Испытания FN P-90 / 5-7 кал.5.7х28мм Киев 2006

Leon 85, спасибо.
Однако в статье не несколько перлов, один сплошной ПЕРЛ. Такой опус органично смотрелся бы в начале 90-х, но сейчас ??? Это даже не смешно.

Каждый абзац (кроме соплей про тупых штабистов и <впаривающих> барыг из ФН, которые можно оставить на совести автора) содержит неправдивую и тенденциозную информацию.
То, что написавший статью не держал в руках предмет разговора, но при этом красочно описывает <эргономические неудобства>, завершает картину журналистского непрофессионализма.

Конкретно ложная информация технического характера:
1. Масса пули патрона SS 190 равна 2.1 грамма, а не 1.5 как заблуждается аффтор, наивно путая его с ранним прототипом патрона 5.7х28 - SS 90.
2. С начальной скоростью пули из П-90 та же лажа.
3. С учетом п. 1 и 2 данные о энергии и бронепробиваемости пуль патронов 5.7х28 тоже не верны. Пули SS 190 (а так же трасера) гарантированно пробивают бронепанель CRISAT (тот самый "непробиваемый для 5.7" титан+кевлар) на 200 метрах и создают ВВП в теле противника.
4. Соответственно о какой валидности описанных результатов непробития отечественных бронежилетов <пульками 5.7> можно говорить. И вообще какой из пистолетов/ПП способен пробить жилет II класса РФ стандартным (валовым) патроном, пули которого пробивая броню не пробивают насквозь незащищенную цель (или 2 ).
5. Замер начальных скоростей патрона субсоник (193) - оставлю не совести автора. Однако замечу, что ФН один из наиболее авторитетных производителей боеприпасов, где за качество отвечают.
6. Глушитель повышает начальную скорость пули - автор измерял скорость? Или знает какой на тот момент (а судя по фото это П-90 и патроны 90-х годов) поставлялся глушитель? Есть результаты замеров Дб? - НЕТ, одни ДОМЫСЛЫ.
7. Смена магазина вообще цЫрк. Ничего не с чем совмещать не надо (это не АК), магазин буквально вбивается на место, причем гарантированно, как раз за счет того что деваться ему некуда.
8. Прицел - конечно, ФН отсталые поставили коллиматор, автор судя по всему симпатизирует оптическим прицелам на пистолетах пулеметах (а заодно можно и одним глазиком целиться )
9. Про разные версии П-90 - ни слова. Хотя им уже лет и лет.
10. <Всего 69 деталей> - это видимо со всеми осями и слоем краски. Хотя тут же описывается простота разборки.

Про выводы человека писавшего статью даже сказать нечего - БРЕД. Пользуясь его же терминологией - <в глубине души точит червячок> может автору лучше больше читать и стрелять, а меньше писать?

П.С. Список тех двух несчастных, недоразвитых стран, которым напарили комплекс под 5.7х28 смотрим хотя бы на http://en.wikipedia.org/wiki/FN_P90 .

С уважением

П.С. обратите внимание на пробоины на шлеме. Не кажется что они от пуль типа 9х18 ПМ?. Сравним с фото каски PASGT. Кроме явного различия в диаметре снаряда, характер повреждений разный.

А кто аффтар опуса ?
Имя, сестра ! (с)

Machete, судя по "шапке" - некто Борцов

Я шапку на скане не разглядел

Интересно, неужто у автора опуса сайт ФН не грузится ? Там вроде вся информация о патронах есть.

Originally posted by Leon_85:
Machete, судя по "шапке" - некто Борцов

Вообще то про "некто Борцов" вы зря. Как на счёт других его публикаций в МР, особливо по патронам? А по этой статье у мну тоже возникли воросы и сомнения - задал, пока без ответа.

NORDBADGER, "некто" здесь означает лишь то, что ничего кроме его фамилии сказать не могу. Никакого ерничания

Originally posted by Leon_85:
NORDBADGER, "некто" здесь означает лишь то, что ничего кроме его фамилии сказать не могу. Никакого ерничания

Так я по большому счёту тоже. Только статья эта как-то явно выпадает из "стройных рядов".

Борцов когда-то в "Солдате Удачи" писал (если это тот Борцов). Насколько мне помнится, по отечественным боеприпасам вполне вменяемые статьи были.

По поводу других материалов автора обсуждаемой статьи, даже не зная его биографии, - они несомненно отличаются глубиной и энциклопедичностью.

Но что интересно - все, что мне попадалось (например: <Снайперские крупнокалиберные винтовки>, <7,62-мм русский винтовочный патрон>, <Все о боеприпасах ТТ образца 1930 года> ), касалось только отечественного оружия и боеприпасов. При этом в упомянутых материалах, где исподволь, где явным образом, Советское/Российское оружие выставляется превосходящим иностранное. С учетом изложенного, считаю А. Борцова как минимум патриотом отечественной оружейной промышленности, однако такой ура-патриотизм и привел к печальной ситуации в отрасли.

Ну а причина ненавязчивого <опускания> 5.7, особенно с акцентом на пробитие бронезащиты - мнимом преимуществе всех Российских оружейных новоделов, явным образом свидетельствует о том, что следующая статья будет о какой-нибудь Гюрзе или Вереске.
А может о чем-нибудь еще более страшном - цитата : <История этого патрона (7.62х25 ТТ, примечание П-90) еще далека до завершения. Возможно, он станет основой для создания современных образцов стрелкового оружия. Подтверждение тому, упоминание патрона в программе создания перспективного пистолета для Российской армии. Определенную заинтересованность к нему проявляют и в МВД. Причин тому две. С одной стороны, широкое распространение средств индивидуальной защиты значительно снизило эффективность 9-мм патрона ПМ. С другой стороны, на армейских складах находятся огромные запасы 7,62-мм пистолетных патронов. Последний факт особенно значителен в современных экономических условиях. >

С уважением

Originally posted by P90:
Но что интересно - все, что мне попадалось (например: <Снайперские крупнокалиберные винтовки>, <7,62-мм русский винтовочный патрон>, <Все о боеприпасах ТТ образца 1930 года> ), касалось только отечественного оружия и боеприпасов. При этом в упомянутых материалах, где исподволь, где явным образом, Советское/Российское оружие выставляется превосходящим иностранное. С учетом изложенного, считаю А. Борцова как минимум патриотом отечественной оружейной промышленности, однако такой ура-патриотизм и привел к печальной ситуации в отрасли.

Патриот не патриот, а ИМХО не так уж много людей (пишущей братии) пишет объективно, в силу различных причин. Каждый кулик ... , да и как на что смотреть (например, соцопрос "Хотите ли вы, чтобы ваш сын служил в армии" ). Я так особо не замечал (или внимания не обращал), больше на картинки смотрю. А что касательно широты охвата, то про зарубежные боеприпасы им написано уж не меньше, чем о наших, скорее больше.

Дык пишу, из того что попадалось Хотя после прочитанного про П-90 в объективности, согласитесь, можно усомниться.
Что касается топика, то обсуждаемая статья про П-90 - типичный сборник мифов и искажений <льющих воду> на мельницу пропагандистов <новейшего, и не имеющего аналогов>.
Мотивы отечественных (СНГ) гениев от оружия роли не играют, будь то добросовестное заблуждение, злой умысел или невозможность переломить обстоятельства, на выходе пустая растрата денег, упадок производства и отсутствие конкурентоспособной продукции.

Originally posted by P90:
Мотивы отечественных (СНГ) гениев от оружия роли не играют, будь то добросовестное заблуждение, злой умысел или невозможность переломить обстоятельства, на выходе пустая растрата денег, упадок производства и отсутствие конкурентоспособной продукции.

Оставим пока статью. Вернёмся к конкурентно способной продукции (ну или просто к продукции). Вот ответьте, объективно , P90 чудо оружейной мысли победоносно шагающее по миру? ИМХО обычный конструктивно агрегат с необычным дизайном, усиленно PRящийся и продвигающийся всеми способами на любые рынки. По изначальной программе PDW он не прошёл (с соответствующими заказами), денюшка и время потрачены. Волей не волей, но фирме пришлось его выводить на гражданский рынок, а на армейско-полицейском рынке его пришлось позиционировать как оружие для спецподразделений. Каков его общий выпуск за 20 лет, это можно назвать успехом? Или я всё не так понимаю?

P.S. Только не надо меня записывать в противники P90 и в поклонники Борцова или кого-либо ещё.

Ох елы-палы, наша песня хороша, начинай с начала. Даже в этом топике я свое мнение высказывал неоднократно, видимо нужно это делать для каждого из участников отдельно

1. Р-90 сам по себе не чудо, по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех .
2. Усиленный PR и продвижение это не более чем миф, все в том же масштабе что и у конкурентов. Видимо просто необычное запоминается больше чем заурядное .
3. По изначальной программе ПДВ комплекс как раз прошел тут Вы не правы.
4. Денюшка и время уже отбились см. п.5 и 6
5. Если про гражданский рынок оружия в США говорить <волей не волей> то это противоречит любой бизнес логике. Этот рынок как раз и есть наиболее желанный. Наверное из-за того что американцы тупые ((С)Задорнов) они покупают ПС-90, Фай-севен и гражданский патрон к ним по завышенным в два-три раза ценам? Фиочии ЮСА выпускает 60 мульенов патронов 5.7 в год, а они все равно в дефиците
6. Насыщение комплексом под 5.7 в первую очередь сил специальных операций вызвано не сколько трудностью в выдавливании старых типов оружия из линейных войск (хотя это и сложная задача, учитывая логистику, склады, обучение и т.п.) сколько невозможностью физически произвести нужное количество оружия и боеприпасов. Об этом я уже неоднократно писал - очередь на покупку <военного> оружия и патрона 5.7 не менее 12 месяцев!!!!
7. Успех системы - по официальному заявлению ФН в мире на военном рынке эксплуатируется свыше 100000 систем 5.7 (пистолет и ПП). Эти системы поставлены Бельгией в более чем 40 стран (а скольким сателлитам ее передали США?). Можно сравнить, например, с ХК МП-7 который правдами и неправдами до недавнего времени был в количестве аж 200 штук у военной полиции Великобритании и примерно в таком же объеме в Малайзии (вроде бы), даже ГСГ-9 использует 50/50 с П-90. Только в середине 2007 ХК таки влез с МП-7 в Норвегию, но там даже конкурс не состоялся, все претенденты приехали, но их оружие даже не тестировалось, возможно скоро и судилище будет .

Чтобы не разжигать рознь, параллели с СНГшным оружием даже не буду проводить, или у вас другое мнение ?
P.S. Только не надо меня записывать в противники Борцова и необоснованные поклонники Р-90

Originally posted by P90:
Ох елы-палы, наша песня хороша, начинай с начала. Даже в этом топике я свое мнение высказывал неоднократно, видимо нужно это делать для каждого из участников отдельно

Ну дык, уважаемый P90, надо было не много тему оживить, а то застоялась малость. Посему продолжу (что то сегодня на писАтельство потянуло, а тут как раз и повод появился, уж простите ).

Originally posted by P90:
2. Усиленный PR и продвижение это не более чем миф, все в том же масштабе что и у конкурентов. Видимо просто необычное запоминается больше чем заурядное .

Помнится только ленивый не писал и не говорил о нём и дело тут не в запоминаемости (наверняка делая такой внешний вид ставили не только на эргономику или ещё на что - футуризм, сила понимаешь ). А ещё помнится, что в изначальном виде его никто не брал (особенно из-за патрона), акромя саудовцев и ещё пары-тройки царьков, и FN, чуть ли не склад, стала более-менее массово выпускать его на свой страх и риск - авось покупатели найдутся. Потом пришлось дорабатывать. А как было на самом деле?

Originally posted by P90:
3. По изначальной программе ПДВ комплекс как раз прошел тут Вы не правы.

Имел в виду, что сама программа перевооружения заглохла, а не то, что он соответствовал требованиям.

Originally posted by P90:
5. Если про гражданский рынок оружия в США говорить <волей не волей> то это противоречит любой бизнес логике. Этот рынок как раз и есть наиболее желанный.

ИМХО делая эту систему FN не особо задумывалась о гражданском рынке - крупные военные заказы куда желаннее. На них и был расчёт - не получилось и пришлось "бить по всем фронтам", ИМХО опять же.

Originally posted by P90:
7. Успех системы - по официальному заявлению ФН в мире на военном рынке эксплуатируется свыше 100000 систем 5.7 (пистолет и ПП). Эти системы поставлены Бельгией в более чем 40 стран (а скольким сателлитам ее передали США?).

Можно "бумажку" глянуть по поводу 100 тыс. именно на военном рынке и отдельно по P90 (для данной темы)? По поводу количества MP7 не скажу, но замечу про десять лет разницы (из-за разницы лет канула в лету не плохая винтовка FN FNC - все места к тому времени уже заняли).

Пусть 100 тыс. и что? В среднем по 5 тыс. единиц оружия в год это успех? И по поводу ограничений по выпуску - т.е. фирма не может организовать его массовое производство, ей не нужны прибыль и клиенты? И пока она выпускает такими темпами уже и конкуренты подрастают. Если P90 так востребован, что же у FN не нашлось за 20 лет средств и желания расширить производство или увеличить объёмы выпуска?

Originally posted by P90:
Только в середине 2007 ХК таки влез с МП-7 в Норвегию, но там даже конкурс не состоялся, все претенденты приехали, но их оружие даже не тестировалось, возможно скоро и судилище будет .

А с чем ранее P90 тестировался, если у него конкурентов то не было по сути?

Originally posted by P90:
Чтобы не разжигать рознь, параллели с СНГшным оружием даже не буду проводить, или у вас другое мнение ?

А какие в нынешние времена могут быть параллели? Я лишь о конкретном образце.

Originally posted by P90:
P.S. Только не надо меня записывать в .. . необоснованные поклонники Р-90

Как после этого не записать :

Originally posted by P90:
1 .. . по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех .

Originally posted by P90:
[B]Ох елы-палы, наша песня хороша, начинай с начала. Даже в этом топике я свое мнение высказывал неоднократно, видимо нужно это делать для каждого из участников отдельно

5. Если про гражданский рынок оружия в США говорить <волей не волей> то это противоречит любой бизнес логике. Этот рынок как раз и есть наиболее желанный. Наверное из-за того что американцы тупые ((С)Задорнов) они покупают ПС-90, Фай-севен и гражданский патрон к ним по завышенным в два-три раза ценам? Фиочии ЮСА выпускает 60 мульенов патронов 5.7 в год, а они все равно в дефиците

Это совершенно не соответсвует действительности. И тем более не соответствует действительности значение фирмы Фиочии (как Вы ее назвали). В продаже и бельгийские патроны и патроны пр-ва США - никто за ними не давится - не ясна ниша этого оружия на гражданском рынке. Как оружия для отдыха/плинкинга - очень дорогой патрон, более 50 центов за патрон. Как оружие самообороны - совершенно микроскопически мизерна информация о случаях реального применения в США 5-7 и Р90 по человеку, буквально порядка десяти случаев за все время этого оружия на рынке США - и понятно, что данные случаи относятся отнюдь не к гражданскому варианту патронов - т.е. статистики по терминальной балистики гражданского патрона совершенно нет. А раз нет таких данных - кто рискнет использовать данное оружие и гражданский ослабленный патрон для гражданской самозащиты/обороны?...

Вещь в себе.

Ох Вы и матерый

Помнится только ленивый не писал и не говорил о нём и дело тут не в запоминаемости (наверняка делая такой внешний вид ставили не только на эргономику или ещё на что - футуризм, сила понимаешь ). А ещё помнится, что в изначальном виде его никто не брал (особенно из-за патрона), акромя саудовцев и ещё пары-тройки царьков, и FN, чуть ли не склад, стала более-менее массово выпускать его на свой страх и риск - авось покупатели найдутся. Потом пришлось дорабатывать. А как было на самом деле?
+
1. Есть факты, что те, кто писал, финансировались ФН? Думаю таки не традиционность влечет журналистов не менее чем добавка к гонорару, особенно в цивилизованном мире, где за <заказуху> можно навсегда потерять имидж.
2. На самом деле все было не так как Вы написали, и Вы это знаете .
Программа ПДВ в НАТО показала что нужен и пистолет, это была одна из основных причин перехода с сс90 на сс190. На склад ничего естественно не делалось, не издевайтесь. Официально за рамки пыльных кабинетов НАТОвских чиновников система вышла реально показав себя в Перу. Хотя у такой колониальной страны как Бельгия мог быть и собственный опыт . Дальше Вы в курсе.

Имел в виду, что сама программа перевооружения заглохла, а не то, что он соответствовал требованиям.
+
поэтому 5.7 стал плохим и не эффективным? А цели программы бредовыми?

ИМХО делая эту систему FN не особо задумывалась о гражданском рынке - крупные военные заказы куда желаннее. На них и был расчёт - не получилось и пришлось "бить по всем фронтам", ИМХО опять же.
+
О чем они задумывались судить не берусь Выход на гражданский рынок - это политика ФН ЮСА и ФН Мануфакторинг ЮСА. Это хорошие <спекулятивные> деньги.

Можно "бумажку" глянуть по поводу 100 тыс. именно на военном рынке и отдельно по P90 (для данной темы)?
+
Ну нате , как проверять будете что я сам ее не нарисовал?

По поводу количества MP7 не скажу, но замечу про десять лет разницы (из-за разницы лет канула в лету не плохая винтовка FN FNC - все места к тому времени уже заняли).
+
1. Это для Вас 10 лет разницы, а для ФН и ХК это было практически параллельно.
2. FN FNC - да, как АК и М16 не шла. На то есть пару причин - была ФН ФАЛ, поставки были политизированы. Тем не менее, в ряде стран стояла на вооружении, модернизировалась и модернизируется до сих пор. Да и СКАР не на пустом месте взялся

Пусть 100 тыс. и что? В среднем по 5 тыс. единиц оружия в год это успех? И по поводу ограничений по выпуску - т.е. фирма не может организовать его массовое производство, ей не нужны прибыль и клиенты? И пока она выпускает такими темпами уже и конкуренты подрастают. Если P90 так востребован, что же у FN не нашлось за 20 лет средств и желания расширить производство или увеличить объёмы выпуска?
+
1. А сколько по-вашему успех для новой системы? Это не болгарские АК индусам по 60 тыс. штук продавать для миллионной армии (кстати столько же Ф2000 купили Сауды ).
2. Начало частичного производства в США и есть элемент увеличения объемов, ибо без наращивания боеприпаса нечего наращивать оружие.
3. У ФН завышенные стандарты качества (кстати ФН ЮСА им не в полной мере соответсвует, т.к. есть случаи брака, плохой кастомер сервис и т.п.), и взрывной рост производства им не способствует.
4. Искусственный дефицит = сверхприбыль на спекулятивных ценах. Так как П-90 ну никак не стоит $1500 (а МП-7 кстати еле влазит в такую себестоимость ибо сложен гад).
5. Прибыль и клиенты есть и по другим, возможно более прибыльным темам - пулеметам и патронам к ним, например.
6. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.

А с чем ранее P90 тестировался, если у него конкурентов то не было по сути?
+
По сути конкурентов не было (окромя МП-7), но не все производители это понимали

Originally posted by P90:
1 .. . по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех .
+
Можете опровергнуть сие утверждение? Если да, то с примерами плжста

2 Саныч, извините, отвечу вопросами:

1. Что не соответствует действительности? То что гражданский рынок США желанный для любого производителя?

2. В чем не то значение Фиочии (Фиокки если угодно, хотя зачем цепляться )?. Они делают только гражданский патрон или не так? Бельгийские в продаже есть, но для кого и какие?

3. Если за патроном никто не давиться, почему их покупают по явно завышенной цене?

4. Ниша оружия - Те кто покупают Файв-севены и ПС-90 по 800-1500 видимо знают для чего?

4. Как то, что Вы пишите про известные лично Вам случаи применения 5.7 соотносится с большим количеством стран/агентств, применяющих 5.7? Они принимают решение о покупке по брошюрам ФН?

5. Статистика терминальной баллистики гражданского варианта 5.7 - она не может появиться мгновенно, много ли такой статистики по 357Зиг или другим относительно <свежим> боеприпасам?

6. В чем по-вашему отличие эффективности гражданского и ЛЕ патронов 5.7, кроме пробития жилетов. Думаю фрагментирующаяся гражданская пуля будет как минимум равной по эффекту.

Вообще, по статистике, на которую Вы ссылаетесь - она так же является относительной (и об этом не мало копий поломано) Очень кратко обосную свое личное мнение по этому поводу - она строится на базе отчетов патологов. Те же принимают в расчет конкретную причину наступления смерти никак не учитывая условия их нанесения - сколько выстрелов производилось по жертве, сколько из них результативных, дистанцию, наличие преград и их влияние на поражение и др. которые и отличают 5.7 от старых типов.

Про вещь в себе Вы писали и в других топиках про 5.7

P.S. Фиоччи на Фиочии word гадина без спроса поправил

Originally posted by P90:
2 Саныч, извините, отвечу вопросами:

1. Что не соответствует действительности? То что гражданский рынок наиболее желанный?

Не соответствует действительности Ваше утверждение о дефицитности патронов 5-7. Они свободно продаются массой торговцев каждому желающему. Нет ни очередей, ни каких ожиданий поставок. Купить можно даже по интернету.

2. В чем не то значение Фиочии (Фиокки если угодно, хотя зачем цепляться )?. Они делают только гражданский патрон или не так? Бельгийские в продаже есть, но для кого и какие?

В США нет патронов 5-7 фирмы Фиочии. Есть бельгийские и США FNH

3. Если за патроном никто не давиться, почему их покупают по явно завышенной цене?

А почему .308 стоит 50 центов за патрон на сегодняшний день? Или Вы думаете за ними давятся?

4. Как то, что Вы пишите про известные лично Вам случаи применения 5.7 соотносится с большим количеством стран/агентств, применяющих 5.7? Они принимают решение о покупке по брошюрам ФН?

Это не лично мне известные случаи применения 5-7 в США, а порядка десяти случаев применения 5-7 в США, известных на сегодняшний день вообще всем, кому это интересно. Существует американский форум 5-7, на котором общаются американские как профессиональные пользователи 5-7, так и гражданские владельцы гражданских вариантов 5-7. Каждый случай применения 5-7 в США известен, секретными они не являются (все - в подразделениях полиции разных штатов).

5. Статистика терминальной баллистики гражданского варианта 5.7 - она не может появиться мгновенно, много ли такой статистики по 357Зиг или другим относительно <свежим> боеприпасам?

Очень, очень много такой статистики. 5-7 тут не может ничем похвастаться, как уже сказал.

6. В чем по-вашему отличие эффективности гражданского и ЛЕ патронов 5.7, кроме пробития жилетов. Думаю фрагментирующаяся гражданская пуля будет как минимум равной по эффекту.

Принцип действия по цели армейской пули и гражданской различны. Помимо пробития армейская действует схоже с пулей патрона 5.45х39 - теряет устойчивость и начинает "кувыркаться". Гражданская задумана как экспансивная. На сегодняшний день в США не зарегистрировано ни одного случая применения гражданского патрона 5-7 по человеку - поэтому как бы обсуждать нечего.

Про вещь в себе Вы писали и в других топиках про 5.7

Мое мнение. Я одно время собирался купить пистолет 5-7 (американское название USG). Все уперлось в гражданский патрон. С гражданским кастрированным патроном пистолет неинтересен. Энергетика сравнима с .22 Magnum.

Уважаемый Саныч!

Дефицит не обязательно заключается в отсутствии товара, он так же может быть искусственным и состоять в завышении цены до порога покупательной способности. Если бы дефицита (в широком, а не советско-колбасном понимании) не было, то покупали бы патроны 5.7 по цене .308? (см. дополнительно policeone.com

Фиочи и их наличие/присутствие на рынке - тут можно поспорить, так как до недавнего времени именно указанная компания (и только она) серийно выпускала гражданские патроны 5.7, и на рынке они пока остались .

Сейчас (пару месяцев как) дороги с ФН разошлись в пользу ХК и 4.6., причем в основном из-за проблем с качеством. В данный момент на гражданский рынок попадают бельгийские холоупоинт (сс192) патроны, что не меняет их военного назначения. США FNH это только торговая марка, кто под ней выпускает ср197 сейчас не скажу, но суть разделения на военный и гражданский сектора производства от этого не меняется.

про fivesevenforum.net я как ни странно знаю . Однако согласитесь, все остальные 39 стран, использующие 5.7 не основываются исключительно на 10 описанных на fivesevenforum.net случаях применения патрона. Вы упорно давите на них, но не допускаете что Филиппинцы или Нигерийцы имеют больший опыт успешного боевого применения? И почему тогда достаточно многочисленные полицейские подразделения в США все же остановили свой выбор на 5.7, наверное они уверены в его эффективности.

Принцип действия по цели армейской пули и гражданской различны. Помимо пробития армейская действует схоже с пулей патрона 5.45х39 - теряет устойчивость и начинает "кувыркаться". Гражданская задумана как экспансивная. На сегодняшний день в США не зарегистрировано ни одного случая применения гражданского патрона 5-7 по человеку - поэтому как бы обсуждать нечего.
+
Дешево купить Вас не удалось, прошу прощения . С написанным согласен. Однако я оставил себе путь для отступления, так как написал про повышенную экспансивность, что позволяет сравнивать с воздействием ранних 5.56 (знаю что скорости немного различаются, но и пуля тут далеко не FMJ как в 5.56)

одно время собирался купить пистолет 5-7 (американское название USG). Все уперлось в гражданский патрон. С гражданским кастрированным патроном пистолет неинтересен. Энергетика сравнима с .22 Magnum.
+
Читал . С учетом вопросов по механизму воздействия гражданских версий патрона 5.7 готов согласиться с настороженным отношением.
НО ВОТ энергетику сравнивать цЫфрами ну никак не корректно, особенно для винтовки и пистолета, где длина ствола немного разная . Вы ж посещаете fivesevenforum.net

Comparison of the 5.7x28mm and .22 WMR:

------Weight/Velocity------ ------Energy------ --------Barrel Length----

SS195 ---------(28 gr @ 2600 fps)------ --------(420 ft. lbs)------ ---------(16 inches)------
22WMR --------(40 gr @ 1900 fps)------ --------(320 ft. lbs)------ ---------(24 inches)------

Muzzle energy:

------P90------- ------PS90--------- ------FiveseveN----

SS190 ----(390 ft. lbs)---------(480 ft. lbs)------(315 ft. lbs)---
SS191 ----(390 ft. lbs)---------(480 ft. lbs)------(315 ft. lbs)---
SS192 ----(345 ft. lbs)---------(420 ft. lbs)------(275 ft. lbs)---
SB193 ----(120 ft. lbs)------
T194 -----(345 ft. lbs)---------(420 ft. lbs)------(275 ft. lbs)---
SS195 ----(345 ft. lbs)---------(420 ft. lbs)------(275 ft. lbs)---
SS196 ----(290 ft. lbs)---------(340 ft. lbs)------(215 ft. lbs)---
SS197 ----(340 ft. lbs)---------(390 ft. lbs)------(250 ft. lbs)---

Т.е. даже гражданский вариант пули 5.7 выстрелянной из пистолета вполне сопоставим по энергии с 9х19.

Про военные версии, еще и с учетом механизма поражения, и говорить нечего.

Считаю вашу критику конструктивной, но не достаточно аргументированной даже для отказа от гражданского применения 5.7 (ведь еще есть такие факторы как отдача, емкость магазина, безопасность на дистанциях вне дальности эффективного огня и др.)

"... про fivesevenforum.net я как ни странно знаю . Однако согласитесь, все остальные 39 стран, использующие 5.7 не основываются исключительно на 10 описанных на fivesevenforum.net случаях применения патрона. Вы упорно давите на них, но не допускаете что Филиппинцы или формирования по охране трубопроводов в Нигерии имеют больший опыт успешного боевого применения? И почему тогда достаточно многочисленные полицейские подразделения в США все же остановили свой выбор на 5.7, наверное они уверены в его эффективности.... "

Закупки полицейскими и иными LE агенствами того или иного вида вооружения тема отдельного разговора. Тут столько нюансов, что с наскока лучше не судить.
Еще раз, дабы Вы не уводили мысль в сторону применения оружия с боевыми патронами. В США не зарегистрирован на сегодняшний день ни один случай применения гражданского варианта 5-7 по человеку. Обсуждать эффективность гражданского патрона 5-7 для самообороны не имеет никакого смысла без статистики практического применения. Любители теоретических рассуждений покупают гражданские версии этого оружия и наслаждаются обладанием им в качестве дорогого удовольствия - зарядить магазин к карабину (50 шт) - $25.00. К пистолету (20 шт) - $10.00.
Средняя цена пачки (50 шт) 9х19 - как раз $10.00

Радует что остался по-сути только один вопрос без консенсуса - эффективность гражданского 5.7.

Вы тоже любитель увести в сторону , эмоционально окрашивая покупателей гражданского 5.7 просто как любителей дорогого удовольствия.

Может они, эти владельцы, посчитали, что энергии высокоскоростной, экспансивной пули достаточно для поражения человека без бронежилета (хотя сс195 пробивали II NIJ). Особенно с учетом того фактора, что главное не энергия и даже не механизм нанесения травмы, а возможность быстрого, многократного попадания по жизненно важным зонам организма чему как раз и способствует низкая отдача, высокая емкость и пологая траектория полета пуль 5.7. Ведь именно такой подход исповедует сейчас ФБР - одна пуля никакого из патронов легкого стрелкового оружия не может гарантировать 100% поражение цели, только множественные и <по месту> ((С)FBI "Handgun wounding factor and effectiveness")

С уважением

Originally posted by P90:
Радует что остался по-сути только один вопрос без консенсуса - эффективность гражданского 5.7.

Не, я ещё готовлюсь. Ну так, слегка.

Имейте совесть, соглашайтесь со мной

Originally posted by P90:
3. Если за патроном никто не давиться, почему их покупают по явно завышенной цене?

А где этот патрон продается по явно завышенной цене ?

На МидвэйЮСА, к примеру, на сегодняшний день продается два варианта патрона 5.7х28 производства FN - при этом на оба эти артикула предоставляется постоянно действующая скидка, и их можно купить в розницу примерно по 38 центов за штуку, а также оптом - примерно по 35.

При этом местные патроны ФЕДЕРАЛ калибров .223 Ремингтон и .308 Винчестер там же продаются по 0.45-1.48 и 0.8-2.6 доллара за штуку соответственно.

Все просто, Вы с пистолетными сравнивайте (как раз в два раза получиться). Хотя бы из расчета затраченных материалов, весь СС190 весит как у 9х18 пуля . Вот народ и шумит что дорого.

Как начнет какой-нибудь монстр 5.7 валовые среднего качества гнать цены упадут до 9-ток, а то ниже. Пока замкнутый круг

Originally posted by P90:
Все просто, Вы с пистолетными сравнивайте (как раз в два раза получиться).
....
Как начнет какой-нибудь монстр 5.7 валовые среднего качества гнать цены упадут до 9-ток, а то ниже. Пока замкнутый круг

Не вопрос
Поверим Кокалису и возьмем патроны Хорнади с пулей ХТР максимальной массы в каждом калибре - как наносящие, по его словам, наиболее тяжелые ранения. Итого имеем : 82 цента/81.5 цента/87.5 цента за штуку соответственно в калибрах 9 мм Люгер, .40 Смит-Вессон и .45 АКП (и это еще далеко не самые дорогие патроны в этих калибрах). Патроны 5.7х28, напоминаю, стоят 38 центов за штуку в розницу. Ну, и где тут наблюдается завышенная цена - и, соответственно, замкнутый круг ?

Круг тут, разве что, от вил по воде

Originally posted by P90:
Хотя бы из расчета затраченных материалов, весь СС190 весит как у 9х18 пуля .

Исходя из вашей логики, часы с кукушкой должны стоить дороже наручных, поскольку вторые гораздо менее материалоёмки ?

Ув. Machete!

Логика у Вас интересная, типа как теплое с мягким сравнивать

Давайте поверим старине Кокалису но будем сравнивать валовые (стандартные, наиболее дешевые из качественных) пистолетные патроны между собой.

В таком случае мы возьмем не Хорнади с пулей ХТР, и даже не эксклюзивные .45 с серебряной пулей , а обычные FMJ, скажем от Федерала ($10.96 за 100 шт. в Волмарте), а еще лучше от Вольфа - как никак ближе к СНГ ($7.99 за пачку 50 штук, ableammo.com

И тогда что получается - 0.16 против 0.38 для Вольфа и 0.11 против 0.38 для самого простого Федерала? Где всеобщий заговор и круги от вил по воде?

Исходя из вашей логики, часы с кукушкой должны стоить дороже наручных, поскольку вторые гораздо менее материалоёмки?
+
Теплое с мягким ??? Вам может просто поспорить хочется? Давайте тему о часах с кукушкой создадим и будем сравнивать продукцию <Кукуевского завода часов с кукушкой> с яйцами Фаберже

И кто тут сравнивает теплое с мягким ?

Почему мы должны сравнивать 5.7х28 с самыми дешевыми пистолетными, применяющимися преимущественно для плинкинга ?

Если уж позиционировать 5.7х28 как патрон, пуля которого обладает повышенными баллистическими и поражающими свойствами - то, вероятно, и те патроны стандартных пистолетных калибров, с которыми он сравнивается и которые он якобы во всем со свистом превосходит, имеет смысл для подобного сравнения выбирать не самые валовые ?
И уж хотя бы не Вольф, который по качеству с патронами производства FN уж никак не равняется, насколько мы все понимаем ?

Originally posted by P90:
Теплое с мягким ??? Вам может просто поспорить хочется? Давайте тему о часах с кукушкой создадим и будем сравнивать продукцию <Кукуевского завода часов с кукушкой> с яйцами Фаберже

Ваша аргументация для такой темы вполне подойдет

Пока ответ писал в Ваших постах хоть злые, но смайлики появились

Коль скоро спор зашел о завышенной цене на 5.7 на рынке, то давайте сравнивать цену и себестоимость сравнимых по трудоемкости и материальным затратам боеприпасов. Их эффективность это только один из элементов формирования рыночной цены, чуть ли не наряду с цветной коробочкой.

Вы действительно считаете, что себестоимость патрона 5.7х28 (например, холоупоинта СС192) выше таковой для аналогичного по качеству холоупоинта 9х19?

Про превосходство 5.7 (со свистом ).
В том то и фокус нашего спора, что если все же согласиться с моими аргУментами, то сравнивать не с чем.
Раскрою мысль - какой тип пули для 9х19 Вы возьмете для сравнения кроме ХТР, если необходимо сравнивать бронепробиваемость (или все ту же эффективность после пробития жилета)? Вы предложите применить что-нибудь со стальным сердечником, однако этот вариант будет неэффективен против незащищенной цели, но будет стоить столько же, если не больше чем ХТР. В это самое время для обоих целей пойдет один и тот же патрон 5.7, с заведомо меньшей себестоимостью.

А Вольф я специально как пример привел - рано или поздно на рынок выйдет и патрон 5.7 уровня Вольв/Луганск/Климовск/Красный партизан, сколько он будет стоить? Дороже чем их же 5.45х39 или .30 Carabine?

Так что думаете насчет сравнительной себестоимости? Опять отшутимся?

Это снова я - вредничать.

1. .. . особенно в цивилизованном мире, где за <заказуху> можно навсегда потерять имидж.
------
Сказки.

2. Программа ПДВ в НАТО показала что нужен и пистолет, это была одна из основных причин перехода с сс90 на сс190.
------
А остальные Основные причины какие? ИМХО SS90 банально не потянул, а пистолет - маркетинговый ход (два в одном) и попытка расширить рынок продаж на фоне вялой покупки P90.

3. Имел в виду, что сама программа перевооружения заглохла, а не то, что он соответствовал требованиям.
+
поэтому 5.7 стал плохим и не эффективным? А цели программы бредовыми?
------
И выше, и здесь, я писал о том, что FN пролетела с военным заказом (см. оба моих поста).

4. Можно "бумажку" глянуть по поводу 100 тыс. именно на военном рынке и отдельно по P90 (для данной темы)?
+
Ну нате , как проверять будете что я сам ее не нарисовал?
------
Да, действительно, бумажка довольно подозрительная. Вот и я думаю, где вы её взяли - на сайтах ничего такого не видел. И весьма странным выглядит заострение внимание только на "служебной" части, а не на общем количестве выпущенного оружия, к чему бы .. . И вернёмся к нашим .. . P90 - всё же интересно узнать сколько выпущено именно ПП.

5. Это для Вас 10 лет разницы, а для ФН и ХК это было практически параллельно.
------
Не знаю, что было параллельно - но на рынок MP7 вышел на 10 лет позже, факт имеет быть - места заняты, связи установлены, чиновники куплены ...

6. А сколько по-вашему успех для новой системы? Это не болгарские АК индусам по 60 тыс. штук продавать для миллионной армии (кстати столько же Ф2000 купили Сауды ).
------
Какая ж новая - 20 лет на рынке. Может с Glock сравним? А страны Персидского залива и ещё некоторые - это отдельная песня по покупке оружия, шахи-шейхи понимаешь - бусики любят. У КСА, например, по сути две армии и каждая берёт, что хочет. Или вспомним поставки ОАЭ танков OF-40 и "Леклерк".

7. Начало частичного производства в США и есть элемент увеличения объемов, ибо без наращивания боеприпаса нечего наращивать оружие.
------
Причём здесь США? Своей фабрики мало - набрали штат (чуть-чуть), увеличили станочный парк, работа в 3 смены и т.д. А что США? Без организации производства на месте, фиг бы FN продвинул эту систему туда.

8. У ФН завышенные стандарты качества (кстати ФН ЮСА им не в полной мере соответсвует, т.к. есть случаи брака, плохой кастомер сервис и т.п.), и взрывной рост производства им не способствует.
------
А, ну да, мы маленькие, но ооочень гордые! Для примера Mauser C-96, а выпустили их за 30 лет сколько?

9. Искусственный дефицит = сверхприбыль на спекулятивных ценах. Так как П-90 ну никак не стоит $1500 (а МП-7 кстати еле влазит в такую себестоимость ибо сложен гад).
------
Интересная рыночная экономика - продавать мало, но задорого, вместо много, но чуть дешевше.

10. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.
------
Это кто такие были в СССР спецы (до 1960-х)? А перевооружали однако армию.

11. А с чем ранее P90 тестировался, если у него конкурентов то не было по сути?
+
По сути конкурентов не было (окромя МП-7), но не все производители это понимали
------
Значится пока его какие-либо преимущества не очевидны. Раз больше ничего нет, а хочется - будем брать.

12. Originally posted by P90:
.. . по совокупности характеристик чудо это весь ФН-овский комплекс под 5.7. Да, он не без недостатков, но они мизерны на фоне недостатков конкурентов (начиная с ХК и заканчивая самоделкиными). Опять же, если понимать зачем он нужен, что получается явно не у всех .
+
Можете опровергнуть сие утверждение? Если да, то с примерами плжста [/B][/QUOTE]
------
И не собираюсь. Хотелось бы увидеть реальные примеры чуда - хотя бы боеприпас безгильзовый был. Если на то пошло, то и дизайн то с L96 содрали - плагиаторы-чудесники.

Ну Вы блин даете, целый роман накатали. Поймите же, какие каверзные вопросы не задавай, прогресс не остановишь

1. Заказуха - себе дороже ее заказывать. И автору переплати, и от конкурентов отсудись. Пока про 5.7 заказуха в основном нейтрально-негативная, из серии может ну его на йух, и с .45 перебьемся, вон под него 27654 модель 1911 выпустили, по сходной цене .

2. Программа ПДВ в НАТО. А остальные Основные причины какие? ИМХО SS90 банально не потянул, а пистолет - маркетинговый ход (два в одном) и попытка расширить рынок продаж на фоне вялой покупки P90
+
Аполитично мыслите На чем основано ИМХО по СС90?, на предчувствии .
В отличии от ХК, ФН вовремя осознали что когда в богатых и высокотехнологичных армиях ШВ начнут вытесняться кучей вспомогательного оборудования и других оружейных систем и снаряжения (умные гранатометы, винтовки + связь, броня и тп.) многие все равно не смогут носить ПП, и без пистолета никуда не денешься (это подтверждают и исследования ЮССОКОМ, бумажку не дам, хватит ). А пистолет что? Правильно, должен быть унифицирован с ПП по патрону. Более того, для такого патрона как 5.7 возможна и целесообразна унификация по патрону/оружия для всех силовиков (МО+Полиция).
С учетом изложенного вялыми я бы назвал покупки ХК МП-7, где пистолета уже и не предвидится.
Вообще некоторая вялость продаж 5.7 на начальном этапе не удивительна для столь нового подхода, зато сейчас все нормально (меня в обратном можете не переубеждать).

3. И выше, и здесь, я писал о том, что FN пролетела с военным заказом (см. оба моих поста).
+
Где Вы этих штампов набрались? У Борцова ?
Кто и когда говорил что по результатам программы ПДВ будет мегазаказ, особенно после пролета Г-11 где заказ как раз должен был быть? Обоснуйте по возможности.

4.Да, действительно, бумажка довольно подозрительная. Вот и я думаю, где вы её взяли - на сайтах ничего такого не видел. И весьма странным выглядит заострение внимание только на "служебной" части, а не на общем количестве выпущенного оружия, к чему бы .. . И вернёмся к нашим .. . P90 - всё же интересно узнать сколько выпущено именно ПП.
+
Вы точно ту бумажку смотрели (я даже проверил). Там как раз на общем количестве акцент и сделан. В Интернете эта бумажка теперь уже есть . Из указанного количества - ПП подавляющее большинство.

5. Не знаю, что было параллельно - но на рынок MP7 вышел на 10 лет позже, факт имеет быть - места заняты, связи установлены, чиновники куплены.
+
Вы про рынок теперь, а раньше про тесты спрашивали Не определились еще ?
Связи, чиновники и т.п. - то сами писали мол чего ФН ждет, конкурентов растит, продаж нет, а теперь все уже куплено?

6. Какая ж новая - 20 лет на рынке. Может с Glock сравним? А страны Персидского залива и ещё некоторые - это отдельная песня по покупке оружия, шахи-шейхи понимаешь - бусики любят. У КСА, например, по сути две армии и каждая берёт, что хочет. Или вспомним поставки ОАЭ танков OF-40 и "Леклерк".
+
Глок и под 9х19 тоже не сразу банк сорвал, согласитесь, а тут 5.7!
Персидский залив не первый и не основной клиент по 5.7, чего Вы его сюда тяните?

7. Причём здесь США? Своей фабрики мало - набрали штат (чуть-чуть), увеличили станочный парк, работа в 3 смены и т.д. А что США? Без организации производства на месте, фиг бы FN продвинул эту систему туда.
+
Сами спросили - сам ответили Чего спрашивали раз знаете ?
Ну а там такие мелочи как 3 смены, станочки там и линии уж очень легко у Вас получаются.

8. А, ну да, мы маленькие, но ооочень гордые! Для примера Mauser C-96, а выпустили их за 30 лет сколько?
+
Есть жалобы на качество продукции ФН? Хотите чтоб были? Маузер тут ваще не при чем, еще мега ПДВ ППШ+ТТ можно вспомнить.

9. Интересная рыночная экономика - продавать мало, но задорого, вместо много, но чуть дешевше.
+
Если читать все мной написанное, то правильно было б сказать - продавать мало, задорого но качественное, ибо если качества не будет - нет будущего. Если интересует обратное - обращайтесь в НОРИНКО

10. Где Вы видели мгновенный переход армии на новое, даже в Союзе такого не было. В начале всегда спецы. Так что всему свое время.
------
Это кто такие были в СССР спецы (до 1960-х)? А перевооружали однако армию.
+
Так когда в СССР свершился мгновенный переход, и на какой вид стрелковки ?

11. Значится пока его какие-либо преимущества не очевидны. Раз больше ничего нет, а хочется - будем брать.
+
Вы скачете по годам как по волнам Что значит ничего нет, позитивные результаты испытаний НАТО и еще толпы стран Вам не очевидны?
Я б сказал - лучше ничего как тогда не было так и сейчас нет. И где это берут че есть, если хочется? Бластеры пока не предвидятся (хотя судя по п.12 Вы их хотите видеть ).

12. И не собираюсь. Хотелось бы увидеть реальные примеры чуда - хотя бы боеприпас безгильзовый был. Если на то пошло, то и дизайн то с L96 содрали - плагиаторы-чудесники.
+
Так и запишем, от ответа уклонился. Критикует не конструктивно, чуда в 5.7 не разглядел, но реальной альтернативы предложить не может .

П.С. а что за L96 - снайперская винтовка чтоли ? Раскройте мыслю про плагиат пжста.

Не отвеченных (пускай после ряда уточнений) вопросов не осталось, а КОНКРЕТНО по комплексу П-90+Файв-севен никто плохого/смертельного сказать не может, одни опасения, аналогично и по гражданской версии. Начало темы, где черным по экрану написано то на Украине 5.7 подтвердил заявленные производителем показатели уже забыто (а хотите - посмотрите передачу что Киевляне на Ю-тюбе выложили, слова там все более-менее понятны).
Все время, когда сказать нечего, а к словам цепляться не по понятиям, заканчивается уходом в область безгильзовых патронов, плагиата и прочей ерунды.
Оно и понятно, куда тут про 5.7 договориться, народ вон до сих пор валиться не на жизнь а на смерть за ПМ против Глок, АКvsМ16, минутный Тигр и т.п.
Ну хорошо, ФН - плохая, ПДВ - бред. Есть кто в мире из нормальных производителей оружия и боеприпасов? - Можете не отвечать (если хотите ), ответов на Ганзе немеряно - от ничего менять не надо, АК РУЛИТ - до все это херня, нам надо ХК416 в 6.5 Грендел и Гюрзу. Только толку от терок таких, от них что от 5.7 кто-то окажется, или его характеристики изменяться чтобы угодить любителям патрона ТТ?

Как говориться извините за многа буков.

Уважаемый P90, был грех (вредный я )- не буду больше столько букофф писать. Завтра несколько вопросов-предложений сформулирую (если вы не против, если я уж совсем ерунду пишу - звиняйте, тады боле не буду), мы немного не допонимаем друг-друга.

Да все ОК, тема вообще не моя , а общая Нафотопили просто опять.

Хотя бы для себя на мои многочисленные вопросы ответе, и должно стать легче

Уважаемый P90, я тут на досуге почесал .. . ээээ .. . репу - ну его, этот P90 (акромя техчасти, по ней то вопросов особо нет), нехай плодится и размножается. А то и в правду будем из пустого в порожнее переливать - у мну свой взгляд, со своей колокольни, у вас свой. На-а-ал-л-л-ливай!

Мдааа, много букофф, много,какие умные молодые люди.. . Р90,вы случайно хонорованный имиджмейкр ФН ли являетесь или ета пукалка явилась вам во сне на руках агела который сказал *вот она вечная правда*.Ваши крайности в возхваления етого образца сначало разсмешили меня, потом мне стало грусно.. незнаю почему, консултируюсь при своим психоаналитиком.. . А иначе помню когда появилось ето, было в "Зарубежное военное обозрение".И эападние мнения читал, сначало все писали что оно опередило свое время, потому аборигенам непонятны его футуристические формы, но прошло время и выяснилось что концепция магазина ошибочна и он не пройдеть ни одни войсковие испитания. А и патрон не такой невероятный чтобы поменять стандарт НАТО. Читая ваши посты можно подумать что ето успешный проект, а он провал, изскуствено поддержаемый на плаву с напрасной надеждой что кто то начнеть его покупать

]Originally posted by HEAVY METAL:
[B]Мдааа, много букофф, много, какие умные молодые люди.. .
+
спасибо дедушка наш скороспелый (судя по профайлу)

Р90,вы случайно хонорованный имиджмейкр ФН ли являетесь
+
являюсь, самопровозглашенным, на общественных началах.

или ета пукалка явилась вам во сне на руках агела который сказал *вот она вечная правда*.
+
богохульник

Ваши крайности в возхваления етого образца сначало разсмешили меня, потом мне стало грусно.. незнаю почему, консултируюсь при своим психоаналитиком...
+
грустно не от моих постов, точно знаю, это просто старость пришла
Наверное пора на покой, и глупостей в интернете не читать, чтобы не нервничать
Крайности в восхвалении - так работаю на контрасте. Все кто в этой ветке против 5.7 пишет, его подробно испытали и убедилтсь что это говно, а я назло им, получите!!!

А иначе помню когда появилось ето, было в "Зарубежное военное обозрение".И эападние мнения читал, сначало все писали что оно опередило свое время, потому аборигенам непонятны его футуристические формы, но прошло время и выяснилось что концепция магазина ошибочна и он не пройдеть ни одни войсковие испитания.
+
Точно! Да Вы ж мне глаза открыли!!! Это все меняет

А и патрон не такой невероятный чтобы поменять стандарт НАТО. Читая ваши посты можно подумать что ето успешный проект, а он провал, изскуствено поддержаемый на плаву с напрасной надеждой что кто то начнеть его покупать.
+
Правильно, так им и надо, неудачникам. Возомнили себе, дурачье, что за 200 лет работы оружие научились делать!!!!

Фискульт привет Спасибо за неоценимиый вклад в обсужденние, с неиерпением ждем новых вводных!! Может чего нового в личной коллекции Зарубежного венного обозрения найдете

Ваш стиль напоминает мне комсомолские времена, а и ети ваши "!" как у пламенного секретаря которой утверждаеть что еще несколько лет и комунизмь победить К сожалению у Р90 будет та же судба

Все живете воспоминаниями о своем комсомольском прошлом, хотя нет, вы наверное были дессидентом, и в тихую, мелко пакостили коммунистам !!!
Те времена прошли, но от старой привычки на.... ть и убежать отказаться не удается

Ну вы блин даете.
Все началось с реального отстрела с реальными результатами, а закончилось "а я читал Зарубежное военное обозрение".
Давайте остановимся, наберем воздуха в легкие, на несколько дней оставим тему.
Несогласие опонента с вами - не личное оскорбление и не стоит из за этого любой ценой искать контраргументы. Аргументы должны чем-то подтверждаться.
Увы на Ганзе обычное дело, когда по тому или иному изделию люди выносят безопеляционные приговоры по сообщениям в прессе.
Это как в том анекдоте "Политик врут журналистам, а потом верят написанному в прессе".
Борцов - авторитетный специалист. Но не точности бывают у всех. Не все темы бывают человеку одинаково близки и изучены. Про патриотизм промолчу. Но Борцов один из немногих, у кого встречаются критические замечания по российскому оружию. Всего не упомню, но по пистолету Ярыгина и СВ98 он писал без купюр.

А спор у вас прикольный. Заносит обе стороны. Но Р90(участник) по крайней мере относитсяя к тем, кто с Р90 реально работал и наверное по больше других в СНГ. То что он влюбился в эту систему - это показатель
Из того что я видел - могу сказать, что понравилась система и большинству стрелков, и даже некоторым заранее отрицательно настроенным специалистам. Хотя конечно есть "непримиримые". Но это уже совсем другая исстория

Еще один продался бельгийцам