|
24-10-2006 13:54
DR
К вопросу о работе с открытого /закрытого затвора.
1. Сложность системы???? 2. Сколько удет стоить девайс ????? |
|
24-10-2006 14:53
Dar_Veter
Девайс будет простым, высоконагруженных частей, требующих изготовления из высоколегированных сталей не будет. Переводчик огня при установке на одиночный огонь просто будет опускать заднее шептало и выводить его из соприкосновения с затвором. Стоимость должна быть невысокой.
|
|
24-10-2006 15:57
na4alnik
>К вопросу о работе с открытого /закрытого затвора.
== ... 3. Насколько вообще целесообразна такая схема в пулемете? |
|
24-10-2006 16:09
Dar_Veter
Это для желающих использовать РП в качестве тяжелой винтовки на сошках. Ствол тяжёлый, но не снайперский, очень много хрома для повышения ресурса. Снайперского оружия из РП всёравно не получить. Я за открытый затвор, без усложнений конструкции ибо не целесообразно. Но с гильзоотводом.
|
|
24-10-2006 16:33
na4alnik
== Целиком, как говорится, и полностью.
|
|
24-10-2006 23:05
decaht858
Ну, в принципе, необходимость двойной работы зависит от того, какое оружие будет еще в отделении/взводе...
По поводу сложности - не знаю. FG-42 была сложновата (говорят |
).|
25-10-2006 17:25
Egor A.Izotov
Немножко про пулеметы вообще: Огневые средства в современной войне
|
|
26-10-2006 04:18
Хирург2005
О чем и речь.
На сложной местности, тем более в условиях автономных действий, ручные пулеметы активно заменяются на единые, и никто не жалуется на вес. Просто потому, что пулемет под промежуточный патрон - это просто большая ШВ. А нужно нечто принципиально более мощное. |
|
26-10-2006 11:05
Egor A.Izotov
А вот тут уже надо плясать не от стволов - а от организационной структуры подразделений.
|
|
26-10-2006 14:50
Хирург2005
Да само собой - вундервафля сама по себе ничего не решит и не изменит.
Просто из общения с лицами, непосредственно учавствовавшими, вынес я мнение о том, что нишу пулемета отделения уверенно занял ПК. |
|
26-10-2006 15:14
Egor A.Izotov
Т.е. минимальная оперативная единица - отделение? А ежели мы поделим его на пару подгрупп, в каждой из которых будет и пулеметчик с "легким" пулеметом, типа М249 и гранатометчик с РПГ-7-тип гранатометом? Не будет ли более удобно иметь пару мобильных пулеметов 5.56 вместо одного 7.62?
|
|
26-10-2006 16:15
Хирург2005
Гхм.
Если уже разговаривать за структуру подразделений - тут надо новую тему начинать  Вообще, я бы поделил следующим образом: Таким образом, можно устроить группу огневой поддержки + 1-2 маневренные группы. Ну это так, импровизация Вообще - эта тема (вооружение) может быть раскурена только вместе с темой "тактика". ИМХО, конечно |
|
26-10-2006 17:54
Egor A.Izotov
Согласен совершенно. Поскольку что смысла говоритьо "пулемете вообще" - без тактики подразделения, в котором ему работать. Вот лично я мыслю себе "перспективное подразделение" примерно так: 1. Управление: 2. Боевая группа (х2) Итого, на наше условное отделение: Пулеметов: 2 |
|
26-10-2006 18:05
Dar_Veter
А под PDW в данном случае подразумевается тот же PDW, что и для лётчиков (с лёгкой пулей) или нечто ТКБ-022 образное, тоже под патрон от ШВ?
|
|
26-10-2006 18:16
Egor A.Izotov
А вот тут хорошо бы подумать. С одной стороны, надо б иметь унифицированный боеприпас, как для ПДВ - так и для ШВ-ПК, поскольку проще будет с БК. Но, с другой стороны, короткий ствол и отосительно небольшой массогабарит ПДВ потребуют каких-то дополнительных амортизационных/компенсирующих приспособлений для того, чтоб не падала точность огня, что будет неизбежно при сохранении мощного патрона.
С другой, в принципе, конечно-надо бы для ПДВ патрон адекватный задачам и массогабариту, тот же 5.7 В идеале для упрощения - та же пуля, что и для ШВ - но меньшая гильза, предположим... По мне - так патрон единый, что-то среднее между 5.56 и 5.45... ну допустим - 6.5х39... |
|
26-10-2006 18:30
Dar_Veter
6.5х39 это совсем не что-то среднее между 5.56 и 5.45 - дульная энергия больше почти в два раза, более 2500Дж. В принципе, если использовать автоматику с подвижным стволом, с его выкатом при автоматической стрельбе и при безударной схеме, то отдачу сделать приемлемой при небольшой массе такого PDW можно. Масса без патронов будет около 2-2,5 кг. Можно и дульный тормоз установить для ещё большего снижения отдачи.. Только хват ТКБ-022 образных булпапов будет пулемётным (слишком короткое цевье). Нужно будет привыкать, думаю, что не смертельно. Длина такого PDW будет около 500-550мм при стандартной длине ствола (415мм)..
Зато и РП и ШВ и PDW будут стрелять одним патроном и будут взаимозаменяемы по магазинам. |
|
26-10-2006 18:37
Egor A.Izotov
Я злобно обшибся - в виде верхней границы я имел в виду 7.62х39.
Передняя рукоять управления на цевье. Очень удобна. По крайней мере на Беретте М-12, которую я как-то подержал в руках - просто прелесть.
Это было бы вообще чудесно.
|
|
26-10-2006 18:43
Dar_Veter
У 7.62х39 дульная энергия меньше 2000 Дж, но не суть важно. Важно, что 6.5х39 более всех пока подходит на роль универсального промежуточного патрона. Можно, конечно и 7.62х39 модернизировать, как мы и обсуждали. По баллистике будет конечно не Грендель, но вполне приемлемо для ближних и средних дистанций. Просто гренделем можно было бы и из винтовок на 600-800 м спокойно стрелять (энергия пули после 550 метров будет выше, чем у пули .308 ), заняв и нишу СВД.
Передняя рукоять - это на любителя. Лично мне более удобно обычное цевье. Но если выхода не будет, то почему бы и нет? |
|
26-10-2006 18:54
Egor A.Izotov
В таком случае - можно этим же патроном пользоваться и для "единого" пулемета? Я просто не силен в такого рода баллистике.. почему и задаю вопрос.. .
|
|
26-10-2006 19:06
Dar_Veter
В принципе, этому ничего не мешает. Баллистика и энергия пули на дальних дистанциях (>550 м) будет всяко лучше, чем и у 7,62х51 и 7,62х54R, почему бы не применять такой боеприпас и в едином пулемёте? Есть варианты Гренделя и с тяжелой пулей, с ещё лучшей баллистикой на дальних дистанциях.. Почему нет?
|
|
26-10-2006 19:15
Egor A.Izotov
Это было бы вообще замечательно - унификация боеприпаса.
|
|
26-10-2006 22:30
Varnas
Типа один напрон для ПДВ, пулемета, и снайперской винтовки???
|
|
26-10-2006 22:54
decaht858
Может быть, я неправ, но в описанном ув. Egor A.Izotov отделении я бы вручил бойцам вместо PDW просто укороченные ШВ. Например, посмотрите израильскую программу "Тавор". Там у всех видов оружия одна база, а меняются стволы, прицелы, добавляется M203 или сошки.
P.S. Ну ёмана, опять вернулись к "ксюхе", только с новым патроном. История движется по спирали? |
|
26-10-2006 23:23
Dar_Veter
При такой ситуации, когда используется один достаточно мошьный патрон для ШВ, РП, ПДВ и СВ (для снайперской винтовки будет применяться т.н. спортивный патрон, отличающийся от валовых повышенной точностью изготовления и свинцовым сердечником, по типу Мк262), самым сложным устройством окажется именно ПДВ, т.к. при его малых габаритах и весе придётся использовать принцип автоматики максимально снижающий уровень отдачи относительно мощного боеприпаса. Самым простым устройством по устройству будет РП, следующим по простоте - ШВ. Для ПДВ компоновка булпап будет естественной, причём в максимально коротком варианте при нормальной длине ствола (по типу ТКБ-022), а для ШВ и РП больше подойдёт классическая компоновка, по крайней мере для РП точно. Для ШВ возможна и булпап компоновка, но она несколько усложнит конструкцию и магазин будет не так близко расположен к затыльнику приклада, как в ПДВ.
|
|
26-10-2006 23:28
Varnas
Ну мне кажетса что унификация патрона ето хорошо, но слишком универсальный патрон - будет слишком мощный для ПДВ и слишком слабый для снайперской винтовки. Нехватит ли унификации патрона ШВ/ РП?
|
|
26-10-2006 23:32
Dar_Veter
Для СВ вполне подойдёт, а вот для ПДВ придётся изощряться.. Но вопрос вполне решаем ( выкат 1кг ствола с затворной группой + ДТК + безударность даст в итоге очень небольшую отдачу при автоматической стрельбе). Темп стрельбы в автоматическом режиме будет при этом в районе 350-400 выстрелов в минуту, что даст очень хорошую управляемость ПДВ и экономию боеприпасов. При таком темпе стрельбы можно отказаться от переводчика огня и оставить только автоматическую стрельбу.
|
|
27-10-2006 00:55
Varnas
Для СВ вполне подойдёт, а вот для ПДВ придётся изощряться.. Но вопрос вполне решаем ( выкат 1кг ствола с затворной группой + ДТК + безударность даст в итоге очень небольшую отдачу при автоматической стрельбе).
+ Ну вместо дульного тормоза полюбому придетса ставить обрез глушителя - то есть дульный тормоз закрытого типа. Но вот если можно будет сделать ПДВ весом 3-3,4 кг под патрон, подходящий для РП/СВ, то получитса что ето вроде обреза РП. Для ШВ места будет мало.. . |
|
27-10-2006 00:58
decaht858
>Dar Veter:
Сколько будет весить такой ПДВ? >Varnas: |
|
27-10-2006 02:27
Varnas
Смысл если габариты маленькие и боезапас мало весит.. . Но в данном случии мне ето некажетса возможныйм.
|
|
27-10-2006 05:30
Хирург2005
У вас получилась не маневренная боевая группа - все бойцы "привязаны" либо к пулемету, либо к РПГ; свободен в перемещениях только снайпер. Мое ИМХО такое: 1. Комод - ШВ; Заодно стрелкам можно раздать РПГ-26 например, или РШГ. |
|
27-10-2006 09:06
Dar_Veter
Массу ПДВ я предполагал в 2-2,5 кг без патрон. Для этого и все изощрения по принципу автоматики и по компоновке. 3-3,4 кг - это масса полноценной ШВ.
|
|
27-10-2006 12:34
Varnas
ну если из ПДВ будет стока весить и оббеспечивать достаточно кучный автоматический огонь на далностях до 100 метров, то утяжелив его до 4 кг получим образец с кучным автоматичемким огнем до 300-400 метров.. .
|
|
27-10-2006 13:11
Egor A.Izotov
В принципе - это зависит от тактики. Прикрывать тяжелое вооружение мобильным стрелком - нормальное явление. А маневр осуществляется именно "группой", а не ее операторами вразнобой. Группа представялет собой минимальную и "неделимую", в идеальных условиях, тактическую единицу - пулеметчик, гранатометчик, "снайпер", два "прикрывающих" стрелка-помощника операторов тяжелого вооружения, обеспечивающий огневую завесу на ближней и средней дистанции от расчета/позиции и два "мобильных" стрелка, действующие каждый на своей зоне ответственности во всем диапазоне дистанций. "Отделение" осуществляет действия путем взаимодействия огня и маневра этих "групп", координируемых командиром отделения. Так что я не считаю таковю структуру "немобильной".
Не будет ли их это сковывать? В принципе, конечно, все зависит от условий... но как базис я вижу ГП...
А они не "плодятся". Их назначение - обеспечить прикрытие действий оператора пулемета/РПГ в случае неисправности оружия или смены БК или в случае внезапного появления противника в непосредственной близости от расчета. |
|
27-10-2006 13:13
Egor A.Izotov
4 кг - это до хрена в случае именно пехотного отделения. Все-таки ПДВ для летуна, мехвода,.. . - это несколько ИНОГО класса оружие. По моему - так пистолету вообще в армии не место - его, вероятно, нужно менять на "промежуточно-промежуточный" патрон типа 5.7... возможно - 6.5х2х.. где-то так...
|
|
27-10-2006 14:13
na4alnik
"Ну вы, блин, даете!"(С) г-л Иволгин
== Такие отделения будет перевозить бэтэр (бмп) с прицепом? Или с двумя, под кучу различного БК? |
|
27-10-2006 14:41
Egor A.Izotov
А разве БТР - суть догма? Тот БТР/БМП что есть сегодня - практически непригоден к условиям современной партизанской войны. Тема уже обсуждалась - и, как я понимаю, в будущем, вероятнее всего, произойдет разделение на машину огневого обеспечения и собственно транспортную бронированную машину, основная задача которой - максимальная защита ЛС при транспортировке от современных средств поражения - фугасов, РПГ, мин...
Да, и модульность - не исключается - см btvt. |
|
27-10-2006 15:57
Dar_Veter
|
|
27-10-2006 16:09
Varnas
По моему - так пистолету вообще в армии не место - его, вероятно, нужно менять на "промежуточно-промежуточный" патрон типа 5.7... возможно - 6.5х2х.. где-то так...
+ Вот немецкий МП7 под 4,6 патрон кажетса подходящим. Да вот тока лень будет ево генералам таскать - всеж 2 кг .
|
|
27-10-2006 16:26
Egor A.Izotov
Я полагаю, что должна поменяться концепция как таковая. Да, эта защита прикроет от РПГ - но она не сработает против даже 14.5 пулемета или 20мм автоматики, она бесполезна против фугаса нажимного или против ударного ядра... "Сегодняшний" БТР/БМП - это наследник предыдущего восприятия войны - с тактическими и стратегическими ядерными ударами, с массовым применением ОМП... главная его задача - просто доставить солдат на место и поддержать огенем против подыхающего после мегатонн противника... Сегодня - приходится драться в городах,в условиях массированого применения противником средств минирования и РПГ - так что я думаю, что боевые машины должны как-то измениться, применительно к этим реалиям, измениться должна и тактика, следовательно - и ЛС подразделений, их вооружение...
|
|
|