|
23-6-2017 20:43
Андрей85
Известной ч. 2 статьи 20.13 КоАП РФ установлена ответственность за стрельбу из оружия в населенных пунктах или в других не отведенных для этого местах. Наказание суровое - штраф до 50 тыс. руб с конфискацией оружия.
Учитывая дефицит в стране обустроенных стрельбищ, особенно в регионах, люди стреляют где придется: в оврагах, лесах, укромных местах и т.п. Поскольку в законодательстве чёткого определения "других не отведенных для стрельбы мест" нет, я решил запросить разъяснения у областного УМВД, направив туда обращение следующего содержания:
Заодно получив официальный ответ где на территории моего региона можно законно пострелять по мишеням. Обращение я направил через электронную форму на сайте УМВД 14.06.2017. Ответ полиция дала всего через 5 дней, за что, учитывая предусмотренный в 59-м федеральном законе 30-дневный срок рассмотрения обращения граждан, им большой респект и уважуха. Вкратце: Предлагаю ганзовцам направлять такие же письма в УМВД своих регионов (особенно интересно мнение ГУ МВД по Москве и самого Министерства) и выкладывать ответы в эту тему. Интересно сравнить точки зрения разных полицейских ведомств. |
|
23-6-2017 21:43
Qwerty_Alex
Пункт 2, стрелял по животному - промахнулся = незаконно стрелял? Нет добытого животного, значит незаконно стрелял?
|
|
23-6-2017 21:51
Gets
чтобы было законно - оно им надо? |
|
23-6-2017 21:55
Андрей85
Да нет конечно. Там написано "осуществление прицельных выстрелов" а не попаданий по животным. Смысл в том, что если в охотугодьях заловят в процессе спортивно-тренировочной стрельбы, то 20.13. вполне могут впаять. |
|
24-6-2017 11:02
hanter741
Это всего лишь их видение закона. У нас он другое: охотугодья, отведенное место. Противоречия будут разрешаться в суде. |
|
24-6-2017 15:26
Андрей85
Не спорю, это взгляд моего регионального УМВД. Потому предложил направить письма в других регионах и сравнить ответы. В суде решать такие вопросы поздновато. Когда дойдет дело до суда у человека уже не будет оружия, зато будет большой головняк. И возникшие противоречия с вероятностью 90% будут разрешены в пользу полиции. Дела по ст. 20.13 КоАП РФ рассматриваются мировыми судьями, у которых как правило нет желания копаться в юридических тонкостях проблемы, когда можно в решение просто переписать текст протокола. |
|
24-6-2017 20:48
hanter741
ЕМНИП правила охоты вообще не содержат правил стрельбы на охоте. Кроме как определения разрешенных типов оружия по видам дичи |
|
24-6-2017 20:56
Андрей85
Пункт 16:
|
|
24-6-2017 21:25
mnkuzn
Какой во всем этом практический смысл? |
|
24-6-2017 21:42
hanter741
ага точно. есть. запамятовал. только тут такое дело, стрельба по мишеням, с соблюдением ТБ и при наличии какого нибудь разрешения на добычу, никак не наркшает эти правила. Поэтому часть 1 ст. 20.13 КоАП РФ - стрельба с нарушением установленных правил тут не подходит. |
|
24-6-2017 21:47
Gonsa
Отмечусь.
|
|
24-6-2017 21:59
skif11
отмечусь
|
|
24-6-2017 23:20
SAmogonshik
Подпись
|
|
24-6-2017 23:50
Андрей85
Собрать точки зрения, проанализировать, найти расхождения и использовать их для защиты своих интересов. Потому как наличие официального разъяснения уполномоченного должностного лица для суда может стать смягчающим обстоятельством или вовсе доказательством отсутствия вины в действиях гражданина. А также поможет в случае чего отбиваться от всевозможных представителей власти. Ну и узнать где в стране официально разрешено пострелять. |
|
24-6-2017 23:53
Андрей85
В административном праве не действует принцип "что не запрещено, то разрешено". Если возможность тренировочной стрельбы в Правилах охоты прямо не указана, значит вести её нельзя. |
|
25-6-2017 00:10
Qwerty_Alex
Да не может быть, может теперь и чихать нельзя? Ведь прямо не разрешено, значит запрещено |
|
25-6-2017 00:19
Maxrus77
Собрать офиц.ответы о местах, отведённых для стрельбы в каждом субъекте дело полезное (там не могут предъявить претензии по ч.2 ст.20.13 КОАП РФ), правда, вряд ли там будет что-то новое, не известное заинтересованным в "пострелять" законным владельцам оружия.
С военными и другими "режимными" стрельбищами, а так же со стрельбищами патронных заводов ситуация не понятная. В другой теме было обсуждение УЛРО Ульяновска изъяло оружие на стрельбище! , но нормативки, как я понимаю, никто не нашёл. А вот с другими (ФСИН, МВД, заводы и т.д., кроме военных) стрельбищами ситуация прямо противоположная, поэтому определенность не помешала бы. В той же теме, на 19 странице, есть текст суд.акта обл.суда, которым наказали за стрельбу в охот.угодиях по банкам при наличии РнД и далее обсуждение вопроса. ПСы. Если не по теме, дайте знать, удалю. |
|
25-6-2017 00:20
Qwerty_Alex
Вы какую цель преследуете? Помощи от вашего запроса в таком виде - ноль, один вред. Тупые исполнители на местах думать не любят, есть бумажка сверху - будем ее исполнять. А то что она является некомпетентным мнением конкретного сотрудника, это второй вопрос, так ведь проще.
|
|
25-6-2017 00:45
maks789
В общем вывод из всего прочитанного - стрельбу можно вести только в сезон охоты в охот угодьях, и тире если спортивно развлекательная пострелушка. Отсюда напрашивается еще одно умозаключение - имея законно разрешённый ствол приходится один хер где то шкериться чтоб побабахать. Так нахер он тогда официальный если приходится его постоянно прятать? наверно единственный плюс это за оформленный не посадят.
так и напрашивается - ... широка страна моя родная, много в ней полей, лесов и рек. я другой такой страны не знаю где так ВОЛЬНО дышит человек.. . |
|
25-6-2017 09:49
hanter741
можете подтверждение этому привести? |
|
25-6-2017 11:33
Андрей85
Чихать - это насущная потребность организма, то есть реализация предусмотренного Конституцией права на жизнь. ![]()
Всё норм.
Цель простая - стрелять без проблем. В ситуации когда в законодательстве однозначно не прописано где стрелять можно, а где - нельзя, но при этом ответственность за "стрельбу где нельзя" уже установлена надо знать точку зрения на вопрос тех, кто в случае чего будет писать на тебя протокол. Так проще на этот протокол не попасть, а если попал - защищаться. Вред от запроса в чем? |
|
25-6-2017 11:45
mnkuzn
Не получится. Если судье не наплевать на свою должность.
Давайте разбирать по пунктам.
В чем заключается официальность разъяснения и чем официальное отличается от неофициального?
Какова юридическая сила этого разъяснения? Откуда должностное лицо знает все это?
Кем это лицо уполномочено и на что? Какой НПА наделяет его правомочиями по даче разъяснений, имеющих правовое значение?
В теории. Но не на практике.
Т.е. если должностное лицо говорит, что можно грабить, убивать и т.д., то гражданин, услышавший это, освобождается от ответственности?
От каких? И как отбиваться? Какую силу разъяснение одного ДЛ имеет для другого ДЛ?
Откуда ДЛ знает, где можно стрелять, а где нет? |
|
25-6-2017 11:50
mnkuzn
Так и напрашивается бан.. . Прямо не стучится, а ломится в дверь.. . |
|
25-6-2017 11:50
Андрей85
Ну например Правила дорожного движения - административный акт, постановление Совмина РСФСР. Описывают внешний вид знака "Надземный пешеходный переход" - синие поле с белым человечком. Знак может выглядеть только так, несмотря на то, что нигде прямо не запрещено, рисовать зелёного человечка на красном поле. Гражданский кодекс РФ - гражданско-правовой акт описывает общие требования к договору и его существенные условия. Но поскольку в ч. 1 ст. 1 провозглашена свобода договора, то помимо этих существенных условий в нем можно писать что угодно и как угодно. То есть обязательного жестко закрепленного внешнего вида договора нет. Что не запрещено законом, то разрешено. |
|
25-6-2017 12:27
Qwerty_Alex
ИМХО в том, что какое то непонятное должностное лицо трактует закон, и самое главное никакой отвественности за неправильную трактовку не несет. А от неправильной трактовки может пострадать куча народу, поверившего той самой бумаге.
|
|
25-6-2017 12:33
Андрей85
Да бросьте. Вы серьёзно думаете, что полиция или Росгвардия может судью снять? Там уровень влияния никакой от слова совсем. Судье вообще параллельно на них. Больше скажу, у меня в практике регулярны случаи когда судьи отказывают требованиям прокуратуры. Легко и непринуждённо. Представление о том, что внутри правоохранительной системы все со всеми повязаны и взаимозависимы - неверное.
Наличием бланка учреждения и подписи должностного лица. Если бы это было сказано в интервью, например, то это неофициальное разъяснение.
Знает потому что должностное лицо органа, в компетенцию которого входит привлечение к ответственности. Должно знать в силу должностного регламента. Тем более что отвечает не должностное лицо, а территориальный орган МВД. Это позиция полиции региона в целом, а не конкретного полицейского. В соответствии с ч. 3, 4 ст. 8 Федерального закона от 02.05.2006 ? 59-ФЗ, обращение не входящее в компетенцию органа или входящее в компетенцию нескольких органов должно быть перенаправлено в семидневный срок. Если не перенаправили и дали ответ значит вопрос входит в компетенцию УМВД. В соответствии с п. 97 Типового положения о территориальном органе Министерства внутренних дел Российской Федерации по субъекту Российской Федерации, утверждённого Указом Президента РФ от 21.12.2016 ? 699,
Нормальные судьи принимают во внимание все доказательства.
Софисты в Древней Греции аплодировали бы Вам стоя. Нет конечно. И убийство, и грабеж прямо запрещены УК РФ. Какое тут может быть разъяснение?
Для ДЛ должно иметь значение наличие состава АПН. Если вопрос не регламентирован законом, а у гражданина есть разъяснение уполномоченного органа (опять же, не должностного лица) и он действует в его рамках, то состава нет. Такие вещи обычно должностные лица любят говорить на природе, давя погонами на правонарушителя. Перед судьёй, однако, они быстро тухнут и имеют бледный вид.
УМВД знает, потому как их зона ответственности. Сейчас уже и Росгвардия. |
|
25-6-2017 12:39
Андрей85
"Ретивые исполнители" не могут действовать на основании разъяснения данного по обращению гражданина. В этом документе изложена уже имеющаяся (в том числе и у "ретивых исполнителей") позиция. Разница только в том что раньше я и Вы её не знали, а теперь - узнали. Насчет "непонятного должностного лица" объяснил в посте выше.
Да кто бы спорил. Надо. Но пока неоднозначности есть. |
|
25-6-2017 12:50
Ivan_Medvedev
При всем моем уважении...
ЗАЧЕМ при наличии РнД, в сезон и в соответствующих угодьях, при стрельбе из собственного охотничьего оружия ХОТЬ СЛОВО говорить о учебно-тренировочно-развлекательной стрельбе?????? РнД утки? Вот и охочусь на утку, с чучелом. Охотничье оружие имеешь? Вот и охоться, а слова "пристрелка", "бабахинг" и синонимы - исключи из лексикона, потому что сейчас Закон так написан. Нельзя "стрелять", "охотиться" можно (пока что, с рядом ограничений). Ежели ошибаюсь - поправьте. |
|
25-6-2017 12:51
Maxrus77
А какая система (МВД или Росгвардия) сейчас уполномочена на:
1) ответы на запросы про места для стрельбы? 2) определение требований к стрелковым объектам? Раньше было МВД. |
|
25-6-2017 13:43
SLR
Говорить то можно что угодно. Но есть мнение, что в егеря-инспектора идут не все подряд, а по большей мере люди не робкие и умеющие настоять на своем. И ходят не по одиночке, с оружием. Нет сомнений, что они сумеют настоять на своей версии охоты на утку, да и протокол пишут они, а не охотник. У нас нет никаких законных методов повлиять хотя бы на одно слово в протоколе. И как все знаем, у нас в судах протокол и является основным доказательством нарушения.
|
|
25-6-2017 14:39
Ivan_Medvedev
Ходят. Сомнения есть, и очень веские.
Да, это их работа, и что такого? Вот лично я, к примеру, не люблю делать чужую работу. Вы - наоборот? ![]()
Ложь. Сколь безапелляционная, столь и глупая. Не стоит позориться.
|
|
25-6-2017 15:10
Дог
А уж какие неробкие идут в гаишники...
Написать то они могут что угодно. А охотник должен изложить свою версию в том же протоколе. И вот тут становится интересно. Таки не является. Это ежели по закону. Наше дело этого добиться. Создать ситуацию когда оправдать проще чем осудить.
Именно так. Гаец отправил меня на лишение прав, за буксировку автопоездом автопоезда же. А в инете есть фото официального разьяснения главгая, человеку, который долго судился, дошел до верховного и главгая. Тот написал правильную бумагу. Эту распечатку я принес в суд. И права мне вернули. Причем и мировой, и врорая инстанция, гаец обжаловал. Так что официальная бумага от начальства рулит. ------ |
|
25-6-2017 16:42
mnkuzn
Именно об этом я и сказал.
И какова юридическая сила этой этого бланка с печатью? И если в интервью, то ДЛ, стало быть, высказало свою частную точку зрения НА ЗАКОН?
А полиция-то откуда знает это все?
Так а юридическая-то сила этих консультаций какова?
Так уж и прямо?
Точно такое же, как и если МВД скажет, что там-то и там-то стрелять можно, а суд так не посчитает.
Вот что вы пишете? Гражданин действует в рамках разъяснения органа...
Тогда в чем смысл этих телодвижений по получению разъяснений и, тем более, смысл склонения к этим действиям других?
Нет. Не КТО знает, а ОТКУДА они это знают? |
|
25-6-2017 23:12
hanter741
что то не пойму, то вы пишете:
а то: вы уж как то определитесь, какой точки вы придерживаетесь. И, возвращаясь к теме, то что вы описали, не является подтверждением (а подтверждать тут надо ссылками на нпа) вашего же утверждения:
|
|
25-6-2017 23:15
hanter741
можно конкретную цитату, со ссылкой на первоисточник? а то я не юрист, сам не найду. |
|
25-6-2017 23:22
Андрей85
Можно не говорить, при условии что должностные лица не сидели в кустах и не наблюдали за Вами минут 10 фиксируя всё происходящее на видео.
Хороший вопрос. Приказы остались МВД. Тиры проверяет Росгвардия. Учитывая что обращение не переслали в ФСВНГ, значит у МВД полномочия тоже есть. |
|
25-6-2017 23:25
hanter741
офигеть логика. "учитывая, что в росгвардии меня отправили за актом участковому, обязали прикрутить сейф и установить сигнализацию, значит полномочия у них есть." получается так у вас. |
|
25-6-2017 23:42
Андрей85
А, Вы в этом смысле. Мнение должностного лица, точнее документарное доказательство в виде ответа органа власти, представленное лицом, привлекаемым к административной ответственности, для судьи будет иметь значение. Задача судьи - установить наличие состава правонарушения, в том числе вины. Если человек покажет документ от того же МВД и скажет я действовал так, потому что мне тут так написали, для судьи это будет означать отсутствие вины и следовательно состава. При этом правомерно или неправомерно дан ответ, правильный он или нет, значения иметь не будет. Главное что он официальный (на бланке с подписью) и имеется у правонарушителя.
Это официальный документ, ведомственный акт который может быть использован как документарное доказательство. Если человек будет действовать как написано, то его нельзя будет обвинить в нарушении закона. У нас процентов 30 налогового права из подобных разъяснительных писем ФНС состоит. Если смотреть по аналогии - то письма обязательны к исполнению для самого ведомства, граждан и юрлиц - участников правоотношений.
Как откуда? Знает потому что им по должности положено. Они же правоприменители.
А что не так?
Откуда-то знают, раз дали ответ. Вероятно у них есть реестр стрелковых объектов, учитывая что надзор за тирами до недавнего времени осуществляло МВД. Разъяснение органа власти - оно по умолчанию достоверно. Вопросы вроде "Откуда они знают" и т.п. здесь неуместны. Получили ответ - считайте что это правда. |
|
26-6-2017 00:04
Андрей85
Пост внимательно прочитайте. В первой части говорится про административное право, где принцип что не запрещено законом, то разрешено" не работает. Во второй - про гражданское, где он реализован.
Ссылками не получится, т.к принцип в административном праве не предусмотрен, он ни в одном НПА и не упомянут. Пример его реализации - ст. 1 Гражданского кодекса. Но это уже гражданское право.
Часть 1 ст. 14 УК РФ
И далее в Особенной части можно прочесть что же запрещено Уголовным кодексом - ст. 105 и ст. 161.
Полномочия Росгвардии прописаны в Положении о ней. Росгвардия в том числе
При этом обязанностей по контролю за оборотом оружия у полиции никто не отбирал.
|
|
26-6-2017 01:19
SLR
Коллеги, ну при чем сравнение с ГАИ? Туда иные люди идут, и враги нашей горячо обожаемой власти говорят что туда бесплатно не попасть. Врут конечно как всегда на нашу лучшую Россию. Но так или иначе есть два отличия, ГАИ отбирает права таки, а не машину, и происходит это в достаточно людных местах. Это факт!
А егеря орудуют в местах безлюдных, где 03 не приедет, все с оружием и не всегда трезвые. Кто из теоретиков по настоящему с ними встречался? Было дело в начале 90х, когда еще школьниками в турпоходе. И уложили нас легонько под стволами, искали доказательства охоты. Ничего не нашли, а впечатление осталось. Там ничего не докажешь. |
|
|