Статья 37 УК РФ и ее "удовлетворительность"

Originally posted by Седой_80:

и посчитает ли так суд в конкретном случае - неизвестно.

А причем тут суд?

Если дело в суде, значит оно УЖЕ ВОЗБУЖДЕНО. Т.е. признаков НОиКН в нем нет, или на них не обратили внимания. И 90% таких дел заканчиваются обвинительным приговором. Так что про суд как раз не стоит, совершенно.

Ибо если есть признаки НОиКН в действиях стрелка и на них лицо, осуществляющее проверку материала обратило внимание, то дело попросту не возбуждается на него.

Т.е. все завист от того, как составил материал обычный участковый или оперативник. А суды - это уже потом, это уже не удалось выйти невиновным на ранних этапах.

А следствие никакого внимания на мнение суда не обращает, им пофиг оправдосы? Можно подумать, в сомнительных ситуациях с судом позицию не согласовывают?
Мнение опера или участкового тем более роли не роялит, они УД не возбуждают, по-хоошему, даже отказывают в ВУД незаконно.
Хорошо, иначе сформулирую - неопределенность закона дает возможность для его произвольного толкования и формирования местечковой законности. Ни то, ни другое не есть хорошо.

Originally posted by Седой_80:

Мнение опера или участкового тем более роли не роялит, они УД не возбуждают,

Они материал составляют. И от того, как он будет составлен, и будет решение по материалу. Отказник в итоге или возбуждение.

Составляют, ага. Только в конечном счете значение имеет мнение суда. На суд всё равно при отказе/возбуде оглядка будет - зачем отказывать, если палка рисуется? и зачем возбуждать, если суд состава не усмотрит?
Химия при проверке и расследовании - отдельная песня, но речь сейчас не о ней.
Нет, если Вы считаете, что для нормы закона определенность не требуется - спорить не буду.

Это если перспектива суда есть. И внутренняя убежденность составлящего материал сотрудника в том или ином развитии событий.
Не судите по передачками типа "час суда" о работе системы.

Может быть, мы как-то друг друга по-разному понимаем, разное в словах вычитываем?
Я не по передачкам сужу о работе следствия, несколько ближе с ней знаком.

Я тоже не по передачкам.

Господа, не надо оффтопить: тема о вполне конкретной части законодательства - о правомерной обороне.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Так что мы понимаем под нападением?

Так откройте Уголовный Кодекс Японии и почитайте: источник приведен. По моему же мнению, я привел определение необходимой обороны полно.

Как я уже говорил (и повторять более не собираюсь), что-либо определять для действующего законодательства России в части правомерной обороны рано: следует исходить из того, что какие-либо недостатки есть (их необходимо определить), а уже только потом вносить какие-либо корректировки.

Originally posted by Сенсибилизатор:
аргументируйте.

Тему почитайте внимательным образом, а потом запрашивайте аргументацию: кратно повторять не буду.

Originally posted by Сенсибилизатор:
108 - умышленная статья, т.к. дефиниция "убийства", содержащаяся в диспозиции ст. 105, содержит умысел.

Ваше мнение вполне ценно, но сошлитесь, пожалуйста, на источники, подтверждающие Ваше утверждение.

Неосторожность это форма вины - статья же 108 УК РФ предусматривает убийство при превышении необходимой самообороны, не оговаривая форму вины.

В определенных же статьях (например, 109 и, как Вы справедливо заметили, 105 УК РФ) форма вины оговаривается специально.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Убийства по неосторожности не бывает...

См. статью 109 УК РФ, предусматрвающую причинение смерти по неосторожности. Дописано: Да-да, "причинение смерти ... ". Но что это, в сущности, если не убийство? Да, термины различаются. Тогда, ежели вы говорите именно о каком-либо термине, то ссылайтесь, пожалуйста, на соответствующую статью УК РФ (согласно статье .. . УК РФ ... ), дабы было понятно, о чем именно Вы говорите.

Кстати, что же забыли статью 114 УК РФ о причинении тяжкого вреда здоровью в случае превышения "пределов необходимой самообороны"?

Originally posted by Сенсибилизатор:
говорят же Вам, прежде чем браться за этот топик - могли бы и изучить литературу соответствующую.

Я-то "почитал", но вполне допускаю возможность собственной ошибки и, потому, свои утверждения аргументирую по существу.

Если Вы что-то утверждаете, то должны подтвердить свои слова источниками информации.

Originally posted by panzerhaubitz:

Утверждение ложное: см. статью 109 УК РФ, предусматрвающую причинение смерти по неосторожности.

Это студенты 2курса юрфака знают. а Вы даже в понятиях не в силах разобраться не то что в нормах.
Вам абсолютно правильно сказали что убийства по неосторожности не бывает, а причинение смерти это другое понятие.

Господа, да согласитесь Вы уже с ним, мол да. Норма ст.37 гомно. иначе это вообще никогда не кончится) он слушает только себя.

Originally posted by kainthegreatest:
Это студенты 2курса юрфака знают. а Вы даже в понятиях не в силах разобраться не то что в нормах.

Я лишь указал свою логику рассуждений (на это я имею право - с Вашего, естественно, позволения), и, признавая возможность своей ошибки, попросил источник информации.

Originally posted by kainthegreatest:
он слушает только себя.

Прошу вас уточнить, в каких именно неправомерных действиях Вы меня обвиняете - для этого Вам необходимо процитировать, каким именно образом я "слушаю сам себя" в настоящей теме.

А пока, я полагаю, писать в этой теме Вам незачем - тем более, что разговаривать по существу Вы не желаете, а тема Вам в тягость:

Originally posted by kainthegreatest:
иначе это вообще никогда не кончится

Originally posted by SBZ:
если Вы критикуя что-то не предлагаете своего, более лучшего варианта ...

Знаете ли, для того, чтобы предлагать решение проблемы, сперва следует признать существование этой проблемы и определить ее сущность - это вполне логично.

Я сравнил определения правомерной обороны нескольких "западных" стран, как "оружейных", так и "запретительных", с таковым в российском законодательстве и указал, что на обороняющуюся сторону российское законодательство в части о правомерной обороне возлагает излишние обязанности, которые, соответственно, не позволяют реализовать имеющийся антикриминальный потенциал общества.

Вроде, я выразился ясным образом: "Первая же ступень обсуждения заключается в признании того, что действующее российское законодательство в части определения правомерной обороны не является "удовлетворительным"."

Нельзя предлагать решение несуществующей проблемы - Вы же к этому просто призываете. Исполнять Ваши бесцельные призывы я не буду: обсуждение будет идти логично. Поэтому прошу прекратить бесцельные призывы.

Но ежели Вы признаете "неудовлетворительность" действующего законодательства в части определения правомерной обороны, то тогда логично перейти к обсуждению того, что именно нужно сделать для исправления имеющихся недостатков.

Originally posted by SBZ:
Вообще-то Сенсибилизатор прав, квалифицирующим признаком убийства является вина в форме умысла

Я нисколько не отрицаю возможности указанной ошибки в определении термина - лишь представил свою логику рассуждения, а также попросил источник информации у господина Сенсибилизатора.

Вы же, видимо, по невнимательности, просьбу об источнике информации проигнорировали.

Originally posted by panzerhaubitz:

Я нисколько не отрицаю возможности указанной ошибки в определении термина - лишь представил свою логику рассуждения, а также попросил источник информации у господина Сенсибилизатора.

Вы же, видимо, по невнимательности, просьбу об источнике информации проигнорировали.

Ну откройте уже учебник какой-нибудь и изучите азы.
У нас УК РФ не содержит отдельной статьи дефиниций и составлен не только из прямых (описательных) норм, а содержит кроме того отсылочные и бланкетные.
Например, ст. 222 - бланкетная норма, т.к. применяемые там дефиниции изложены в ФЗ "Об оружии" и др.
Норма ст. 108 отсылочная, т.к. дефиниция "убийства" раскрыта в диспозиции ст. 105.
Аналогично, например, норма ст. 275 отсылочная, т.к. дефиниция "шпионаж" раскрывается в ст. 276.
Более того, в ч. 2 ст. 37 есть и дефиниция "превышения пределов необходимой обороны", которая применяется для целей ст. 108, 114 особенной части, и там содержится однозначное указание на то, что состояние превышения пределов необходимой обороны наступает только в случае умышленных действий.
Пока Вы не изучите в достаточной степени азы юридической техники и с этих позиций не проанализируете обсуждаемую область уголовного права, а также не изучите ППВС, дальнейшее обсуждение будет весьма затруднительным.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Ну откройте уже учебник какой-нибудь и изучите азы.

"Азы" законодательства в части правомерной самообороны мне известны, поскольку я имею лицензию на оружие самообороны. Но ежели Вы желаете вести себя столь снисходительным образом, то это Ваше право.

Существует также косвенный умысел, когда виновный не желал смерти (желал только вред здоровью), но сознательно допускал причинение смерти задерживаемому - применяя оружие, например. Если имели место лишь приготовительные действия к нападению, то милиционера наградят, а гражданина "оприходуют", и вовсе не по "самооборонной" статье, поскольку непосредственная угроза отсутствовала (но появилась бы, скажем, через мгновение).

Допустим, человек при обороне своего дома (коттеджа, скажем) применил оружие (доказанно правомерно), но из-за опасения за свою жизнь "пределы необходимой самообороны" превысил и убил нападавшего. Вырисовывается ситуация, когда согласно приведенным концепциям человек остается на свободе, а согласно законодательству российскому "наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок".
Извиняющие обстоятельства приведенных концепций (в отличие от россиского действующего законодательства в части правомерной обороны):
- превышение пределов обороны вследствие естественного волнения и замешательства, которые предусмотрено законодательством Швейцарии;
- законное использование "неограниченной силы" для защиты недвижимого имущества, предусмотренное законодательством США;
- противоправность нападения + отсутствие провокации со стороны оборонявшегося + способ пресечения нападения должен соответствовать разумной необходимости (не ограничиваясь пределами необходимой обороны), согласно законодательству Испании: ну здоровяк был преступник, потому никак кроме применения оружия не совладать с ним было, или, например, нападающий использовал како-либо предмет быта в качестве оружия, идя на сближение или ломясь внутрь;
- поскольку правомерно любое деяние, необходимое для предотврашения неправомерного ущерба (согласно законодательсву Японии): надо было выстрелить, поскольку преступник пошел на сближение - человек и выстрелил, чо - да, самооборонщик не мастер спорта по стрельбе, а руки тряслись от волнения.

Видимо, "западные" законодатели и их российские коллеги понимают пределы правомерной обороны по-разному.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Пока Вы не изучите в достаточной степени азы юридической техники и с этих позиций не проанализируете обсуждаемую область уголовного права

По существу, значит, ничего. В дальнейшем прошу писать по существу.

А зачем Вы процитировали первое предложение и крайнее, а серединку, где собственно ответ на Ваш вопрос содержится, проигнорировали?

Ох, господа юристы... . прочитал посты, большая часть юридический треп о применяемых терминах (с моей обывательской точки зрения).

Чуть выше приводился пример с вырванной сумкой. А вот если я диабетик и в сумке моя ампула с инсулином и деньги, до ближайшей аптеки далеко и без денег я инсулин не куплю. Однако я заранее побеспокоился о такой ситуации и в целях защиты себя любимого, приобрел "травмат" и как следует с ним потренировался. Итак ситуация: у меня вырвали сумку и нападавший убегает, по законодательству РФ, я не могу стрелять в догонку. Правильно?!
Однако в вырванной сумке находися "моя жизнь", что же мне делать?!
Стрелять и попасть в тюрьму или не стрелять и иметь прекрасные шансы сдохнуть в течении 10-60 минут, в весьма неприятных мучениях.
Каковы ваши мнения?! Можно отвечать просто, можно со ссылками на законодательство.

Originally posted by barbos02:

Каковы ваши мнения?!

В данном случае, по моему мнению, стрельба будет неправомерна, т.к. состояния крайней необходимости (а тут следует рассматривать именно его, т.к. посягательство закончилось (ст. 37 не рассматриваем), а тяжесть деяния невысока (ст. 38 тоже в пролете)) не будет - есть возможность вызывать "Скорую помощь".
Аналогично не признается крайней необходимостью, например, кража нужного лекарства из аптеки.

Originally posted by Сенсибилизатор:
А зачем Вы процитировали первое предложение и крайнее, а серединку, где собственно ответ на Ваш вопрос содержится, проигнорировали?

Потому что я просил Вас привести ссылки на источник информации, чего Вы не сделали.

Originally posted by barbos02:
Чуть выше приводился пример с вырванной сумкой. А вот если я диабетик и в сумке моя ампула с инсулином и деньги, до ближайшей аптеки далеко и без денег я инсулин не куплю.

Указанная ситуация не связана со статьей 37 УК РФ, а потому обсуждать ее в этой теме не следует.

Originally posted by panzerhaubitz:

Потому что я просил Вас привести ссылки на источник информации, чего Вы не сделали.

Источник тут один - Уголовный Кодекс На него ссылки даны в полном объеме.
Это конечно также содержится в учебниках, литературе научной и пр. - но это не является источником права, смысл на это ссылаться

Кстати, никто не отменял действия
Постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16.08.1984 N 14
По смыслу закона превышением пределов необходимой обороны признается лишь явное, очевидное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства, когда посягающему без необходимости умышленно причиняется вред, указанный в ст. ст. 105 или 111 УК РСФСР и соответствующих статьях УК других союзных республик. Причинение посягающему при отражении общественно опасного посягательства вреда по неосторожности не может влечь уголовной ответственности.

panzerhaubitz

Вы же, видимо, по невнимательности, просьбу об источнике информации проигнорировали.

начните изучение с учебника по Теории государства и права, потом по уголовному праву, потом уже смотрите судебную практику включая ППВС
Сенсибилизатор

В данном случае, по моему мнению, стрельба будет неправомерна, т.к. состояния крайней необходимости (а тут следует рассматривать именно его, т.к. посягательство закончилось (ст. 37 не рассматриваем), а тяжесть деяния невысока (ст. 38 тоже в пролете)) не будет - есть возможность вызывать "Скорую помощь".
Аналогично не признается крайней необходимостью, например, кража нужного лекарства из аптеки.

тут согласен, в оптимальном варианте превышение пределов по крайней необходимости и то маловероятно, т.к. способы получить необходимую помощь есть

Originally posted by SBZ:
начните изучение с учебника по Теории государства и права, потом по уголовному праву, потом уже смотрите судебную практику включая ППВС

Я просил источники информации. Надеюсь, Вы знаете определение этого термина.

Вам следует определиться по поводу "удовлетворительности" действующего законодательства в части правомерной обороны.

Если по существу сказать ни чего не имеете, то прошу воздержаться от оффтопика, который во избежание засорения темы будет удаляться.

Чем Вас ППВС не устраивает?

Их отсутвие.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Кстати, никто не отменял действия
Постановления Пленума Верховного Суда СССР от 16.08.1984 N 14
[b] По смыслу закона превышением пределов необходимой обороны признается лишь явное, очевидное несоответствие защиты характеру и опасности посягательства, когда посягающему без необходимости умышленно причиняется вред, указанный в ст. ст. 105 или 111 УК РСФСР и соответствующих статьях УК других союзных республик. Причинение посягающему при отражении общественно опасного посягательства вреда по неосторожности не может влечь уголовной ответственности.[/B]

Тему я читаю внимательно. Я о Вашем топике N51 и моей просьбе в топике N61.

Я что-то уже потерял нить дискуссии.
Вы уже убедились, что преступления, предусмотренные ст. 108/114 - умышленные?

Хороший тон - подтверждение своих слов. Подтверждения, несмотря на мои просьбы, не приведено.

По поводу "ст. 108/114" разберусь сам.

Оффтопик заканчиваем.

Originally posted by panzerhaubitz:

Хороший тон - подтверждение своих слов. Подтверждения, несмотря на мои просьбы, не приведено.

Приведена ссылка на ППВС.
Приведены ссылки на Общую часть УК РФ.

Originally posted by panzerhaubitz:

Оффтопик заканчиваем.

Так это ключевой момент всего топика как раз таки.
Потому что факт состоит в том, что для случая пресловутого "превышения" необходимо доказать, что обороняющийся осознавал несоответствие причиняемого вреда посягательству и умышленного его причинил.

Вот кстати, в фильме:
http://www.vkinozale.tv/6311.html
В начале 49-й минуты типичное превышение пределов необходимой самообороны.
Удар по затылку - законно. Стрельба на поражение тут же - 108 УКРФ.

Originally posted by panzerhaubitz:

"удовлетворительно", а всё зло заключается в "правоприменительной практике

В принципе, так и есть.

Правда, последний раз ВС разъяснял применение необходимой обороны аж в 1984 году. Неплохо бы замутить новое постановление Пленума ВС, что ли.

Originally posted by Сенсибилизатор:
Так это ключевой момент всего топика как раз таки.
Потому что факт состоит в том, что для случая пресловутого "превышения" необходимо доказать, что обороняющийся осознавал несоответствие причиняемого вреда посягательству и умышленного его причинил.

Факт состоит в том, что фактических намерений нападающего жертва знать не может, а потому и оценить "несоответствие" правильным образом не в состоянии, закон же возлагает на жертву излишние обязанности.

Originally posted by Сенсибилизатор:
... . факт состоит в том, что для случая пресловутого "превышения" необходимо доказать, что обороняющийся осознавал несоответствие причиняемого вреда посягательству и умышленного его причинил.

Умысел бывает и косвенный, о чем я указал в топике N69.

Originally posted by DENI:
Вот кстати, в фильме:
http://www.vkinozale.tv/6311.html
В начале 49-й минуты типичное превышение пределов необходимой самообороны.
Удар по затылку - законно. Стрельба на поражение тут же - 108 УКРФ.

А согласно законодательству США о необходимой обороне - правомерное использование "неограниченной силы" при защите недвижимой собственности.

Господин DENI и господин ShtroffRus, не надо здесь обсуждать незаконные действия (подтасовывание фактов, чтобы "правильно выглядело").

Originally posted by Dr3-11:
В принципе, так и есть.

Аргументируйте. Здесь пишут по существу.

Originally posted by panzerhaubitz:

Аргументируйте

Что аргументировать? Плохую практику или сносную статью?
Статья двояких толкований не вызывает, коллизий нет. Всё упирается в применение. Отсюда же древний ППВС СССР 1984 года.

Читал украинскую статью УК о необходимой обороне, она мне очень понравилась. Но и её можно применить через жопу, ничего не нарушая.

Originally posted by panzerhaubitz:

Здесь пишут по существу.

Ой не фаакт

Originally posted by Dr3-11:
Что аргументировать?

Свое утверждение - кстати, спорное, свидетельством чему в настоящей теме я привел достаточно аргументов.

Originally posted by Dr3-11:
Ой не фаакт

Ну да. Потому и поудалял немало топиков.

Давайте "зайдем с другой стороны". Предложите КОНКРЕТНЫЙ вариант хорошей, на ваш взгляд, нормы, мы сравним ее с существующей и уже ТОГДА увидим, насколько действующая норма хороша или плоха.

Вот сварила жена суп. Вкусный. А на другой день - еще вкуснее. Но как вы определите, что первый суп был менее вкусным по сравнению со вторым, если второго не пробовали?

Как можно с одной стороны заявлять о "плохости" действующей нормы без сравнения ее с "хорошей", но с другой стороны ссылаться при этом на "плохость" нашей нормы по сравнению с зарубежными? Если вы приведете конкретный вариант, то мы сразу увидим разницу. А так мы ее просто не видим. А если вы не сможете привести новой нормы, то, значит, и старая предусматривает все варианты, нет?

Да, а что вы имели сказать этим:

Originally posted by Сенсибилизатор:

Чем Вас ППВС не устраивает?

Originally posted by panzerhaubitz:

Их отсутвие.

?

Предложите КОНКРЕТНЫЙ вариант хорошей, на ваш взгляд, нормы, мы сравним ее с существующей и уже ТОГДА увидим, насколько действующая норма хороша или плоха.

Абсолютно согласен.
Я прочитал тему и так и не смог понять, чего именно хочет автор - раз он не предлагает альтернативы. Ну пусть не формулировки - но направленности хотя-бы.

Я тоже в свое время знакомился с зарубежными формулировками - и в итоге пришел к неожиданному для меня выводу (а я был настроен критически к нашим) - к выводу что там вовсе не лучше нашего, а часто и хуже.

Чем к примеру, отличается американское требование "применять смертельную силу только при отражении смертельной угрозы, а при отражении несмертельной угрозы - силу несмертельную" - от наших формулировок? Ну, кроме архаичности и корявости американского варианта?

Тоже неоднократно спорили обо всем этом, постоянно поднимали тему "несовершенства" наших статей - а в и итоге никто так и не привел более совершенных.

В основном чаще всего предлагается расширить п.1 ст. 37, введя туда разрешение применять смертельную силу не только при угрозе жизни - но и при угрозе здоровью. Кажется, такое сделано в прибалтийских республиках, где за основу взяты тоже наши формулировки.

Но помилуйте - из этого проистекает что я могу убивать человека за плевок, за удар по плечу. Что такое угроза здоровью? В принципе, любое физическое воздействие.

Если так сделать - то будет просто очень удобно сводить счеты. Цепляем парня в кабаке, выходим разобраться, дожидаемся удара в живот - и валим, просто на законных основаниях. Шито-крыто.

Проблема основная в том, что ПРАВОТА СТРЕЛКА - ЭТО НЕПРАВОТА МИШЕНИ и наоборот. Признавая правоту стрелка априорно - мы признаем столь же априоно неправоту мишени. Именно поэтому невозможно ввести "инструкции" по самозащите и столь желаемую всеми "конкретику".

Если стрелок изначально прав - то всякого раненого им после излечения надо направлять (причем без суда) - досиживать в зоне за нападение, бо так получается - то нападение уже доказано самим фактом стрельбы.

Я не хочу жить в стране, где работает норма "ты виноват потому что я в тебя выстрелил".

Да, у нас странная ситуация. При вполне изящных и часто более совершенных чем у других формулировках - люди, граждане не считают их своими, удобными для жизни. Это происходит потому, что в реальности, вместо презумпции правомерности самозащиты - действует презумпция ее неправомерности.

Должно быть :
"Всякая самозащита правомерна - пока не доказано обратного.
Имеем:
"Всякая защита подстроена, пока не доказано что она правомерна".

Но вот это - не меняется формулировками статей - а является индикатором социальной справедливости в социуме. Это показания градусника, а не название болезни.

На мой взгляд, если что и делать - то не в УК, а в УПК. Где существует логичное на первый взгляд запрещение проводить следственные действия - без возбуждения уголовного дела.

Вот это ставит крест на презумпции правомерности самозащиты. Ведь как правило для того, чтобы документировать ПРИЗНАКИ ПРАВОМЕРНОСТИ обороны - и нужно уже проводить следственные действия. А этого нельзя делать - не возбудив дела. Вот и выходит, что даже для того чтобы найти доказательства невиновности - надо обвинить хоть кого-то. Нельзя же возбудить дело "по самообороне"? Это не преступление, а конституционный акт.
И нельзя возбудить дело против подстреленного - ибо часто единственное доказательство его нападения- слова стрелка.

Я не хочу жить в стране, где УД возбуждают "со слов стрелявшего".

И органы просто вынуждены, даже чтобы доказать правоту стрелявшего - возбуждать дело ПРОТИВ НЕГО. Отсюда и начинается презумпция мнимости самообороны и кончается презумпция правомерности.

Вот тут и надо копать, как мне кажется. А статьи сами - хорошие, а не "удовлетворительные".

Originally posted by VladiT:
Я прочитал тему и так и не смог понять, чего именно хочет автор - раз он не предлагает альтернативы.

Originally posted by mnkuzn:
Предложите КОНКРЕТНЫЙ вариант хорошей, на ваш взгляд, нормы, мы сравним ее с существующей и уже ТОГДА увидим, насколько действующая норма хороша или плоха.

Поэтому поводу я аргументированно указывал, и не раз повторял: указанный порядок действий не является логичным.

Originally posted by mnkuzn:
Вот сварила жена суп. Вкусный. А на другой день - еще вкуснее. Но как вы определите, что первый суп был менее вкусным по сравнению со вторым, если второго не пробовали?

Что же, коли Вы так любите иносказание, то попробую объяснить иносказательно, коли не понимаете речи обычной.

Вот перестала ездить Ваша машина: Вы заводить, а она не заводится. А другие машины, тем не менее, ездиют. Что, побежите сразу ремонтировать? А ежели просто топливо кончилось, либо аккумулятор подсел, или просто комп заглючил (как только что у моего друга "бэха")? Логично выяснить, имеется ли проблема с техническим состоянием: проверить количество топлива в баке, уровень зарядки аккумулятора, перезагрузить "мозги", в конце концов. А уж только потом раздумывать о ремонте поломки.

Так что Ваш "суп" не имеет отношения к предмету настоящей темы.

Блин, написал-то сколько.. . Удалить надо было просто Ваше сообщение.

Originally posted by mnkuzn:
Как можно с одной стороны заявлять о "плохости" действующей нормы без сравнения ее с "хорошей", но с другой стороны ссылаться при этом на "плохость" нашей нормы по сравнению с зарубежными?

Объясню, каким именно образом. Разберем на уже знакомом "примере машинок": Ваша машина не ездит, а чужие ездиют вполне хорошо. Для того, чтобы что-то делать для решения вопроса, необходимо прийти к выводу о том, что Ваша машина таки не ездит, иначе Ваши поиски решения несуществующей проблемы просто бессмысленны.

Originally posted by mnkuzn:
Если вы приведете конкретный вариант, то мы сразу увидим разницу.

Почему же, действующие продукцивные концепции определения правомерной обороны приведены и даже разобраны на конкретных примерах.

Originally posted by mnkuzn:
А так мы ее просто не видим.

В таком случае изложите, пожалуйста, в чем же именно заключается аналогия российского законодательства в части о правомерности обороны с каждым приведенным примером иностранных законодательств в этой же части.

Originally posted by mnkuzn:
А если вы не сможете привести новой нормы, то, значит, и старая предусматривает все варианты, нет?

Почему же, я "могу привести", и даже с большим удовольствием готов об этом поразмышлять.

Но дискуссию следует проводить в логичном порядке и "не лезть поперек батки в пекло", ежели так Вам будет более понятно.

Originally posted by VladiT:
Я тоже в свое время знакомился с зарубежными формулировками - и в итоге пришел к неожиданному для меня выводу (а я был настроен критически к нашим) - к выводу что там вовсе не лучше нашего, а часто и хуже.

Укажите, пожалуйста, в каких конкретно частях и почему - естественно, в соответствии с предметом обсуждения.

Originally posted by VladiT:
Чем к примеру, отличается американское требование "применять смертельную силу только при отражении смертельной угрозы, а при отражении несмертельной угрозы - силу несмертельную" - от наших формулировок?

Тем, что в конкретной приведенной в топике N69 ситуации самооборонщик в России сядет, а в США будет оправдан.

Originally posted by VladiT:
Тоже неоднократно спорили обо всем этом, постоянно поднимали тему "несовершенства" наших статей - а в и итоге никто так и не привел более совершенных.

Почему же, вполне конкретные примеры со ссылками на источники информации приведены еще в шапке темы.

Ежели Вы считаете, что они хуже российского законодательства в части определения правомерной обороны, то, пожалуйста, укажите - чем именно?

Originally posted by VladiT:
В основном чаще всего предлагается

Пока еще ни чего не предлагается - за отсутствием признания существования излишнего отягощения обороняющегося индивида обязанностями, вызванными нападением.

Originally posted by VladiT:
Я не хочу жить в стране, где работает норма "ты виноват потому что я в тебя выстрелил".

Originally posted by VladiT:
Это происходит потому, что в реальности, вместо презумпции правомерности самозащиты - действует презумпция ее неправомерности.

И как же логически увязывать эти Ваши два утверждения?

Originally posted by VladiT:
Вот это ставит крест на презумпции правомерности самозащиты. Ведь как правило для того, чтобы документировать ПРИЗНАКИ ПРАВОМЕРНОСТИ обороны - и нужно уже проводить следственные действия. А этого нельзя делать - не возбудив дела. Вот и выходит, что даже для того чтобы найти доказательства невиновности - надо обвинить хоть кого-то.

Нда, но, даже в случае реализации предлагаемых Вами изменений, топик N69 останется актуален, а указанный в нем самооборонщик сядет в России, но будет оправдан в приведенных мной примерах.