6.5x39 Grendel ws 6.8x43 Remigton SPC

хочу сказать что в грендель запихнуть короткую легкую пулю легко, а длинную тяжелую а 6,8 - уже может потребоватса удлинить магазин со всеми вытекающими...

всё это ровным счётом ни чего не значит - нету ни у гренделя ни у SPC военного варианта патрона, т.е. окончательного. Только гражданские вариации.

да ладно вам - калащ постарще будет.

а по вашему это хорошо, когда одну и ту же кочергу пол века насилуют, и прикрываются мнением, что типа "ничего больше и не нужно"...

что и пытаюсь до вашего ума донести- будет идентичен патрон по баллистике тока еще совсем неиготавливаемы. А грендель уже изготавливаетса и испытваетса експлотацией на гражданском рынке.

ОЙ_ЛИ! Да загляните на любой сайт по патронам! Сколько-сколько там производителей Гренделя??? Александер Армс да Вольф, кажись ещё Лапуа, но чет на их сайте я не нашёл; а теперь посмотрите кто 6.8 клепает: Кор-Бон, Дабл Тап, Хорнеди, Ремингтон, Сильвер Стэйт. Это из тех что я нашёл. Не верите, посмотрите сами: midwayusa.com midwayusa.com
Думаю можно конечно нарыть ещё что для одного что для другого, но факт на лицо - никакой "експерементальноси" в SPC и не пахло, а грендель далеко не так распространён как Вам кажется, мне так лично думается что грендель больше патрон "домашнего изготовления". Да и цена на него в среднем на 3-5 баксов больше(от Александер армс) за пачку на 20.

потрудитесь читать посты и других участников, не тока свои собственные.

а вот давайте ка без жлобства, Вам же стоит тоже последовать Вашему же совету.

Поцитирую частично пост ув.Стволяра "Патрон 6,8х43 мм Ремингтон по своим характеристикам предназначен преимущественно для использования в сравнительно короткоствольном оружии. В подтверждение данного тезиса приведу следующие данные, почерпнутые в сети - пуля данного патрона (7,45 г, FMJ, масса заряда - 1,85 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 698 м/с (дульная энергия - 1815 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 770 м/с (дульная энергия - 2209 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2384 Дж).
Иначе обстоят дела у патрона 6,5х39 мм Грендел. Пуля данного патрона (7,97 г, Sierra MatchKing, масса заряда - 1,95 г) имеет начальную скорость:
при выстреле из ствола длиной 267 мм - 663 м/с (дульная энергия - 1752 Дж);
при выстреле из ствола длиной 406 мм - 755 м/с (дульная энергия - 2272 Дж);
при выстреле из ствола длиной 508 мм - 800 м/с (дульная энергия - 2550 Дж);
при выстреле из ствола длиной 610 мм - 808 м/с (дульная энергия - 2602 Дж)."

Все вышеприведённые таблицы, в том числе и таблики из http://www.65grendel.com/faq.htm не значат ровным счётом ничего, так, реклама. Почему? Потому что некорректно само сравнение - патроны от разных производителей, с разными пулями(опять же по производителю и качествам), и не являющимися окончательными вариантами подогнанными под нужды военных. Я рассматриваю оба патрона исключительно с точки зрения армейского боеприпаса, а при условии изготовления патрона под армейские нужды полетит к чёрту вся выдроченность гренделя и качество Александер Армс, потому как грендель - снайперский патрон. И нету тут ни какой магии. Вы думаете для солдатских ШВ кто то будет толкать снайперские патроны? Далее - высокий БК гренделя обязан не только высокому качеству изготовления пули но и её вытянутой форме, а это значит болше площадь контакта ствола с ведущей частью пули, больше трение, больше нагрев, больше давление в стволе, больше износ ствола, не даром многие не жалуют долговечность стволов под этот патрон. С учётом постановки гренделя на вооружение - длинной пули не будет и в помине, по крайней мере для обычных солдатских ШВ. Если ещё кто не допёр к чему я клоню: Грендель делался гражданскими для гражданских - дорогой патрон, высокое качество изготовления, применение в гражданском оружии(автоматически означает не высокую нагрузку на ствол, какой охотник делает по 2-5 киловыстрелов в год или лупит автоматом?), это снайперский патрон для снайперской стрельбы, от того и его качества(без сомнение высокие), 6.8 SPC - патрон, который делали военные для военных, с учётом всей специфики его применения, производства, оружия под него и ТТХ. Не зря 6.8 проталкивают именно с верха - потому что знают что им нужно, а патрон для шарпшутинга моментально потеряет всю свою шарпшутингость при подгонки его под военные нужды и требования. И в то же время ни что не мешает сделать снайперский вариант из SPC, со всеми вытекающими, и для снайперского оружия. Грендель - снайперский патрон, но он ни хрена не подходит в качестве единого боеприпаса для солдат, т.к. основное оружие солдата - ШВ и пулемёты. Именно поэтому я не вижу ни какой значительной разницы между этими патронами.

кому то и между кобылой и девушкой разницы нет.
Из поста ув.Стволяра

ну блин, еслиб я для себя ствол подбирал - ясен пень выбрал бы Грендель, потому что не буду стрелять им автоматом, да и настрел будет в лучшем случае 1000 в год, и на патроны скупиться не буду и производителя выбирать буду - какой понравится. Для гражданского оружия точность и субъективные качества важнее объективных, живучести и экономических соображений.

как понимаю в сорте пороха. У 6,8 мм он горит выстрее и даже удлинение ствола с 406 до 610 дает вырыш мене 8 процентов енергии. То есть смысла удлинять ствол нет. Но если грендель в ствол 200-300 мм пихать енергия практически та же, но пламенность естественно выше.

отличное подтверждение моих слов - грендель хорош для длинноствола, т.е. - гражданского оружия и снаперского. SPC больше предназначен для военных, т.к. ни кто на солдатские ШВ стволы по 600мм ставить не будет, и есть потребность в ряде укороченных модификаций.

to Two

Спасибо большое! Теперь всё стало ясно и с нагревом ствола и дульной энергией. Бля вы где вобще были надо было давно а то вон сколько постов накуярили давно пора темку закрывать

в споре рождается истина.

а при условии изготовления патрона под армейские нужды полетит к чёрту вся выдроченность гренделя и качество Александер Армс, потому как грендель - снайперский патрон.

полетит точность изготовления и точность навески пороха. Балистические качества непострадает. И оставшейся точности хватит с лихвой.

С учётом постановки гренделя на вооружение - длинной пули не будет и в помине, по крайней мере для обычных солдатских ШВ.

Допустим так - чтоб живучесть стволов поднять. Хотя живучесть 6 или 10 тясяч - разница микроскопическая если принят во внимание цену патрона, цену прицелов, жалования солдата во время боевых действий. А для пулеметов что делать? 50 процентов разница на 366 метров и практически двухкратное на порядка 700 метров слишком соблазнительно, чтобы отказатса изза меньшей живучести. Тем боле что изза большей отдачи из него меньше очередями стрелять будет, а для пулеметов легко сделать семный ствол.
Даже - если и производят их похожими сериями то пуль 6,5 выбор побольше будет чем 6,8.

отличное подтверждение моих слов - грендель хорош для длинноствола, т.е. - гражданского оружия и снаперского. SPC больше предназначен для военных, т.к. ни кто на солдатские ШВ стволы по 600мм ставить не будет, и есть потребность в ряде укороченных модификаций.

ну а что пулемттчикам делать? И шарпшутерам? Пока у 6,8 в активе тока чуть большая живучест ствола (термическая ерозия все равно будет та же - заряды почти одинаковы).

Originally posted by Two:

отличное подтверждение моих слов - грендель хорош для длинноствола, т.е. - гражданского оружия и снаперского. SPC больше предназначен для военных, т.к. ни кто на солдатские ШВ стволы по 600мм ставить не будет, и есть потребность в ряде укороченных модификаций.

Примерно так.
SPC разрабатывался с учётом боевого опыта. Солдаты в первую очередь требовали патрон с повышенным останавливающим действием , способностью пробивать преграды не меняя траектории и не деформируясь. Дальность же и точность .223 их вполне удовлетворяла.
6.5 Грендел изначально имел гражданско-спортивный уклон , но приглянулся американским "спецам", которые и испытали его на афганских "духах". Дальность, дальность и ещё раз точность.
Очевидно - это практически одинаковые по энергетике патроны , заточенные под совершенно разные требования. Эти требования можно выполнить в любом из патронов - и оснастить 6.8 Рем длинной пулей с высоким бал/коэф.. . ; и вставить в 6,5 Гр. короткую прочную пулю для стрельбы сквозь автомобильные двери. То же самое с порохом. Но...

Проблема в том , что оба этих патрона , видимо , не дают пока ощутимого превосходства над связкой .223/.308.

юоюсь что тут опять ситуация 1970 годов, когда разрабатывали СПИВ. Тож несешили принять 5,56 поскольку ждали что из етой програмы чтото выдет. Так как американцы сечас вовсю експериментирует с ручными пулеметами под безгильзовые патроны а также под телескопические.

Originally posted by Varnas:

ну а что пулемттчикам делать? И шарпшутерам? Пока у 6,8 в активе тока чуть большая живучест ствола (термическая ерозия все равно будет та же - заряды почти одинаковы).

Для пулемётчиков и снайперов есть 7.62х51 притом какие хош. Универсального патрона из обоих обсуждаемых конкурентов не выйдет. Патрон SPS американские вояки обсуждают только для ШВ. На пенсию натовскую семёрку никто отправлять не собирается и даже речи об этом не ведёт. Слишком хорош патрон и очень много образцов оружия были и создаются под него.

Для пулемётчиков и снайперов есть 7.62х51 притом какие хош.

шарпшутер чаще М16 с оптикой чем М21 вооружен. А под 7,62 * 51 миним тяжеловатый получаетса да и патронов маловато.

полетит точность изготовления и точность навески пороха. Балистические качества непострадает. И оставшейся точности хватит с лихвой.

угу-угу. Полетит точность изготовления и навески пороха - полетят в первую очередь баллистические качества.

Допустим так - чтоб живучесть стволов поднять.

это далеко не единственный фактор, читайте мой пост внимательней.

жалования солдата во время боевых действий

Вот как раз жалования солдат в первую очередь и надо вспомнить, хотя товарищ sergant и так уже всё сказал.

А для пулеметов что делать?

а что с ними нужно делать, сувать в них патрон предназначенный для СВ?

50 процентов разница на 366 метров и практически двухкратное на порядка 700 метров слишком соблазнительно, чтобы отказатса изза меньшей живучести.

опять вы за своё. Да не будет этих рекламных цифр когда из гренделя сделают военный патрон, потому что хуже качество производства, потому что другие масштабы производства, потому что другие требования к патрону предъявляться будут при его доработке, потому что пуля другая будет, не будет всех ентих волшебных циферек на 700м.

Тем боле что изза большей отдачи из него меньше очередями стрелять будет, а для пулеметов легко сделать семный ствол.

пулемёт нужен для стрельбы очередями - это факт. А стволы не менять надо будет а выбрасывать - сколько там в Ираке или Афгане патронов уходит на один труп?

Даже - если и производят их похожими сериями то пуль 6,5 выбор побольше будет чем 6,8.

во1 - сомнительный факт, во2 - военному патрону все эти коммерческие пули пофигу, у военных будет 3-4(бронебойный, бронебойно-зажигательный, трасер, дозвуковой(наверно), снайперский, о целых 5 получилось, кстати на рынке этих вариантов не существует, ну разве что снайперский, хотя без сердечника... ) патрона с разными(собственными) пулями для разных целей и плевать они хотели на то чё в магазах толкают. Магазинными пулями цывилы стреляют, или вы хотите сказать что солдаты гоняют до ларька, затариваются пулями, снаряжают их на ходу в патроны и в бой? Пули для военных разрабатывают и делают военные, или выкидывают тендер с требованиями ТЗ, и этих пуль пока не существует, т.к. ни грендель ни SPC не приняты на вооружение.

ну а что пулемттчикам делать? И шарпшутерам?

а нах пулемётчику снайперский патрон? А для шарпшутера будет шарпшутерский патрон, специальный.

Пока у 6,8 в активе тока чуть большая живучест ствола (термическая ерозия все равно будет та же - заряды почти одинаковы).

повторяю в десятый раз - нету активов ни у гренделя ни у SPC, т.к. нету военных вариантов этого патрона и конкурса не было, как вы до сих понять не можете?

шарпшутер чаще М16 с оптикой чем М21 вооружен. А под 7,62 * 51 миним тяжеловатый получаетса да и патронов маловато.

ну ты загнуууул.. .
шутите?

to Varnas

Сами всё знайте
Миними под 7.62х51 весит 8кг. Не тяжело.
М240 от 10-13кг в зависимости от МОД. Но расчёт 2 солдата а то и 3.

Вы навеное думайте американцы не смогут получить лёгкий пулемёт если захотят. Да только тендер поставят так бля там все фирмы передерутся, и новые модели будут и что хочешь. Их просто устраивает тандем М240/Миними.

А шарпшутеры их используют разные винтовки благо асортимент в американской армии самый большой. Модели сами знайте от SR-25 до Mk.14 Mod.0
Солдат с М16+оптика у них уже давно не шарпшутер. Там любой марин или инфрантерист имеет оптику. Или наоборот у них все марины шарпшутеры. А то что многие из них с М4 бегают то это их проблемы. Ну неохота пиндосу с длинной М16 по иракским дворам шастать! Хули поделать...
Знайте я ещё нигде не видел хотя бы ОДНОГО негативного отзыва о патроне 7.62х51

take a look: fnherstal.com

Кстати, вот еще пару камушков в огород Ремингтона закину.
Сайты с данными по переснаряжению патронов (например, сайт компании "Ходгдон", производителя пороха под аналогичной маркой) указывают для 6,8х43 мм с пулей массой 7,45 г предельную массу порохового заряда 1,88 г (29,0 гран), с пулей 5,83 г - 2,14 г (33,0 гран), для Грендела с пулей в 7,97 г - 2,06 г (31,8 гран), с пулей 9,33 г - 1,88 г (29,0 гран). Все это - при длине патрона, не превышающей длину стандартного армейского патрона 5,56х45 мм (57,4 мм). В данном случае предельная масса заряда - это масса, обусловленная остаточным объемом гильзы после помещения в нее пули тех или иных размеров. При этом данные по переснаряжению для патрона 6,8х43 мм вообще не говорят о возможных его вариантах с пулями массой, большей, чем 7,45 г. Наверное, ввиду их отсутствия в природе.
К чему я все это? А вот к чему. Если немножко пооперировать цифрами, то мы увидим, что разница в массе пули в 1,62 г (и разница в ее габаритах при данной массе) отъедает у внутреннего объема гильзы Ремингтона место для размещения 0,26 г пороха. И при создании под данный патрон пули, хотя бы аналогичной по массе и конструкции 144-грановой (9,33 г) пуле Грендела, и сохранении общей длины патрона такая пуля отъест у внутреннего объема гильзы места на еще примерно 0,30 г пороха. Итоговый заряд такого патрона с пулей 9,33 г составит таким образом 1,88 - 0,30 = 1,48 г. А теперь скажите, пожалуйста, будет ли получившийся патрон лучше хотя бы патрона 7,62х39 мм, который, согласно данным с тех же сайтов, вмещает до 1,91 г (29,5 гран) пороха при использовании пули массой 9,72 г и общей длине 56,39 мм? Мне почему-то кажется, что такие "эрзаз-пулеметные-дальнобойные" патроны окажутся равны по своим характеристикам, а то 7,62х39 мм еще и вперед вырвется. А раз так - то зачем нужен этот Ремингтон при уже имеющемся, хорошо отработанном и примерно равноценном ему по своим параметрам боеприпасе?
И второе, касательно проблемы живучести стволов. Я не зря ранее привел здесь сведения об опытном советском патроне 7,62х40 мм. Взгляните внимательно на его фотографии - пуля у него пропорционально даже длиннее, чем у Грендела. При этом в качестве причины отказа от него назван отнюдь не высокий износ канал ствола из-за большой длины ведущей части пули, а импульс отдачи, мало отличающийся от такового у патрона 7,62х54R и не обеспечивающий существенное улучшение управляемости оружия под патрон 7,62х40 мм в режиме автоматического огня. При этом позволю себе напомнить, что проблема с низкой живучестью стволов существовала изначально и у АК-74, когда она у первых образцов не дотягивала и до 5 тысяч выстрелов. Это уже позже в результате соответствующих НИР и усилий технологов ее довели до вполне приемлемых 12-15 тысяч. И нет оснований думать, что подобная технологическая отработка не могла бы быть проведена в отношении оружия под патрон 6,5х39 мм, если бы у него в массовом производстве возникла бы аналогичная проблема.
С уважением. Стволяр.

тем боле что винтовка для професиональной армии необязана иметь такую живучесть ствола как для призывной.. .

Товарищ Стволяр, а почему Вас так волнует общая длинна патрона?

Все вышеперечисленные факторы безусловно логичны. Однако я так до сих пор не вижу существенной разницы между 6.5х39 и 6.8х43. Гильзы длиннее на 4мм? Калибр больше на 0.3мм? Бред, это не существенные факторы. Пороха мало? Другой насыпем. Разница в 0.3-0.4г ни чего не значит - существует великое множество сортов пороха.

А раз так - то зачем нужен этот Ремингтон при уже имеющемся, хорошо отработанном и примерно равноценном ему по своим параметрам боеприпасе?

это у нас производство отработано и налажено, и нам глубоко пох на то какие там гренделы и ремингтоны. ТАМ, разницы при наладке массового производства что 6.5 что 6.8 не будет ни какой, тем паче что гильза 6.5 не идентична 7.62х39. А что до имеющегося производства - уже говорил сколько кампаний производят грендели и SPC.

Это уже позже в результате соответствующих НИР и усилий технологов ее довели до вполне приемлемых 12-15 тысяч. И нет оснований думать, что подобная технологическая отработка не могла бы быть проведена в отношении оружия под патрон 6,5х39 мм, если бы у него в массовом производстве возникла бы аналогичная проблема.

Все почему то дружно носят на руках грендель - типа и стволы для него сделаем, и производить качественно будем, и пули какие хош насуём, прощая ему существенные допущения.. . и при этом яростно чмырят SPC, даже не задумываясь что к нему тоже могут быть приложены определённые допущения, и цена их будет ещё и существенно ниже. Откуда же пошла такая любоффф.. . наверно от того что в подсознании крадётся мысль что грендель, он хоть и американский, но всё таки чуточку НАШ, родной, советский, вот он какой! Все нас шпыняли и пинали с нашим 7.62х39 а теперь вон как запрыгали! Засуетились! Копировать полезли, сують туда свои маслины мелкие, а мы то знаем как нада, всегда знали!...
Можеть в этом секрет Гренделя?...
Ну это я от темы отошёл. Итак, чтобы не было дальнейших непониманий, чётко выражу свою точку зрения - разницы между этими патронами я не вижу, да её и в принципе нет, потому что нет военного варианта ни того не другого, выполненных на одном производстве и с одинаковым ТЗ. Пока это сугубо гражданские боеприпасы, вариаций которых немеренно и ещё столько же можно сделать - было бы желание, а точнее спрос, будет спрос будет и предложение, благо, патроны покупают обычные цывилы. И сравнивать их в нынешнем положении всё равно что сравнивать 7.62х54 в снайперском варианте с бронебойной пулей и какой ни будь 30-30 Win с безоболоченной тяжёлой пулей на кабана...

тем боле что винтовка для професиональной армии необязана иметь такую живучесть ствола как для призывной.. .

ага, только в точности до наоборот. В призывной армии солдатик высаживает пару магазинов на инструктаже, потом идёт в бой где его благополучно валят за первые 10мин боя, и это при том что служит он 1 год, большую часть из которых хуи пинает в казарме. А в профессиональной армии солдатик пашет 3-5 лет, его регулярно дрочат на тренинге, на маршах и учениях, он регулярно стреляеть на стрельбыще и ооочень много стреляеть во врага. Ну так где живучесть нужна?

ага, только в точности до наоборот. В призывной армии солдатик высаживает пару магазинов на инструктаже,

Во во. И одни и теже автоматы в армии дрочатса по 20-30 лет.. . И если за год солдат стреляет 200-300 сотни, то живучесть нужна побольше 5000-6000 выстрелов.

А в профессиональной армии солдатик пашет 3-5 лет, его регулярно дрочат на тренинге, на маршах и учениях, он регулярно стреляеть на стрельбыще и ооочень много стреляеть во врага. Ну так где живучесть нужна?

Такс - цена патронов для расстрела ствола будет в 4-6 раз больше чем цена ствола. А если еще добавить сиюда зарплату професиональному солдату и его содержание (небудет же его так кормит как в СА/РА) то цена дополнительного ствола вобще ноль.

Во во. И одни и теже автоматы в армии дрочатса по 20-30 лет.. . И если за год солдат стреляет 200-300 сотни, то живучесть нужна побольше 5000-6000 выстрелов.

ой! А в проф армиях они делают 6000 настрел и их выбрасываю... . или солдатен ствол домой забирает чтоб на стену повесить.

Такс - цена патронов для расстрела ствола будет в 4-6 раз больше чем цена ствола.

Гыыы.. . а что, если сделать новый ствол, то патронами его кормить не надо? Хватит глупости писать - умные же люди.

А если еще добавить сиюда зарплату професиональному солдату и его содержание (небудет же его так кормит как в СА/РА) то цена дополнительного ствола вобще ноль.

Вдумайтесь что Вы пишите. Получается если платить солдату те же деньги, обеспечивать то же содержание, и каждый год давать ему новый ствол то это будет дешевле чем если бы он расстреливал один ствол??? Енто на одного солдата ствол копеечный кажется, ну так этих солдат в армии скажем за 100'000, и каждому по стволу каждый год, и каждый год поголовье солдат обновляется - немалая денежка выходит. Неее, одноразовые стволы - это из области фантастики.
Короче пошёл банальный флуд...

Originally posted by Two:
Товарищ Стволяр, а почему Вас так волнует общая длинна патрона?

Все вышеперечисленные факторы безусловно логичны. Однако я так до сих пор не вижу существенной разницы между 6.5х39 и 6.8х43. Гильзы длиннее на 4мм? Калибр больше на 0.3мм? Бред, это не существенные факторы. Пороха мало? Другой насыпем. Разница в 0.3-0.4г ни чего не значит - существует великое множество сортов пороха.

Все почему то дружно носят на руках грендель - типа и стволы для него сделаем, и производить качественно будем, и пули какие хош насуём, прощая ему существенные допущения.. . и при этом яростно чмырят SPC, даже не задумываясь что к нему тоже могут быть приложены определённые допущения, и цена их будет ещё и существенно ниже. Откуда же пошла такая любоффф.. . наверно от того что в подсознании крадётся мысль что грендель, он хоть и американский, но всё таки чуточку НАШ, родной, советский, вот он какой! Все нас шпыняли и пинали с нашим 7.62х39 а теперь вон как запрыгали! Засуетились! Копировать полезли, сують туда свои маслины мелкие, а мы то знаем как нада, всегда знали!...
Можеть в этом секрет Гренделя?...
Ну это я от темы отошёл. Итак, чтобы не было дальнейших непониманий, чётко выражу свою точку зрения - разницы между этими патронами я не вижу, да её и в принципе нет, потому что нет военного варианта ни того не другого, выполненных на одном производстве и с одинаковым ТЗ. Пока это сугубо гражданские боеприпасы, вариаций которых немеренно и ещё столько же можно сделать - было бы желание, а точнее спрос, будет спрос будет и предложение, благо, патроны покупают обычные цывилы. И сравнивать их в нынешнем положении всё равно что сравнивать 7.62х54 в снайперском варианте с бронебойной пулей и какой ни будь 30-30 Win с безоболоченной тяжёлой пулей на кабана...

Почему меня волнует общая длина патрона? Да потому, что она у основных игроков на этом поле (7,62х39, 5,45х39, 6,8х43, 6,5х39, 5,56х45) покамест примерно равная и достаточно скромная по сравнению с винтовочными патронами - 56-57,5 мм против 71-77 мм. Но при этом Грендел по энергетике в стволах равной длины сравним с .243 Винчестер, который и по длине, и по максимальному диаметру гильзы куда больше его. В силу чего я вижу в этом патроне достаточно удачное, по моему скромному мнению, техническое решение. Которое, опять же по моему скромному мнению, основанному на данных доступных мне источников, не на голову, но существенно превосходит по комплексу характеристик созданный в тех же габаритах патрон-конкурент в лице 6,8х43 мм. Который, если вы обратили внимание, я не назвал плохим патроном, но лишь не имеющим смысла при наличии почти аналогичного 7,62х39 мм. Впрочем, чуется мне, что вряд ли мои слова вас убедят.
И тем не менее - с уважением. Стволяр.
P.S. И что касается порохов - я очень и очень не уверен, что при одном и том же типе пороха разница его в его количестве в патронах, исчисляющаяся 15-20-ю процентами от массы штатного заряда, не окажет существенного влияния на параметры боеприпаса.

Вдумайтесь что Вы пишите. Получается если платить солдату те же деньги, обеспечивать то же содержание, и каждый год давать ему новый ствол то это будет дешевле чем если бы он расстреливал один ствол??? Енто на одного солдата ствол копеечный кажется, ну так этих солдат в армии скажем за 100'000, и каждому по стволу каждый год, и каждый год поголовье солдат обновляется - немалая денежка выходит. Неее, одноразовые стволы - это из области фантастики.

ето вы вдумайтесь что пишите. В професиональной армии - самое ценное солдат. А не один два дополнительных ствола. А у вас философия - ну и что что оружие мене ефективное, зато ствол менять реже надо будет. Типа - баб много еще нарожает... . Тем боле что изза боле длинной ведущей части живучесть ствола ну никак неупадет в два раза.

Почему меня волнует общая длина патрона? Да потому, что она у основных игроков на этом поле (7,62х39, 5,45х39, 6,8х43, 6,5х39, 5,56х45) покамест примерно равная и достаточно скромная по сравнению с винтовочными патронами - 56-57,5 мм против 71-77 мм.

это бесспорно.

Но при этом Грендел по энергетике в стволах равной длины сравним с .243 Винчестер, который и по длине, и по максимальному диаметру гильзы куда больше его. В силу чего я вижу в том патроне достаточно удачное, по моему скромному мнению, техническое решение. Которое, опять же по моему скромному мнению, основанному на данных доступных мне источников, не на голову, но существенно превосходит по комплексу характеристик созданный в тех же габаритах патрон-конкурент в лице 6,8х43 мм.

Каков объём зарядной камеры у .243 Винчестер? И насколько заполнена эта камера порохом. Возможности патрона строятся из того, сколько пороха в него можно утолкать, так? Но почему не рассматривается факт использования разных сортов пороха вместо этого эфемерного "эталона"? Для примера, у 12 калибра на 32-35г заряда нужно где-то 2.3г Сокола, или 1.6г ВУСДа...
А использовать в SPC снайперскую пулю и хороший порох значит невозможно. В том то и беда, что суждения основываются на имеющихся данных, а имеющиеся данные - сравнение снайперского Гренделя с рядовым SPC, что архинекорректно.

Впрочем, чуется мне, что вряд ли мои слова вас убедят.

не расстраивайтесь, что Ваши, что мои слова равносильны с той точки зрения, что КАЖДЫЙ будет воспринимать их с позиции своих субъективных притязаний и симпатии. Проще говоря, чьё мнение больше понравится(читай, совпадёт с собственным) - тот и прав, а остальное не колышет.. . Очень печальный факт.

И тем не менее -...

давайте так - подсчитаем приблизительный объём зарядной камеры у обоих патронов. Это пока, потом надо будет разобраться с объёмом занимаемым пулей внутри пространства гильзы. Утро вечера мудренее.

В професиональной армии - самое ценное солдат. А не один два дополнительных ствола.

дык, а кто бы спорил!

А у вас философия - ну и что что оружие мене ефективное, зато ствол менять реже надо будет. Типа - баб много еще нарожает....

Вы не правильно всё поняли. Почему эффективность должна быть ниже? Где вы найдёте столько солдат(и таких подготовленных) чтобы все они лупили на 700м? ЗАЧЕМ им снайперский боеприпас в качестве стандартного? 6.8 хватает с головой, если его чуть доработать и того лучше будет. И я уже в миллионный раз повторяю - ни что не мешает сделать аналогичный гренделю вариант SPC, и в то же время грендель в снайперском варианте в армии не примут ибо на фиг не надо, примут с короткой пулей, и тогда он попадёт в класс и параметры стандартного SPC.

Тем боле что изза боле длинной ведущей части живучесть ствола ну никак неупадет в два раза.

да не упадёт не упадёт, успокойтесь вы, может мне собственными цитатами стоит говорить?:

Итак, чтобы не было дальнейших непониманий, чётко выражу свою точку зрения - разницы между этими патронами я не вижу, да её и в принципе нет

ни что не мешает сделать аналогичный гренделю вариант SPC, и в то же время грендель в снайперском варианте в армии не примут ибо на фиг не надо, примут с короткой пулей, и тогда он попадёт в класс и параметры стандартного SPC.

извините но длинная пуля - отнюд не признак снайперкого боеприпаса. Например все 6,5 мм винтовки имели очень длинные пули. А длинная пуля с большим бк нужна и пулеметчику, так как тут иметь на 700-800 метров 300 или 600 дж, большая разница, особенно в смысле распостранения броников. А для стабильности при срельбе череж препятствия так короткая луче. Думаетса будет в основном два варианта - длинная пуля для пулемтчиков и марксманов ( вполне хватит марксману точности валовова патрона) и короткая для ШВ. По аналогии с 5,45 - теперь для пулеметов приняли вариант патрона с 5 грамовой пулей.

извините но длинная пуля - отнюд не признак снайперкого боеприпаса.

правильно, а тогда в чём собственно разница между SPC и Гренделем?

Например все 6,5 мм винтовки имели очень длинные пули. А длинная пуля с большим бк нужна и пулеметчику, так как тут иметь на 700-800 метров 300 или 600 дж, большая разница, особенно в смысле распостранения броников.

к сожалению ни 300 ни 600Дж для броника недостаточно для 100% пробития. Кого мочить то будем, агентов под прикрытием? На 2-й, 2+, ну пусть даже на 3-й его хватит(с учётом пули с закалённым сердечником, но даже так я сильно сомниваюсь), ну так броники на месте не стоят знаете ли, пока 6мм боеприпас будут принимать на вооружение(если вообще примут) нынешний 4-й будет завтрашним 2-м.. . А ещё я уже раз 10 говорил - неизвестно с какой пулей будут принимать патрон, так что цифры гренделя на 700м - пустой звук или натянутое предположение.

А для стабильности при срельбе череж препятствия так короткая луче. Думаетса будет в основном два варианта - длинная пуля для пулемтчиков и марксманов ( вполне хватит марксману точности валовова патрона) и короткая для ШВ. По аналогии с 5,45 - теперь для пулеметов приняли вариант патрона с 5 грамовой пулей.

наконец то вы начинаете меня хоть в чём то понимать.

Originally posted by Varnas:
По аналогии с 5,45 - теперь для пулеметов приняли вариант патрона с 5 грамовой пулей.

Вот про это не понял. Кто, где?

правильно, а тогда в чём собственно разница между SPC и Гренделем?

а в чем разница тогда между 6,8 и 6,5*55?

к сожалению ни 300 ни 600Дж для броника недостаточно для 100% пробития. Кого мочить то будем, агентов под прикрытием? На 2-й, 2+, ну пусть даже на 3-й его хватит(с учётом пули с закалённым сердечником, но даже так я сильно сомниваюсь), ну так броники на месте не стоят знаете ли, пока 6мм боеприпас будут принимать на вооружение(если вообще примут) нынешний 4-й будет завтрашним 2-м...

4, или 5 или 6 клас - ето уже бронепластины, а не мягкий бронежилет. Бока как правило 2-2+. Да и если на 500 300 дж, то тогда нетрудно и бронештаны сделать. Вот и неуязвимость свыше 500 метров. Ето пример. Ето тока вам без разницы скока джоулей остаетса на дольностях 300 метров и выше.

Вот про это не понял. Кто, где?

Давно были сообщение - для миними патрон с 5 грамовой пулей. Типа после афганистана и ирака выяснилось малая мощность 5,56 на больших дистанций.

а в чем разница тогда между 6,8 и 6,5*55?

Глупый вопрос - у 6.5х55 гильза на 12мм длиннее чем у SPC(и на 16 чем у гренделя), а у SPC гильза длиннее чем у Гренделя на 4мм, разница? Фишка в том, что без разницы какая длинна у гильзы - важен только её объём. У 6.5х55 гильза не только длиннее чем у SPC она ещё и толще чем у Гренделя(а у гренделя гильза толще чем у SPC), соответственно и объём её будет разительно больше чем у обоих патронов. Подождите часик, я щас кое что набросал-рассчитал, выложу - посмотрите.

4, или 5 или 6 клас - ето уже бронепластины, а не мягкий бронежилет. Бока как правило 2-2+. Да и если на 500 300 дж, то тогда нетрудно и бронештаны сделать. Вот и неуязвимость свыше 500 метров. Ето пример. Ето тока вам без разницы скока джоулей остаетса на дольностях 300 метров и выше.

Всё логично, тогда какая нафиг разница между гренделем и SPC? Ещё не поняли? Вы же сами говорили, цытирую:

так как тут иметь на 700-800 метров 300 или 600 дж, большая разница, особенно в смысле распостранения броников.

Всё логично, тогда какая нафиг разница между гренделем и SPC?

разница не в самом гренделе и 6,8, а об вариантах патронов которые предлагают. Скорее тут спорят даже не патроны, а концепции применения оружия. Для одних всецело важно тока ближние дистанции, другим не мене важные и боле дальние дистанции.

Вы же сами говорили, цытирую:

А что тут неясного, что чем больше енергии сохраняетса на далеке тем луче? Ето кстати почти все очевидно.

разница не в самом гренделе и 6,8, а об вариантах патронов которые предлагают.

а вариантов(военных) нет, и спорить тут банально не о чем, что я и пытаюсь до Вас донести.

Скорее тут спорят даже не патроны, а концепции применения оружия. Для одних всецело важно тока ближние дистанции, другим не мене важные и боле дальние дистанции.

а концепции у обоих патронов идентичны: ни кто не мешает засунуть в SPC снайперскую пулю и стрелять им из снайперской винтовки, в то же время нет оснований думать что грендель будет использовать свою снайперскую пулю повсеместно для всего комплекса вооружений.

А что тут неясного, что чем больше енергии сохраняетса на далеке тем луче? Ето кстати почти все очевидно.

эт верно, просто та Ваша фраза о разнице в энергетике ни какого отношения к броникам не имела(по части обсуждаемых патронов).

итак, чтобы избежать продолжения бессмысленной полемики выложу свои вычисления по части обсуждаемых патронов.
Патрон - это в первую очередь гильза, если быть ещё точнее - её объём. По барабану какой она дины-ширины(в разумных пределах конечно), формы и как она называется, главное - сколько пороха в неё можно затолкать(смотря какого конечно). Взяв данную картинку и чертежи патронов показывающие их внешние габариты я с помощью фотожопа и мозгов приблизительно подсчитал вероятный объём зарядной камеры у обоих патронов. Высоту брал до ската, минус толщину днища с фланцем гильзы. У SPC толщина днища где то 4мм, у гренделя 3 с мелочью, округлил до 3-х. Конусность гильз учитывать не стал, брал максимальный диаметр фланца, благо расхождение с диаметром у ската мизерное(по диаметру где то 0.3мм). Толщину стенок взял за 0.5мм, она конечно не точно такая и изменяется от более тонкой у дульца к более толстой у днища, но чисто для сравнения это роли не играет. Получил следующие цифры - Vspc=2141.96мм^3 Vgrendel=2228.84мм^3. Тут я вынужден признать, что в одном из своих предыдущих постов я был не прав - я утверждал, что наоборот, у SPC объём несколько больше, на деле это не так. Тем не менее, данный факт не опровергает моего главного суждения - разницы в этих патронах нет. В процентном отношении, объём гильзы гренделя больше на 3.9%, или на 86.88мм^3, или представьте себе кубик с ребром ~4.4мм. Погрешность своих измерений оцениваю где то в 5-10%.
Вот такие дела. Про пули ни чего говорить не буду, сами уже должны всё понимать. Но для доп информации приведу разницу в площадях поперечного сечения для 6.5, 6.8 и 7.62:
S6.5 = 33.17мм^2 (72.77% от 7.62)
S6.8 = 36.3мм^2 (79.64% от 7.62) расхождение с Гренделем - 6.87%.
S7.62 = 45.58мм^2

2Two:
И надо ли было так изголяться (по крайней мере, в отношении Грендела), если на указанном вами на предыдущей старнице сайте http://www.65grendel.com прямо сказано - емкость гильзы до 35,0 гран воды (2,268 см куб.) или до 32,5 г пороха (2,106 см куб.)? А на этом сайте - demigodllc.com - прямо сказано в ответе на вопрос "What bullets are available for reloading?", что "Ввиду довольно короткой (малой) общей длины патрона емкость гильзы ограничены, и предпочительными являются довольно короткие пули". Максимальная масса которых там же указана как 120 гран (120gr Barnes X). То есть получается, судя по этим данным, что длина пули и ее масса имеет значение. И если у Грендела получится "подпереть" длинную тяжелую пулю зарядом массой (см. предыдущую страницу ветки) 1,88 г, то у Ремингтона ее будет толкать заряд РАВНОГО по свои характеристикам пороха массой 1,48 г. Да даже хоть бы и 1,58 г - это все равно только соответственно 0,79 и 0,84 от массы заряда Грендела с аналогичной пулей. И я, простите, с трудом могу поверить, что разница в массе пороха в 16-21 процент, в калибре на 0,5 мм и, соответственно, в площади поперечного сечения (все не в пользу Ремингтона) не будет иметь НИКАКОГО СУЩЕСТВЕННОГО значения.

И еще. Только не надо меня снова спрашивать, зачем я опять об общей длине патрона тут талдычил. Американцы ведь просто решают с помощью неизменности данного параметра проблему унификации отдельных частей старого и нового оружия, как и мы в свое время это проходили с АКМ и АК-74.
С уважением. Стволяр.

И надо ли было так изголяться

а мне так интереснее, да и по англицки читать весь текст влом.

То есть получается, судя по этим данным, что длина пули и ее масса имеет значение. И если у Грендела получится "подпереть" длинную тяжелую пулю зарядом массой (см. предыдущую страницу ветки) 1,88 г, то у Ремингтона ее будет толкать заряд РАВНОГО по свои характеристикам пороха массой 1,48 г

я смотрю на этот аспект с такой позиции - ни что не мешает запердолить в SPC такую же длинную пулю как у Гренделя не уталкивая её вглубь. Всё упирается в длину патрона соответствующую длине 5.56, НО - опять повторю, я рассматриваю эти патроны с точки зрения претендентов на военную службу. Что это значит? Это значит, что если амеры будут принимать на вооружение новый патрон, новая винтовка будет однозначно и унификация с AR-15 им нафиг не понадобится, отталкиваться будут от ТЗ. Так что длинна патрона - мутный довод. Кину камень в огород Гренделя раз уж на то пошло - гренделёк потолще своих сотоварищей будет, и в одинаковый магазин меньше патронов лезет. Если увеличение общей длинны патрона для потенциально нового оружия не играет ни какой роли, то толщина патрона напрямую отразится на высоте магазина, а якоже иметь более низкий магазин, меньше выступающий из оружия предпочтительнее...

И я, простите, с трудом могу поверить, что разница в массе пороха в 16-21 процент, в калибре на 0,5 мм и, соответственно, в площади поперечного сечения (все не в пользу Ремингтона) не будет иметь НИКАКОГО СУЩЕСТВЕННОГО значения.

а где Вы нашли разницу в калибре 0.5 мм? А 16-21% это опять же с точки зрения имеющихся гражданских патронов, не способных дать чёткое представление о будущем военном патроне, в силу его банального отсутствия.

И еще. Только не надо меня снова спрашивать, зачем я опять об общей длине патрона тут талдычил. Американцы ведь просто решают с помощью неизменности данного параметра проблему унификации отдельных частей старого и нового оружия, как и мы в свое время это проходили с АКМ и АК-74.

ну так ясен пень! Но неужели Вы думаете что амеры будут продолжать бегать со своими AR вплоть до появления бластеров, плазмоплюев, рейлганов, гауссганов и прочей приблуды?.. . Повторюсь - патрон это только первый шаг в системе перевооружения, всегда сначала появляется новый патрон, а уже оружие делается потом, с учётом специфики патрона. Военного варианта обсуждаемых патронов не существует, не существует же и оружия под них.

С уважением. Стволяр.

Товарищ Стволяр, я думаю данный спор уже потерял свою актуальность в следствии того, что мы говорим об одних и тех же вещах, просто с разных позиций.

2Two:
Экий, панимаиш, зловредный! Мне, сроду аглицкого не учивши, читать на нем и аргументы подбирать не лень, а ему лень!
Ладно, ввиду непримиримости сторон дальнейший спор бесперспективен. И я вполне готов удовлетвориться Вашим ранее прозвучавшим признанием, что для души Вы все же выбрали бы Грендел.
А истинный диаметр пули патрона 6,8х43 мм - все же 0,277 дюйма, а это 7,0358 мм. У Грендела же - ровно 6,50 мм. Так что это я даже в Вашу пользу приврал малёк. И ссылки все же неплохо бы читать иной раз, даже коль они на аглицком.

Стволяр, на вашей стороне сам Федоров, да и здесь quarry.nildram.co.uk больше к 6.5мм склоняются.

Экий, панимаиш, зловредный!

какой есть...

что для души Вы все же выбрали бы Грендел.

ну, не для души, а по логическим соображениям, и именно для себя, с тем учётом, что стрелять мне на гражданке много не придётся. Если уж на войну то 5.56 или 7.62 вне конкуренции.

А истинный диаметр пули патрона 6,8х43 мм - все же 0,277 дюйма, а это 7,0358 мм. У Грендела же - ровно 6,50 мм.

гы, так то диаметр пули.
1)The bore diameter of 6.8SPC is .277", the same as the popular .270 Winchester( demigodllc.com )
2)Grendel 6.5mm
Bore diameter is .2638"
Lands diameter is .256"( http://www.65grendel.com/faq.htm )
6.5мм и 6.8мм - диаметры стволов и соответственно пуль, когда они покидают ствол.

И ссылки все же неплохо бы читать иной раз, даже коль они на аглицком.

вот и почиталс...

М-да, был неправ в последнем своем посте. И у Грендела диаметр именно пули - это указанные Two 0,2638 дюйма или 6,70 мм. Диаметр пули при указанных параметрах точно не 6,50 мм, иначе она просто не смогла бы врезаться в нарезы, высота которых 0,1 мм.

Больший заряд пороха=большая энергетика=большая отдача=больше возни с кучностью автоматического огня.

Еще раз указываю что фактически баллистичекий коэффициент на сайте у Алекса это скорее не форма пули а как я понял соотношение его калибра к массе. Если я не прав поправьте. Интересно какой был был БК у цилиндра соответствующего калибра и длинны. А если по форме пули то по моему 5.45 будет гораздо более обтекаема чем 5.56 вот только энергию ей гораздо более меньшую сообщает патрон. При чем как я понял умышленно делалось типа отдачу уменьшали хотя на кучность огня очередями не меньше, а то и больше, автоматика оружия влияет.

Еще раз указываю что фактически баллистичекий коэффициент на сайте у Алекса это скорее не форма пули а как я понял соотношение его калибра к массе. Если я не прав поправьте.

не совсем так, форма пули имеет очень большое значение. Так, на дозвуке форма тупоконечной пули с центром тяжести смещённом вперёд предпочтительнее, на сверхзвуке выгоднее вытянутая остроконечная пуля. Еслиб всё решалось соотношением калибра к массе, то всеб делали тупые цилиндры, ибо в разы проще и дешевле.

При чем как я понял умышленно делалось типа отдачу уменьшали хотя на кучность огня очередями не меньше, а то и больше, автоматика оружия влияет.

правильно думаете

ну тогда у него уж очень остроконечные получаются пульки то. Поскольку они раза примерно 2 острее чем пульки 5.56 или 7.62 или 6.8 которые используют сердечники и гораздо легче чем полностью свинцовые (возможно длина пули в калибрах тоже у них меньше). Более близкой по БК является пуля 7.62х51 9.5 грамм (147гранн дают 418БК) и более грамм (177гран дают 496 БК) так замечу что пуля 7.62х51 изначально была остроконечной и довольно таки обтекаемой. Так что и получается что накрутка БК идет как раз там где увеличивается масса пули по отношению к его калибру. В связи с этим интересно было бы узнать какой БК он бы показал 12 граммовой пуле у 7.62х39 хы хы.

По поводу формы пульки 5.45 была по острее чем пуля 7.62х51.