Законодательство об оружии
Правовые последствия применения 'травматиков'.
bobson.cop 16-07-2007 12:06
перемещено из резинострельное
Привет всем!!! До настоящего времени был только 'просматривающим', но на топике 'Traumatic Grand Power T10' стр.25 справедливо был задан вопрос одним участником по поводу последующих разборок с правоохранительными органами после применения травматического оружия. Как я ни старался, не смог найти достойного форума и значимых историй. Если кто-нибудь знает, подскажите пожалуйста страничку. О-о-очень интересно. Надеюсь данная тема небезынтересна многим. Ведь невозможно предугадать 'где найдешь, где потеряешь'. А прокачать ситуацию с последствиями необходимо. Многие приобретают оружие самообороны для самоуспокоения, любования, хвастовства, стрельбы по мишеням и просто как очередную игрушку в свою коллекцию из любви к оружию. Здесь дело каждого. Но что делать потом, когда все-таки оружие применено по назначению и есть потерпевший, пусть и 'злодей', который пытался причинить вред Вам или окружающим?
Немного о себе. Работаю участковым уполномоченным более 10 лет. Общий стаж в органах более 15 лет. О применении травматического оружия знаю из материалов, по которым сам проводил проверки и принимал решение или которые находились в производстве у коллег.
Сразу скажу, что наличие оружия самообороны у гражданина я приветствую двумя руками, так как смело могу утверждать, что государство в лице правоохранительных органов НЕ В СОСТОЯНИИ ОБЕСПЕЧИТЬ БЕЗОПАСНОСТЬ ГРАЖДАН на улице в должной степени (хоть и обидно за мундир, но :.. сами все видите). Далеко не все блещут мускулами Шварценегера или имеют растяжку Джеки Чана. Травматическое оружие в настоящее время имеет своей целью уровнять шансы нападающих с жертвой. Мое мнение однозначно, что нападающего надо 'учить' и желательно так, чтобы он в последствии сам не смог или не захотел (побоялся) кого-нибудь обидеть и 'своим гопникам' заказал. Насильно никто не заставляет нападать на простого человека, избивать его без причины, отбирать у престарелых пенсию, у несовершеннолетних телефоны и т.д.. Именно с этой позиции я и подходил к рассмотрению материалов. Приведу один пример, а чтобы не утомлять, опишу ситуацию обывательским языком: Ночь, 00.15. Магазин 24 часа и кафе располагались рядом в одном доме. Около кафе стояла машина одного из посетителей кафе. Чуть 'тепленький' товарищ ( далее 'З' от слова злодей, как я их называю), недовольный тем, что его жена стала работать в ночном магазине пришел забирать ее от туда насильно. Но магазин оказался закрытым на технический перерыв. 'З' взял камушек около килограмма весом и разбил витринное стекло толщиной около 1 см., чтобы привлечь внимание жены. На шум вышел посетитель кафе он же по совместительству владелец машины, припаркованной около кафе (далее 'С' от слова стрелок). 'З' в это время находился около его машины. 'С' вежливо попросил его отойти от машины, на что последний как всегда бывает, раздув грудь колесом, стал вспоминать 'великий могучий' и поливать оным 'С' на чем свет стоит. 'С' попытался вежливо его отодвинуть от машины (сам удивляюсь как терпения хватило и смелости у 'З' вес около 90 кг. и рост.187 см.) 'З' ударил 'С' в грудь , но последний отскочил. Видя, что кулачком то не достать 'З' схватил с земли кусок витринного стекла ( а это действительно страшная вещь при попадании в человека) и бросил его в 'С', как сюррикеном. Последний выхватил из подмышечной кобуры 'Иж-79-9Т' и, присев, выстрелил навскидку в сторону 'З'.На тот момент расстояние между ними было около 3-х метров. Не было ни предупредительного выстрела, ни голосового предупреждения о намерении применить оружие. Пуля попала 'З' в лицо, в область верхней губы. Результатом стало 'Огнестрельное ранение верхней губы с изъяном верхних тканей'. 'З' так же упал на зад:цу. Потом попытался скрыться во дворах. 'С' побежал следом.По тревожной кнопке прибыл наряд ГЗ. Совместно с 'С' во дворах 'З' был задержан. От 'С' было принято заявление, в котором уже он просил привлечь 'З' к уголовной ответственности за 'Угрозу убийством или причинения тяжкого вреда здоровью' ст.119 УК РФ. Так как травма была тяжелая, 'З' госпитализировали. Я так и не смог найти 'З', так как он от стационарного лечения отказался и сбежал, а сам был приезжим. Я же с чистой совестью вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления в отношении 'С'. Привожу цитату из постановления без фамилий: ' В действиях 'С' не усматривается признаков преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ, так как последний находился в состоянии необходимой обороны, осуществляя естественное субъективное право, признаваемое и закрепленное законом. Учитывая обстановку: ночное время, нахождение 'З' в состоянии алкогольного опьянения и совершение им предварительно противоправных действий , связанных с разбитием стекла, а так же агрессивное поведение, можно сделать вывод, что 'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни и здоровья и имел все основание полагать о наличии подобной опасности, такое заблуждение дает основание для прекращения уголовного преследования в силу отсутствия вины. Соответственно, состава преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ в действиях 'С' не усматривается.'
Конечно, выводы делать вам, но запомните прописные истины: 1-я 'Первый пишет, второй-отписывается'. 2-я 'Пьяный всегда неправ' это я про тех, кто применит оружие, находясь в состоянии опьянения. Законодательство требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему ( ну обо мне речь особая, это моя работа, но как посмотрит на это жертва нападения: гаду еще и помощь оказывать
. Если не уверены на все 100%, что Вас никто не видел, не искушайте судьбу, звоните сами. Поверьте, не все сотрудники сво:. Участковый по специфике работы часто ходит один. Я постоянно ношу с собой личный 'Стражник' ( закон не запрещает) даже на службе. Ведь никогда не знаешь чем может обернуться банальное замечание группе отморозков, или обдолбанных, или пьяных. Правда, применять чисто на службе 'травматику' не приходилось. Если понадобится, применю, не задумываясь, меньше геморроя с отпиской. Раньше применял 'газюки' при задержании и удачно все проходило. Как писать я знаю. Всем удачи и безопасности! Может еще и проявлюсь на форуме, если не зарубят тему и будет время. Но почитывать обязуюсь. Описывайте свои случаи. Может быть они помогут другим избежать неприятностей с 'нашим' братом. Но зло должно быть ВСЕГДА наказано.
Зануда 16-07-2007 12:14
Блин, а разделить на абзацы религия не позволяет или природная лень?
Вы считаете эту массу букв можно прочесть и понять?
quote:Originally posted by bobson.cop:
1-я 'Первый пишет, второй-отписывается'.2-я 'Пьяный всегда неправ' это я про тех, кто применит оружие, находясь в состоянии опьянения.
Законодательство требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему
Если не уверены на все 100%, что Вас никто не видел, не искушайте судьбу, звоните сами.
Видимо, этим и надо руководствоваться.
Borion 16-07-2007 12:30
quote:Originally posted by bobson.cop:
Как я ни старался, не смог найти достойного форума и значимых историй. Если кто-нибудь знает, подскажите пожалуйста страничку. О-о-очень интересно.
Вот, пожалуйста, пара случаев самообороны, в которых впоследствии даже был суд над нападавшими:
forummessage/26/766
forummessage/26/766
finder00 16-07-2007 12:34
quote:Originally posted by bobson.cop:
Я же с чистой совестью вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления в отношении 'С'
вот если б все сотрудники такие...
Borion 16-07-2007 12:40
quote:Originally posted by bobson.cop:
Привожу цитату из постановления без фамилий: ' В действиях 'С' не усматривается признаков преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ, так как последний находился в состоянии необходимой обороны, осуществляя естественное субъективное право, признаваемое и закрепленное законом. Учитывая обстановку: ночное время, нахождение 'З' в состоянии алкогольного опьянения и совершение им предварительно противоправных действий , связанных с разбитием стекла, а так же агрессивное поведение, можно сделать вывод, что 'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни и здоровья и имел все основание полагать о наличии подобной опасности, такое заблуждение дает основание для прекращения уголовного преследования в силу отсутствия вины. Соответственно, состава преступления, предусмотренного ст.115 ч.1 УК РФ в действиях 'С' не усматривается.'
Не понял в этой формулировке фразу "'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни". Это как? Опасность ведь реально существовала, какое же может быть заблуждение?
quote:Законодательство требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему ( ну обо мне речь особая, это моя работа, но как посмотрит на это жертва нападения: гаду еще и помощь оказывать
Не подскажете в каком законе написано, что сообщать (гражданину) нужно немедленно? Согласно ст. 24 ЗоО даются сутки. Насчет медпомощи ст. 125 УК говорит:
"Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние..."
Т.е. не во всех случаях эта статья обязывает оказывать медпомощь, а только тогда, когда посягавшее лицо неспособно сделать это самостоятельно.
перемещено из резинострельное
Billy Kid 16-07-2007 11:25
quote:Originally posted by bobson.cop:Я же с чистой совестью вынес постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием состава преступления в отношении 'С'
вот если б все сотрудники такие...
Тока хотел то же самое написать
batareykin 16-07-2007 13:07
Автору мое уважение!
ИМХО: Кроме Вас и "ментов из разбитых фонарей" нет СМов адекватно оценивающих самозащиту граждан.
DENI 16-07-2007 13:24
quote:Originally posted by bobson.cop:
требует, чтобы после применения оружия и причинения вреда здоровью посягающему было немедленно сообщено в правоохранительные органы и оказана медицинская помощь пострадавшему
Не совсем так. Законодательство требует сообщать только в случае нанесения вреда здоровью из огнестрельного оружия. И никакой медицинской помощи.
Волга-Волга 16-07-2007 22:01
Щастье, что этот придурошный "З" - убежал и не местный. Мог бы и заявление написать, и свидетелей найти, и ущерб попытаться взыскать, за вред здоровью.
DmL 17-07-2007 12:33
quote:Мог бы и заявление написать
Они всегда сразу в терпилы записываются.
VladiT 17-07-2007 12:37
Автор ветки оставил прекрасное впечатление своим рассказом. Я не понимаю, чего ЗАНУДА ругается - читать удобно и все понятно.
Действительно приятно встретить среди сотрудников милиции интеллигентного и развитого человека, профессионально относящегося к своей работе.
Это особенно важно, когда анализируешь наше оружейное законодательство, и приходишь к мысли, что оно в общем, неплохое. Но наши законы написаны я бы сказал, в несколько "идеалистическом" духе.
Они явно предполагают честных и умных правоохранителей. А от нечестных и неумных очень уязвимы, т.к. во многих формулировках законы наши несколько расплывчаты. Это является следствием понимания законодателями сложностей реальной жизни, но часто используется недобросовестными людьми для неправедных дел.
Хотелось бы задать автору несколько вопросов.
В одном из наших обсуждений промелькнула мысль, что при заявлении о применении оружия имеет смысл педалировать не само применение, а его первопричину-нападение на владельца оружия.
В самом деле, почему мы должны отписываться за применение, когда само применение было лишь следствием нападения на нас? Не выгоднее ли с самого начала так построить свое поведение, чтобы оно было более "атакующим"?
Не оправдываться что стреляли, а наоборот, сразу писать заявление о нападении на нас, требовать найти и наказать виновного, и только как дополнение к этому указывать о самой защитной стрельбе.
Возможно, такая позиция предпочтительнее для защищавшегося, в конце концов напали на него, почему он сразу должен оправдываться?
Интересно ваше мнение, как действующего сотрудника о такой методике объяснений, как на практике, это имеет смысл?
Кстати, если в заявлении о нападении уже описаны обстоятельства его и указано, что произошла защита с применением оружия, считается ли это одновременно и сообщением о применении, или должна быть еще отдельная бумага о стрельбе?
------
Когда-то давно здесь в форуме была попытка показать некий условный образец заявления о применении, чтобы люди в стрессовой ситуации писали правильно.
Не имеет ли смысл повторить сейчас это полезное начинание и попросить автора, как действующего сотрудника, написать примерный типовой образец всех документов, которые могут потребоваться "самооборонщику" в случае применения?
Было бы интересно почитать такой "идеальный" образец, причем с описаниями тех распространенных ошибок, которые скорее всего часто делают в таких документах неопытные люди. И чтобы впоследствии нам было проще таких ошибок не делать.
Интересно было бы порассуждать и о типе поведения при таких ситуациях, как лучше вести себя, чего не надо делать, а что надо, и обязательно.
Надеюсь, автор найдет время для подробных ответов на эти вопросы.
Михаил_РнД 17-07-2007 12:08
quote:Не имеет ли смысл повторить сейчас это полезное начинание и попросить автора, как действующего сотрудника, написать примерный типовой образец всех документов, которые могут потребоваться "самооборонщику" в случае применения?
+1
bobson.cop 17-07-2007 12:23
Благодарю тех, кто откликнулся на новую ветку!
Зануде отдельные извинения за текст без абзацев.
Отвечу по очереди на вопросы:
Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности).
__________
Не понял в этой формулировке фразу "'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни". Это как? Опасность ведь реально существовала, какое же может быть заблуждение?
Не забывайте, что я практикующий сотрудник. К сожалению, как многим известно 'Закон, что дышло-куда повернул, туда и вышло'. По этой причине, чтобы снять все вопросы у курирующего наши материалы в порядке надзора прокурорского работника, я указал данную формулировку. Помните, что расстояние было около 3-х метров и 'З' находился в состоянии опьянения, к тому же слабое освещение, соответственно, не было стопроцентной уверенности того, что он вообще попадет в 'С' и причинит вред здоровью . Прокурорский запросто мог мотивировать тем, что 'С' достаточно было просто уклониться от летящего осколка и тем самым избежать опасности, а не применять травматик. И все!!! Парню сушить сухари? Моя задача была не допустить этого и не оставить его без лицензии.
__________
Щастье, что этот придурошный "З" - убежал и не местный. Мог бы и заявление написать, и свидетелей найти, и ущерб попытаться взыскать, за вред здоровью.
Смею заверить, что это его счастье, что он сбежал. Я бы (мечтательно) вменил ему минимум 119 УК РФ( Угроза убийством или причинение тяжкого вреда здоровью) или ст. 213 ч.2 УК РФ ( Хулиганство с применение предметов, используемых в качестве оружия)
__________
Не подскажете в каком законе написано, что сообщать (гражданину) нужно немедленно? Согласно ст. 24 ЗоО даются сутки.
Я не говорил, что нужно сообщать немедленно о применении оружия. Об использовании ( предупредительном выстреле) вообще можно не сообщать. Действительно, Вы имеете право в течение 24 часов уведомить правоохранительные органы. Я хотел бы на помнить, что 'первый пишет, второй-отписывается'. Тяжесть причиненного вреда здоровью нападавшему на месте происшествия оценить довольно сложно. Пока вы будете думать писать или не писать, он или его дружки сами сбегают в милицию, а так же может поступить телефонограмма в отдел милиции и уже Вас 'Робин Гудов' будут разыскивать с целью привлечения к ответственности. Были случаи, когда на сотрудников, находящихся не при исполнении, нападали. СМ применяли травматику, ничего не сообщали, надеялись на удостоверение, а потом дневали и ночевали в прокуратурах, уставали отписываться.
__________
Vladit-у обязательно отвечу попозже, со временем просто беда. Но прошу не забывать, что я всего лишь участковый, не имею научных степеней в юриспруденции, не являюсь депутатом. Просто хочется, чтобы можно было спокойно выходить на улицу, держа в руках мороженное или 'Пепси', а не ствол за пазухой.
Всем безопасности и до встречи!!! Спасибо за ссылки.
DENI 17-07-2007 12:34
quote:Originally posted by bobson.cop:
Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности).
Гражданин не обязан этого делать.
quote:Originally posted by bobson.cop:
Были случаи, когда на сотрудников, находящихся не при исполнении, нападали. СМ применяли травматику, ничего не сообщали, надеялись на удостоверение, а потом дневали и ночевали в прокуратурах, уставали отписываться.
Это если их находили.
bobson.cop 17-07-2007 13:18
На ход ноги маленький совет всем "самооборонщикам"- приобретите диск с "Консультант плюс" с последними обновлениями. Стоит около 500 рублей. Там можно найти большинство ответов так как есть комментарии законодательства, все законы и кодексы. Но я не прощаюсь.
quote:Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности).
Гражданин не обязан этого делать.
Не обязан только в том случае, когда при оказании помощи может подвергнуться повторному нападению со стороны пострадавшего или пострадавший самостоятельно может оказать себе помощь. Лучше, когда скорая приедет, а злодей уже убежал, чем приедет поздно, а он истечет кровью.
VladiT 17-07-2007 15:58
quote:не имею научных степеней в юриспруденции, не являюсь депутатом
Как раз интересно мнение практикующего человека.
VladiT 17-07-2007 17:53
А задокументированный вызов скорой немедленно по уходе с места происшествия считается оказанием помощи?
десант 17-07-2007 18:21
насколько мне обьясняли на курсах первой помощи, никто не будет наказывать за неправильно оказанную помощь -иначе, никто оказывать не будет. да, вызов "скорой" будет вам засчитан в +. вызывать лучше через службу спасения, у них все разговоры пишуться, не только с вами, но и с аварийными службами, и они сразу все необходимые службы вызовут по одному звонку+дежурит врач, окажет консультативную помощь по телефону.
Волга-Волга 17-07-2007 20:20
quote:Originally posted by десант:
насколько мне обьясняли на курсах первой помощи, никто не будет наказывать за неправильно оказанную помощь -иначе, никто оказывать не будет.
За неправильно оказанную медпомощь даже врачи практически не отвечают (это отдельная тема, конечно). Считаю, что надо оказывать, насколько это возможно, хотя, видимо, не всегда есть такое желание...
DENI 17-07-2007 21:00
quote:Originally posted by bobson.cop:
Не обязан только в том случае, когда при оказании помощи может подвергнуться повторному нападению со стороны пострадавшего или пострадавший самостоятельно может оказать себе помощь. Лучше, когда скорая приедет, а злодей уже убежал, чем приедет поздно, а он истечет кровью.
Он вообще не обязан оказывать медпомощь и принимать меры к ее оказанию, а равно не обязан минимизировать вред противнику.
А также, он вообще имеет право не сообщать в милицию по факту применения им ГАЗОВОГО оружия (т.е. тех же резинострелов, которые сертифицированы как газовые с возможностью (т.е. ГСВ), и это право ему дает закон). Пусть злодей от применения ГАЗОВОГО резинострела сдохнет, но гражданин согласно закона знает, что газовым оружием он не может нанести повреждения злодею, т.к. по закону газовое оружие на это НЕ СПОСОБНО. Фактически - ГСВ способно наносить повреждения и даже убить, но по закону нет, а гражданин руководствуется законом.
Т.е. человек, самооборонившийся с помощью Макарыча, ПСМыча, Хорхе, Есаула и т.п. - имеет полное право не сообщать в милицию по факту нанесения им повреждений злодею, в отличие от самооборонившихся с Осой, Лидером, Стражником, которые обязаны это делать. Хотя если вдаваться в ЗоО и кримтребования, и они могут не сообщать, ибо кримтребования запрещают использование огнестрельного бесствольного оружия, с Еуд=/>0,5Дж/мм2, а именно эта величина определяет критерий поражаемости человека - если она равна или больше -значит поражает, меньше -нет. Все огенестерльные бесстволы по закону меньше - значит не поражают. Т.е. мы имеем вывод: сообщать надо только в случаях повреждений нанесенный в результате применения огнестрельного гладкоствольного и огнестрельного нарезного оружия.
VladiT 17-07-2007 21:11
Гражданин обязан сообщать о применении, если имел место вред для здоровья. А точнее, если сей вред наблюдался стрелявшим. Я не могу считать что вред имел место, если я его не наблюдал.
Почему и предпочитаю газовое оружие. Единственное, что я могу наблюдать - это одобренное минздравом воздействие газового ирританта (в законе "временное поражение").
Утверждать же, что не наблюдал синяков и следов крови (возможных при травматике) более сложно. Да и проще доказуемо впоследствии, повреждения налицо.
Из газового надо очень постараться, чтобы назавтра были явные следы, а останавливающее действие не в пример сильнее.
Но в любом случае, доказать, что я НАБЛЮДАЛ вред для здоровья проблематично. Если что - я не наблюдал, стало быть их для меня и не существовало. Подробный медосмотр "пострадавших" не предусмотрен.
DENI 17-07-2007 21:51
quote:Originally posted by VladiT:
обязан сообщать о применении, если имел место вред для здоровья
Только если это огнестрельное гладкоствольное и нарезное. Я чуток выше написал (когда ты писал, я как раз редактировал свой пост).
VladiT 18-07-2007 12:00
Как я понял, речь идет об этом=
"Запрещается применять огнестрельное оружие в отношении женщин, лиц с явными признаками инвалидности, несовершеннолетних, когда их возраст очевиден или известен, за исключением случаев совершения указанными лицами вооруженного либо группового нападения. О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия."
Ты уверен, что там прочтение (трактовка) по абзацам, а не постатейно?
DENI 18-07-2007 01:39
Постатейно, это статья 23, 24, 25 и т.п.
Именно по абзацам, именно в контексте абзаца. Точно такая же ситуация как с патроном в патроннике. Но это не важно. ГСВ просто по закону не может наносить повреждения.
dustman 18-07-2007 10:18
quote:Originally posted by DENI:
А также, он вообще имеет право не сообщать в милицию по факту применения им ГАЗОВОГО оружия (т.е. тех же резинострелов, которые сертифицированы как газовые с возможностью (т.е. ГСВ), и это право ему дает закон). ПУСТЬ ЗЛОДЕЙ от применения газового резинострела СДОХНЕТ, но гражданин согласно закона знает, что газовым оружием он не может нанести повреждения злодею, т.к. по закону газовое оружие на это не способно. Фактически - ГСВ способно наносить повреждения и даже убить, но по закону нет, а гражданин руководствуется законом.
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской Федерации
...О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия....
А теперь обратимся к предыдущим статьям того же закона и определимся с понятием ОРУЖИЯ:
Статья 2. Виды оружия
Оружие в зависимости от целей его использования соответствующими субъектами, а также по основным параметрам и характеристикам подразделяется на:
1) гражданское;
2) служебное;
3) боевое ручное стрелковое и холодное.
Статья 3. Гражданское оружие
К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты....
Гражданское оружие подразделяется на:
1) оружие самообороны:
....
газовое оружие: газовые пистолеты и револьверы, в том числе патроны к ним, механические распылители, аэрозольные и другие устройства....
Всем вышеупомянутые сслыки на закон приведены, дабы показать, что в статье 24 сказано принципиально о применении ОРУЖИЯ, в т.ч. гражданского оружия в частности ГАЗОВОГО. А соответственно о применении в результате которого были нанесены повреждения необходимо сообщать в милицию.
Уважаемый DENI, либо постоянно хочет доказать свою правоту, не имея на это весомых аргументов, кроме "великокняжеской службы", либо пытается трактовать закон выдергивая из него отдельные фразы. Юридическая казуистика будет необходима только в суде, где адвокаты смогут потренироваться в ней, но самооборонявшемуся вряд ли захочется доводить дело до суда.
И уж тем более, DENI, поосторожней с фразами "пусть злодей от применения газового резинострела сдохнет" - многие участники форума Вам доверяют всецело не задумываясь ВООБЩЕ. Если без применения ЛЮБЫХ ВИДОВ ОРУЖИЯ я в целях самообороны нанес злодею повреждения, что "пусть злодей сдохнет" - я тоже не должен сообщать в милицию?
В любой ситуации необходимо понимать, что на начальном этапе разбирательства о применении газового (или не газового) оружия руководствуются законом люди в погонах с ДВУМЯ образованиями: начальная школа и средняя, а для них, повторяю, поабзацовое чтение закона недопускается.
С уважением, Dustman.
PS Здесь, уважаемый, не Тегусигальпа (Гондурас) - здесь Россия.
chelovek 18-07-2007 11:41
quote:Originally posted by DENI:
ГСВ просто по закону не может наносить повреждения.
на расстоянии более метра
VladiT 18-07-2007 12:34
Необходимо найти официальный документ, разъясняющий принципы трактовки определений-
1-В соответствии с основными определениями закона?
2-Постатейно?
3-По абзацам?
Здравый смысл подсказывает что термин трактуется только в буквальном соответствии с его определением, изложенным в специальной статье "Основные определения".
Иначе для чего эта статья предшествует всем остальным?
------
Насчет того, что "не может наносить"-
К сожалению снова приходится возвращаться к много раз показанному мною неприятному моменту в ЗОО.
Дословно в определении применен не термин "способно" (причинять или поражать), а термин "предназначено".
Это сильно меняет дело, потому что термин "предназначено" более узкий, чем "способно". Например, автомобиль "не предназначен" для причинения смерти. Однако вполне на это "способен".
Поэтому, употребляя термин "предназначен", законодатель не оставляет нам возможности лавировать, "предназначен" он при изготовлении и это касается его конструктивных особенностей. Это вовсе не значит, что он "не способен".
В принципе, термин "предназначен" является только основанием для оборота предмета, для его продажи, владения, применения. Но этот термин не свидетельствует сам по себе о законности применения. Законность продажи и владения абсолютна, ибо подтверждена лицензиями МВД, магазина и владельца. А вот то, что предмет "не способен" причинить больше, чем оговорено, ничем не подтверждено. Нет, предмет всего лишь "не предназначен" для этого.
Именно поэтому высокоскоростные малокалиберные резинострелы действительно не являются огнестрельным оружием, ибо "не предназначены для механического поражения". И они действительно являются "ГСВ", а не огнестрелом.
Но при этом совершенно определенно запрещены ФЗОО.
Потому что в Ст.6 того же закона уже применен термин "СПОСОБЕН".
По этой статье запрещены к обороту газовые пистолеты, "способные" причинять на расстоянии более 1 метра.
Вот вам бабушки, и юрьев день....
В ст.1 - определяющий термин ПРЕДНАЗНАЧЕН.
В ст.6 - определяющий термин СПОСОБЕН
В результате владелец ГСВ НА ЗАКОННОМ ОСНОВАНИИ владеет ЗАПРЕЩЕННЫМ К ОБОРОТУ ПРЕДМЕТОМ. Ибо легко даказать, что он СПОСОБЕН к нанесению таких повреждений. Причем, это не имеет отношения к его экспертизе, как огнестрельного оружия. Ее он НЕ ПРОЙДЕТ, ибо такая экспрертиза именно определяет ПРЕДНАЗНАЧЕН ли предмет для механического поражения.
Нет, ГСВ НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕН для этого. Однако,уже как "газовый", СПОСОБЕН наносить СТП на расстоянии более 1м.
------
Все это совершенно не дает с легкостью утверждать, что сам факт отнесения оружия к "газовому" делает его променение автоматически законным и что сам этот факт свидетельствует "о невозможности наносить..."
Ничего подобного. ГСВ всего лищь "не предназначено" для такого поражения. И только.
dustman 18-07-2007 12:47
VladiT:
+100%
Повторюсь, что трактовка закона со стороны DENI - это его трактовка закона, о чем никогда не надо забывать.
bobson.cop 18-07-2007 12:55
Мои аплодисменты Dustman!!! Времени настолько мало, чтобы посещать форум, что не успеваю даже вклиниться в обсуждение. Вы фактически процитировали мои мысли на все 100 %. Это говорю как практик. Судя по стилю изложения, Вы или 'коллега', или действительно юридически грамотный человек. DENI мне нравится за свой оптимизм, но форум для того и создан, чтобы высказывать свои мнения. В спорах рождается истина. Главное, чтобы эта истина помогла избежать нормальному человеку неприятностей в случае пересечения с буквой закона.
При рассмотрении материалов, сотрудник, проводящий первоначальную проверку или дознание, отталкивается в первую очередь от степени тяжести причиненного вреда здоровью, чтобы дать квалификацию статьи УК РФ. И не важно, был ли причинен вред здоровью ОРУЖИЕМ (предметами, используемыми в качестве оружия), или просто руками и ногами. Главное, чтобы при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства. Вид оружия и условия его применения -это уже производные.
Еще в моей практике был такой случай. Во внеслужебное время пришлось задерживать мужчину, который, по словам работников магазина, угрожал их перестрелять, при этом полез во внутренний карман, только обозначив, что имеет оружие. Я с коллегой из далека увидели его и погнались. Были в 'гражданке'. На тот момент у меня были только наручники и газовый револьвер. Мужику удалось скрыться во дворах. Коллега пошел обратно, а я решил просто проверить один адрес на ход ноги. В парадной случайно встретился с этим мужиком. Времени на предъявление удостоверения не было. Просто сказал, что я из милиции и успел хлопнуть его по левому внутреннему карману, там действительно было что-то твердое. Мужик был значительно крепче меня по телосложению ( как оказалось в последствии он был из группы 'физзащиты' лохотрона). В процессе задержания мужик пытался оказать сопротивление и я произвел в него четыре выстрела, два с расстояния около 0,5 метра. В итоге он получил ожег роговицы глаз и был доставлен в больницу уже из отделения милиции. Это я к тому, что даже газовым оружием был причинен вред здоровью. И прокуратура так же проводила проверку на предмет правомерности применения мной газового оружия. К слову, мужику в последствии 'припаяли' ст.318 УКРФ(Применение насилия в отношении представителя власти), а так же по старым делам ст.112 и 159 УК РФ.
Если честно, то на практике формулировка 'необходимая оборона' встречается крайне редко так как оружие самообороны применяется не так часто. Хотелось бы побольше участников форума из действующих сотрудников милиции( следователей, дознавателей). Вот выберу время и постараюсь накрапать примерный алгоритм поведения после применения оружия самообороны.
С уважением. Boson.cop
chelovek 18-07-2007 13:12
"газового оружия, способного причинить средней тяжести вред здоровью человека, находящегося на расстоянии более одного метра;"
"О каждом случае применения оружия, повлекшем причинение вреда здоровью человека, владелец оружия обязан незамедлительно, но не позднее суток, сообщить в орган внутренних дел по месту применения оружия."
Разницу чувствуете? "средней тяжести вреда" и "вреда".
Газовый неспособен причинить вред средней тяжести, но легкий вред вполне.
А сообщать надо даже о легком вреде здоровью.
Так что, DENI, боюсь не прокатит такая отмазка (хотя я был бы за). Остается только одно - не видел
Borion 18-07-2007 13:31
quote:Originally posted by bobson.cop:
Насчет оказания медицинской помощи я имел в виду вызов 'скорой', ведь даже при несении службы сотрудники милиции только вызывают 'скорую' пострадавшему, но не оказывают ее самостоятельно, дабы не навредить( а то еще обвинят в причинении смерти по неосторожности).
А если обвинят в оставлении в опасности? А если человек умрет до приезда скорой, по той причине, что ему не была оказана первая медицинская помощь? И зачем тогда вообще СМ учат ее оказывать?
Borion 18-07-2007 13:40
quote:Originally posted by bobson.cop:
Если честно, то на практике формулировка 'необходимая оборона' встречается крайне редко так как оружие самообороны применяется не так часто.
А почему вы отождествляете необходимую оборону именно с самообороной с оружием? Ведь ст. 37 УК не оговаривает какими способами и методами эта оборона осуществляется. Т.е. это может быть в равной степени и самооборона без оружия, и с использованием подручных предметов, и с оружием.
bobson.cop 18-07-2007 14:11
quote:А если обвинят в оставлении в опасности? А если человек умрет до приезда скорой, по той причине, что ему не была оказана первая медицинская помощь? И зачем тогда вообще СМ учат ее оказывать?
К сожалению, максимум на что способен в большинстве случаев СМ, так это попытаться остановить кровотечение (жгут, повязки, тампоны). При повреждении внутренних органов соваться даже не стоит. Уровень обучения по оказанию мед.помощи в уч.заведениях МВД низок ( мне стыдно). На серьезные травмы 'скорая' приезжает у нас в Питере очень быстро. За мою практику ни одному сотруднику в нашем районе не было предъявлено обвинение в оставлении в опасности.
quote:А почему вы отождествляете необходимую оборону именно с самообороной с оружием? Ведь ст. 37 УК не оговаривает какими способами и методами эта оборона осуществляется. Т.е. это может быть в равной степени и самооборона без оружия, и с использованием подручных предметов, и с оружием.
Все очень просто. Это не отождествление, это жизнь. Если изначально приходит телефонограмма с указанием на 'огнестрельное ранение', сразу складывается определенная предвзятость к стреляющему. К сожалению, такой вот менталитет. Формально, стрелявший находится в более выигрышном положении, чем потерпевший. Вот здесь главное не ошибиться. При использовании подручных средств в качестве самообороны, они в телефонограмме не указываются, а отражаются только телесные повреждения. При рассмотрении таких материалов не исключен вариант на сведение к обоюдной драке , в которой отсутствует сам факт нападения. Все очень индивидуально. Просто если 'высветилось' оружие, изначально идет более жесткий подход лица, проводящего проверку.
dustman 18-07-2007 14:34
quote:Originally posted by bobson.cop:
Если изначально приходит телефонограмма с указанием на 'огнестрельное ранение', сразу складывается определенная предвзятость к стреляющему.
Аккуратнее с терминологией, а то DENI акцентирует свое внимание на понятие "огнестрельное ранение" и определениям "пистолета газового с возможностью стрельбы резиновыми пулями".
Borion 18-07-2007 14:39
А не важно. Ранение из газового с возможностью все равно будет огнестрельным, чем бы этот пистолет не являлся по сертификату.
bobson.cop 18-07-2007 14:41
quote:Аккуратнее с терминологией, а то DENI акцентирует свое внимание на понятие "огнестрельное ранение" и определениям "пистолета газового с возможностью стрельбы резиновыми пулями".
Поясняю, что формулировка "Огнестрельное ранение" указывается в телефонограмме так же и в случае применения бесствольного и газового оружия с возможностью стрельбы резиновыми пулями.
dustman 18-07-2007 14:51
Bobson.cop:
ОФФ: Да шучу я!
bobson.cop 18-07-2007 15:03
Все, убежал на работу, до встречи в эфире завтра!
bobson.cop 20-07-2007 12:13
quote:Originally posted by VladiT:
Автор ветки оставил прекрасное впечатление своим рассказом. Я не понимаю, чего ЗАНУДА ругается - читать удобно и все понятно.
Действительно приятно встретить среди сотрудников милиции интеллигентного и развитого человека, профессионально относящегося к своей работе.
Это особенно важно, когда анализируешь наше оружейное законодательство, и приходишь к мысли, что оно в общем, неплохое. Но наши законы написаны я бы сказал, в несколько "идеалистическом" духе.
Они явно предполагают честных и умных правоохранителей. А от нечестных и неумных очень уязвимы, т.к. во многих формулировках законы наши несколько расплывчаты. Это является следствием понимания законодателями сложностей реальной жизни, но часто используется недобросовестными людьми для неправедных дел.
Хотелось бы задать автору несколько вопросов.
В одном из наших обсуждений промелькнула мысль, что при заявлении о применении оружия имеет смысл педалировать не само применение, а его первопричину-нападение на владельца оружия.
В самом деле, почему мы должны отписываться за применение, когда само применение было лишь следствием нападения на нас? Не выгоднее ли с самого начала так построить свое поведение, чтобы оно было более "атакующим"?
Не оправдываться что стреляли, а наоборот, сразу писать заявление о нападении на нас, требовать найти и наказать виновного, и только как дополнение к этому указывать о самой защитной стрельбе.
Возможно, такая позиция предпочтительнее для защищавшегося, в конце концов напали на него, почему он сразу должен оправдываться?
Интересно ваше мнение, как действующего сотрудника о такой методике объяснений, как на практике, это имеет смысл?
Кстати, если в заявлении о нападении уже описаны обстоятельства его и указано, что произошла защита с применением оружия, считается ли это одновременно и сообщением о применении, или должна быть еще отдельная бумага о стрельбе?
Всем добрый вечер. Обещанный ответ VladiT.
Я в целом согласен с позицией, когда лучшая защита - это нападение.
-Первое: когда гражданин после применения оружия, следствием которого стали телесные повреждения у нападавшего, сообщает о произошедшем в милицию, то он автоматически становится заявителем, так как у оператора '02' фиксируется именно его сообщение. Это первый 'плюс' в его копилку.
- Второе: если гр-н применил оружие в процессе совершаемого против него преступного посягательства ( хулиганство, грабеж, разбой, похищение и т.д:.), то в этом случае он должен написать заявление с требованием привлечь к уголовной ответственности того-то за такое-то совершенное деяние. При этом указывает, что для отражения уже состоявшегося нападения было применено оружие.
-Третье: если гр-н применил оружие для предотвращения возможного посягательства ( только стали приставать или демонстрировать оружие, но при этом не ударили) то в этом случае заявление гр-на может носить как требовательный характер о привлечении к ответственности неизвестных, если они были в последствии задержаны, так и просто носить описательный характер, если нападавшие, даже травмированные, скрылись. В этом случае гр-н просто 'доводит до сведения правоохранительных органов, что в силу таких-то обстоятельств им было применено оружие:' Это заявление может носить просто форму сообщения в '02' так как там ведется запись. Главное оставить свои координаты и в случае необходимости Вас или пригласят в отделение милиции, либо приедут получать объяснение на дом.
Заявление может быть написано гр-ном как собственноручно, так и быть составлено сотрудником милиции на бланке 'Протокола принятия устного заявления о преступлении'. В заявлении может быть указан факт применения оружия. Отдельной бумаги о применении оружия писать не надо, так как сообщение о применении оружия уже содержится в заявлении. В заявлении все указывается кратко: дата, время, место, событие, волеизъявление.
После заявления идет дача объяснения. При проведении проверки давать объяснение не значит-оправдываться. Объяснение дают как потерпевшие, так и подозреваемые, а так же свидетели, очевидцы. Самое главное в объяснении-это его содержание. Объяснение-это изложение человеком обстоятельств происшествия в развернутом виде со всеми подробностями. Именно в объяснении надо как можно подробнее изложить все обстоятельства происшествия, веско и аргументировано пояснить основания применения оружия, максимально и в красках расписать противоправность действий нападавшего, общественную опасность его деяния, возможность наступления опасных последствий.
'Идеального' образца содержания заявления и объяснения не существует. Каждый сотрудник имеет свой стиль изложения при приеме заявления и получении объяснения. Может статься, что не совсем добросовестные ( а возможно зачастую неправые) гр-не воспользуются примерным текстом или содержанием для 'отмазки', но я над этим подумаю. На самом деле надо просто не спешить, все обдумать. В соответствии со ст.51 Конституции РФ гр-н вправе не свидетельствовать против себя. Заявление или сообщение может быть подано сразу, а объяснение спустя несколько часов, когда человек успокоится, все обдумает. Никто не в праве давить на гр-на и настаивать на немедленной даче объяснения.
VladiT 20-07-2007 01:32
Куда лучше заявлять, по 02 или в местный ОВД?
Какие плюсы-минусы того и другого?
Есть мнение, что чем "дальше от дома" заявишь, тем меньше вероятность попасть под какую-либо "местную раздачу", при этом формально соблюдая требование о сообщении о применении.
Верно ли утверждение, что если мы не желаем немедленной помощи милиции, то заявлять лучше позже, в идеале - на исходе определенного законом срока?
В этом случае у нас больше времени для обдумывания своей позиции.
------
Всегда ли заявивший задерживается до выяснения немедленно?
Что надо сделать, чтобы и соблюсти требования закона, и в то же время, не провести в "обезьяннике" ближайшие сутки?
------
Как вести себя, если появляется ощущение необьективного подхода и наблюдаются попытки давления в каких-то "ментовских" целях? То есть когда есть подозрение, что произошедшее используется для связи с иными правонарушениями, к которым на имеешь отношения?
Каких злоупотреблений служебным положением можно ожидать от недобросовестных сотрудников милиции и на что в их поведении надо обращать внимание, чтобы вовремя заметить "нечестную игру"?
Какие у нас есть средства, чтобы пресечь подобное?
Когда с этим надо бороться, а когда выгоднее подчиниться, скажем, для выигрыша времени?
------
Вообще, по опыту наших дискуссий хорошо заметно, что наибольшие опасения у всех вызывают не сами законы об оружии и применении, а резонное, в свете многолетнего падения имиджа милиции, опасение нарваться на злоупотребления сотрудников, например, вымогательство. Или иные, не менее непривлекательные действия, много раз уже показанные в кино или литературе. Да и знакомые многим на личном опыте.
То есть светлый образ "Дяди Степы" основательно поколеблен.
Отсутствие веры в честное к себе отношение толкает людей на размышления более о том, как вообще уклониться от какой-либо встречи с правоохранителями, чем о правомерности своих действий.
bobson.cop 20-07-2007 11:23
Вы меня прямо забросали вопросами. Надо собраться мыслями.
- Лучше заявлять по '02', там хоть пишется разговор, но дозвониться легче в местное ОВД (РУВД)
- Разницы нет, как далеко ты находишься от дома, проверка проводится по территориальности применения оружия.
- Если не желаете немедленной помощи милиции, то можно заявить позже, но как быть если 'злодей' обратится раньше, или телефонограмма уже придет в отдел милиции??? Про то, что объяснение можно давать и по истечение суток, я уже говорил. В конце концов, можно звонить по '02' , оставить сообщение о применении оружия, свое имя, а потом сослаться на крайнюю занятость. Если надо, из ОВД сами перезвонят на мобильный и договорятся о встрече.
- Если в результате применения оружия не было летального исхода или не был причинен тяжкий вред здоровью, задерживать не будут. Вы же не преступник! Немного сложнее может быть в той ситуации, когда стрелявший и нападавший были задержаны проезжавшим нарядом милиции. Тут может сыграть значение много факторов: нахождение в состоянии опьянения, 'усовка' (информация о наличии админ.правонарушений и судимостей, наличие свидетелей, наличие документов, удостоверяющих личность, а не только лицензии на право ношения гражданского оружия самообороны, просто спокойное и аргументированное отстаивание своей позиции.
- Не исключен вариант, если начнут проверять на причастность к совершенным на территории преступлениям или административным правонарушениям с применением оружия. Сам таким занимался. Это наша работа и никуда от этого не деться. На слово верить нельзя. Согласен, что можно 'подзависнуть' в отделе. Могут вызывать потерпевших для проведения опознания, проверять Ваши показания (алиби) первоначально простым прозвоном по телефону.
Честно говоря, я о-о-о-очень сомневаюсь, что сотрудники станут вешать 'всех собак' на человека, который применил в целях самообороны оружие и ведет себя вполне адекватно, спокойно. Если Вам совсем все не нравится в поведении недобросовестных сотрудников, можно просто отказаться от дачи объяснения и потребовать адвоката.
- Про злоупотребления говорить ничего не буду. Я же не адвокат. Вы все люди взрослые и все видите. Но хочу сказать одно: на самом деле, злоупотреблений не так много, как Вам кажется. Просто негатив чаще муссируется, а хорошее не запоминается или воспринимается как должное. Готов спорить на эту тему, но:.не буду. Просто устал отстаивать честь мундира. Вся тяжесть нашей работы остается за кадром и ее ощущают только наши близкие.
Если все таки имело место злоупотребление, необходимо сразу при выходе из отдела милиции позвонить в '02', прокуратуру и сообщить о случившемся. Потом доказать факт злоупотребления будет сложнее. Если злоупотребления начинаются на улице до задержания, главное собраться. Запомнить номер личного жетона, гос.номер служебной машины. Поинтересоваться причиной проверки, спросить у сотрудников из какого они подразделения. Если сотрудник просто 'шибает', то уверенное поведение гр-на на 90 % отобьет у него охоту продолжать.
Проанализируйте статистику отзывов граждан. Никто не спешит поделиться положительным опытом общения с милицией, а вот если столкнется с нарушением, то начинает звонить во все колокола. Критиковать всегда легче. Извините, если немного погорячился и отошел от темы обсуждения.
Как в милиции могут работать разные сотрудники, так ведь и владеть оружием самообороны могут разные граждане. У меня на практике было несколько случаев просто бесцельной стрельбы в общественных местах подвыпивших граждан. Хорошо, что обошлось без пострадавших, но потенциальными 'жертвами' на момент задержания становились именно сотрудники милиции.
С уважением Bobson.cop!
VladiT 20-07-2007 12:28
Вообще, я (как надеюсь, и большинство участников) имею очень небольшой опыт общения с милицией "по поводу" чего-либо. Причем, мой опыт исключительно позитивный. Ну не удалось мне в жизни ни разу пообщаться с "плохими ментами". Кроме одного случая, когда пришлось испытать легкий психологический прессинг, но там было в общем, недолго и простительно.
Но вот как ни посмотришь телевизор, так пугаешься.
Скажите, требование вызвать адвоката действительно действует на сотрудников как красная тряпка на быка?
Как-то так сложилось, что все считают это крайним средством, после которого "хорошие отношения" с милиционером сразу кончаются. А почему, собственно?
Еще. Хотел бы попросить вас (в разумных пределах, конечно) "выдать служебную тайну".
Действия сотрудников при происшествиях естественно регламентируются какими-то инструкциями и пр. И наверняка эти документы можно найти и изучить. Но не очень подкованный гражданин не всегда сможет извлечь для себя пользу из них.
Не могли бы вы кратко по своему опыту описать, что официально запрещается делать милиции при контакте с подозреваемыми или вообще гражданами?
Выдать нам тайну - "чего боится плохой мент"?
Потому что вы-явно "мент хороший". А мы - по идее, тоже пока что "хорошие парни".
Но в головах жуткая путаница. Тут и адвокат, и загадочное "управление собственной безопасности", и еще полно каких-то структур по контролю деятельности милиции.
Что из всего этого мы должны первым делом вспомнить, если появится подозрение в неоправданном прессинге? Чем реально "напугать" и результативно пресечь начавшееся по нашему мнению злоупотребление, но при этом не оскорбить честного сотрудника, если это просто ошибка или показалось?
В идеале, не могли бы вы опубликовать здесь выдержки из должностных документов, регламентирующие поведение офицеров и по возможности, снабдить их своими комментариями для нас?
Вы в этом имеете большое преимущество, потому что можете одновременно встать и на позицию сотрудника, и на позицию вооруженного гражданина (который ситуации пост-самообороны предстает перед властями в психологически максималько критичной для себя ситуации, и вполне имеет обьективные причины "выглядеть идиотом" или "негодяем".)
Если бы мы имели здесь выдержки из должностных инструкций по поведению милиции (надеюсь, это не тайна?), нам было бы проще ориентироваться в стрессовой ситуации.
В идеале каждый из нас должен знать о своих правах ровно то же, что знает о них милиционер, причем знания эти должны быть из одного источника.
dustman 20-07-2007 13:09
quote:Originally posted by VladiT:
Вообще, я (как надеюсь, и большинство участников) имею очень небольшой опыт общения с милицией "по поводу" чего-либо. Причем, мой опыт исключительно позитивный. Ну не удалось мне в жизни ни разу пообщаться с "плохими ментами". Кроме одного случая, когда пришлось испытать легкий психологический прессинг, но там было в общем, недолго и простительно.
Но вот как ни посмотришь телевизор, так пугаешься.
Скажите, требование вызвать адвоката действительно действует на сотрудников как красная тряпка на быка?
Вам реально повезло, что имеете небольшой опыт и исключительно позитивный. А вот телевизор смотреть не рекомендуется, также как и читать российских газет, помнится еще профессор Преображенский об этом говорил
Если говорить серьезно, то в жизни все немножко сложнее и страшнее, чем в кино, причем в фильмах если Герой-Одиночка, то он каким-то внутренним чутьем (или сценарий прочитал) знает, что он Герой и что его ждут приключения со счастливым концом, а у нас не знаешь чего ждать. Не хочу пугать, но реальность такова, что если дело доводится до суда, то оправдательных приговоров в настоящее время не бывает (ну может быть один из ста и то "где-нибудь высоко в горах, но не в нашем районе", как говорили в одной кинокомедии). Поэтому за свою правоту, а как синоним здоровье и жизнь, надо бороться везде, даже, к сожалению в общении с СМ. (Да простит меня Bobson.cop).
То что адвокат действует на СМ как красная тряпка на быка - сие утверждение не очень корректно. Вам с радостью могут предложить адвоката. Вот здесь и опасайтесь подвоха!!! Работайте только со своим адвокатом, или с тем о ком ТОЧНО есть положительные отзывы. Не подкупайтесь на дешивизну: если дело дошло до услуг адвоката - "ищите Ваши денежки по банкам и углам". Это жизнь.
Bobson.cop:
Приятно читать Ваши сентенции, как достаточно информативные и юридическо-логически обоснованный материалы. Безумно интересно почитать Ваши дальнейшие измышления и рекомендации: всегда интересно узнавать новое, да к тому же с различных сторон.
Ждем продолжения банкета, тьфу, ошибся - рекомендаций!
Borion 20-07-2007 13:32
quote:Originally posted by dustman:
Вам реально повезло, что имеете небольшой опыт и исключительно позитивный. А вот телевизор смотреть не рекомендуется, также как и читать российских газет, помнится еще профессор Преображенский об этом говорил
Если быть точным, то профессор Преображенский говорил "советских газет".
bobson.cop 20-07-2007 13:41
Согласен, что требование вызвать адвоката, может нарушить незримый контакт между гражданином и сотрудником. Это вызвано опять же несколькими факторами: увеличение продолжительности времени разбирательства ( а времени и так всегда не хватает), лишняя нервотрепка, банальное раздувание ситуации до критического размера, когда дело выеденного яйца не стоит, а приходится отвлекаться, вместо того, чтобы заниматься более существенными делами. Если честно, то у меня на практике адвокат к административно задержанному не вызывался ни разу. Для административно задержанных государственный адвокат не положен(он может быть назначен по требованию задержанного, если дело передается в суд, но о такой практике мне тоже не известно), а состоятельные люди, имеющие адвокатов, как правило ведут себя вполне достойно. Адвокатов,как правило, требуют находящиеся в состоянии сильного алкогольного опьянения дебоширы, которые в последствии даже не могут вспомнить о произошедшем.Я лично не против присутствия грамотного адвоката, он по крайне мере сможет хоть образумить задержанного от совершения им противоправных действий в дежурной части( оскорблений, криков, стуков и т.д.)
По поводу инструкций спешу огорчить. Они есть.Но носят общий рекомендательный характер а не как "Устав караульной службы". В основном порядку действий сотрудников на месте происшествия обучают в специальных заведениях МВД по отдельным дисциплинал. У меня таких инструкций просто нет. УВЫ!!! Часто сотрудники действуют по интуиции и обстановке, так как описать все случаи просто невозможно. Хорошо описан порядок проведения осмотра места происшествия в "Настольной книге следователя". У нас больше инструкций по порядку ведения работы по определенным направлениям ( работа с подучетниками, при проведении обхода жилмассива, в сфере контроля за оборотом гражданского оружия и т.д.)
"Плохой мент" боится огласки. Поэтому чем тверже и убедительнее вы дадите понять ему, что не оставите "это" дело без последствий, тем больше шансов выйти сухим из воды. Если правда и доказательства все же на стороне сотрудников, то угрозы не помогут.
И последнее перед уходом на работу. Мне действительно сложно ответить на вопрос чем можно "реально напугать" сотрудника или пресечь злоупотребление реальное, или предполагаемое. Нужна конкретная ситуация. Я бы попытался показать себя и со стороны задержанного, и со стороны сотрудника. Правда сложно себя ставить на место "гада-мента" :-) Надо знать в чем выражается прессинг, что инкриминируют, что требуют, какими доказательствами виновности или невиновности располагает лицо, проводящее проверку.
Если что-то найду из инструкций,постараюсь отсканировать. Но шанс очень зыбкий.
dustman 20-07-2007 16:43
quote:Originally posted by bobson.cop:
Если честно, то у меня на практике адвокат к административно задержанному не вызывался ни разу. Для административно задержанных государственный адвокат не положен(он может быть назначен по требованию задержанного, если дело передается в суд, но о такой практике мне тоже не известно), а состоятельные люди, имеющие адвокатов, как правило ведут себя вполне достойно.
Вот здесь то собака и порылась!
Адвокат еССественно не положен. Но задержанного могут обыскать и изъять телефон. "Хотите адвоката - не вопрос зовите, если сможете!" И тут на сцене появляется аДВОКАТ (с маленькой буквы, но настоящий, с "корочкой"). Ну, а дальше дело техники. Выясняя обстоятельства задержания он лично связывается с родственниками/друзьями/близкими задержанного и излагает одну из легенд.
1. Если действительно есть какой-нибудь весомый момент позволяющий подозревать задержанного в чем-либо, то родственникам излагается версия, что все очень не плохо - ждите отпустят. Но общаться с задержанным только через меня (!!!). Далее ситуация доводится до состояния когда задержанный превращается в подозреваемого и задерживается на срок согласно закону. А тем временем с родственников/друзей/близких изымаются деньги на работу аДВОКАТА. Дальше лучше не рассказывать, ибо дальше еще менее радостно (для задержанного-подозреваемого)
2.Повода для задержания нет. Все чисто и аккуратно. аДВОКАТ связывается с родственниками/друзьями/близкими и говорит, что есть небольшая проблемка, которую он постарается решить. Подъезжайте поговорим. Родственники/друзья/близкие подъезжают. Песнь аДВОКАТА: "СМ - гады, ...идоразы и т.д. и т.п. Хорошо, что встретили меня, я всех знаю, я им Кузькину мать покажу, Вашего родственника/друга/близкого отпустят очень скоро" Ну, дальше объяснять не имеет смысла: родственники/друзья/близкие радуются, ликуют, кидают в верх чепчики, а в карман аДВОКАТА "благодарность". Человека задержанного еССествено отпускают. Все довольны и счастливы. Занавес.
Все вышеописанные действия не плод моего воображения, а происходило с реальными людьми.
dustman 20-07-2007 16:50
quote:Originally posted by Borion:
Если быть точным, то профессор Преображенский говорил "советских газет".
А Вы думаете что-нибудь изменилось? И то и другое портит настроение и плохо влияет на пищеварение.
Borion 20-07-2007 16:58
bobson.cop 20-07-2007 17:51
quote:Originally posted by dustman:
Вот здесь то собака и порылась!
Адвокат еССественно не положен. Но задержанного могут обыскать и изъять телефон. "Хотите адвоката - не вопрос зовите, если сможете!" И тут на сцене появляется аДВОКАТ (с маленькой буквы, но настоящий, с "корочкой"). Ну, а дальше дело техники. Выясняя обстоятельства задержания он лично связывается с родственниками/друзьями/близкими задержанного и излагает одну из легенд.
Хоть бы день так пожить. А то административно задержанных море, но нет ни одного знакомого адвоката по работе с ними. Наверно поэтому и живу небогато. Через 1,3 г.пойду на пенсию, вот там заживу(наверно).Хотя, говорят, горбатого могила исправит. Если честно, половина адвокатов только деньги сосут, а реальной помощи людям никакой.
Все таки хотелось бы услышать какой-нибудь реальный пример с применением оружия самообороны. Возникшие проблемы. Или смоделируйте наиболее типичную ситуацию, а последствия "прокачаем" вместе.
dustman 20-07-2007 18:17
quote:Originally posted by bobson.cop:
Все таки хотелось бы услышать какой-нибудь реальный пример с применением оружия самообороны. Возникшие проблемы. Или смоделируйте наиболее типичную ситуацию, а последствия "прокачаем" вместе.
Вот Вы нам и расскажите и с Вашими комментариями и "прокачаем"
А то у нас в КРИМИНАЛЬНЫХ СВОДКАХ прикольная темка висит forummessage/103/22
(Хороша тема для КРИМИНАЛЬНЫХ СВОДОК?!?!?)
десант 20-07-2007 18:17
для примера, описывался случай применения "осы" маздоводом против пешехода на тротуаре. коротко, водила разгонял пешеходов на тротуаре, желая обьехать пробку, один из пешеходов ему не уступал, на сигналы не реагировал - в итоге объежая пешехода бочком получил удар ногой в заднее крыло машины и обиделся, вышел "зажав зажигалку в кулаке" с целью проучить наглеца, вышел и увилдел, что тот нож достал и в ответ на обидные слова поцарапал крыло и пробил заднее колесо, на водилу не бросался. водитель видя нож, полез в бардачок за "осо", вылез и прострелил обе ноги (2 выстрела) пешеходу, пешеход на водилу не нападал, все раны на задней поверхности ног.
водила вызвал милицию и сел в машину, помощь не оказывал, очень удивился, что его подъехавший патруль положил мордой в снег.
итог разбирательств, пешеход -бывшей судимый, запрессовали его в овд по полной, стрелку ничего, после разговора со следавателем стал потерпевшим и дальше насколько я понял, мирно договорились с пешеходом об ущербе.
VladiT 20-07-2007 20:07
Это мало похоже на самооборону. Это просто какая-то глупая разборка с применением всего, что нашлось в карманах. Действительно становится жалко уже милицию. Как с такими разбираться, тут и крыша сьедет.
Здравый смысл подсказал бы мне навалять обоим прямо на месте происшествия и позасовывать им все.. обратно в карманы.
bobson.cop 20-07-2007 21:13
Хорош пример!!! Ничего не скажешь. Пойду с конца. Финал вполне логичен и мне понравился. В той или иной степени виноваты и наказаны оба.
- Спровоцировал конфликт 'водила', нарушив ПДД (правила проезда пешеходных переходов и езда по тротуарам), но мы ведь не знаем, может, действительно, человек опаздывал. Он не давил пешеходов, а 'пробирался' между ними. Максимум на что его действия тянули, так это на админ.правонарушение.
- 'Пешеход', ударив по машине и нанеся повреждение в виде вмятины, подвел себя под статью 167 ч.1 УК РФ. 'Умышленное причинение имущественного ущерба'.
- Всем известно, что гражданин имеет право на защиту собственности, поэтому логично поведение 'водилы' когда он вышел из машины с намерением проучить 'пешехода'. Про железяку сказать не могу, может быть 'пешеход' был как 'шкаф'.
- 'Пешеход' достал нож, но не с целью нападения, а нанес дополнительные повреждения машине, при этом еще и проколол покрышку, что в свою очередь лишило 'водилу' возможности отъехать и избежать дальнейшего развития конфликта. Это действие можно подвести уже под ч.2 ст.167 УК РФ (:совершенное из хулиганских побуждений). Еще не известно, может при этом 'пешеход' так же высказал в адрес 'водилы' словесные угрозы физической расправы, а в совокупности с демонстрацией ножа и агрессивным поведением, выразившемся в повреждении машины еще накручивается статья 119 УК РФ( Угроза бийством или причинением тяжкого вреда здоровью'.
- Последующие действия 'водилы' можно рассматривать не как самооборону, а как см. 'Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер:'
В моем понимании действия 'водилы' в полной мере соответствовали степени и характеру опасности. Травматика вполне соизмерима с ножом. При этом выстрелы производились в ноги, а не в голову( не беда, что сзади. А чтобы гад не убежал). Так же была вызвана милиция самим 'водилой'. А то, что его положили мордой на асфальт- это:. издержки производства( один раз я сам, работая в группе задержания, жестко 'уложил' оперативника при задержании участников массовой драки).
- Ну и на сладкое- установление личности 'пешехода'. Выявление судимости. Вопросики типа: 'А ножичек зачем с собой таскаешь?'( подозреваю, что нож крепкий, если удалось легко пропороть колесо). Нормальный контакт 'водилы' со следователем.
Финал- оба виноваты и потерпели определенные лишения. 'Водила' попал на деньги, заплаченные за ремонт машины и компенсацию 'пешеходу'. Так же получил по морде ( это чтобы по тротуарам не ездил). 'Пешеход' получил в ляшки и ,возможно, небольшой условный срок (головой надо думать, прежде чем пинать машины и ,особенно, ножи с собой таскать).
P.S. А я все равно не люблю наглых водителей. Было бы логично все же привлечь 'водилу' за нарушение ПДД. Чем пинать, так лучше от души плюнуть на шикарную машину (шутка).
VladiT 21-07-2007 12:12
Интересно, вы трактуете стрельбу в спину (в ноги сзади) как пресечение побега? Выходит, если мы заявляем, что действовали по ст.38 (задержание), то тем самым объясняем такую стрельбу?
Щас все возьмут на вооружение
DmL 21-07-2007 01:39
Оба-на! Не хочу позиционировать себя как автор некоего алгоритма, но спешу заметить: давать объяснения - это право гражданина, а не обязанность! 51 статья Конституции здесь не причём. Если СМ требуют подписать, что против себя свидетельствовать не хотите, не ведитесь. Это будет означать: виноват, но ничего не расскажу. Лучше пишите: "Хочу дать объяснения, после...(ст.48 Конституции РФ), и скажите, что придёте с адвокатом (защитником). Поверте, им главное "палкоплан", на справедливость им наплевать.
headhunter 21-07-2007 04:10
quote:Originally posted by VladiT:
Интересно, вы трактуете стрельбу в спину (в ноги сзади) как пресечение побега? Выходит, если мы заявляем, что действовали по ст.38 (задержание), то тем самым объясняем такую стрельбу?
Щас все возьмут на вооружение
Не "пресечение побега", а причинение вреда при задержании. На воружение все взять не смогут, здесь гораздо больше ограничений, чем в необходимой обороне. Во-первых, тяжесть причиненного вреда должна строго соответствовать тяжести совершенного преступления (при необходимой обороне вред может быть и больше, если нет ЯВНОГО НЕСООТВЕТСТВИЯ). Во-вторых, причинять вред можно только в тех случаях, когда другими средствами задержание невозможно (при обороне - правомерность не зависит от возможности убежать, спрятаться, причинить меньший вред, чем фактически был).
В данном случае я бы усмотрел не задержание с применением оружия (по отношению к совершенным пешеходом преступлениям даже вред средней тяжести будет превышением необходимых мер), а необходимую оборону от посягательства на имущество (водитель был вынужден стрелять, чтобы пешеход перестал тыкать в машину ножом).
headhunter 21-07-2007 04:19
quote:Originally posted by bobson.cop:
Но что делать потом, когда все-таки оружие применено по назначению и есть потерпевший, пусть и 'злодей', который пытался причинить вред Вам или окружающим?
В этом случае "потерпевшего" нет, есть только пострадавший. Потерпевшим он может быть признан, только если действия оборонявшегося будут преступлением (убийство или причинение тяжкого вреда при превышении пределов). Если необходимая оборона вообще имела место, и причиненный "злодею" вред не выше средней тяжести - никаким потерпевшим он быть не может. Поскольку вред ему причинен не в результате преступления, а в результате законных действий.
headhunter 21-07-2007 04:54
quote:Originally posted by bobson.cop:
Не понял в этой формулировке фразу "'С' добросовестно заблуждался в наличии объективно существующей опасности для жизни". Это как? Опасность ведь реально существовала, какое же может быть заблуждение?
Не забывайте, что я практикующий сотрудник. К сожалению, как многим известно 'Закон, что дышло-куда повернул, туда и вышло'. По этой причине, чтобы снять все вопросы у курирующего наши материалы в порядке надзора прокурорского работника, я указал данную формулировку. Помните, что расстояние было около 3-х метров и 'З' находился в состоянии опьянения, к тому же слабое освещение, соответственно, не было стопроцентной уверенности того, что он вообще попадет в 'С' и причинит вред здоровью . Прокурорский запросто мог мотивировать тем, что 'С' достаточно было просто уклониться от летящего осколка и тем самым избежать опасности, а не применять травматик. И все!!! Парню сушить сухари? Моя задача была не допустить этого и не оставить его без лицензии.
То есть, ваш местный помощник по надзору за дознанием не читал ч.3 ст.37 УК РФ?
"Это право [на необходимую оборону] принадлежит лицу независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти".
В данном случае формулировка "добросовестно заблуждался" говорит не в пользу оборонявшегося. Так уместно писать, когда нападающий угрожает пластмассовым пистолетом. А в данном случае я бы написал - "у С. имелись основания полагать, что посягательство является опасным для жизни".
А формулировку "добросовестно заблуждался" я бы на месте прокурорского работника отнес на счет нежелания лица, производящего дознание (не будем показывать пальцем
), возиться с розыском нападавшего. Поскольку, если речь идет о возможном покушении на убийство (105 через 30) - тут уже труднее сказать "Да он тут убежал, скрылся, хрен знает, где он, да и черт с ним, уродом!" 
bobson.cop 21-07-2007 22:37
quote:Originally posted by VladiT:Оба-на! Не хочу позиционировать себя как автор некоего алгоритма, но спешу заметить: давать объяснения - это право гражданина, а не обязанность! 51 статья Конституции здесь не причём. Если СМ требуют подписать, что против себя свидетельствовать не хотите, не ведитесь. Это будет означать: виноват, но ничего не расскажу. Лучше пишите: "Хочу дать объяснения, после...(ст.48 Конституции РФ), и скажите, что придёте с адвокатом (защитником). Поверте, им главное "палкоплан", на справедливость им наплевать.
Dml: Что-то принимаю на свой счет. Даже совсем без обид, так как уже привык к массовым выпадам в адрес СМ( иногда обоснованным). Я не предлагаю алгоритм поведения, так как это подразумевает своеобразное руководство к действию. Я пытаюсь со стороны своего опыта и знаний пояснить, как бы в той или иной ситуации поступил я, и какими законодательными актами при этом руководствовался. Еще раз повторюсь- я не профессор и не академик, не советник президента в правовых вопросах. Просто участковый уполномоченный. Работаю участковым на 'земле' более 10 лет. Окончил СПб Университет МВД. Юриспруденция, на мой взгляд, вообще не точная наука. Недаром сколько юристов, столько и мнений. Применительно к 'земле' сколько участковых, столько и способов рассмотрения материалов, манер общений с гражданами и т.д.
Насчет 'палкоплана' Вы правы наполовину. 'Палки' , конечно, нужны, но никто и никогда мне не докажет, что 'план' делается из воздуха, путем привлечения невиновных к ответственности. Даже спорить ни с кем на эту тему не буду. А если Вы считаете, что на справедливость всем СМ наплевать, то мне Вас просто жаль, так как Вам в жизни не пришлось пообщаться с нормальными сотрудниками. А может быть в этом именно Ваша вина?.
Не вводите людей в заблуждение насчет того, что подпись в ознакомлении со ст.51 Конституции РФ, подразумевает изначальную виновность человека. Статья гласит '1. Никто не обязан свидетельствовать против себя самого, своего супруга и близких родственников, круг которых определяется федеральным законом.
2. Федеральным законом могут устанавливаться иные случаи освобождения от обязанности давать свидетельские показания.'. Это установленный законодательством типовой бланк. Я уже упоминал, что объяснение получают от всех участников происшествия: пострадавшего, подозреваемого, очевидцев, третьих лиц, свидетелей. И что??? Они все в чем-то виноваты. Не надо утрировать!!!
Headhanter:И Ваша версия по поводу 'водилы' и 'пешехода' имеет право на существование. Вполне логична и обоснованна. Надеюсь, ни кто не будет против, если я сошлюсь на комментарии к ст.38 Ответственный редактор - Председатель Верховного Суда Российской Федерации В.М. Лебедев '1. В ряде нормативных актов говорится о праве задерживать лиц, подозреваемых в совершении преступления или уклоняющихся от исполнения наказания (см., например, п. 7, 8, 12 ст. 11 и ст. 13 Закона о милиции; ст. 23 и 24 Федерального закона "О внутренних войсках Министерства внутренних дел Российской Федерации"; ст. 25 Федерального закона "О государственной охране" и др.). В ходе задержания возможно применение физической силы, специальных средств и оружия, что может причинить вред задерживаемому лицу. Однако право на задержание лица, совершившего преступление, в том числе и с причинением ему необходимого для задержания вреда, принадлежит не только специально уполномоченным работникам правоохранительных органов, но и любому гражданину.
2. Задержание лица, совершившего преступление, следует отличать от необходимой обороны. Последняя является пресечением совершающегося, уже начавшегося (либо начинающегося, когда налицо реальная угроза нападения) и еще не закончившегося общественно опасного посягательства на личность, права и интересы обороняющегося или других лиц, интересы общества или государства. Нередко гражданин или представитель власти применяет насилие к лицу, совершающему общественно опасное посягательство, преследуя одновременно цели пресечения данного посягательства и возможности совершения новых преступлений, задержания виновного для доставления его органам власти. В таких случаях правовая оценка причиненного вреда должна производиться исходя из правил, предусмотренных ст. 37 УК.
Положения комментируемой статьи применяются в случаях, когда общественно опасное посягательство (преступление) уже было окончено либо пресечено и вред причиняется лицу, совершившему преступление, исключительно в целях задержания его для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им нового преступления. Если задержанный преступник оказывает сопротивление и применяет насилие по отношению к лицам, осуществляющим его задержание, то у последних вновь возникает право на необходимую оборону. Это важно понимать, поскольку в законе установлены более жесткие условия правомерности причинения вреда при задержании по сравнению с такими условиями в случае необходимой обороны.
3. Причинение вреда лицу, совершившему преступление, оправданно при одновременном наличии следующих условий:
1) наличие цели его задержания для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им нового преступления. Такое задержание может производиться непосредственно после совершения преступления или же спустя некоторое время, подчас довольно продолжительное (например, задержание преступника, скрывшегося с места совершения преступления или совершившего побег из-под стражи). Причинение вреда из мести либо по другим мотивам лицу, совершившему преступление, но не пытающемуся скрыться или уже задержанному, не может рассматриваться по правилам комментируемой статьи и влечет уголовную ответственность на общих основаниях, возможно, при смягчающих обстоятельствах (например, в состоянии аффекта);
2) вред причинен задерживаемому, поскольку иными средствами осуществить его задержание не представлялось возможным. Наличие этого условия устанавливается в каждом конкретном случае с учетом обстоятельств задержания;
3) при причинении вреда не было допущено превышения необходимых для задержания мер.
4. УК предусматривает ответственность за убийство (ч. 2 ст. 108), причинение тяжкого или средней тяжести вреда здоровью (ч. 2 ст. 114), совершенные при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление. Уничтожение или повреждение чужого имущества с причинением значительного ущерба (ст. 167 УК), совершенное при нарушении условий правомерности задержания преступника, рассматривается как деяние, совершенное с обстоятельствами, смягчающими наказание (п. "ж" ч. 1 ст. 61 УК).
Закон характеризует превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, как явное (т.е. очевидное, бесспорное, несомненное) несоответствие этих мер характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Таким образом, следует учитывать и опасность совершенного задерживаемым лицом преступления, и обстановку (обстоятельства) задержания. Лицу, виновному в преступлении небольшой тяжести, вряд ли правомерно причинять тяжкий вред здоровью, даже если иным способом задержать его было невозможно. Также неправомерным будет причинение тяжкого вреда лицу, совершившему даже особо тяжкое преступление, если при данных обстоятельствах его можно было задержать менее опасным способом. Обстоятельства задержания характеризуют, в частности, такие признаки: количество задерживаемых и задерживающих, наличие у них оружия, место и время задержания, возможность обратиться за помощью, возможность применения других, менее опасных, способов и средств задержания.
Уголовно наказуемое причинение вреда при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, - это умышленное преступление. Следовательно, виновный, причиняя вред задерживаемому лицу, сознает общественно опасный характер своих действий, понимает их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, в частности то, что причиняемый им вред явно чрезмерен, не вызван в данном случае необходимостью задержания и его обстановкой. В иных случаях ответственность за превышение мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, исключается'.
Так что наши с Headhanter версии имеют полное право на существование. Просто не известно много мелочей и подробностей.
quote:Originally posted by headhunter:
формулировку "добросовестно заблуждался" я бы на месте прокурорского работника отнес на счет нежелания лица, производящего дознание (не будем показывать пальцем ), возиться с розыском нападавшего. Поскольку, если речь идет о возможном покушении на убийство (105 через 30) - тут уже труднее сказать "Да он тут убежал, скрылся, хрен знает, где он, да и черт с ним, уродом!"
Headhanter я не ОРО и не уголовный розыск. Все данные на 'злодея' я установил от Ф.И.О. до места рождения и последнего места жительства его сожительницы, а так же адрес его постоянной регистрации в другой стране. Мало того, 'злодей' в последствии даже звонил и просил о встрече, но необходимость уже отпала. Это я просто так к слову о "нежелании" работать.
С уважением Bobson.cop!
VladiT 22-07-2007 03:18
Интересно, вот предположим, самооборона началась по признакам ст.37, но затем события развились и в дальнейшем получили признаки и ст.39 и даже ст.38.
По какой статье будут определять событие по его окончании?
По признакам той, которая инициировала, или той которой все закончилось?
------
Еще-
Верно ли следующее рассуждение:
При вооруженной самообороне гражданин в любом случае совершает правонарушения. Начиная с угрозы оружием и кончая например, стрельбой, которая как минимум запрещена в неотведенных местах. Ну и нанесение повреждений и все остальное как отдельно взятый факт - правонарушения.
Таким образом на момент окончания самообороны и прибытия властей он фактически является правонарушителем, чего и не отрицает, ибо не скрывает того, что активно оборонялся. Более того, о его правонарушениях (вынужденных, естественно) свидетельствует масса фактов и вещественных доказательств. От свидетелей стрельбы до стреляных гильз и повреждений нападавшего.
О нападении же на него иногда мало что свидетельствует на месте происшествия, оно могло быть тихим и свидетели обратили внимание только на стрельбу.
Таким образом на месте происшествия имеется два "обьекта правоприменения".
1-Правонарушитель защищавшийся, его правонарушения доказуемы даже визуально, утверждающий, что на него напали (со слов, иных доказательств пока нет)
2-Правонарушитель нападавший, о нападении которого известно лишь со слов первого правонарушителя.
Для сотрудников милиции, обязанных реагировать только на обьективно существующие вещи, самооборонщик фактически является правонарушителем, оправдывающимся вынужденной обороной (что пока невозможно проверить)
А нападавший таким образом предстает пострадавшим.
Верно ли то, что поскольку статьи 37-38-39 являются лишь "обстоятельствами, освобождающими от ответственности", о них речь может зайти лишь впоследствии, при дальнейшем расследовании?
Верно ли, что самооборонщик при ТТП никогда не будет задержан по ст.37 или иным, поскольку такие стати как говорят, "не вменительные"?
И верно ли, что свой путь в следствие самооборонщик начнет именно как правонарушитель (что доказано вещественно), оправдывающий свои действия необходимой обороной? А отнюдь не в светлом ореоле "защитника"?
headhunter 22-07-2007 21:37
Нет, необходимая оборона не является правонарушением или преступлением. Она СОДЕРЖИТ НЕКОТОРЫЕ ПРИЗНАКИ преступления. С чисто внешней, объективной стороны. Однако она не имеет такого обязательного для преступления признака, как общественная опасность.
Так что сотрудники правоохранительных органов на месте происшествия могут только ОШИБОЧНО посчитать правонарушителем законно оборонявшегося человека. Точно так же, как могут задержать по ошибке абсолютно постороннего, непричастного к преступлению человека - в силу стечения обстоятельств. Вполне естественно, что сотрудникам на месте не может быть сразу ясно, кто нападал, кто оборонялся, оба являются правонарушителями, оидн или вообще никто...
Если имела место сначала необходимая оборона, а потом - задержание, должен рассматриваться отдельно каждый момент причинения вреда посягавшему/задерживаемому. И вполне возможна ситуация, когда первые удары/выстрелы будут признаны правомерными, а последующие - квалифицированы как превышение мер, необходимых для задержания.
VladiT 22-07-2007 23:26
Но сопоставим фактическую базу признаков, обнаруженных на месте происшествия.
"Пострадавший" - имеет место фактически.
Следы стрельбы (пока что правонарушение, ибо защитный характер стрельбы обьективно ничем не доказан, кроме как "со слов")
Признание стрелявшего, что стрелял на поражение и не случайно.
То есть все фактически имеющиеся на месте материальные признаки - против самооборонщика.
За него - только его слова (я нарочито беру самый сложный случай при отсутствии свидетелей и явных повреждений на нем от нападения).
В принципе работник милиции не должен испытывать ни симпатий, ни антипатий к участникам схватки.
Но если он последует этому и будет анализировать только факты, то неминуемо вынужден будет встать на сторону "пострадавшего".
Вот вы пишете "необходимая оборона не является преступлением".
Верно. Но на месте происшествия о "необходимой обороне" может свидетельствовать часто только слова самооборонщика.
Не секрет, что все мы люди и никто не желает понапрасну утруждаться.
Что мешает сотруднику милиции составить протокол и вообще все описания события просто по обнаруженным фактам? Ну, то есть поступить как "зомби", которое тупо фиксирует факты? Типа продемонстрировать обьективность?
Которая тем не менее с самого начала представит самооборонщика в весьма неприглядном свете и осложнит его дальнейшую борьбу.
Лично я бы как раз считал бы такую "формальную" методику поведения представителя власти именно "злоупотреблением". Не в смысле подтасовки фактов, ее предположим, не будет. А в смысле упрощения своей задачи.
А описание события по горячим следам впоследствии может формировать и отношение к задержанному самооборонщику в дальнейшем.
headhunter 23-07-2007 06:08
Слово "пострадавший" ничего не значит. Пострадавшим является и тот, кто сам себе в ногу выстрелил, и тот, кто с крыши прыгнул. Пострадавший в результате преступления - признается потерпевшим. Постановление о признании потерпевшим выносится, когда установлено событие преступления. А какой попало "пострадавший" никаких симпатий автоматически не вызывает.
Объективно ничем не доказан оборонительный характер стрельбы? А чем он объективно опровергнут?
Слова самооборонщика о необходимой обороне - по меньшей мере ДОЛЖНЫ БЫТЬ. Если самооборонщик находится на месте происшествия и сам обратился в милицию - это одна ситуация. А если самооборонщик скрылся и был установлен и найден позже - вот тогда то, что Вы пишете, произойдет гарантированно. Именно в таком направлении и будет развиваться полет милицейской/прокурорской мысли.
Формировать отношение - должен сам оборонявшийся. В своем сообщении в милицию, в заявлении о совершенном в отношении него преступлении, в объяснениях. А вовсе не милиционер, дело которого как раз проявить "тупую объективность". Например, не забыть изъять с места происшествия тот кусок стекла, который брал в руки нападавший. При "тупой объективности зомби" слова самооборонщика опровергнуть будет нечем, а слова нападавшего (если он жив) - будут опровергнуты.
Следует отметить, что первым на месте скорее окажется милиционер ППС, ОВО, ОМОН. Которому все эти проблемы вообще по барабану.
А в дальнейшем - если "тупую объективность зомби" проявит следователь или дознаватель, то он не забудет, что для привлечения к ответственности самооборонщика его слова должны быть доказательно опровергнуты. А утверждение "это только слова, докажите, что Вы оборонялись" - вот это как раз злоупотребление и предвзятость.
VladiT 23-07-2007 12:15
Какова роль первоначально найденных на месте происшествия вещественных доказательств? Она макcимальна, или все же впоследствии можно что-то исправить или уточнить?
Насколько важен момент психологической симпатии со стороны работников милиции к самооборонщику?
И что надо сделать, чтобы максимально расположить к себе власти?
Чего в этом аспекте совершенно нельзя делать?
------
Чью сторону проще занять милиционеру и почему?
У многих здесь сложилось впечатление, что как правило, работники милиции не очень расположены к владельцам оружия. Скажем, при проверках проявляют излишнюю дотошность, даже когда ясно, то перед ними просто гражданский владелец, а не террорист. В чем психологические причины такого предвзятого отношения?
------
Еще - в голове среднего человека совершеннейшая путаница терминов, ДПС-ППС-"патруль"-"дознаватель" -"следователь".
Было бы полезно описать здесь фактическое положение вещей и с какими из этих служб в реальности скорее всего предстоит иметь дело.
Какой у самооборонщика будет правовой статус по ходу развития расследования?
Напомните пожалуйста разницу в "доставлении для проверки", "задержании" и иных действиях по временному ограничению свободы. Оговариваются ли условия содержания при временном лишении свободы, или нас можно держать и в зиндане? И сроки, оговоренные законом для разных типов задержания?
В чем должны быть особенности поведения "задержанного", "подследственного", обвиняемого"?
Jaffar 31-07-2007 17:38
Всем добрый день.
У меня конкртный вопрос по поводу применения ГО и оценки соответствия тяжести нанесенных нападающему повреждений его опасности.
Вот ситуация:
Нападают двое пьяных с кулаками, производим выстрел в грудь 1 раз, а дальше рассмотрим два варианта:
1.Пуля попадает в ребро, чуть его травмирует и все.
2.Пуля попадает между ребер, прорывает кожу и мышецную ткань и пробивает легкое - внутреннее кровотечение и т.п.
Как будет расценено соответствие тяжести вреда здоровью нападающего и характер опасности его деяния?
Такой же вариант - стреляем в грудь, а нападающий присел и в регультате получил пулю в глаз(проникающее ранение в мозг - чувак умер).
Как эта ситуация расцениваеться следствем?
dustman 31-07-2007 17:49
Jaffar:
А чем это Вы его собрались так приложить, что "разрыв мышечных тканей, внутреннее кровотечение"?
Почему Вы стреляете в грудь, если на Вас все навсего с кулаками? (такой вопрос однозначно будет!!!)
При описанном Вами раскладе, с учетом отсутствия "предупреждающего" - Ваши дела очень не завидные и однозначно судебное разбирательство.
Поверьте на слово (уже говорил на эту тему) в последнее время оправдательных приговоров в судах практически нет.
Так что судите сами. Это не теория а практика.
AU-Ratnikov 31-07-2007 17:55
quote:Originally posted by Jaffar:
Всем добрый день.
У меня конкртный вопрос по поводу применения ГО и оценки соответствия тяжести нанесенных нападающему повреждений его опасности.
Вот ситуация:
Нападают двое пьяных с кулаками, производим выстрел в грудь 1 раз, а дальше рассмотрим два варианта:
1.Пуля попадает в ребро, чуть его травмирует и все.
2.Пуля попадает между ребер, прорывает кожу и мышецную ткань и пробивает легкое - внутреннее кровотечение и т.п.Как будет расценено соответствие тяжести вреда здоровью нападающего и характер опасности его деяния?
Такой же вариант - стреляем в грудь, а нападающий присел и в регультате получил пулю в глаз(проникающее ранение в мозг - чувак умер).
Как эта ситуация расцениваеться следствем?
Сначала давайте поподробнее рассмотрим что это такое "Нападают двое пьяных с кулаками". Кулаки есть у всех граждан, даже если эти Ваши двое оба однорукие, у них все равно кулаки (два) имеются. Что такое "нападают"? В каком смысле "пьяных"? Вы имеете сертификат Минздрава, позволяющий Вам "на глаз" экспертизу проводить?
Раскрывайте Ваш пример.
VladiT 31-07-2007 20:14
quote:Такой же вариант - стреляем в грудь, а нападающий присел и в регультате получил пулю в глаз(проникающее ранение в мозг - чувак умер).
Вот поэтому я и предпочитаю газовый пистолет. Там останавливающее действие не в пример выше, и стрелять проще.
Травматик для успешного применения ставит такие стрельбовые рамки, что справится с этим разве что легендарный "Таманцев". Только он стрелял из оружия, неизмеримо более точного, отборных огнестрелов. При этом НАПАДАЛ, и инициатива была у него. При обороне, врасплох, даже у него точность была бы хуже. Надо быть очень самоуверенным и наивным человеком, чтобы ведя жизнь мирного человека, рассчитывать на точность поражения бывалого профессионала. Американские полицейские, тренированные, на нервах часто не могут попасть В РОСТОВУЮ ФИГУРУ с 2 метров, это факт. Потому что пистолет-это единственное оружие, которое удерживается прямо в центре тяжести, и малейшее приращение угловых колебаний из-за волнения уводит попадание в молоко. Это нельзя сымитировать никакими тренировками. Столь точно стрелять из пистолета может только человек с БОЕВЫМ ОПЫТОМ.
------
Травматик-самое неподходящее оружие для обороны. Слабое, капризное и коварное по воздействию. Это идеальное оружие киллера, а не самооборонщика. Тактически его уверенно можно применять только подкравшись и выстрелив в висок. При этом никакого следообразования. Тоже мне, "оборонный девайс".
------
Снять поставленный вопрос можно легко. Купите газовое оружие. Стреляйте в направлении нападающего, желая приблизиться к вам он сам войдет в облако. Никаких проблем.
А резинострел отдайте для обороны врагу.
Дог 01-08-2007 01:03
quote:Целил в ноги, а тот как присядет!Почему Вы стреляете в грудь, если на Вас все навсего с кулаками? (такой вопрос однозначно будет!!!)
quote:Ну потом можно и предупреждающий.При описанном Вами раскладе, с учетом отсутствия "предупреждающего"
А по хорошему азбирательства наверное надо всячески избегать.
quote:Дык тренироваться надо.чтобы ведя жизнь мирного человека, рассчитывать на точность поражения бывалого профессионала
quote:Это не тренированные. Тренированый попадет куда надо, в три часа ночи, разбуженный ведром холодной воды, после грандиозной попойки...Американские полицейские, тренированные, на нервах часто не могут попасть В РОСТОВУЮ ФИГУРУ с 2 метров, это факт
------
lupus lupus homo est
VladiT 01-08-2007 01:31
Тренировка в этом жанре, связанном со смертельной опасностью, состоит из двух неравных частей. Первое-собственно тренировочный процесс, это малость. А второе и основное-практика реальных боестолкновений.
Бой на большой дистанции, искуство снайпера или артиллериста в какой-то мере еще можно натренировать на полигоне.
А ближний бой, непосредственный контакт на близкой дистанции дает такой стресс, что имитировать его невозможно.
Это все равно что овладеть в совершенстве вождением автомобиля на прощадке и считать себя водителем. Нет, пока на реальную дорогу не выедешь, считай, ничего не умеешь.
Ну, я видел ролик, где тренируется спецназ. Один товарисчь стреляет методично из пистолета, а другой метров с двух постреливает ему вокруг головы из Сайги.
Задача-не обращать друг на друга внимания.
Это еще кое-что.
Или например, задача - завязывают глаза и с разбегу прыгают в ров. Глубина заранее неизвестна. Может, 0.5м., а может больше.
И то ребята попав в бой делают в штаны и погибают по глупости. Любой кто применял оружие всегда расскажет, что он был поражен тем, насколько это непохоже на тренировки.
Так что я бы не рассчитывал.
Всерьез стрелять накоротке может только тот, кто выжил в двух-трех таких ситуациях. У кого нет такого опыта-опрометчиво рассчитывать на любое усердие.
------
В любом случае американские полицейские имеют неизмеримо больший опыт владения оружием, чем русский самооборонщик.
Для интереса наберите в yuotube.com поиск по police shooting.
Там прямо все такие нетренированные-пренертенированные...
Дог 01-08-2007 02:59
quote:И не нужно.ближний бой, непосредственный контакт на близкой дистанции дает такой стресс, что имитировать его невозможно
quote:На самом деле похоже. Единственная разница - в серьез стреляют в ответ.он был поражен тем, насколько это непохоже на тренировки
quote:А тренировать надо не преодолевать мандраж, или не обращать на него внимания. Тренировать надо мышечную память. Чтобы мозги вобще не имели никакого отношения к процессу. Мозг дает команду, "начать процесс". остальное - рефлексы.прямо все такие нетренированные-пренертенированные...
------
lupus lupus homo est
Jaffar 01-08-2007 14:52
Для dustman: если вы имеете доступ к уголовным делам и их рассмотрению в суде, было бы просто замечательно если бы вы с нами пиделились этой статистической информацией.
dustman 01-08-2007 19:55
quote:Originally posted by Jaffar:
Для dustman: если вы имеете доступ к уголовным делам и их рассмотрению в суде, было бы просто замечательно если бы вы с нами пиделились этой информацией.
Предлагаю ознакомиться для начала с правилами форума. Познавательная штука, доложу Вам!!! 
Graf_zero 16-09-2007 18:23
Скажу честно, после боевого ПМ, работа с травматиком для меня была в новинку... Есть много плюсов - слабая отдача, уже после 4-го выстрела у меня с 8-10 метров пули четко ложились в цель ( ну "+" "-" 10-15 мм, что бы быть точным), к тому же если вы не согласны с тем как проводится дознание по Вашему делу или вы подозреваете сотрудника милиции в чем либо, всегда можно обратится с соответствующим заявлением в службу внутренней безопасности УВД.
g4h3 16-03-2008 21:22
Здравствуйте, хочу задать несколько вопросов.
Опишу ситуацию, я приобрел пистолет оса, в течении 2-х недель после этого события попытался поставить его на учет в ЛОР-е, но на тот момент оказалось, что начальник ЛОР-а находится в отпуске и будет там находиться еще около 2-х месяцев, позвонив ему - услышал ответ: "Выйду из отпуска, поставишь". После не удосужился заняться данным вопросом. С тех пор прошло около 2-х лет, пистолет до сих пор не поставлен на учет, в лицензии стоит только печать из магазина о приобретении, но нет подписи начальника ЛОР. Соотвественно вопросы:
1) Каковы возможные правовые последствия для меня, в случае применения данного оружия при самообороне?
2) Что мне, в принципе, грозит, если факт непостановки на учет вскроется, например при случайном задержании и последующем обыске?
Заранее спасибо.
Zhelezniy_Felix 16-03-2008 22:51
ТОлько вчера по телеку в новостях говорили что в Москве с тяжелейшими ранениями госпитализированно 3 человек после стрельбы из травматического оружия на парковочном месте.... у вас что в москве другие травматики или патроны для москвы другие делают?
Голден 17-03-2008 17:26
Если в результате применения мной травматики нападающие получили ранения, не опасные для жизни, то в случае написания ими заявления, доведения дела до суда и выигрыша их стороной может ли мне грозить больше чем условный срок, учитывая, например, что я такой весь белый и пушистый, не привлекался и т.п.?
James Bond 17-03-2008 23:09
УК вам на это дает ответ.
Cer 18-03-2008 02:02
Могу ли я применить оружие в ситуации: подходят 2-3 злодея, спрашивают сигарету затем медленно начинают разводить на деньги, телефон, не важно на что важно что начинается развод, это медленно перерастает в конфликт(словесный) с угрозами здоровью.
Могу ли я начать стрелять в них уже после слов "Ты у нас сейчас кровью умоешься!!!" или же нужно подождать пока меня начнут избивать?
Свидетелей конфликта нет.
James Bond 18-03-2008 21:01
Извините, но мозги у вас отстутсвуют просто напрочь. Лучше сдайте в ЛРО пистолет и забудьте о нем как о страшном сне.
Если вас разводят - попросту не разводитесь. или оружие ладошки жжет? Пострелять по тушкам хотца?
medved 73 18-03-2008 22:01
quote:Свидетелей конфликта нет.
ну нет и хорошо хорошобы чтобы вас в лицо незнали дабы избежать разбирательства а вобще изучайте закон и пояснения к статьям и небудет таких вопросов или они всеравно будут но ненатаком низком уровне как у вас
Gil 15-12-2008 23:54
Здравствуйте, хочу рассказать Вам случай из моей жизни УДАЧНОГО применения травматика!
У меня ХОРХЕ метал, как то раз я шел по улице и вдруг на меня напали три или четыре гопа, типо дай закурить и так далее, сразу хочу оговорить, что по жизни я очень худой и маленький, короче говоря задрот. Меня били все в школе в техникуме, короче говоря везде, так вот:. Иду я, никого не трогую, а тут гопы. Я не успел сообразить как кулак одного из них вошел мне в голову в область глаза. Я немного читал книг(ДЕТЕКТИВЫ), смотрел фильмы, короче говоря, я вывернулся достал своего ХОРЯ и выстрелил себе в голову, Вот так я избежал конфликта. Теперь я живу в Владикавказе и ремонтирую компьютеры.
matrozello 16-12-2008 12:58
О! БЕГУН под новым ником вернулся?
Pavel_Crio 16-12-2008 01:53
quote:Originally posted by Gil:
Здравствуйте, хочу рассказать Вам случай из моей жизни УДАЧНОГО применения травматика!
У меня ХОРХЕ метал, как то раз я шел по улице и вдруг на меня напали три или четыре гопа, типо дай закурить и так далее, сразу хочу оговорить, что по жизни я очень худой и маленький, короче говоря задрот. Меня били все в школе в техникуме, короче говоря везде, так вот:. Иду я, никого не трогую, а тут гопы. Я не успел сообразить как кулак одного из них вошел мне в голову в область глаза. Я немного читал книг(ДЕТЕКТИВЫ), смотрел фильмы, короче говоря, я вывернулся достал своего ХОРЯ и выстрелил себе в голову, Вот так я избежал конфликта. Теперь я живу в Владикавказе и ремонтирую компьютеры.
хм, вы в шутку или всерьёз? Тут матом можно ругаться? пипец
vladgan 16-12-2008 02:24
quote:хм, вы в шутку или всерьёз?
Видимо речь идет о реинкарнации.