bobson.cop
P.M.
|
16-7-2007 00:06
bobson.cop
перемещено из резинострельное
Привет всем!!! До настоящего времени был только 'просматривающим', но на топике 'Traumatic Grand Power T10' стр.25 справедливо был задан вопрос одним участником по поводу последующих разборок с правоохранительными органами после применения травматического оружия. Как я ни старался, не смог найти достойного форума и значимых историй. Если кто-нибудь знает, подскажите пожалуйста страничку. О-о-очень интересно. Надеюсь данная тема небезынтересна многим. Ведь невозможно предугадать 'где найдешь, где потеряешь'. А прокачать ситуацию с последствиями необходимо. Многие приобретают оружие самообороны для самоуспокоения, любования, хвастовства, стрельбы по мишеням и просто как очередную игрушку в свою коллекцию из любви к оружию. Здесь дело каждого. Но что делать потом, когда все-таки оружие применено по назначению и есть потерпевший, пусть и 'злодей', который пытался причинить вред Вам или окружающим? Немного о себе. Работаю участковым уполномоченным более 10 лет. Общий стаж в органах более 15 лет. О применении травматического оружия знаю из материалов, по которым сам проводил проверки и принимал решение или которые находились в производстве у коллег. Сразу скажу, что наличие оружия самообороны у гражданина я приветствую двумя руками, так как смело могу утверждать, что государство в лице правоохранительных органов НЕ В СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ ГРАЖДАН на улице в должной степени (хоть и обидно за мундир, но :.. сами все видите). Далеко не все блещут мускулами Шварценегера или имеют растяжку Джеки Чана. Травматическое оружие в настоящее время имеет своей целью уровнять шансы нападающих с жертвой. Мое мнение однозначно, что нападающего надо 'учить' и желательно так, чтобы он в последствии сам не смог или не захотел (побоялся) кого-нибудь обидеть и 'своим гопникам' заказал. Насильно никто не заставляет нападать на простого человека, избивать его без причины, отбирать у престарелых пенсию, у несовершеннолетних телефоны и т.д.. Именно с этой позиции я и подходил к рассмотрению материалов. Приведу один пример, а чтобы не утомлять, опишу ситуацию обывательским языком: Ночь, 00.15. Магазин 24 часа и кафе располагались рядом в одном доме. Около кафе стояла машина одного из посетителей кафе. Чуть 'тепленький' товарищ ( далее 'З' от слова злодей, как я их называю), недовольный тем, что его жена стала работать в ночном магазине пришел забирать ее от туда насильно. Но магазин оказался закрытым на технический перерыв. 'З' взял камушек около килограмма весом и разбил витринное стекло толщиной около 1 см., чтобы привлечь внимание жены. На шум вышел посетитель кафе он же по совместительству владелец машины, припаркованной около кафе (далее 'С' от слова стрелок). 'З' в это время находился около его машины. 'С' вежливо попросил его отойти от машины, на что последний как всегда бывает, раздув грудь колесом, стал вспоминать 'великий могучий' и поливать оным 'С' на чем свет стоит. 'С' попытался вежливо его отодвинуть от машины (сам удивляюсь как терпения хватило и смелости у 'З' вес около 90 кг. и рост.187 см.) 'З' ударил 'С' в грудь , но последний отскочил. Видя, что кулачком то не достать 'З' схватил с земли кусок витринного стекла ( а это действительно страшная вещь при попадании в человека) и бросил его в 'С', как сюррикеном. Последний выхватил из подмышечной кобуры 'Иж-79-9Т' и, присев, выстрелил навскидку в сторону 'З'.На тот момент расстояние между ними было около 3-х метров. Не было ни предупредительного выстрела, ни голосового предупреждения о намерении применить оружие. Пуля попала 'З' в лицо, в область верхней губы. Результатом стало 'Огнестрельное ранение верхней губы с изъяном верхних тканей'. 'З' так же упал на зад:цу. Потом попытался скрыться во дворах. 'С' побежал следом.По тревожной кнопке прибыл наряд ГЗ. Совместно с 'С' во дворах 'З' был задержан. От 'С' было принято заявление, в котором уже он просил привлечь 'З' к уголовной ответственности за 'Угрозу убийством или причинения тяжкого вреда здоровью' ст.119 УК РФ. Так как травма была тяжелая, 'З' госпитализировали. Я так и не смог найти 'З', так как он от стационарного лечения отказался и сбежал, а сам был приезжим. Я же с чистой совестью вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления в отношении 'С'. Привожу цитату из постановления без фамилий: ' В действиях 'С' не усматривается признаков преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ, так как последний находился в состоянии необходимой обороны, осуществляя естественное субъективное право, признаваемое и закрепленное законом. Учитывая обстановку: ночное время, нахождение 'З' в состоянии алкогольного опьянения и совершение им предварительно противоправных действий , связанных с разбитием стекла, а так же агрессивное поведение, можно сделать вывод, что 'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни и здоровья и имел все основание полагать о наличии подобной опасности, такое заблуждение дает основание для прекращения уголовного преследования в силу отсутствия вины. Соответственно, состава преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ в действиях 'С' не усматривается.' Конечно, выводы делать вам, но запомните прописные истины: 1-я 'Первый пишет, второй-отписывается'. 2-я 'Пьяный всегда неправ' это я про тех, кто применит оружие, находясь в состоянии опьянения. Законодательство требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему ( ну обо мне речь особая, это моя работа, но как посмотрит на это жертва нападения: гаду еще и помощь оказывать . Если не уверены на все 100%, что Вас никто не видел, не искушайте судьбу, звоните сами. Поверьте, не все сотрудники сво:. Участковый по специфике работы часто ходит один. Я постоянно ношу с собой личный 'Стражник' ( закон не запрещает) даже на службе. Ведь никогда не знаешь чем может обернуться банальное замечание группе отморозков, или обдолбанных, или пьяных. Правда, применять чисто на службе 'травматику' не приходилось. Если понадобится, применю, не задумываясь, меньше геморроя с отпиской. Раньше применял 'газюки' при задержании и удачно все проходило. Как писать я знаю. Всем удачи и безопасности! Может еще и проявлюсь на форуме, если не зарубят тему и будет время. Но почитывать обязуюсь. Описывайте свои случаи. Может быть они помогут другим избежать неприятностей с 'нашим' братом. Но зло должно быть ВСЕГДА наказано.
|
|
Зануда
P.M.
|
Блин, а разделить на абзацы религия не позволяет или природная лень? Вы считаете эту массу букв можно прочесть и понять? Originally posted by bobson.cop: 1-я 'Первый пишет, второй-отписывается'. 2-я 'Пьяный всегда неправ' это я про тех, кто применит оружие, находясь в состоянии опьянения. Законодательство требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему Если не уверены на все 100%, что Вас никто не видел, не искушайте судьбу, звоните сами.
Видимо, этим и надо руководствоваться.
|
|
Borion
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop: Как я ни старался, не смог найти достойного форума и значимых историй. Если кто-нибудь знает, подскажите пожалуйста страничку. О-о-очень интересно.
Вот, пожалуйста, пара случаев самообороны, в которых впоследствии даже был суд над нападавшими: Оса - от применения до суда. Боевое применение ОСЫ (head shot)
|
|
finder00
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop:
Я же с чистой совестью вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления в отношении 'С'
вот если б все сотрудники такие.. .
|
|
Borion
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop: Привожу цитату из постановления без фамилий: ' В действиях 'С' не усматривается признаков преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ, так как последний находился в состоянии необходимой обороны, осуществляя естественное субъективное право, признаваемое и закрепленное законом. Учитывая обстановку: ночное время, нахождение 'З' в состоянии алкогольного опьянения и совершение им предварительно противоправных действий , связанных с разбитием стекла, а так же агрессивное поведение, можно сделать вывод, что 'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни и здоровья и имел все основание полагать о наличии подобной опасности, такое заблуждение дает основание для прекращения уголовного преследования в силу отсутствия вины. Соответственно, состава преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ в действиях 'С' не усматривается.'
Не понял в этой формулировке фразу "'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни". Это как? Опасность ведь реально существовала, какое же может быть заблуждение? Законодательство требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему ( ну обо мне речь особая, это моя работа, но как посмотрит на это жертва нападения: гаду еще и помощь оказывать .
Не подскажете в каком законе написано, что сообщать (гражданину) нужно немедленно? Согласно ст. 24 ЗоО даются сутки. Насчет медпомощи ст. 125 УК говорит: "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние... " Т.е. не во всех случаях эта статья обязывает оказывать медпомощь, а только тогда, когда посягавшее лицо неспособно сделать это самостоятельно.
перемещено из резинострельное
|
|
Billy Kid
P.M.
|
16-7-2007 11:25
Billy Kid
Originally posted by bobson.cop:Я же с чистой совестью вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления в отношении 'С' вот если б все сотрудники такие.. .
Тока хотел то же самое написать
|
|
batareykin
P.M.
|
16-7-2007 13:07
batareykin
Автору мое уважение! ИМХО: Кроме Вас и "ментов из разбитых фонарей" нет СМов адекватно оценивающих самозащиту граждан.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop:
требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему
Не совсем так. Законодательство требует сообщать только в случае нанесения вреда здоровью из огнестрельного оружия. И никакой медицинской помощи.
|
|
Волга-Волга
P.M.
|
16-7-2007 22:01
Волга-Волга
Щастье, что этот придурошный "З" - убежал и не местный. Мог бы и заявление написать, и свидетелей найти, и ущерб попытаться взыскать, за вред здоровью.
|
|
DmL
P.M.
|
Мог бы и заявление написать
Они всегда сразу в терпилы записываются.
|
|
VladiT
P.M.
|
Автор ветки оставил прекрасное впечатление своим рассказом. Я не понимаю, чего ЗАНУДА ругается - читать удобно и все понятно. Действительно приятно встретить среди сотрудников милиции интеллигентного и развитого человека, профессионально относящегося к своей работе. Это особенно важно, когда анализируешь наше оружейное законодательство, и приходишь к мысли, что оно в общем, неплохое. Но наши законы написаны я бы сказал, в несколько "идеалистическом" духе. Они явно предполагают честных и умных правоохранителей. А от нечестных и неумных очень уязвимы, т.к. во многих формулировках законы наши несколько расплывчаты. Это является следствием понимания законодателями сложностей реальной жизни, но часто используется недобросовестными людьми для неправедных дел. Хотелось бы задать автору несколько вопросов. В одном из наших обсуждений промелькнула мысль, что при заявлении о применении оружия имеет смысл педалировать не само применение, а его первопричину-нападение на владельца оружия. В самом деле, почему мы должны отписываться за применение, когда само применение было лишь следствием нападения на нас? Не выгоднее ли с самого начала так построить свое поведение, чтобы оно было более "атакующим"? Не оправдываться что стреляли, а наоборот, сразу писать заявление о нападении на нас, требовать найти и наказать виновного, и только как дополнение к этому указывать о самой защитной стрельбе. Возможно, такая позиция предпочтительнее для защищавшегося, в конце концов напали на него, почему он сразу должен оправдываться? Интересно ваше мнение, как действующего сотрудника о такой методике объяснений, как на практике, это имеет смысл? Кстати, если в заявлении о нападении уже описаны обстоятельства его и указано, что произошла защита с применением оружия, считается ли это одновременно и сообщением о применении, или должна быть еще отдельная бумага о стрельбе? ------ Когда-то давно здесь в форуме была попытка показать некий условный образец заявления о применении, чтобы люди в стрессовой ситуации писали правильно. Не имеет ли смысл повторить сейчас это полезное начинание и попросить автора, как действующего сотрудника, написать примерный типовой образец всех документов, которые могут потребоваться "самооборонщику" в случае применения? Было бы интересно почитать такой "идеальный" образец, причем с описаниями тех распространенных ошибок, которые скорее всего часто делают в таких документах неопытные люди. И чтобы впоследствии нам было проще таких ошибок не делать. Интересно было бы порассуждать и о типе поведения при таких ситуациях, как лучше вести себя, чего не надо делать, а что надо, и обязательно. Надеюсь, автор найдет время для подробных ответов на эти вопросы.
|
|
Михаил_РнД
P.M.
|
17-7-2007 12:08
Михаил_РнД
Не имеет ли смысл повторить сейчас это полезное начинание и попросить автора, как действующего сотрудника, написать примерный типовой образец всех документов, которые могут потребоваться "самооборонщику" в случае применения?
+1
|
|
bobson.cop
P.M.
|
17-7-2007 12:23
bobson.cop
Благодарю тех, кто откликнулся на новую ветку! Зануде отдельные извинения за текст без абзацев. Отвечу по очереди на вопросы: Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности). __________ Не понял в этой формулировке фразу "'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни". Это как? Опасность ведь реально существовала, какое же может быть заблуждение? Не забывайте, что я практикующий сотрудник. К сожалению, как многим известно 'Закон, что дышло-куда повернул, туда и вышло'. По этой причине, чтобы снять все вопросы у курирующего наши материалы в порядке надзора прокурорского работника, я указал данную формулировку. Помните, что расстояние было около 3-х метров и 'З' находился в состоянии опьянения, к тому же слабое освещение, соответственно, не было стопроцентной уверенности того, что он вообще попадет в 'С' и причинит вред здоровью . Прокурорский запросто мог мотивировать тем, что 'С' достаточно было просто уклониться от летящего осколка и тем самым избежать опасности, а не применять травматик. И все!!! Парню сушить сухари? Моя задача была не допустить этого и не оставить его без лицензии. __________ Щастье, что этот придурошный "З" - убежал и не местный. Мог бы и заявление написать, и свидетелей найти, и ущерб попытаться взыскать, за вред здоровью. Смею заверить, что это его счастье, что он сбежал. Я бы (мечтательно) вменил ему минимум 119 УК РФ( Угроза убийством или причинение тяжкого вреда здоровью) или ст. 213 ч.2 УК РФ ( Хулиганство с применение предметов, используемых в качестве оружия) __________ Не подскажете в каком законе написано, что сообщать (гражданину) нужно немедленно? Согласно ст. 24 ЗоО даются сутки. Я не говорил, что нужно сообщать немедленно о применении оружия. Об использовании ( предупредительном выстреле) вообще можно не сообщать. Действительно, Вы имеете право в течение 24 часов уведомить правоохранительные органы. Я хотел бы на помнить, что 'первый пишет, второй-отписывается'. Тяжесть причиненного вреда здоровью нападавшему на месте происшествия оценить довольно сложно. Пока вы будете думать писать или не писать, он или его дружки сами сбегают в милицию, а так же может поступить телефонограмма в отдел милиции и уже Вас 'Робин Гудов' будут разыскивать с целью привлечения к ответственности. Были случаи, когда на сотрудников, находящихся не при исполнении, нападали. СМ применяли травматику, ничего не сообщали, надеялись на удостоверение, а потом дневали и ночевали в прокуратурах, уставали отписываться. __________ Vladit-у обязательно отвечу попозже, со временем просто беда. Но прошу не забывать, что я всего лишь участковый, не имею научных степеней в юриспруденции, не являюсь депутатом. Просто хочется, чтобы можно было спокойно выходить на улицу, держа в руках мороженное или 'Пепси', а не ствол за пазухой. Всем безопасности и до встречи!!! Спасибо за ссылки.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop:
Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности).
Гражданин не обязан этого делать. Originally posted by bobson.cop:
Были случаи, когда на сотрудников, находящихся не при исполнении, нападали. СМ применяли травматику, ничего не сообщали, надеялись на удостоверение, а потом дневали и ночевали в прокуратурах, уставали отписываться.
Это если их находили.
|
|
bobson.cop
P.M.
|
17-7-2007 13:18
bobson.cop
На ход ноги маленький совет всем "самооборонщикам"- приобретите диск с "Консультант плюс" с последними обновлениями. Стоит около 500 рублей. Там можно найти большинство ответов так как есть комментарии законодательства, все законы и кодексы. Но я не прощаюсь. Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности). Гражданин не обязан этого делать.
Не обязан только в том случае, когда при оказании помощи может подвергнуться повторному нападению со стороны пострадавшего или пострадавший самостоятельно может оказать себе помощь. Лучше, когда скорая приедет, а злодей уже убежал, чем приедет поздно, а он истечет кровью.
|
|
VladiT
P.M.
|
не имею научных степеней в юриспруденции, не являюсь депутатом
Как раз интересно мнение практикующего человека.
|
|
VladiT
P.M.
|
А задокументированный вызов скорой немедленно по уходе с места происшествия считается оказанием помощи?
|
|
десант
P.M.
|
насколько мне обьясняли на курсах первой помощи, никто не будет наказывать за неправильно оказанную помощь -иначе, никто оказывать не будет. да, вызов "скорой" будет вам засчитан в +. вызывать лучше через службу спасения, у них все разговоры пишуться, не только с вами, но и с аварийными службами, и они сразу все необходимые службы вызовут по одному звонку+дежурит врач, окажет консультативную помощь по телефону.
|
|
Волга-Волга
P.M.
|
17-7-2007 20:20
Волга-Волга
Originally posted by десант: насколько мне обьясняли на курсах первой помощи, никто не будет наказывать за неправильно оказанную помощь -иначе, никто оказывать не будет.
За неправильно оказанную медпомощь даже врачи практически не отвечают (это отдельная тема, конечно). Считаю, что надо оказывать, насколько это возможно, хотя, видимо, не всегда есть такое желание.. .
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop:
Не обязан только в том случае, когда при оказании помощи может подвергнуться повторному нападению со стороны пострадавшего или пострадавший самостоятельно может оказать себе помощь. Лучше, когда скорая приедет, а злодей уже убежал, чем приедет поздно, а он истечет кровью.
Он вообще не обязан оказывать медпомощь и принимать меры к ее оказанию, а равно не обязан минимизировать вред противнику. А также, он вообще имеет право не сообщать в милицию по факту применения им ГАЗОВОГО оружия (т.е. тех же резинострелов, которые сертифицированы как газовые с возможностью (т.е. ГСВ), и это право ему дает закон). Пусть злодей от применения ГАЗОВОГО резинострела сдохнет, но гражданин согласно закона знает, что газовым оружием он не может нанести повреждения злодею, т.к. по закону газовое оружие на это НЕ СПОСОБНО. Фактически - ГСВ способно наносить повреждения и даже убить, но по закону нет, а гражданин руководствуется законом. Т.е. человек, самооборонившийся с помощью Макарыча, ПСМыча, Хорхе, Есаула и т.п. - имеет полное право не сообщать в милицию по факту нанесения им повреждений злодею, в отличие от самооборонившихся с Осой, Лидером, Стражником, которые обязаны это делать. Хотя если вдаваться в ЗоО и кримтребования, и они могут не сообщать, ибо кримтребования запрещают использование огнестрельного бесствольного оружия, с Еуд=/>0,5Дж/мм2, а именно эта величина определяет критерий поражаемости человека - если она равна или больше -значит поражает, меньше -нет. Все огенестерльные бесстволы по закону меньше - значит не поражают. Т.е. мы имеем вывод: сообщать надо только в случаях повреждений нанесенный в результате применения огнестрельного гладкоствольного и огнестрельного нарезного оружия.
|
|
VladiT
P.M.
|
Гражданин обязан сообщать о применении, если имел место вред для здоровья. А точнее, если сей вред наблюдался стрелявшим. Я не могу считать что вред имел место, если я его не наблюдал. Почему и предпочитаю газовое оружие. Единственное, что я могу наблюдать - это одобренное минздравом воздействие газового ирританта (в законе "временное поражение"). Утверждать же, что не наблюдал синяков и следов крови (возможных при травматике) более сложно. Да и проще доказуемо впоследствии, повреждения налицо. Из газового надо очень постараться, чтобы назавтра были явные следы, а останавливающее действие не в пример сильнее. Но в любом случае, доказать, что я НАБЛЮДАЛ вред для здоровья проблематично. Если что - я не наблюдал, стало быть их для меня и не существовало. Подробный медосмотр "пострадавших" не предусмотрен.
|
|
DENI
P.M.
|
Originally posted by VladiT:
обязан сообщать о применении, если имел место вред для здоровья
Только если это огнестрельное гладкоствольное и нарезное. Я чуток выше написал (когда ты писал, я как раз редактировал свой пост).
|
|
VladiT
P.M.
|
Как я понял, речь идет об этом= "Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия." Ты уверен, что там прочтение (трактовка) по абзацам, а не постатейно?
|
|
DENI
P.M.
|
Постатейно, это статья 23, 24, 25 и т.п. Именно по абзацам, именно в контексте абзаца. Точно такая же ситуация как с патроном в патроннике. Но это не важно. ГСВ просто по закону не может наносить повреждения.
|
|
dustman
P.M.
|
Originally posted by DENI: А также, он вообще имеет право не сообщать в милицию по факту применения им ГАЗОВОГО оружия (т.е. тех же резинострелов, которые сертифицированы как газовые с возможностью (т.е. ГСВ), и это право ему дает закон). ПУСТЬ ЗЛОДЕЙ от применения газового резинострела СДОХНЕТ, но гражданин согласно закона знает, что газовым оружием он не может нанести повреждения злодею, т.к. по закону газовое оружие на это не способно. Фактически - ГСВ способно наносить повреждения и даже убить, но по закону нет, а гражданин руководствуется законом.
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации ... О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия.... А теперь обратимся к предыдущим статьям того же закона и определимся с понятием ОРУЖИЯ: Статья 2. Виды оружия Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на: 1) гражданское; 2) служебное; 3) боевое ручное стрелковое и холодное. Статья 3. Гражданское оружие К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты.... Гражданское оружие подразделяется на: 1) оружие самообороны: .... газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства.... Всем вышеупомянутые сслыки на закон приведены, дабы показать, что в статье 24 сказано принципиально о применении ОРУЖИЯ, в т.ч. гражданского оружия в частности ГАЗОВОГО. А соответственно о применении в результате которого были нанесены повреждения необходимо сообщать в милицию. Уважаемый DENI, либо постоянно хочет доказать свою правоту, не имея на это весомых аргументов, кроме "великокняжеской службы", либо пытается трактовать закон выдергивая из него отдельные фразы. Юридическая казуистика будет необходима только в суде, где адвокаты смогут потренироваться в ней, но самооборонявшемуся вряд ли захочется доводить дело до суда. И уж тем более, DENI, поосторожней с фразами "пусть злодей от применения газового резинострела сдохнет" - многие участники форума Вам доверяют всецело не задумываясь ВООБЩЕ. Если без применения ЛЮБЫХ ВИДОВ ОРУЖИЯ я в целях самообороны нанес злодею повреждения, что "пусть злодей сдохнет" - я тоже не должен сообщать в милицию? В любой ситуации необходимо понимать, что на начальном этапе разбирательства о применении газового (или не газового) оружия руководствуются законом люди в погонах с ДВУМЯ образованиями: начальная школа и средняя, а для них, повторяю, поабзацовое чтение закона недопускается. С уважением, Dustman. PS Здесь, уважаемый, не Тегусигальпа (Гондурас) - здесь Россия.
|
|
chelovek
P.M.
|
Originally posted by DENI:
ГСВ просто по закону не может наносить повреждения.
на расстоянии более метра
|
|
VladiT
P.M.
|
Необходимо найти официальный документ, разъясняющий принципы трактовки определений- 1-В соответствии с основными определениями закона? 2-Постатейно? 3-По абзацам? Здравый смысл подсказывает что термин трактуется только в буквальном соответствии с его определением, изложенным в специальной статье "Основные определения". Иначе для чего эта статья предшествует всем остальным? ------ Насчет того, что "не может наносить"- К сожалению снова приходится возвращаться к много раз показанному мною неприятному моменту в ЗОО. Дословно в определении применен не термин "способно" (причинять или поражать), а термин "предназначено". Это сильно меняет дело, потому что термин "предназначено" более узкий, чем "способно". Например, автомобиль "не предназначен" для причинения смерти. Однако вполне на это "способен". Поэтому, употребляя термин "предназначен", законодатель не оставляет нам возможности лавировать, "предназначен" он при изготовлении и это касается его конструктивных особенностей. Это вовсе не значит, что он "не способен". В принципе, термин "предназначен" является только основанием для оборота предмета, для его продажи, владения, применения. Но этот термин не свидетельствует сам по себе о законности применения. Законность продажи и владения абсолютна, ибо подтверждена лицензиями МВД, магазина и владельца. А вот то, что предмет "не способен" причинить больше, чем оговорено, ничем не подтверждено. Нет, предмет всего лишь "не предназначен" для этого. Именно поэтому высокоскоростные малокалиберные резинострелы действительно не являются огнестрельным оружием, ибо "не предназначены для механического поражения". И они действительно являются "ГСВ", а не огнестрелом. Но при этом совершенно определенно запрещены ФЗОО. Потому что в Ст.6 того же закона уже применен термин "СПОСОБЕН". По этой статье запрещены к обороту газовые пистолеты, "способные" причинять на расстоянии более 1 метра. Вот вам бабушки, и юрьев день.... В ст.1 - определяющий термин ПРЕДНАЗНАЧЕН. В ст.6 - определяющий термин СПОСОБЕН В результате владелец ГСВ НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ владеет ЗАПРЕЩЕННЫМ К ОБОРОТУ ПРЕДМЕТОМ. Ибо легко даказать, что он СПОСОБЕН к нанесению таких повреждений. Причем, это не имеет отношения к его экспертизе, как огнестрельного оружия. Ее он НЕ ПРОЙДЕТ, ибо такая экспрертиза именно определяет ПРЕДНАЗНАЧЕН ли предмет для механического поражения. Нет, ГСВ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого. Однако,уже как "газовый", СПОСОБЕН наносить СТП на расстоянии более 1м. ------ Все это совершенно не дает с легкостью утверждать, что сам факт отнесения оружия к "газовому" делает его променение автоматически законным и что сам этот факт свидетельствует "о невозможности наносить... " Ничего подобного. ГСВ всего лищь "не предназначено" для такого поражения. И только.
|
|
dustman
P.M.
|
VladiT: +100% Повторюсь, что трактовка закона со стороны DENI - это его трактовка закона, о чем никогда не надо забывать.
|
|
bobson.cop
P.M.
|
18-7-2007 12:55
bobson.cop
Мои аплодисменты Dustman!!! Времени настолько мало, чтобы посещать форум, что не успеваю даже вклиниться в обсуждение. Вы фактически процитировали мои мысли на все 100 %. Это говорю как практик. Судя по стилю изложения, Вы или 'коллега', или действительно юридически грамотный человек. DENI мне нравится за свой оптимизм, но форум для того и создан, чтобы высказывать свои мнения. В спорах рождается истина. Главное, чтобы эта истина помогла избежать нормальному человеку неприятностей в случае пересечения с буквой закона. При рассмотрении материалов, сотрудник, проводящий первоначальную проверку или дознание, отталкивается в первую очередь от степени тяжести причиненного вреда здоровью, чтобы дать квалификацию статьи УК РФ. И не важно, был ли причинен вред здоровью ОРУЖИЕМ (предметами, используемыми в качестве оружия), или просто руками и ногами. Главное, чтобы при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства. Вид оружия и условия его применения -это уже производные. Еще в моей практике был такой случай. Во внеслужебное время пришлось задерживать мужчину, который, по словам работников магазина, угрожал их перестрелять, при этом полез во внутренний карман, только обозначив, что имеет оружие. Я с коллегой из далека увидели его и погнались. Были в 'гражданке'. На тот момент у меня были только наручники и газовый револьвер. Мужику удалось скрыться во дворах. Коллега пошел обратно, а я решил просто проверить один адрес на ход ноги. В парадной случайно встретился с этим мужиком. Времени на предъявление удостоверения не было. Просто сказал, что я из милиции и успел хлопнуть его по левому внутреннему карману, там действительно было что-то твердое. Мужик был значительно крепче меня по телосложению ( как оказалось в последствии он был из группы 'физзащиты' лохотрона). В процессе задержания мужик пытался оказать сопротивление и я произвел в него четыре выстрела, два с расстояния около 0,5 метра. В итоге он получил ожег роговицы глаз и был доставлен в больницу уже из отделения милиции. Это я к тому, что даже газовым оружием был причинен вред здоровью. И прокуратура так же проводила проверку на предмет правомерности применения мной газового оружия. К слову, мужику в последствии 'припаяли' ст.318 УКРФ(Применение насилия в отношении представителя власти), а так же по старым делам ст.112 и 159 УК РФ. Если честно, то на практике формулировка 'необходимая оборона' встречается крайне редко так как оружие самообороны применяется не так часто. Хотелось бы побольше участников форума из действующих сотрудников милиции( следователей, дознавателей). Вот выберу время и постараюсь накрапать примерный алгоритм поведения после применения оружия самообороны. С уважением. Boson.cop
|
|
chelovek
P.M.
|
"газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;" "О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия." Разницу чувствуете? "средней тяжести вреда" и "вреда". Газовый неспособен причинить вред средней тяжести, но легкий вред вполне. А сообщать надо даже о легком вреде здоровью. Так что, DENI, боюсь не прокатит такая отмазка (хотя я был бы за). Остается только одно - не видел
|
|
Borion
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop: Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности).
А если обвинят в оставлении в опасности? А если человек умрет до приезда скорой, по той причине, что ему не была оказана первая медицинская помощь? И зачем тогда вообще СМ учат ее оказывать?
|
|
Borion
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop: Если честно, то на практике формулировка 'необходимая оборона' встречается крайне редко так как оружие самообороны применяется не так часто.
А почему вы отождествляете необходимую оборону именно с самообороной с оружием? Ведь ст. 37 УК не оговаривает какими способами и методами эта оборона осуществляется. Т.е. это может быть в равной степени и самооборона без оружия, и с использованием подручных предметов, и с оружием.
|
|
bobson.cop
P.M.
|
18-7-2007 14:11
bobson.cop
А если обвинят в оставлении в опасности? А если человек умрет до приезда скорой, по той причине, что ему не была оказана первая медицинская помощь? И зачем тогда вообще СМ учат ее оказывать?
К сожалению, максимум на что способен в большинстве случаев СМ, так это попытаться остановить кровотечение (жгут, повязки, тампоны). При повреждении внутренних органов соваться даже не стоит. Уровень обучения по оказанию мед.помощи в уч.заведениях МВД низок ( мне стыдно). На серьезные травмы 'скорая' приезжает у нас в Питере очень быстро. За мою практику ни одному сотруднику в нашем районе не было предъявлено обвинение в оставлении в опасности. А почему вы отождествляете необходимую оборону именно с самообороной с оружием? Ведь ст. 37 УК не оговаривает какими способами и методами эта оборона осуществляется. Т.е. это может быть в равной степени и самооборона без оружия, и с использованием подручных предметов, и с оружием.
Все очень просто. Это не отождествление, это жизнь. Если изначально приходит телефонограмма с указанием на 'огнестрельное ранение', сразу складывается определенная предвзятость к стреляющему. К сожалению, такой вот менталитет. Формально, стрелявший находится в более выигрышном положении, чем потерпевший. Вот здесь главное не ошибиться. При использовании подручных средств в качестве самообороны, они в телефонограмме не указываются, а отражаются только телесные повреждения. При рассмотрении таких материалов не исключен вариант на сведение к обоюдной драке , в которой отсутствует сам факт нападения. Все очень индивидуально. Просто если 'высветилось' оружие, изначально идет более жесткий подход лица, проводящего проверку.
|
|
dustman
P.M.
|
Originally posted by bobson.cop: Если изначально приходит телефонограмма с указанием на 'огнестрельное ранение', сразу складывается определенная предвзятость к стреляющему.
Аккуратнее с терминологией, а то DENI акцентирует свое внимание на понятие "огнестрельное ранение" и определениям "пистолета газового с возможностью стрельбы резиновыми пулями".
|
|
Borion
P.M.
|
А не важно. Ранение из газового с возможностью все равно будет огнестрельным, чем бы этот пистолет не являлся по сертификату.
|
|
bobson.cop
P.M.
|
18-7-2007 14:41
bobson.cop
Аккуратнее с терминологией, а то DENI акцентирует свое внимание на понятие "огнестрельное ранение" и определениям "пистолета газового с возможностью стрельбы резиновыми пулями".
Поясняю, что формулировка "Огнестрельное ранение" указывается в телефонограмме так же и в случае применения бесствольного и газового оружия с возможностью стрельбы резиновыми пулями.
|
|
dustman
P.M.
|
Bobson.cop: ОФФ: Да шучу я!
|
|
bobson.cop
P.M.
|
18-7-2007 15:03
bobson.cop
Все, убежал на работу, до встречи в эфире завтра!
|
|
bobson.cop
P.M.
|
20-7-2007 00:13
bobson.cop
Originally posted by VladiT: Автор ветки оставил прекрасное впечатление своим рассказом. Я не понимаю, чего ЗАНУДА ругается - читать удобно и все понятно. Действительно приятно встретить среди сотрудников милиции интеллигентного и развитого человека, профессионально относящегося к своей работе. Это особенно важно, когда анализируешь наше оружейное законодательство, и приходишь к мысли, что оно в общем, неплохое. Но наши законы написаны я бы сказал, в несколько "идеалистическом" духе. Они явно предполагают честных и умных правоохранителей. А от нечестных и неумных очень уязвимы, т.к. во многих формулировках законы наши несколько расплывчаты. Это является следствием понимания законодателями сложностей реальной жизни, но часто используется недобросовестными людьми для неправедных дел. Хотелось бы задать автору несколько вопросов. В одном из наших обсуждений промелькнула мысль, что при заявлении о применении оружия имеет смысл педалировать не само применение, а его первопричину-нападение на владельца оружия. В самом деле, почему мы должны отписываться за применение, когда само применение было лишь следствием нападения на нас? Не выгоднее ли с самого начала так построить свое поведение, чтобы оно было более "атакующим"? Не оправдываться что стреляли, а наоборот, сразу писать заявление о нападении на нас, требовать найти и наказать виновного, и только как дополнение к этому указывать о самой защитной стрельбе. Возможно, такая позиция предпочтительнее для защищавшегося, в конце концов напали на него, почему он сразу должен оправдываться? Интересно ваше мнение, как действующего сотрудника о такой методике объяснений, как на практике, это имеет смысл? Кстати, если в заявлении о нападении уже описаны обстоятельства его и указано, что произошла защита с применением оружия, считается ли это одновременно и сообщением о применении, или должна быть еще отдельная бумага о стрельбе?
Всем добрый вечер. Обещанный ответ VladiT. Я в целом согласен с позицией, когда лучшая защита - это нападение. -Первое: когда гражданин после применения оружия, следствием которого стали телесные повреждения у нападавшего, сообщает о произошедшем в милицию, то он автоматически становится заявителем, так как у оператора '02' фиксируется именно его сообщение. Это первый 'плюс' в его копилку. - Второе: если гр-н применил оружие в процессе совершаемого против него преступного посягательства ( хулиганство, грабеж, разбой, похищение и т.д:.), то в этом случае он должен написать заявление с требованием привлечь к уголовной ответственности того-то за такое-то совершенное деяние. При этом указывает, что для отражения уже состоявшегося нападения было применено оружие. -Третье: если гр-н применил оружие для предотвращения возможного посягательства ( только стали приставать или демонстрировать оружие, но при этом не ударили) то в этом случае заявление гр-на может носить как требовательный характер о привлечении к ответственности неизвестных, если они были в последствии задержаны, так и просто носить описательный характер, если нападавшие, даже травмированные, скрылись. В этом случае гр-н просто 'доводит до сведения правоохранительных органов, что в силу таких-то обстоятельств им было применено оружие:' Это заявление может носить просто форму сообщения в '02' так как там ведется запись. Главное оставить свои координаты и в случае необходимости Вас или пригласят в отделение милиции, либо приедут получать объяснение на дом. Заявление может быть написано гр-ном как собственноручно, так и быть составлено сотрудником милиции на бланке 'Протокола принятия устного заявления о преступлении'. В заявлении может быть указан факт применения оружия. Отдельной бумаги о применении оружия писать не надо, так как сообщение о применении оружия уже содержится в заявлении. В заявлении все указывается кратко: дата, время, место, событие, волеизъявление. После заявления идет дача объяснения. При проведении проверки давать объяснение не значит-оправдываться. Объяснение дают как потерпевшие, так и подозреваемые, а так же свидетели, очевидцы. Самое главное в объяснении-это его содержание. Объяснение-это изложение человеком обстоятельств происшествия в развернутом виде со всеми подробностями. Именно в объяснении надо как можно подробнее изложить все обстоятельства происшествия, веско и аргументировано пояснить основания применения оружия, максимально и в красках расписать противоправность действий нападавшего, общественную опасность его деяния, возможность наступления опасных последствий. 'Идеального' образца содержания заявления и объяснения не существует. Каждый сотрудник имеет свой стиль изложения при приеме заявления и получении объяснения. Может статься, что не совсем добросовестные ( а возможно зачастую неправые) гр-не воспользуются примерным текстом или содержанием для 'отмазки', но я над этим подумаю. На самом деле надо просто не спешить, все обдумать. В соответствии со ст.51 Конституции РФ гр-н вправе не свидетельствовать против себя. Заявление или сообщение может быть подано сразу, а объяснение спустя несколько часов, когда человек успокоится, все обдумает. Никто не в праве давить на гр-на и настаивать на немедленной даче объяснения.
|
|
VladiT
P.M.
|
Куда лучше заявлять, по 02 или в местный ОВД? Какие плюсы-минусы того и другого? Есть мнение, что чем "дальше от дома" заявишь, тем меньше вероятность попасть под какую-либо "местную раздачу", при этом формально соблюдая требование о сообщении о применении. Верно ли утверждение, что если мы не желаем немедленной помощи милиции, то заявлять лучше позже, в идеале - на исходе определенного законом срока? В этом случае у нас больше времени для обдумывания своей позиции. ------ Всегда ли заявивший задерживается до выяснения немедленно? Что надо сделать, чтобы и соблюсти требования закона, и в то же время, не провести в "обезьяннике" ближайшие сутки? ------ Как вести себя, если появляется ощущение необьективного подхода и наблюдаются попытки давления в каких-то "ментовских" целях? То есть когда есть подозрение, что произошедшее используется для связи с иными правонарушениями, к которым на имеешь отношения? Каких злоупотреблений служебным положением можно ожидать от недобросовестных сотрудников милиции и на что в их поведении надо обращать внимание, чтобы вовремя заметить "нечестную игру"? Какие у нас есть средства, чтобы пресечь подобное? Когда с этим надо бороться, а когда выгоднее подчиниться, скажем, для выигрыша времени? ------ Вообще, по опыту наших дискуссий хорошо заметно, что наибольшие опасения у всех вызывают не сами законы об оружии и применении, а резонное, в свете многолетнего падения имиджа милиции, опасение нарваться на злоупотребления сотрудников, например, вымогательство. Или иные, не менее непривлекательные действия, много раз уже показанные в кино или литературе. Да и знакомые многим на личном опыте. То есть светлый образ "Дяди Степы" основательно поколеблен. Отсутствие веры в честное к себе отношение толкает людей на размышления более о том, как вообще уклониться от какой-либо встречи с правоохранителями, чем о правомерности своих действий.
|
|
|