Тактическое оружие

Обсудим перспективный ручной пулемёт?

Dar_Veter 17-10-2006 15:46

Предлагаю высказываться на тему перспективного ручного пулемёта (не единого).
1) Тактическая ниша. Боевой рассчёт (1 или 2 человека)
2) Дистанции стрельбы (стрельба с сошек)
3) Боеприпас, калибр, ВС, Энергия, импульс, конструкция пули.
4) Прицельные приспособления.
5) Способ питания.
6) массого/габаритные характеристики
7) Принцип автоматики.
8) Компоновочная схема.
9) Темп стрельбы.
10) И т.д.
mpopenker 17-10-2006 16:40

хе-хе =) знатная тема.

что-нибудь в духе Ультимакс 100 под патрон типа 6х45 SAW или 6.5х39 Грендель, безударная газоотводная автоматика, сменные стволы. магазинное питание из банок размером 50-100 патронов плюс совместимость со штатными магазинами автоматов. Рэйла имени товарища Пикатинни для оптики =) возможность установки "тактического глушителя"
возможно - компоновка буллпап с экстракцией вперед (тогда "банки" придется скорее всего ограничить 50-70 патронами)
банки в идеале - пластковые одноразовые

DR 17-10-2006 16:47

Алаверды!
(за Максимом).
9- Темп 600-700 в/м (не выше).
6- Масса не более 8,5 кг в снаряженном состоянии.
1-Расчет савсэм адын чэловэк.
Тактическая ниша - замена РПК.
Но .... коль говорим про 6,5х39 то и ШВ надобно переделывать (разрабатывать новую) под этот патрон.
Dar_Veter 17-10-2006 17:15

Нда.. В принципе Ultimax 100 MK4 под 6.5х39 Грендель со всеми аналогичными характеристиками по массе, темпу стрельбы и т.д. Похоже это и будет оптимум.

Даже как то неинтересно получилось.

Dar_Veter 17-10-2006 18:21

Причём с тем импульсом отдачи, который имеет 6.5х39 Грендель и массой снаряженного пулемёта с 100 зарядным магазином в 7-8кг (масса снаряженного магазина будет порядка 2,3 кг) нет смысла ни в ДТК, ни в использовании наката подвижных частей для снижения отдачи. Т.е. устройство пулемёта будет простым.
Булпап компоновка для ручного пулемёта мне кажется ненужной - большая загазованность в районе лица стрелка, излишняя сложность при выводе гильз вперёд и сильно "задний" баланс при использовании пулемётных "банок".
FAMAS 17-10-2006 20:17

Ameli тоже подойдет ...
FAMAS 17-10-2006 20:29

в принцепе даже из акабана может выйти классный ручной пулемёт заменить если ствол
на быстросменный магазин поменять .

Хотя ТАк как всё больше бронированных целей
СИБ всё круче яб предпринял радикальные меры
и принял бы что то типа пулемёта Рассела Робинсона на место ручного пулемёта ))
Былобы здорово увидеть это ))

Varnas 17-10-2006 21:20

Причём с тем импульсом отдачи, который имеет 6.5х39 Грендель и массой снаряженного пулемёта с 100 зарядным магазином в 7-8кг (масса снаряженного магазина будет порядка 2,3 кг) нет смысла ни в ДТК, ни в использовании наката подвижных частей для снижения отдачи
+++++++++++++++++++++++++
А я то думал кучность лишней небывает. Вобще то мне кажетса что лучее ето типа лахти-салоранта под 6,5 Грендель или помощнее.
decaht858 17-10-2006 21:35

4. Насчет прицелов. Что, если на РП штатным прицелом сделать коллиматор
(при условии наличия в отделении 1-2 "отборных стрелков" с ШВ повышенной точности и оптикой)?

>mpopenker
А сменные стволы предполагаются разной длины или при перегреве?

kobra035 18-10-2006 01:27

ИМХО - я бы печенеговский ствол в вентилируемом кожухе поставил - легче чем сменые стволы таскать и проще в обслуживании. А питание ИМХО - из коробки большого объёма над пулемётом с пружинным прижимом патронов вниз - дозаряжать удобнее - крышку открыл, патроны засыпал, крышку закрыл и усё. Вброс гильз вниз через приклад при компановке булпап. Патрон все таки лучше стандартный к ШВ (по габаритам и калибру). Мощьность и кучность повысить за счёт удлинения ствола на 200 - 400 мм (это пусть балистики рассчитают).
tramp 18-10-2006 02:03

А зачем нам вообще ручной пулемет? В свете проблемы сосуществования РП и ЕД, который периодически пытается поглотить РП, но никак не поглотит.
Хирург2005 18-10-2006 06:37

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Предлагаю высказываться на тему перспективного ручного пулемёта (не единого).
1) Тактическая ниша. Боевой рассчёт (1 или 2 человека)
2) Дистанции стрельбы (стрельба с сошек)
3) Боеприпас, калибр, ВС, Энергия, импульс, конструкция пули.
4) Прицельные приспособления.
5) Способ питания.
6) массого/габаритные характеристики
7) Принцип автоматики.
8) Компоновочная схема.
9) Темп стрельбы.
10) И т.д.

1) Оружие поддержки отделения/рг. Расчет - 1 человек + патроны у бойцов;
2) Эффективня дистанция стрельбы 800-1000 метров;
3) Боеприпас - обеспечивающий поражение живой силы и небронированного транспорта на указаннх дистанциях, поражение легко бронированной техники; обязательно - возможность использования спецбоеприпасов;
4) Штатный открытый прицел + планка типа Пикаттини;
5) Лента в коробе (50, 100, 150 патронов);
6) Полегче ПКМа , 7-8 кг;
7) Газоотводная автоматика;
8) Классическая;
9) 600-800 в/м, не более;
10) Легко заменяемые стволы, в т.ч. различной длины, возможность применять глушители, возможность установки оборудования типа фонарей и передней ручки; максимально паростая конструкция, сборка-разборка желательно без инструмента.

Вот, вроде все

Dar_Veter 18-10-2006 09:29

Озвучу свой взгляд на перспективный ручной пулемёт:
1) Оружие поддержки отделения. Расчёт - 1 человек. Боезапас: 5 банок у стрелка (из них одна на оружии) и по одной банке у бойцов.
2) 600-800м максимум (GRENDEL спокойно позволит стрелять и дальше, но не забываем, что стрельба ведётся с сошек).
3) 6.5х39 GRENDEL
4) Оптика небольшой кратности
5) Пластиковые банки на 60-100 патронов. Почему? Потому, что во-первых пулемёт получится простым без специальной подающей системы, во-вторых будет возможным очень быстрая перезарядка, что нивелирует потенциальное преимущество ленты в ёмкости (вспомним, что на миними в варианте ручного пулемёта используется лента ёмкостью максимум в 100 патронов)
6) 5 кг без магазина, 7,3 кг со снаряженным магазином на 100 патрон.
7) Газоотводная безударная автоматика.
8) Классическая.
9) Двухтемповый, как на Ultimax 100 MK4 450/600. То, что нужно.
10) Сменные стволы, конечно будут не лишними, однако мне сложно себе представить, что кто-то потащит с собой в бой запасной ствол. IMHO только в обороне, если возникнет необходимость использовать пулемёт как вынужденная замена станковому. Стволы различной длины иметь на складе было бы неплохо.
na4alnik 18-10-2006 10:34

Новый калибр - новые проблемы, во многом. Пока штатный калибр автомата 7,62х39 (5,45х39) - исходить и нужно из этого.
ИМХО - "Печенег", перестволенный под 7,62х39. Отсюда и уменьшение массы. Может на полкило, но все же. Да и БК меньше весить будет. Складной приклад, какое-нить цевье для ведения огня с рук. Открытый прицел, верхняя(оптика, НСП) и нижняя(сошки, рукоять) планки. Никаких сменных стволов. Газоотвод, питание ленточное.

Вообще-то, плодим сущности. Пора со складов РПДшки вытаскивать. Его малость до ума довести - лучшего и не придумаешь.

Хирург2005 18-10-2006 11:49

Dar Veter.
....
4) Оптика - это гуд, но,имхо, нужен и штатный открытый прицел.
5) Если устроить подавание ленты достаточно надежным, боепитание будет ограничено только емкостью короба. На сколько я знаю, некоторые личности успешно применяют ПКМ вообще без коробок.
...
10) Ствол в бою менять наврядли будут - а вот после боестолкновения это может стать не лишним. Так что пусть 1-2 будут у отделения, не так уж много это весит.

Такое мое имхо.

Dar_Veter 18-10-2006 12:30

quote:
Originally posted by na4alnik:

Вообще-то, плодим сущности. Пора со складов РПДшки вытаскивать. Его малость до ума довести - лучшего и не придумаешь.

РПД в плане надёжности до РПК далеко.

В калибре 5,45х39 номальный ручник сложно получить, калибр не очень подходящий и ВС у пули низкий. Если только специально для LMG не введут боеприпас с тяжелой пулей (5-5.5 грамм). В калибре 7,62х39 в теперешнем виде LMG получится тоже не фонтан, нужно патрон модернизировать (есть например охотничьи варианты 7,62х39 с 9 граммовой пулей и начальной скоростью в 755-765м/с, но пуля будет нужна с высоким ВС).

na4alnik 18-10-2006 13:24

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
РПД в плане надёжности до РПК далеко.

=========================================
Это откуда такое заключение?

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
В калибре 5,45х39 номальный ручник сложно получить, калибр не очень подходящий и ВС у пули низкий.

=========================================
Про ручник 5,45 я и не говорил. Я говорил о существующей (массовой) номенклатуре боеприпасов.

Для оружия непосредственной поддержки отделения 7,62х39 вполне хватит.

Dar_Veter 18-10-2006 15:50

М43 в нынешнем виде - это 350-400м реальная дальность работы (энергия пули в 700Дж будет уже на 350 метрах). Пуля очень быстро скорость теряет в виду низкого ВС. Т.е. Вы предлагаете ограничить дистанцию стрельбы для LMG 400 метрами? Я боюсь, что тогда будут вынуждены использовать единый пулемёт (ПКМ, Печенег) в варианте ручного. Я когда начинал тему, то предполагал описание ручного пулемёта, который вытеснит единый пулемёт из ниши ручного.
tramp 18-10-2006 20:53

А что тогда единый пулемет?
na4alnik 18-10-2006 21:09

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
М43 в нынешнем виде - это 350-400м реальная дальность работы (энергия пули в 700Дж будет уже на 350 метрах). Пуля очень быстро скорость теряет в виду низкого ВС. Т.е. Вы предлагаете ограничить дистанцию стрельбы для LMG 400 метрами?

=======================================================
У 7,62, в отличии от 5,45, есть перспектива модернизации. А исходить нужно из существующих возможностей.

К тому же, вы пытаетесь приравнять задачи, возлагаемые на легкий ручной пулемет к задачам, возложенным на станковые/единые пулеметы. Даже указанной вами дальности эфф.огня(хотя это идет вразрез с НСД для оружия 7,62х39) вполне хватит для поддержки небольшого подразделения в непосредственном огневом контакте.


quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Я боюсь, что тогда будут вынуждены использовать единый пулемёт (ПКМ, Печенег) в варианте ручного. Я когда начинал тему, то предполагал описание ручного пулемёта, который вытеснит единый пулемёт из ниши ручного.

======================================================
Ну, что собственно и делают. За неимением лучшего. РПК с его рожками не обеспечивает необходимого темпа (длительности) ведения огня.


Кстати, вы так и не пояснили относительно своего высказывания об РПД.

Dar_Veter 18-10-2006 21:12

quote:
Originally posted by tramp:
А что тогда единый пулемет?

Пулемёт, применяемый и на станке и на сошках, под винтовочный патрон.

Dar_Veter 18-10-2006 21:27

quote:
Originally posted by na4alnik:

Ну, что собственно и делают. За неимением лучшего. РПК с его рожками не обеспечивает необходимого темпа (длительности) ведения огня.

Совершенно верно. Именно по этой причине я и создал данную тему, чтобы попробовать описать оптимальный ручной пулемёт. Предлагайте. Вариант оставить всё как есть не для этой темы.

На счёт эффективной дальности огня и наставлений. Помните какая дальность указана в наставлениях по АК74М, СВД? Никто же на эти дальности из этого оружия не стреляет.. Для пробития армейского бронежилета без керамических пластин обычной пулей калибра 7,62 нужна энергия более 700 Дж. Пуля патрона М43 будет иметь такую энергию уже на 350 метрах, а пуля 6,5х39 Грендел на дистанции свыше 900 метров. Разница есть? М43 можно и нужно модернизировать, но тогда (как в своё время на мосинке при переходе от тупоконечной пули к остроконечной) нужно будет у всего оружия под этот патрон заменить прицел под балистику новой пули.

По РПД. Есть у всех пулемётов Дегтярёва одна родовая черта - принцип запирания на два симметричных упора. Это одновременно и достоинство и недостаток. Эти упоры должны быть изготовлены очеть точно для СИММЕТРИЧНОГО запирания. При неточном изготовлении или не симметричном износе будет ломаться один из боковых упоров или будут происходить задержки. Это основная неустранимая КОНСТРУКТИВНАЯ проблема всех пулемётов Дегтярёва, включая РПД. Пока новый - всё может быть нормально.. Есть и другие слабые места у РПД.. Т.ч. у РПК в плане надёжности, даже в не зависимости от износа, дела обстоят лучше, чем у РПД.

tramp 19-10-2006 01:03

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Пулемёт, применяемый и на станке и на сошках, под винтовочный патрон.
На станке ПК не так часто используют, скорее Корд на нем будет, хотя с установкой и его на сошки вообще глюк. Подучается - все предшествуюшие годы снижали массу единых для вхождения в нишу ручных, теряя в чем-то достоинства станковых, теперь же опять приходим к более строгому разделению по нишам, и получается, что ручной вообще чутьли не только с рук, а станковый с оборудованной позиции. История по спирали?
Хирург2005 19-10-2006 07:25

Насколько я себе это вижу:
пулемет, должен обеспечивать 100% поражение живой силы и транспорта на дистанциях эффективного огня прочей стрелковки + возможность поразить противника за пределом поражения ШВ.
Кроме того, очень желательна возможность уверенного поражения противника за легкими укрытиями.

Мое ИМХО - с этим не справится ни РПК, ни РПД

na4alnik 19-10-2006 11:02

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Совершенно верно. Именно по этой причине я и создал данную тему, чтобы попробовать описать оптимальный ручной пулемёт. Предлагайте. Вариант оставить всё как есть не для этой темы.

==============================================================
Я прошу прощения, вероятно я вас не так понял. Я имел ввиду не эталон, каким бы его хотелось видеть, а попытку выхода из сложившейся ныне ситуации вполне доступными для МО РФ способами. Т.е. глубокая модернизация РПД(которых наверняка на складах длит.хранения еще немеряно) плюс вполне доступный в войсках и освоенный промышленностью боеприпас.

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
На счёт эффективной дальности огня и наставлений. Помните какая дальность указана в наставлениях по АК74М, СВД?

==========================================
Эти-то здесь причем? Я же про 7,62х39. У РПК с ним эффективная дальность 800м ЕМНИП...

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Никто же на эти дальности из этого оружия не стреляет.. Для пробития армейского бронежилета без керамических пластин обычной пулей калибра 7,62 нужна энергия более 700 Дж. Пуля патрона М43 будет иметь такую энергию уже на 350 метрах, а пуля 6,5х39 Грендел на дистанции свыше 900 метров. Разница есть? М43 можно и нужно модернизировать, но тогда (как в своё время на мосинке при переходе от тупоконечной пули к остроконечной) нужно будет у всего оружия под этот патрон заменить прицел под балистику новой пули.

===================================================
ПРАВИЛЬНО! Никто (кроме снайпера)из штатного вооружения пехотного отделения на дальность свыше 400-500 (и то много) огонь не ведет! "Так если нет разницы - зачем платить больше?"

Современный бой - это НЕ снайперская дуэль двух подразделений на дальности 900 метров. Это короткие, ожесточенные стычки на расстоянии 100-300м, с практически полным отсутствием возможности тщательного выцеливания врага - нужен постоянный маневр. Главенствующими факторами выступают высокий темп и длительность ведения непрерывного огня, а не энергия, которую пуля будет иметь на девятистах метрах.

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
По РПД....

====================================================
РПД я предложил, как некую "отправную точку". Возможности модернизации у этого пулемета есть. Так же нет проблемы изменить конструкцию запирающего узла.

na4alnik 19-10-2006 11:06

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Насколько я себе это вижу:
пулемет, должен обеспечивать 100% поражение живой силы и транспорта на дистанциях эффективного огня прочей стрелковки + возможность поразить противника за пределом поражения ШВ.
Кроме того, очень желательна возможность уверенного поражения противника за легкими укрытиями.


==========================================================
Извините, ну вы и требования для легкого ручного пулемета ставите!
Для таких целей как раз и есть станковые/крупнокалиберные. Легкий ручник - это лишь оружие поддержки.
Dar_Veter 19-10-2006 12:05

quote:
Originally posted by na4alnik:

Современный бой - это НЕ снайперская дуэль двух подразделений на дальности 900 метров.

Ну дык я и предложил 600-800м максимум. Но на этих предельных дальностях нужно иметь возможность в цель не только попасть, но и поразить её. Отсюда и требование по энергии пули на этих дистанциях. грендель с такой задачей справится, а М43 в его нынешнем виде - нет. Нужна модернизация.

na4alnik 19-10-2006 12:49

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Грендель с такой задачей справится, а М43 в его нынешнем виде - нет. Нужна модернизация.

==================================================
Консенсус. Вернемся к пулеметам?

DR 19-10-2006 12:51

То Dar_Veter
Все верно. Да еще и забываем про муторность замены ленты. (У меня была возможность сравнить скорость и удобство замены магазина у АКМ и ленты у РПД). По поводу последнего - последовательность действий:
1. Сбросить пустую банку с держателей (аналогично отсоединяем пустой магазин у АКМ (РПК)).
2.Присоединяем новую банку (новый магазин для АКМ(РПК)).
3. Открываем крышку ствольной коробки( --)
4. Вытаскиваем ленту из банки и заводим на подающий механизм ( --)
5. Закрываем крышку ствольной коробки ( --)
6. Отводим назад рукоятку перезаряжания (аналогично на АКМ (РПК)).
7. К стрельбе готов.
Итого как минимум три лишних операции. Так как стрелял на стрельбище в идеальных условиях, то хронометраж не делал, но по моему мнению, раза в 2,5 дольше. Для единого пулемета, т.е. средства огневой поддержки располагающегося не на первой линии боевых порядков это не столь критично как для бойца действующего непосредственно!!!! в составе отделения. Тут уже (для единого) более критично масса носимого боекомплекта и тут уж 100 патронов в ленте (при патроне 7,62х54 или 7,62х51) будут и легче и удобнее и надежнее чем 100 патронов в магазине.
То Хирург2005
100% поражение это уж слишком круто. Но в остальном вы правы. Впрочем ручной пулемет под 5,45х39 ничего подобного не обеспечит. 7,62х39 в существующей ипостаси - с большой натяжкой.
Так же согласен с вами по поводу наличия постоянного открытого прицела. Вывести из строя коллиматор или оптику существенно легче чем открытый, а остаться без возможности ведения прицельного огня при полностью (в смысле механики) исправном оружии .
na4alnik 19-10-2006 14:32

quote:
Originally posted by DR:
Итого как минимум три лишних операции.

======================================================
Лишнюю операцию с открытием крышки ств.коробки вычеркните, это у ПК актуально. У дегтяря лента в окно подавателя с помощью наконечника подается.
И потом, лента - 100 патронов. Магазин РПК - 40.

Dar_Veter 19-10-2006 14:34

DR
Для единого и станкового пулемёта оптимальным является ленточное питание, здесь даже спорить не приходится. А вот для ручного пулемёта с промежуточным патроном магазин, на мой скромный взгляд будет удобней. Масса пустого пластикого магазина на 100 патрон к Ультимаксу чуть более 500 грамм. Масса снаряженного магазина практически идентична массе 100 патронов в ленте и в пластиковом же коробе. Если наш гипотетический ручной пулемёт будет стрелять с заднего шептала (открытого затвора) и иметь автоматическую затворную задержку при которой по израсходовании патронов в магазине затвор останется в заднем положении и спуск будет блокиповаться до вставки нового магазина, то смена магазина будет занимать 1,5-2 секунды (нажал на кнопку сброса магазина, воткнул новый и сразу открыл огонь без дополнительных манипуляций с затвором). Плюс всякая дрянь не будет заноситься вместе с движущейся лентой в ствольную коробку, что повысит надёжность работы пулемёта. Однако нужно будет предусмотреть или открывающуюся шторку или специальный гильзоотвод, чтобы при открытом затворе в пулемёт грязь не налетала.
na4alnik 19-10-2006 14:52

to Dar Veter
А реализована ли в барабане на 100 патронов возможность быстрого переснаряжения в полевых условиях?
А как барабан ("улитка"?) поведет себя в случае проникновения влаги (зимой), грязи, в случае падения?
DR 19-10-2006 15:22

То na4alnik.
Ну мы то по дури крышкой клацали.
Что же касается РПК (РПК-74) то емкость магазина на 40 (45) патронов явно недостаточна.
Что уже давно всеми отмечается.
То Dar_Veter
Согласен с вами по поводу магазина, что и пытался передать через свой предыдущий пост.
Открытый же затвор?????
С одной стороны - лучшее охлаждение системы (с этим трудно спорить)
С другой стороны - повышенная чувствительность к загрязнению по сравнению с системой с закрытым затвором. И еще небольшой срыв "прицела" еще до производства самого выстрела при движении затвора вперед. Чисто при работе очередями это значения не имеет. Но с другой стороны, если мы попытаемся использовать РП в качестве некоей "винтовки поддержки", этаком подобии "винтореза", то это может показаться существенным недостатком.
Dar_Veter 19-10-2006 15:26

quote:
Originally posted by na4alnik:
to Dar Veter
А реализована ли в барабане на 100 патронов возможность быстрого переснаряжения в полевых условиях?
А как барабан ("улитка"?) поведет себя в случае проникновения влаги (зимой), грязи, в случае падения?

А зачем? Кто нибуть быстро в полевых условиях снаряжает ленту?

Если дело совсем труба, и нужно переснаряжать магазины, то используем стандартные магазины от ШВ, как в том же ультимаксе делается.

Ультимаковский барабан считается сейчас самым надёжным барабанным магазином, что обусловлено особенностями его конструкции. По устройству представляет собой сильно развитый до 3-х рядного барабан от ПП Суоми. Иллюстрации из патента и описание см. тут: https://forum.guns.ru/forummessage/51/61533-4.html

na4alnik 19-10-2006 16:22

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Кто нибуть быстро в полевых условиях снаряжает ленту?

=====================================================
Не быстро, но переснаряжают, естественно.

Спасибо за ссылку, познавательно. Но уж больно сложные механизЬмы. Для тира, синематографа самый раз. А для рядового ухум бухеева сложновато. А не дай бог сломает?

Dar_Veter 19-10-2006 16:33

Это на картинке сложно. Все части литые. Конвеерная сборка. Дешевизна. В идеале такой магазин должен быть одноразовым. Снаряжение такого магазина, как и ленты - на базе с помощью снаряжательной машинки. Рядовому ухум бухееву этот магазин только в пулемёт воткнуть нужно, отстрелять и выбросить.

З.Ы. В США маталлическая лента рассыпная. В войска лента поставляется уже снаряженная. При стрельбе звенья разлетаются вместе с гильзами и никто их повторно не использует..

DR 19-10-2006 16:40

В ПК тоже рассыпная. В РПД рассыпная 2по 50
Dar_Veter 19-10-2006 16:43

na4alnik 19-10-2006 16:46

quote:
Originally posted by DR:
В ПК тоже рассыпная. В РПД рассыпная 2по 50

==========================================================
Здрассть, это с какого перепугу?

Dar_Veter 19-10-2006 16:48

na4alnik
Всё верно. В РПД 2 ленты по 50 соединяются патроном. Вы разьве не в курсе?
na4alnik 19-10-2006 16:52

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
na4alnik
Всё верно. В РПД 2 ленты по 50 соединяются патроном. Вы разьве не в курсе?


================================================
в курсе, я про ПК

DR 19-10-2006 17:01

Ленты от 100 до 250 патронов (пехотный вариант), звеньями по 25, соединяется при помощи патрона.
Это не рассыпная????
na4alnik 19-10-2006 17:10

quote:
Originally posted by DR:
Ленты от 100 до 250 патронов (пехотный вариант), звеньями по 25, соединяется при помощи патрона.
Это не рассыпная????


==============================================
нет, конечно.

Dar_Veter 19-10-2006 17:10

Скажем так: условно рассыпная
DR 19-10-2006 18:22

Ну тогда меня неправильно учили.
Хирург2005 20-10-2006 05:17

na4alnik, DR
Отделение - вполне может действовать в отрыве от своих сил (в дозоре, например); причем достаточно долго. Это раз.
Второе - пулеметчик по определению действует "во второй линии", поддерживая наступающих/прикрывая отходящих бойцов. Так что ему нужно мочь стрелять немножко дальше
Третье - у отделения должна быть стрелковка, способная поразить противника за легким укрытитем/в транспорте.

Пулемет, сравнимый с ПК - с этим справится. То, что зовется ныне "ручной пулемет" - т.е. под малоимпульсный патрон - не справится.
Может, справится с этим сильно можернезированный патрон 7,62х39.

Такая моя логика.

DR 20-10-2006 11:28

То Хирург2005.
Про "мелканы" я уже писал, как и про модернизацию 7,62х39. Тут наше мнение как бы совпадает. Отсюда вытекает и п.3 вашего ответа.
Что же касается п.1 то тут имеют значение два фактора:
1. Оружие под один патрон, что позволяет осуществлять определенный "маневр огнем" (типа, парни, бьем одиночными, и каждый по два рожка скинул пулеметчику Васе).
2. Возможность усиления огневой мощи отделения путем придания ему дополнительных средств: единый пулемет, АГС, крупнокалиберный пулемет и т.д.
Ну а уж если отрезали от основных сил, то тут отдельная ситуация.
Что же касается положения пулеметчика отделения то он действует в "боевом порядке отделения", в то время как любое средство усиления "единый пулемет", "автоматический станковый гранатомет" и т.д. в обычных условиях располагаются позади. К сожалению мне сложно это описать, набросал бы схемку или сделал скан из НСД, но что то у меня не получается вставить картинку в пост.
na4alnik 20-10-2006 11:48

quote:
Originally posted by Хирург2005:
na4alnik
Отделение - вполне может действовать в отрыве от своих сил (в дозоре, например); причем достаточно долго. Это раз.


======================================================
В такой ситуации подразделение усиливают более тяжелым, чем штатное, вооружением. В зависимости от поставленной задачи придают пулеметы (единые, ротные), гранатометы (ручные, станковые), арт(авиа)наводчика и др.


quote:
Originally posted by Хирург2005:
Второе - пулеметчик по определению действует "во второй линии", поддерживая наступающих/прикрывая отходящих бойцов. Так что ему нужно мочь стрелять немножко дальше

======================================================
Несколько не верно ваше определение относительно "второй линии", ну да ладно, мы тут не БУСВ обсуждаем...

Что значит "стрелять немножко дальше"? Пулемет (я имею ввиду ручник) и так имеет эффективную дальность стрельбы выше, чем автомат под тот же БП.

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Третье - у отделения должна быть стрелковка, способная поразить противника за легким укрытитем/в транспорте.


=====================================================
С транспортом и 5,45 прекрасно справится. А что вы имеете ввиду под "легким укрытием"?
Я не в плане дисскуссии, а так, интересно.
А насчет 7,62х39 так я вообще ЗА, целиком и полностью.
Хирург2005 20-10-2006 13:42

Вот мы и добрались до самого интересного - а именно, тактической ниши нашего "мегаРПК"

По БУСВ - я сам немношка этот документ изучал.
И я так думаю, не стоит расчитывать, что всякий раз, когда от отделения до брони и тащ. лейтенанта "две улицы и парк", у отделения будет АГС. Это одно.
Второе. Что есть боевой порядок отделения? Я вот так думаю, что мысль об отделении, наступающем в соответствии с "дистанция между бойцами в цепи 6-8 метров ... за БМП" - она несколько устарела.

В целом - я так думаю, что нужно сначала решить, с кем и как будет воевать наше отделение, а потм уже назначить им кулэмет

Хирург2005 20-10-2006 13:47

2 na4alnik
Транспорт - это к примеру "упакованный" бронежилетами УАЗ, или обшитый Ст3 Урал.

Легкое укрытие, это противник за деревянной стнекой в 100мм, или за мешком песку.
Да еще на расстоянии в 500 метров.

Я так думаю

na4alnik 20-10-2006 14:52

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Вот мы и добрались до самого интересного - а именно, тактической ниши нашего "мегаРПК"

=========================================================
Ну какая ниша... Штатное носимое оружие поддержки отделения. Позволяющее вести огонь как с сошек, так и с рук, в движении. Какое тут еще определение... РПК тож хорош, особенно в 7,62, но вот этот магазин...

quote:
Originally posted by Хирург2005:
По БУСВ - я сам немношка этот документ изучал.
И я так думаю, не стоит расчитывать, что всякий раз, когда от отделения до брони и тащ. лейтенанта "две улицы и парк", у отделения будет АГС. Это одно.


========================================================
А все от командира зависит. От степени подготовки сержантского состава. А то доверь двухгадюшнику роту, он и роту под одним пулеметом положит. Командир должен учитывать все обстоятельства, предвидеть развитие ситуации.

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Второе. Что есть боевой порядок отделения? Я вот так думаю, что мысль об отделении, наступающем в соответствии с "дистанция между бойцами в цепи 6-8 метров ... за БМП" - она несколько устарела.

===========================================================
Я не про то. Я про "вторую линию". Штатный РПКшник находится ни на какой не "второй линии" а непостредственно в порядках наступающего/обороняющегося отделения. Либо впереди всех на марше, сразу за головным дозором.
Это ротные пулеметы (приданные в усиление)могут располагаться не в порядках подразделения, но лишь на укрепленной позиции.

Кстати, где это вы вычитали "...за БМП"?

quote:
Originally posted by Хирург2005:
В целом - я так думаю, что нужно сначала решить, с кем и как будет воевать наше отделение, а потм уже назначить им кулэмет

===============================================================
Да просто штатное бронекопытное отделение. Мотострелки. Понятно, что подразделение шварценеггеров будет сплошь гаттлингами и ручными версиями АГС вооружены, а нам нужен пулеметик под штатный боеприпас пехотного отделения и вполне носимый среднестатистическим рядовым пупкиным.

na4alnik 20-10-2006 15:02

quote:
Originally posted by Хирург2005:
2 na4alnik
Транспорт - это к примеру "упакованный" бронежилетами УАЗ, или обшитый Ст3 Урал.
Легкое укрытие, это противник за деревянной стнекой в 100мм, или за мешком песку.
Да еще на расстоянии в 500 метров.
Я так думаю


====================================================
Фигассе! Все, что вы описали - это и ПКМСу не по зубам, отвечаю!
koldun 20-10-2006 15:11

Где-то здесь говорилось, что вроде Климовск производит 7,62 х 39 мм патроны с 9-грамовой пулей, правда с низким БК (чтобы траектория соответствовала обычному 7,62 х 39 мм), и что вполне перспективно сделать эту 9-грамовую пулю с подходящим БК. Вот вам и подходящий боеприпас для РП. Только твист грамотно подобрать под тяжёлую пулю. Во всяком случае при нужде и накоротке можно и обычные 7,62 х 39 мм пользовать. Пусть это будет хоть глубоко модернизированный РПД, хоть старина РПК 7,62 х 39 мм с барабанным магазином (а-ля "Ультимакс"). Поставить ему демпфер затворной группы - копеешная резинка, да на ствол радиатор как у югославской версии, или продольные долы. Запирание можно осуществить за ствол, а не за выступы на ресивере, что позволит разгрузить последний и делать его из лёгких сплавов. Ну там ещё складной приклад поудобней и сошки как на СВУ-АС, на отдельной штанге, или на пикатини-рельсе снизу на цевье. А верхнюю пикатини - как на "Вепре-супер" (см. фото), ну и открытый прицел оставить, например РПК-шный с боковой поправкой.
А оптику, действительно нет смысла ставить большой кратности. Тут нужен, скорее, широкоугольник какой-нибудь, или для универсализма день-ночь с небольшой кратностью, максимум х4. Как вариант можно предложить "Юкон" (см. фото). Правда ночник там подсветочный, что на охото непринципиально, зато в бою смертиподобно. Привёл как пример более в контексте малой кратности прицела и экстрим-исполнения.

А как Вам перспективный РП на базе АЕК-971, или АК 107/108, только под вышеописанный 7,62 х 39 мм боеприпас? Просто удлиняется и слегка утяжеляется ствол, возможно с продольными долами (охлаждение, прочность), соответствующий твист под тяжёлую пулю, сошки, пикатини-рельсы, "ультимаксовский" магазин. И что главное - сбалансированная автоматика при стрельбе очередями с закрытого, заметьте, затвора. Что не исключает, правда, ещё и демпфер затворной группы. Думаю таких два варианта ЛЕГКО смогли бы освоить как в Вятских Полянах, так и в Коврове, и в Ижевске. А в Климовске производить соответствующий боеприпас.

Ваше мнение, господа?

С уважением, Колдун.
click for enlarge 720 X 525 128.4 Kb picture
click for enlarge 320 X 250  12.6 Kb picture
click for enlarge 720 X 525 128.4 Kb picture
click for enlarge 320 X 250  12.6 Kb picture
click for enlarge 720 X 525 128.4 Kb picture
click for enlarge 320 X 250  12.6 Kb picture

Varnas 20-10-2006 15:17

И что главное - сбалансированная автоматика при стрельбе очередями с закрытого, заметьте, затвора. Что не исключает, правда, ещё и демпфер затворной группы
++++++++++++++++++++++
А зачем тут демпфер, тем боле один?
na4alnik 20-10-2006 15:23

quote:
Originally posted by koldun:
Ваше мнение, господа?

================================================
(произносится проникновенно)
"Золотые слова..." (с)не помню, откуда

Целиком и полностью за все пять пунктов.

koldun 20-10-2006 15:39

Варнасу:
Ну, если я не ошибаюсь, то в АЕК и в АК-107/108 затворная рама всётаки приходит в крайнее заднее положение с ударом. Конечно, система сбалансированной автоматики многое компенсирует, но, думаю, не всё. Так что демпфер, ИМХО, не помешает.

С уважением, Колдун.

Dar_Veter 20-10-2006 16:00

Для сбалансированной схемы демпфер всётаки не нужен, т.к. затворная группа соудоряется с балансиром, а не со ствольной коробкой. В сбалансированной схеме, при всех её достоинствах есть несколько недостатков: введение лишней массы (балансира) и одной или нескольких синхронизирующих шестерен, чрезмерно мощная возвратная пружина, слишком большой темп стрельбы (более 900 в/мин) что потребует либо повышения массы затворной группы или/и введение в конструкцию замедлителя темпа стрельбы.
Безударная же схема значительно проще, а следовательно и надёжнее, главное чтобы расстояние отката затворной группы и жёсткость пружины были бы подобраны так, чтобы исключить удар о ствольную коробку в заднем положении (как в ультимаксе). Открытый затвор считаю для РП крайне желательным по причине перегрева патронника при интенсивной стрельбе. Для того, чтобы грязь не летела в открытый патронник сделать гильзоотвод.

Уже было видео:Стрельба из Ultimax 100 для иллюстрации безударной схемы.

koldun 20-10-2006 17:13

2Dar_Veter:
Спасибо, просветили.
А как вы думаете, насколько осуществима переделка Калашниковской системы на два режима огня - с открытого (очередями) и с закрытого (одиночными) затвора. Сильно ли это усложнит систему и технологию?
Dar_Veter 20-10-2006 17:36

2 koldun

Усложнит несильно. Вполне реально сделать. Как и автоматическую затворную задержку.

А газовый двигатель с коротким ходом поршня позаимствовать от G36, сцепление затвора со стволом, ввести аллюминиевую удлиненную, для безударной работы, ствольную коробку со стальными направляющими для движения затвора и за счёт этого утяжелить ствол

Varnas 20-10-2006 18:06

Варнасу:
Ну, если я не ошибаюсь, то в АЕК и в АК-107/108 затворная рама всётаки приходит в крайнее заднее положение с ударом.
++++++++++++++++++++++
Впериод тоже. Фишка лиш в том, чтоб ети два удара почти одновременно.

2Dar_Veter, по моему не все так просто. Ведь в переднем положении удар все же будет.

koldun 20-10-2006 18:17

2Dar_Veter:
Газовый двигатель с коротким ходом поршня у нас и свой есть (СВД, СКС). Предлагаю ещё регулировку газоотвода для разных условий: климат, разные боеприпасы, загрязнённость и т. д. А затворная задержка есть на гладкоствольном "калашоиде" "Вепрь-12", тоже ничего нового делать не надо.
DR 20-10-2006 18:23

А было ли такое где либо осуществленно?????
Пока видим либо стрельбу с открытого, либо стрельбу с закрытого затвора.
Dar_Veter 20-10-2006 18:47

DR
В FG42 именно так и было.

koldun
Газовый двигатель в G36 крут тем, что он не требует ручной регулеровки и самоочищается, при очень высокой надёжности.

А для затворной задержки потребуются новые магазины, на старых 7,62х39 магазинах затворная задержка работать не будет.

koldun 20-10-2006 18:50

2DR:
Было и давно. В Германии во времена 2-й Мировой. http://www.world.guns.ru/rifle/rfl11-r.htm
koldun 20-10-2006 19:05

2Dar_Veter:
Это вот тем диффузором, который вперёд смотрит оно и очищается? Или как ещё? А вообще, конечно, грамотно. Решпект фольксдойчам!
Dar_Veter 20-10-2006 19:40

quote:
Originally posted by Varnas:
2Dar_Veter, по моему не все так просто. Ведь в переднем положении удар все же будет.

И что? В момент удара и затвор остановится, остановится синхронизирующая шестерня, которая в свою очередь остановит и балансир. Импульсы балансира и затвора компенсируют друг друга. В чём проблема? Кстати сразу видно в такой системе слабое звено - высоконагруженную синхронизирующую шестерню которую необходимо изготовлять из высоколегированных сталей.

Varnas 20-10-2006 19:45

И что? В момент удара и затвор остановится, остановится синхронизирующая шестерня, которая в свою очередь остановит и балансир. Импульсы балансира и затвора компенсируют друг друга. В чём проблема?
++++++++++++++++++++++++
Я думал вы пишете про класическую автоматику, тока без удара в заднем положении - тоесть про пулемет типа Ултимакс.
Dar_Veter 20-10-2006 20:39

Ясно, мы просто не поняли друг друга. Я думал, что Вы говорите о сбалансированной автоматике.

Да, в безударной схеме удар в переднем положении присутствует, но он может произойти уже после начала момента выстрела, когда лёгкая поворотная личинка уже заперта за ствол, а более массивный затвор только заканчивает движение в переднюю крайнюю точку, тем самым уменьшая отдачу на величину импульса затвора.

Кстати, никто нам не мешает применить подобный принцип в ШВ, при стрельбе с переднего шептала. Тогда при стельбе очередями только при первом выстреле мы будем ощущать нормальную отдачу боеприпаса, а импульс отдачи от каждого последующего выстрела в очереди будет снижен на величину импульса накатывающегося затвора.

Т.ч. поединок сбалансированная_автоматика_VS_безударная автоматика первая проигрывает в чистую. И по надёжности и по массе, и по простоте устройства, и по снижению импульса отдачи, и по стоимости.

Varnas 20-10-2006 21:16

Согласен. вот здесь http://guns.connect.fi/gow/2030.html
скока понял говоритса о стрельбе с заднего шептала. За счет тово что в момент воспламенения пороха гиьза необязана находитса всегда в том же самом месте, решаетса проблема разброса времени срабатывания капсуля.
Dar_Veter 20-10-2006 21:24

Значит со схемой автоматики определились
Гут.
Dar_Veter 20-10-2006 21:25

Так же определились со способом питания и боеприпасом.
Dar_Veter 20-10-2006 21:31

Получается достачно мощьный пулемёт с безударной автоматикой с газовым двигателем, с коротким ходом поршня, с магазинным питанием, совместимый с ШВ по магазинам, относительно лёгкий с небольшой отдачей и способный, если это необходимо вести длительный автоматический огонь. Имеющий возможность очень быстрой смены магазина и способный поражать любые живые цели (в БЖ 2 и 3-го классов по Российской классификации, и 4 и 5-го классов, если применяются пули с термоупрочнёнными сердечниками, возможно даже 6 и 6А классов на ближних дистанциях) в которые возможно попасть стреляя с сошек.. Также возможна быстрая замена ствола в напряжённые моменты боя в обороне, частично заменяя станковый пулемёт на средних и ближних дистанциях.

Требуется только, либо новый, либо модернизированный боеприпас.

decaht858 20-10-2006 23:40

quote:
Originally posted by DR:
А было ли такое где либо осуществленно?????
Пока видим либо стрельбу с открытого, либо стрельбу с закрытого затвора.


Кажется, в Steyr AUG HBar подобное было реализовано...

na4alnik 21-10-2006 12:28

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
...и способный поражать любые живые цели в БЖ 2 и 3-го классов по Российской классификации...

======================================================

Простите
Еще раз простите

я просто (судя по вашему определению) представил себе слона в бронике

decaht858 21-10-2006 12:44

[off]
Ну хорошо, что не кит.
P.S. Слон не просто будет поражен. Слон прямо-таки ох...еет от такого...
[/off]
Хирург2005 21-10-2006 09:30

Есть боеприпасы БЗ, например.
Дыры, которые они оставляют в упакованных в броню людях, я наблюдал (на фото).
Не спасет от них никакой броник.
Так что все уже придумано, нужно только упаковать это самое все, в один конверт
Dar_Veter 21-10-2006 10:49

quote:
Originally posted by na4alnik:

я просто (судя по вашему определению) представил себе слона в бронике

Вам тогда сюда

Varnas 21-10-2006 12:18

Есть боеприпасы БЗ, например.
Дыры, которые они оставляют в упакованных в броню людях, я наблюдал (на фото).
Не спасет от них никакой броник.
++++++++++++++++++
Ну вот - значит спор бронежилет/пуля решон однозначно и на десятилетия впериод
na4alnik 21-10-2006 16:37

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Не спасет от них никакой броник.

================================================
Бронежилет не для этого нужен. Задачи у него другие.

na4alnik 21-10-2006 16:41

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Вам тогда сюда

==============================================
Спасибо за линк, впечатлился. Не знаю, что и сказать. Если уж они и со слониками так... Без комментариев.

Varnas 21-10-2006 21:57

Ну надо же чтото с агресивными животными делать. Хотя никак непойму - зачем извращатса - вещать, током бить... Из ближайшей части 0,50 пулемет и 3 патрона.
DR 24-10-2006 13:54

К вопросу о работе с открытого /закрытого затвора.
1. Сложность системы????
2. Сколько удет стоить девайс ?????
Dar_Veter 24-10-2006 14:53

Девайс будет простым, высоконагруженных частей, требующих изготовления из высоколегированных сталей не будет. Переводчик огня при установке на одиночный огонь просто будет опускать заднее шептало и выводить его из соприкосновения с затвором. Стоимость должна быть невысокой.
na4alnik 24-10-2006 15:57

>К вопросу о работе с открытого /закрытого затвора.
==========================================
...
3. Насколько вообще целесообразна такая схема в пулемете?
Dar_Veter 24-10-2006 16:09

Это для желающих использовать РП в качестве тяжелой винтовки на сошках. Ствол тяжёлый, но не снайперский, очень много хрома для повышения ресурса. Снайперского оружия из РП всёравно не получить. Я за открытый затвор, без усложнений конструкции ибо не целесообразно. Но с гильзоотводом.
na4alnik 24-10-2006 16:33

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
.... Я за открытый затвор, без усложнений конструкции ибо не целесообразно.

================================================
Целиком, как говорится, и полностью.

decaht858 24-10-2006 23:05

Ну, в принципе, необходимость двойной работы зависит от того, какое оружие будет еще в отделении/взводе...

По поводу сложности - не знаю. FG-42 была сложновата (говорят ).
Steyr AUG при переборке в HBar (РП) вообще "меняется".

Egor A.Izotov 25-10-2006 17:25

Немножко про пулеметы вообще: https://forum.guns.ru/forummessage/47/167340.html
Хирург2005 26-10-2006 04:18

О чем и речь.
На сложной местности, тем более в условиях автономных действий, ручные пулеметы активно заменяются на единые, и никто не жалуется на вес.
Просто потому, что пулемет под промежуточный патрон - это просто большая ШВ. А нужно нечто принципиально более мощное.
Egor A.Izotov 26-10-2006 11:05

А вот тут уже надо плясать не от стволов - а от организационной структуры подразделений.
Хирург2005 26-10-2006 14:50

Да само собой - вундервафля сама по себе ничего не решит и не изменит.

Просто из общения с лицами, непосредственно учавствовавшими, вынес я мнение о том, что нишу пулемета отделения уверенно занял ПК.

Egor A.Izotov 26-10-2006 15:14

Т.е. минимальная оперативная единица - отделение? А ежели мы поделим его на пару подгрупп, в каждой из которых будет и пулеметчик с "легким" пулеметом, типа М249 и гранатометчик с РПГ-7-тип гранатометом? Не будет ли более удобно иметь пару мобильных пулеметов 5.56 вместо одного 7.62?
Хирург2005 26-10-2006 16:15

Гхм.
Если уже разговаривать за структуру подразделений - тут надо новую тему начинать

Вообще, я бы поделил следующим образом:
а)"тяжелое" вооружение - это ПКМ, РПГ7/РПГ-16 или РПГ-29(со вторым номером) + приданое вооружение;
б)"легкое" вооружение - стрелки с ШВ, ШВ+ГП, и в т.ч. марксман;
в)командир и радист.
Это если без брони.

Таким образом, можно устроить группу огневой поддержки + 1-2 маневренные группы.

Ну это так, импровизация
Открытая, естественно, для критики.

Вообще - эта тема (вооружение) может быть раскурена только вместе с темой "тактика".
А иначе будет бессмысленное и беспощадное решение проблемы сферического МСО в ваккууме, которое потом будет кровью выправляться.

ИМХО, конечно

Egor A.Izotov 26-10-2006 17:54

quote:
Originally posted by Хирург2005:
Вообще - эта тема (вооружение) может быть раскурена только вместе с темой "тактика". А иначе будет бессмысленное и беспощадное решение проблемы сферического МСО в ваккууме, которое потом будет кровью выправляться.

Согласен совершенно. Поскольку что смысла говоритьо "пулемете вообще" - без тактики подразделения, в котором ему работать. Вот лично я мыслю себе "перспективное подразделение" примерно так:

1. Управление:
Командир - ШВ.
"Стрелок-снайпер" - СВД-класс винтовка.
Оператор целеуказания. - PDW+средства целеуказания (лазерная подсветка, етс) - для взаимодействия с броней и воздухом + средства связи "наверх".

2. Боевая группа (х2)
1.Пулеметчик. "Легкий пулемет" типа М249 под патрон к стандартной штурмовой винтовке.
2.2-й номер пулемета. PDW + БК к пулемету.
3.Стрелок, обеспечивающий прикрытие расчета пулемета. ШВ+ГП.
4.Гранатометчик. ПУ и минимальный БК к нему+PDW.
5.2-й номер гранатомета. PDW+БК к гранатомету.
6.Стрелок, обеспечивающий прикрытие расчета гранатомета. ШВ+ГП.
7."Снайпер" - СВД-класс винтовка.

Итого, на наше условное отделение:

Пулеметов: 2
ШВ 5
ГП 4
СВ 3
РПГ 2
PDW 7

Dar_Veter 26-10-2006 18:05

А под PDW в данном случае подразумевается тот же PDW, что и для лётчиков (с лёгкой пулей) или нечто ТКБ-022 образное, тоже под патрон от ШВ?
Egor A.Izotov 26-10-2006 18:16

А вот тут хорошо бы подумать. С одной стороны, надо б иметь унифицированный боеприпас, как для ПДВ - так и для ШВ-ПК, поскольку проще будет с БК. Но, с другой стороны, короткий ствол и отосительно небольшой массогабарит ПДВ потребуют каких-то дополнительных амортизационных/компенсирующих приспособлений для того, чтоб не падала точность огня, что будет неизбежно при сохранении мощного патрона.
С другой, в принципе, конечно-надо бы для ПДВ патрон адекватный задачам и массогабариту, тот же 5.7 В идеале для упрощения - та же пуля, что и для ШВ - но меньшая гильза, предположим...

По мне - так патрон единый, что-то среднее между 5.56 и 5.45...ну допустим - 6.5х39...

Dar_Veter 26-10-2006 18:30

6.5х39 это совсем не что-то среднее между 5.56 и 5.45 - дульная энергия больше почти в два раза, более 2500Дж. В принципе, если использовать автоматику с подвижным стволом, с его выкатом при автоматической стрельбе и при безударной схеме, то отдачу сделать приемлемой при небольшой массе такого PDW можно. Масса без патронов будет около 2-2,5 кг. Можно и дульный тормоз установить для ещё большего снижения отдачи.. Только хват ТКБ-022 образных булпапов будет пулемётным (слишком короткое цевье). Нужно будет привыкать, думаю, что не смертельно. Длина такого PDW будет около 500-550мм при стандартной длине ствола (415мм)..
Зато и РП и ШВ и PDW будут стрелять одним патроном и будут взаимозаменяемы по магазинам.
Egor A.Izotov 26-10-2006 18:37

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
6.5х39 это совсем не что-то среднее между 5.56 и 5.45 - дульная энергия больше почти в два раза, более 2500Дж.

Я злобно обшибся - в виде верхней границы я имел в виду 7.62х39.
quote:
В принципе, если использовать автоматику с подвижным стволом, с его выкатом при автоматической стрельбе и при безударной схеме, то отдачу сделать приемлемой при небольшой массе такого PDW можно. Масса без патронов будет около 2-2,5 кг. Можно и дульный тормоз установить для ещё большего снижения отдачи.. Только хват ТКБ-022 образных булпапов будет пулемётным (слишком короткое цевье). Нужно будет привыкать, думаю, что не смертельно.

Передняя рукоять управления на цевье. Очень удобна. По крайней мере на Беретте М-12, которую я как-то подержал в руках - просто прелесть.
quote:
Зато и РП и ШВ и PDW будут стрелять одним патроном и будут взаимозаменяемы по магазинам.

Это было бы вообще чудесно.

Dar_Veter 26-10-2006 18:43

У 7.62х39 дульная энергия меньше 2000 Дж, но не суть важно. Важно, что 6.5х39 более всех пока подходит на роль универсального промежуточного патрона. Можно, конечно и 7.62х39 модернизировать, как мы и обсуждали. По баллистике будет конечно не Грендель, но вполне приемлемо для ближних и средних дистанций. Просто гренделем можно было бы и из винтовок на 600-800 м спокойно стрелять (энергия пули после 550 метров будет выше, чем у пули .308 ), заняв и нишу СВД.

Передняя рукоять - это на любителя. Лично мне более удобно обычное цевье. Но если выхода не будет, то почему бы и нет?

Egor A.Izotov 26-10-2006 18:54

В таком случае - можно этим же патроном пользоваться и для "единого" пулемета? Я просто не силен в такого рода баллистике..почему и задаю вопрос...
Dar_Veter 26-10-2006 19:06

В принципе, этому ничего не мешает. Баллистика и энергия пули на дальних дистанциях (>550 м) будет всяко лучше, чем и у 7,62х51 и 7,62х54R, почему бы не применять такой боеприпас и в едином пулемёте? Есть варианты Гренделя и с тяжелой пулей, с ещё лучшей баллистикой на дальних дистанциях.. Почему нет?
Egor A.Izotov 26-10-2006 19:15

Это было бы вообще замечательно - унификация боеприпаса.
Varnas 26-10-2006 22:30

Типа один напрон для ПДВ, пулемета, и снайперской винтовки???
decaht858 26-10-2006 22:54

Может быть, я неправ, но в описанном ув. Egor A.Izotov отделении я бы вручил бойцам вместо PDW просто укороченные ШВ. Например, посмотрите израильскую программу "Тавор". Там у всех видов оружия одна база, а меняются стволы, прицелы, добавляется M203 или сошки.

P.S. Ну ёмана, опять вернулись к "ксюхе", только с новым патроном. История движется по спирали?

Dar_Veter 26-10-2006 23:23

При такой ситуации, когда используется один достаточно мошьный патрон для ШВ, РП, ПДВ и СВ (для снайперской винтовки будет применяться т.н. спортивный патрон, отличающийся от валовых повышенной точностью изготовления и свинцовым сердечником, по типу Мк262), самым сложным устройством окажется именно ПДВ, т.к. при его малых габаритах и весе придётся использовать принцип автоматики максимально снижающий уровень отдачи относительно мощного боеприпаса. Самым простым устройством по устройству будет РП, следующим по простоте - ШВ. Для ПДВ компоновка булпап будет естественной, причём в максимально коротком варианте при нормальной длине ствола (по типу ТКБ-022), а для ШВ и РП больше подойдёт классическая компоновка, по крайней мере для РП точно. Для ШВ возможна и булпап компоновка, но она несколько усложнит конструкцию и магазин будет не так близко расположен к затыльнику приклада, как в ПДВ.
Varnas 26-10-2006 23:28

Ну мне кажетса что унификация патрона ето хорошо, но слишком универсальный патрон - будет слишком мощный для ПДВ и слишком слабый для снайперской винтовки. Нехватит ли унификации патрона ШВ/ РП?
Dar_Veter 26-10-2006 23:32

Для СВ вполне подойдёт, а вот для ПДВ придётся изощряться.. Но вопрос вполне решаем ( выкат 1кг ствола с затворной группой + ДТК + безударность даст в итоге очень небольшую отдачу при автоматической стрельбе). Темп стрельбы в автоматическом режиме будет при этом в районе 350-400 выстрелов в минуту, что даст очень хорошую управляемость ПДВ и экономию боеприпасов. При таком темпе стрельбы можно отказаться от переводчика огня и оставить только автоматическую стрельбу.
Varnas 27-10-2006 12:55

Для СВ вполне подойдёт, а вот для ПДВ придётся изощряться.. Но вопрос вполне решаем ( выкат 1кг ствола с затворной группой + ДТК + безударность даст в итоге очень небольшую отдачу при автоматической стрельбе).
+++++++++++++++++++++++++++++
Ну вместо дульного тормоза полюбому придетса ставить обрез глушителя - то есть дульный тормоз закрытого типа. Но вот если можно будет сделать ПДВ весом 3-3,4 кг под патрон, подходящий для РП/СВ, то получитса что ето вроде обреза РП. Для ШВ места будет мало...
decaht858 27-10-2006 12:58

>Dar Veter:
Сколько будет весить такой ПДВ?

>Varnas:
Действительно, смысл ПДВ весом 3-3.4 кг???

Varnas 27-10-2006 02:27

Смысл если габариты маленькие и боезапас мало весит... Но в данном случии мне ето некажетса возможныйм.
Хирург2005 27-10-2006 05:30

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

1. Управление:
Командир - ШВ.
"Стрелок-снайпер" - СВД-класс винтовка.
Оператор целеуказания. - PDW+средства целеуказания (лазерная подсветка, етс) - для взаимодействия с броней и воздухом + средства связи "наверх".

2. Боевая группа (х2)
1.Пулеметчик. "Легкий пулемет" типа М249 под патрон к стандартной штурмовой винтовке.
2.2-й номер пулемета. PDW + БК к пулемету.
3.Стрелок, обеспечивающий прикрытие расчета пулемета. ШВ+ГП.
4.Гранатометчик. ПУ и минимальный БК к нему+PDW.
5.2-й номер гранатомета. PDW+БК к гранатомету.
6.Стрелок, обеспечивающий прикрытие расчета гранатомета. ШВ+ГП.
7."Снайпер" - СВД-класс винтовка.

Итого, на наше условное отделение:

Пулеметов: 2
ШВ 5
ГП 4
СВ 3
РПГ 2
PDW 7


У вас получилась не маневренная боевая группа - все бойцы "привязаны" либо к пулемету, либо к РПГ; свободен в перемещениях только снайпер.

Мое ИМХО такое:

1. Комод - ШВ;
2. Связист/наводчик - ШВ с 2/3 БК;
3. Снайпер-разведчик - СВД;
4. Гранатометчик - РПГ + 3 выстрела + ШВ с 1/2 БК;
5. 2 номер грн. - ШВ + 3 выстрела РПГ;
6. Пулеметчик - Пул. + пистолет;
7. Ст.Стрелок - ШВ + оптика;
9. Стрелок - ШВ + ГП
10. Стрелок;
11. Стрелок;
12. Стрелок.

Заодно стрелкам можно раздать РПГ-26 например, или РШГ.
Плодить PDW в отделении я не вижу смысла, честно говоря.
А вот мысл об унификации патрона для пулемета, ШВ и СВ кажется очень даже здравой :-)

Dar_Veter 27-10-2006 09:06

Массу ПДВ я предполагал в 2-2,5 кг без патрон. Для этого и все изощрения по принципу автоматики и по компоновке. 3-3,4 кг - это масса полноценной ШВ.
Varnas 27-10-2006 12:34

ну если из ПДВ будет стока весить и оббеспечивать достаточно кучный автоматический огонь на далностях до 100 метров, то утяжелив его до 4 кг получим образец с кучным автоматичемким огнем до 300-400 метров...
Egor A.Izotov 27-10-2006 13:11

quote:
Originally posted by Хирург2005:
У вас получилась не маневренная боевая группа - все бойцы "привязаны" либо к пулемету, либо к РПГ; свободен в перемещениях только снайпер.

В принципе - это зависит от тактики. Прикрывать тяжелое вооружение мобильным стрелком - нормальное явление. А маневр осуществляется именно "группой", а не ее операторами вразнобой. Группа представялет собой минимальную и "неделимую", в идеальных условиях, тактическую единицу - пулеметчик, гранатометчик, "снайпер", два "прикрывающих" стрелка-помощника операторов тяжелого вооружения, обеспечивающий огневую завесу на ближней и средней дистанции от расчета/позиции и два "мобильных" стрелка, действующие каждый на своей зоне ответственности во всем диапазоне дистанций. "Отделение" осуществляет действия путем взаимодействия огня и маневра этих "групп", координируемых командиром отделения.
Так что я не считаю таковю структуру "немобильной".
quote:
Заодно стрелкам можно раздать РПГ-26 например, или РШГ.

Не будет ли их это сковывать? В принципе, конечно, все зависит от условий...но как базис я вижу ГП...
quote:
Плодить PDW в отделении я не вижу смысла, честно говоря.

А они не "плодятся". Их назначение - обеспечить прикрытие действий оператора пулемета/РПГ в случае неисправности оружия или смены БК или в случае внезапного появления противника в непосредственной близости от расчета.
Egor A.Izotov 27-10-2006 13:13

quote:
Originally posted by Varnas:
ну если из ПДВ будет стока весить и оббеспечивать достаточно кучный автоматический огонь на далностях до 100 метров, то утяжелив его до 4 кг получим образец с кучным автоматичемким огнем до 300-400 метров...

4 кг - это до хрена в случае именно пехотного отделения. Все-таки ПДВ для летуна, мехвода,... - это несколько ИНОГО класса оружие.
По моему - так пистолету вообще в армии не место - его, вероятно, нужно менять на "промежуточно-промежуточный" патрон типа 5.7...возможно - 6.5х2х..где-то так...

na4alnik 27-10-2006 14:13

"Ну вы, блин, даете!"(С) г-л Иволгин
=======================================
Такие отделения будет перевозить бэтэр (бмп) с прицепом? Или с двумя, под кучу различного БК?
Egor A.Izotov 27-10-2006 14:41

А разве БТР - суть догма? Тот БТР/БМП что есть сегодня - практически непригоден к условиям современной партизанской войны. Тема уже обсуждалась - и, как я понимаю, в будущем, вероятнее всего, произойдет разделение на машину огневого обеспечения и собственно транспортную бронированную машину, основная задача которой - максимальная защита ЛС при транспортировке от современных средств поражения - фугасов, РПГ, мин...
Да, и модульность - не исключается - см btvt.
Dar_Veter 27-10-2006 15:57

http://www.niistali.ru/pr_secure/bmp.htm
Varnas 27-10-2006 16:09

По моему - так пистолету вообще в армии не место - его, вероятно, нужно менять на "промежуточно-промежуточный" патрон типа 5.7...возможно - 6.5х2х..где-то так...
+++++++++++++++++++++++++++++
Вот немецкий МП7 под 4,6 патрон кажетса подходящим. Да вот тока лень будет ево генералам таскать - всеж 2 кг .
Egor A.Izotov 27-10-2006 16:26

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
http://www.niistali.ru/pr_secure/bmp.htm

Я полагаю, что должна поменяться концепция как таковая. Да, эта защита прикроет от РПГ - но она не сработает против даже 14.5 пулемета или 20мм автоматики, она бесполезна против фугаса нажимного или против ударного ядра...
"Сегодняшний" БТР/БМП - это наследник предыдущего восприятия войны - с тактическими и стратегическими ядерными ударами, с массовым применением ОМП...главная его задача - просто доставить солдат на место и поддержать огенем против подыхающего после мегатонн противника...

Сегодня - приходится драться в городах,в условиях массированого применения противником средств минирования и РПГ - так что я думаю, что боевые машины должны как-то измениться, применительно к этим реалиям, измениться должна и тактика, следовательно - и ЛС подразделений, их вооружение...

Egor A.Izotov 27-10-2006 16:27

quote:
Originally posted by Varnas:
Вот немецкий МП7 под 4,6 патрон кажетса подходящим. Да вот тока лень будет ево генералам таскать - всеж 2 кг .

То, что будут таскать генералы и прочие около того -лично их, генералов, дело. Хоть однозарядные .45, чтоб себе мозги вышибать, в случае, коль облажались.

Dar_Veter 27-10-2006 16:31

Всё верно, но в чём ещё перевозить пехоту? Не в огромном же танке с подобной защитой? Если подобные комплексы на порядок сократят потери, то они имеют право на существование..
Egor A.Izotov 27-10-2006 16:35

Огромный-не огромный, но его движетели должны быть независимы и вынесены за проекцию корпуса - причина этого вполне очевидна. Его днище должно иметь форму, обеспечивающую наиболее "оптимальное" обтекание ее ударной волной. Его бронирование должно противостоять хотя бы малокалиберным пушкам. Его навесная защита должна противостоять обстрелу из РПГ ну и в идеале - уметь худо-бедно держать "ядра"...
Понятное дело, что этот "мастодонт" не появится завтра..да и послезавтра - тоже, и на время, до его появления - вполне достаточно и того, что приведено по ссылке...
na4alnik 27-10-2006 17:37

Originally posted by Egor A.Izotov:
>А разве БТР - суть догма?
====================================
Одна из.


>Тот БТР/БМП что есть сегодня - практически непригоден к условиям современной партизанской войны.
====================================
Тем не менее придется еще лет 50 пехоте кататься на модификациях БМП-трехи и бтр-90. И куда, спрашивается, вы впихнете свое отделение в 17 (!) человек?

>Тема уже обсуждалась - и, как я понимаю, в будущем, вероятнее всего, произойдет разделение на машину огневого обеспечения и собственно транспортную бронированную машину
====================================
...а Черноморск объявят вольным городом. Потом на машину огневого обеспечения довесят еще брони, усилят вооружение и получиццо танк. А транспортной машине вначале дадут хоть один пулемет, потом пушечку... И так по спирали.

>основная задача которой - максимальная защита ЛС при транспортировке от современных средств поражения - фугасов, РПГ, мин...
==========================================
...получаиццо вертолет, вы не находите?


na4alnik 27-10-2006 17:38

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
http://www.niistali.ru/pr_secure/bmp.htm

=====================================================
12 человек туда тож не влезет

Egor A.Izotov 27-10-2006 17:59

quote:
Originally posted by na4alnik:
>А разве БТР - суть догма?
Одна из.

И отчего ее нужно придерживаться насмерть?
quote:
Тем не менее придется еще лет 50 пехоте кататься на модификациях БМП-трехи и бтр-90. И куда, спрашивается, вы впихнете свое отделение в 17 (!) человек?

Ну, что там будет через 20, 30 и 50 лет - Аллаху одному ведомо. А куда "впихнуть"? Ну так в ту самую перспективную машину. Отделение-то тож - "песпективное", поскольку реально нет даже оружейного комплекса для него.
quote:
...а Черноморск объявят вольным городом. Потом на машину огневого обеспечения довесят еще брони, усилят вооружение и получиццо танк. А транспортной машине вначале дадут хоть один пулемет, потом пушечку... И так по спирали.

Все может быть. В том числе и это. А послезавтра изобретают мобильный "антигравитатор". И все это становится на вообще иные движители...
quote:
...получаиццо вертолет, вы не находите?

Что-то похожее на бронированое СВП.

decaht858 27-10-2006 23:32

Ну, если найти денег (много денег) и использовать существующие боеприпасы - развернуть производство новых ПДВ/ШВ/РП/СВ можно лет за 10 - это я считаю уже до начала массового перевооружения "частей постоянной готовности", или что там будет через 10 лет.

С другой стороны, ручное стрелковое оружие - это "вершина айсберга", причем не самая высокая. Гораздо нужнее (ИМХО 3 раза) обновлять парк авиа- и бронетехники... А еще нужнее флот и РВСН... А еще ВКС деньги просят... А информационное обеспечение...

na4alnik 28-10-2006 04:31

для Egor A.Izotov:
==============================================
Действительно - дискуссия, как выразился Максим, получается знатная
Начали с ручного пулемета, продолжили едиными, винтовками и ПП, коснулись боевого устава, состава и тактики действия отделения, пришли к броне РВСН касаться буим?

Понимаете, обсуждать сферического коня в вакууме я не привык, ибо реалист. Топик же в большинстве напоминает визит детского сада в музей вооруженных сил. Не хватает возгласов "...а я его здесь лазером!!!"

Можно предполагать, каким станет легкий пехотный пулемет, но опираясь не на достижения будущего, а на уроки и опыты прошлого. Мифические супербоеприпасы и сверхконцептуальные образцы кинематики оружия пока не особо сильно поколебали позиции проверенных временем решений. И здесь дело не только в финансировании проектов - те же САСШ вполне себе могли бы позволить переход на более перспективное сочетание "оружие+боеприпас". Вопрос еще и в целесообразности. Что-то даже USMC не сильно на всякие грендели засматривается, с чего бы?

Да, еще такой момент. Большинство постов в топике прям-таки сквозит идеей - "Пулемет нужен для того, чтоб на э??ой дальности во врага попасть и непременно завалить его к чертям собачьим, даж в бронике" (Ну во всяком случае у меня такое мнение сложилось). Нет. Пулемет нужен для ПОДАВЛЕНИЯ сопротивления врага, тут много нюансов.

Что я хочу раскрыть в этом посте. Ныне (и на 15-20 лет вперед) никаких бюджетов и стабфондов у России не хватит, чтоб реализовать программу перехода на новую концепцию вооружения войск, включающую создание новых систем стрелковки, боеприпасов под него и прочая. Плясать нужно, исходя из существующих возможностей и потенциалов.

ИМХО мое, даже ни на что не претендую...
Избавиться от 5,45. В племена его, по дешевке, весь арсенал и цинки впридачу. Ну и мне один, я его люблю, это личное.
7,62на39 вернуть. Потом модернизировать, главное - вернуть. Например, какой-нить АК103 пока под него.
Сильно довести до ума РПД, либо уменьшить до 7,62на39 "печенег". Питание лента (нету денехх на барабаны одноразовые - нееетууу), ей пох..., даж когда из вертолета обземь. Никаких стволов сменных.
7,62на25 вместо 9на18. И прочего х19, х21. Все ПП на ТТшный боеприпас(ну тож довести)!!! Вообще считаю все, что ниже 6мм тупиковым решением.

Штат отделения вспоминали?
Предлагаю выкинуть гранатометчика, как отжившее себя явление. И второго номера на дембель. Четыре-пять "мух" на отделение - хватит за глаза. "Мухи" у бойцов без подствольников. Автоматы комплектовать пополам - половина с гэпэшниками и половина с псошками (ну или какие другие прицелы, чо буит). Два ручника. Две снайперки. Комод и его зам, оба с радиостанциями звена "отделение-взвод-рота", плюс "уоки-токи" на каждое рыло в отделении. Там ничо скрэмблировать не нужно, поэтому лишние 1,5кг потянуть можно. Фсе, 10 чел и то много. Ротное усиление - вот у тех единые, АГСы и ПТУРы.

По бронетехнике тож вскользь.
Тут упирали на некую "противопартизанскую войну". Так вот, там где БД ведутся подобными методами - броне не место, это аксиома. Никакая защита, "вынесенные движители" и электроника не поможет от 50кг(100-200...)фугаса и гранатометов.
А наш бэтэр-"восьмидесятка", кстати, на сегодняшний момент - самая удачная, защищенная и подвижная единица из существующих. Я это абсолютно серьезно.
Опять-таки, мое ИМХО (дык и история по спирали), реанимировать (и доводить до ума) нужно такую технику, как БТР-40, -152. В противоатомной защите мы вроде пока (тьфу-тьфу-тьфу) не нуждаемся, а вот голым на броне ездить достаточно стремно. Во всяком случае дешевле и надежнее выйдет, чем собственный "хаммер" создавать (хотя и тот уебище страшное)и "уралы" бронировать.

Вот же меня расперло

tramp 28-10-2006 15:50

У мине один вопрос - почему 39 и как доводить 25?
Dar_Veter 28-10-2006 17:14

Я так понял, что по ручному пулемёту мы всё уже обсудили?
na4alnik 28-10-2006 17:52

quote:
Originally posted by tramp:
У мине один вопрос - почему 39 и как доводить 25?

====================================
А задали два вопроса
39я гильза освоена промышленностью, склады ею же забиты. Дешевле будет от нее танцевать.

Как 25 доводить? Я не химик, не баллистик. Предположить могу лишь общие моменты, о которых вы и сами.

na4alnik 28-10-2006 17:54

quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Я так понял, что по ручному пулемёту мы всё уже обсудили?

==============================================
"...но так и не услышали на4альника транспортного цеха..."(с)ММЖ

tramp 28-10-2006 22:24

Тогда учитывая, что нас опустили на землю реальными запросами, предлагаю ограничится модернизацией РПК, заменив ствол на более толстый и/или дооборудовав его кожухом системы воздушного охлаждения по образцу ПКП, и устранив повышенное дульное пламя за счет введения пламегасителя или интергированного прибора малошумной стрельбы, а также наладив производство одноразовых магазинов. Это минимум, который ИМХО реален сейчас.
Varnas 28-10-2006 22:58

или дооборудовав его кожухом системы воздушного охлаждения по образцу ПКП, и устранив повышенное дульное пламя за счет введения пламегасителя или интергированного прибора малошумной стрельбы
++++++++++++++++++++++++
Ну ето мягко говоря сомнительно. Если например печенегу еще накрутить глушак, то ево ежекционная система охлаждения стволе накроетса. Дульное плямя тут можно уменьшить удлинением кожуха далеко за дульный срез ствола. Но ето вызывает увеличение габаритов.
tramp 28-10-2006 23:15

Ну так я же сказал волшебное слово "интегрированный" Вполне можно совместить конструктивно кожух ПМС и эжектора, существует же проект эжекторного глушителя, работающего за счет подсоса воздуха в район цилиндрического насадка на дульном срезе. Главное решить что вообще нам нужно. Поэтому заводская модернизация РПК - возможный путь решения?
kobra035 29-10-2006 01:09

quote:
Originally posted by Varnas:
или дооборудовав его кожухом системы воздушного охлаждения по образцу ПКП, и устранив повышенное дульное пламя за счет введения пламегасителя или интергированного прибора малошумной стрельбы
++++++++++++++++++++++++
Ну ето мягко говоря сомнительно. Если например печенегу еще накрутить глушак, то ево ежекционная система охлаждения стволе накроетса. Дульное плямя тут можно уменьшить удлинением кожуха далеко за дульный срез ствола. Но ето вызывает увеличение габаритов.

Ну так в булпаповский вариант переделать - всеж 230 мм в минус.

А комбинированный эжектор ТГ пламегаситель и ДТК - ИМХО - ежели с умом подойти так в 150 мм уложить можно.

tramp 29-10-2006 01:24

quote:
Originally posted by kobra035:
А комбинированный эжектор ТГ пламегаситель и ДТК - ИМХО - ежели с умом подойти так в 150 мм уложить можно.
Вот именно.

Dar_Veter 29-10-2006 12:04

IMHO булпап компоновка более для ШВ и ПДВ подойдёт, а не к РП, т.к. баланс будет очень сильно смещён назад(барабан на 100 будет 2
,3кг в снаряжённом состоянии весить) +барабан будет не симметричным и сможет пользоваться только правшами. Безударной работу РПК сделать не удастся, даже если удлиннить ствольную коробку - слишком велики скорости отката затворной группы в РПК для обеспечения надёжности действия.
Varnas 29-10-2006 13:31

существует же проект эжекторного глушителя, работающего за счет подсоса воздуха в район цилиндрического насадка на дульном срезе
++++++++++++++++++++
Да вот тока хорошего ежектора неполучитса сделать - слтшком мало воздуха такой ежекторный глушитель будет прокачивать. Чудес небывает...

Безударной работу РПК сделать не удастся, даже если удлиннить ствольную коробку - слишком велики скорости отката затворной группы в РПК для обеспечения надёжности действия.
+++++++++++++++++
Тоесть РПК будет значительно превосходить по надежности ШВ? Даже если ето и возможно, то зачем надо? Да и безударность обеспечить нетрудно - вводим вторую боле жесткую пружину, которая взыямодействует с затвором после отката затвора на длинну патрона.

tramp 29-10-2006 14:09

Ну так останавливаемся на модернизации РПК с утяжелением ствола и увеличением готового к стрельбе боезапаса?
Dar_Veter 29-10-2006 17:14

quote:
Originally posted by Varnas:
Тоесть РПК будет значительно превосходить по надежности ШВ? Даже если ето и возможно, то зачем надо? Да и безударность обеспечить нетрудно - вводим вторую боле жесткую пружину, которая взыямодействует с затвором после отката затвора на длинну патрона.

Почему РПК будет значительно превосходить по надежности ШВ? Не понял я такой формулировки. Просто в АК-шной схеме затвор массой ~0,5 кг долбится о ствольную коробку в заднем положении со скоростью 5 м/с. Для безударной работы будет необходимо значительно удлинить ствольную коробку, чтобы иметь необходимый запас энергии для надёжной работы автоматики, плюс изменить конструкцию затвора и затворной рамы, для произведения выстрела при запертом затворе, но ещё не пришедшей в свою переднюю точку затворной рамы. Проще с "0" спроектировать такое оружие, взяв отработанные и отлично зарекомендовавшие себя элементы конструкции от уже созданного оружия. Газовый двигатель и элементы затворной группы от G36 c запиранием за ствол (что разгрузит ствольную коробку и позволит её создать из лёгких сплавов), безударный принцип и конструкцию барабанов от Ультимакса 100, и.т.д. РПК и РПД модернизировать не нужно, это только будет тянуть нас назад, ограничевая нас в создании оптимальной, простой и надёжной конструкции рамками старой.

kobra035 04-11-2006 22:54

Интересные ссылки по теме из соседней ветки

Тема: пулемет Калашникова 5,45
posted 4-11-2006 16:34
--------------------------------------------------------------------------------
Почему не пошел в серию? http://kalashnikov.guns.ru/models/ka146.html http://kalashnikov.guns.ru/models/ka138.html

tramp 05-11-2006 02:24

У меня возникла мысль, что немалую роль в этой истории с ПУ-21 и остальными легкими ленточниками внесло ТЯО, и наши генералы опять попали под примат французской концепции артиллерия разрушает, пехота заполняет, только на другом уровне, и заморачиватся с проблемами повышения плотности огня на уровне отделения и взвода не стали.
kobra035 06-11-2006 19:37

Таки я не от том почему не пошло. Я о том что уже есть варианты перспективного РП. Правда под 5,45. Ведь можно и под 7,62Х39 слелать - ИМХО - Печенег под этот патрон - как раз то что нужно.
tramp 06-11-2006 21:05

Контрвопрос - почему НАТО не поднимает вопрос?
Varnas 08-11-2006 22:05

С оддной стороны они приняли на вооружение вариант 5,56*45 с 5 грамовой пулей. Также имеет много ручников под етот патрон. Ну и еще неопределились какой патрон 6,8 ремингтон или 6,5 грендель выбрать.
decaht858 08-11-2006 22:53

Разве 5 грамм? Вроде ж 4 с копейками... (SS109)
Varnas 08-11-2006 22:56

ТОчно 5. Начальная скорость - 850. Совсем как в начале 20 века. Сначала принимает остроконечные пули на вооружение для винтовок, потом тяжелые остроконечные для пулеметов
Dar_Veter 09-11-2006 08:52

decaht858

См Mk.262
decaht858 09-11-2006 22:06

Спасибо, кой-чего нашел.

Тактическое оружие

Обсудим перспективный ручной пулемёт?