. Воздержусь от него.

Сравнение Шокурова, Широгорова и др. с кустарями 20-30-х годов достаточно интересно и спорно. Надо обдумать.

edit log

Skywatcher
21-8-2011 21:52 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
Ну не сердитесь, не хотел Вас огорчить.

В знак примирения дарю идею для новой книги: диалектическое спиралевидное развитие отечественного ножепрома.
1. дефицитный рынок и ограниченность импорта влекут быстрый рост отечественной ножевой промышленности в середине 19-го века от раздаточных производств к небольшим частным предприятиям;
2. начало торговых сношений с Германией и завоз дешевого импорта вводит национальную отрасль в глубокий кризис, из которого она начинает выползать только в начале ХХ века в виде "продвинутых" кустарей и небольших производств - как частных, так и артельного типа,
3. но тут случилась ПМВ, Гражданская и все снова начало загибаться.
4. НЭП и развитие промышленности позволили развиваться отрасли по двум направлениям - кустарная и промышленная, но в 1956 кустарная отрасль была насильственно национализирована
5. дефицитный рынок и ограниченность импорта влекут быстрый рост отечественной ножевой промышленности в середине 20-го века, отсуствие конкуренции ввергают её в застой;
6. начало торговых сношений с КНР и завоз дешевого импорта вводит национальную отрасль в глубокий кризис, из которого она начинает выползать только в начале ХХI века в виде "продвинутых" кустарей и небольших частных производсств... (наше время).
7.....место для Вашего прорицательского дара.....

edit log

Skywatcher
22-8-2011 15:14 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
позаимствовано на http://forum.faleristika.info/viewtopic.php?f=1&t=18342 владелец предмета - сколот, статья из журнала Мастер-ружье-2000г.N41.



click for enlarge 640 X 480  22,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  26,0 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  22,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  31,8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  25,6 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  33,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480  36,7 Kb picture
click for enlarge 530 X 1487  98,7 Kb picture
click for enlarge 532 X 1500 116,0 Kb picture

animalin
23-8-2011 19:38 animalin персональное сообщение animalin
Вот такое досталось наследство
.. И вопрос, что обозначают цифры 12-16
click for enlarge 1140 X 855 459,5 Kb picture

edit log

TI -126
23-8-2011 19:57 TI -126 персональное сообщение TI -126
quote:
И вопрос, что обозначают цифры 12-16
Это же охотники! Цифры означают размер зацепов экстракторов(они разные,присмотритесь)на ружейные гильзы 12 и 16 калибров гладкоствола..
СЛЕПОЙ КРОТ
23-8-2011 20:04 СЛЕПОЙ КРОТ персональное сообщение СЛЕПОЙ КРОТ
animalin
красивые охотники. Тоже такие хочу ))


click for enlarge 1920 X 2560 516,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 207,9 Kb picture

edit log

ironwolv
23-8-2011 21:28 ironwolv персональное сообщение ironwolv
quote:
Originally posted by Skywatcher:

позаимствовано

СССР - идейная родина микротыков )))
но штуковина весьма интересная и намного гармоничнее попсового немецкого стропореза.

Skywatcher
23-8-2011 21:54 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
а вот загадка для пытливых умов - почему достаточно функциональный консервный нож на ножах СССР в середине ХХ века меняется на неудобную и непрактичную загогулину серповидной формы?

я в свое время долго голову ломал, но потом нашел картинку импортных ножей для одной специальности (слабо представленной в СССР, кстати). "и пелена упала с глаз"

сравните консервные ножи - верхний и два нижних (фото из этой темы)
click for enlarge 1919 X 1285 983,1 Kb picture

edit log

КДС
23-8-2011 23:18 КДС персональное сообщение КДС
Этим "серпом" тоже можно очень даже ловко управлять при определенном навыке. Приходилось до десятка банок за раз на спортивную команду вскрывать
Johann-74
24-8-2011 00:30 Johann-74 персональное сообщение Johann-74
ИМХО, разумеется, но по мне, эти "серпы" удобнее, чем виксовские/венгеровские "ковырялки". И полетели табуреты...)))
Skywatcher
24-8-2011 00:45 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
какие табуретки.... господа, вы реально круты! вынужденно использовать клинок ножика сомелье для срезания капсулы с горла бутылки под задачи открытия консервов - это одно дело, но вот получать от этого удовольствие и воспевать такую открывашку - совершенно другое...

в общем, германские ножи сомелье конца 19-го века.


click for enlarge 800 X 486  57,8 Kb picture

Dimon M-20
24-8-2011 11:22 Dimon M-20 персональное сообщение Dimon M-20
первый нож на этой картинке больше похож на дорожный чем на нож сомелье для чего сомелье пилка для ногтей и пинцет разве что мух из бутылок вытаскивать
СЛЕПОЙ КРОТ
24-8-2011 15:33 СЛЕПОЙ КРОТ персональное сообщение СЛЕПОЙ КРОТ
quote:
Originally posted by Skywatcher:
какие табуретки.... господа, вы реально круты! вынужденно использовать клинок ножика сомелье для срезания капсулы с горла бутылки под задачи открытия консервов - это одно дело, но вот получать от этого удовольствие и воспевать такую открывашку - совершенно другое...

в общем, германские ножи сомелье конца 19-го века.


[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004995/4995352.jpg][/URL]

а как позиционируются последние два ножа?
у меня есть похожий советский..

edit log

Skywatcher
24-8-2011 16:50 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
да так и позиционируются - champagnermesser. каталог Хенкельс 1893 года. Есть картинки охотничьих и универсальных - там консервный нож нормальный, типа "двузубой вилки". современный нож сомелье просто утратил дополнительные клинки, взамен которых обзавелся пробочником и откидным рычагом-упором.
http://www.top-und-preiswert.de/media//catalog/product/c/9/c9e4c13738395ebb0.40972337-00210066.jpg
Dimon M-20
24-8-2011 18:36 Dimon M-20 персональное сообщение Dimon M-20
подскажите нож на посседней ссылке часом не харьковский у меня есть нечто похожее но без опознавательных знаков
click for enlarge 1920 X 1440 288,8 Kb picture
СЛЕПОЙ КРОТ
24-8-2011 21:27 СЛЕПОЙ КРОТ персональное сообщение СЛЕПОЙ КРОТ
Dimon M-20
24-8-2011 23:10 Dimon M-20 персональное сообщение Dimon M-20
ну точно харьковский металист - спасибо
TI -126
25-8-2011 13:38 TI -126 персональное сообщение TI -126
quote:
сравните консервные ножи - верхний и два нижних
Открывашкой среднего ножа можно вскрыть не только любую банку,но даже цинк с патронами.(если прижмёт).Она ПРОЧНАЯ,это её основное достоинство,и КАК ей открывать,не надо инструктировать,даже дурака..
Skywatcher
25-8-2011 16:46 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
quote:
КАК ей открывать,не надо инструктировать,даже дурака

если не секрет - а вы сами-то сколько цинков с патронами такой "загогулиной" вскрыли? только честно?

в моей практике при отсуствии спецножа для цинков сразу брали ШН, а подобной "загогулиной" ковыряться даже не пытались.

edit log

КДС
25-8-2011 19:26 КДС персональное сообщение КДС
Разговор скорее о том, что виксовская и т.п. ковырялка слабовата против мощной банки. А "серп" покрепче будет.
TI -126
25-8-2011 19:28 TI -126 персональное сообщение TI -126
quote:
если не секрет
Какой секрет?! Два цинка такой открывашкой открыл лично.Прижало..на учебное место боец принёс два цинка без ящика,штатный ключ забыл..Штык-ножи на учебные стрельбы не берутся.У меня был такой нож:пропилил по периметру на ширину пачки,отогнул "Язык",а потом тряс цинком и вытряхивал пачки патронов..Не понимаю,только кому это может быть интересно...Разумеется открывать цинк ШН,гораздо удобнее,я про это знаю
Skywatcher
25-8-2011 21:55 Skywatcher персональное сообщение Skywatcher
quote:
Разговор скорее о том, что виксовская и т.п. ковырялка слабовата против мощной банки. А "серп" покрепче будет.

не в этом дело. "серпом" очень сложно сделать первый прорез через жесть толщиной 0.3 мм и более. продавливать - пружины ломаются. с размаху - норовит сложиться. вот у харьковского складника (одного из немногих СССРовских) открывалка правильная - рычаг, как и на спецокрывашке.

а то что при нужде можно и об асфальт дно прошаркать общеизвестно - тоже не требует много ума: боец упирается в лежащий ящик руками и в позе "каком в небо" толкает цинк по шоссе. нафига вообще какие-то открывашки?

TI -126
25-8-2011 23:48 TI -126 персональное сообщение TI -126

quote:
а то что при нужде можно и об асфальт дно прошаркать общеизвестно - тоже не требует много ума:
Да,только на огневом рубеже нет асфальта В ящике,в комплекте, два цинка и одна"открывашка").В том случае было просто два цинка,без ящика и конечно ключа.И только поэтому пришлось портить(скрепя сердце )частное имущество!Лезвие на "серпе" потом перетачивал,но,и только...Нож жив до сих пор.
СЛЕПОЙ КРОТ
27-8-2011 18:57 СЛЕПОЙ КРОТ персональное сообщение СЛЕПОЙ КРОТ
опознайте клиента. в нуле.


click for enlarge 1920 X 1440 1019,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 256,9 Kb picture

vzzzhik
27-8-2011 21:00 vzzzhik персональное сообщение vzzzhik
quote:
опознайте клиента. в нуле.

Давыдковская открывашечка. Прелесть какое состояние! Так и хочется шпротинку под пиво вилочкой поддеть!!
СЛЕПОЙ КРОТ
27-8-2011 21:37 СЛЕПОЙ КРОТ персональное сообщение СЛЕПОЙ КРОТ
спасибо .. "В" меня сбило на клейме.
Миха_А
27-8-2011 21:57 Миха_А персональное сообщение Миха_А
Приветствую честное собрание!
Приамбула... На местном рынке у дедушки увидел старый (вроде совецкий) складень. Купил за 30 рублей, думал почистить металл и накладки поменять на дерево кучерявое. Хорошо сначала в Мастерской показал покупку! Комрады дали ссылку сюда. Читал тему долго очень! Выяснил что я есть конченый асёл.. Не меньше трети показанных здесь ножей БЫЛИ у меня!!! в далёком глупом беззаботном совецком детстве... Ностальгия в полный рост Нож решил не кастомизировать, просто почищу не разбирая.
click for enlarge 1920 X 1332 502,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1214 551,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 836 176,6 Kb picture
СЛЕПОЙ КРОТ
27-8-2011 22:16 СЛЕПОЙ КРОТ персональное сообщение СЛЕПОЙ КРОТ
добро пожаловать в палату ))
TI -126
27-8-2011 22:33 TI -126 персональное сообщение TI -126
quote:
Нож решил не кастомизировать, просто почищу не разбирая.
Правильно!