Guns.ru Talks
История оружия
Единый пулемет в пехотном отделении вермахта ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Единый пулемет в пехотном отделении вермахта
Donkey
24-9-2014 01:19 Donkey
В разных источниках, в том числе, в этом док.фильме https://www.youtube.com/watch?v=k80rIzGelXM , встречал утверждение о том, что вся тактика пехотного отделения вермахта строилась вокруг единого пулемета. Солдаты отделения переносили пулемет по очереди, несли боеприпасы и запасные стволы. Все они в совершенстве владели пулеметом (специальной должности пулеметчика не было). Индивидуальным оружием в бою при этом они пользовались сравнительно редко.


В связи с этим возникли следующие вопросы:
1. Так ли было на самом деле?
2. Если да, то насколько эта тактика себя оправдала?
3. Применяется ли подобная тактика в наше время в какой-нибудь армии? (не обязательно вокруг пулемета, а, например, станкового гранатомета----техника с тех пор шагнула вперед, хотя MG-42 успешно применяется по сей день)
4. Достоинства и недостатки сосредоточения основной огневой мощи отделения в едином пулемете.

Знаю, что на этой ветке немало специалистов в области истории ВМВ, и буду очень признателен форумчанам за ответы.

С уважением, Donkey

Strelezz
24-9-2014 04:44 Strelezz
Как это не было ? Был пулеметчик ,и был второй номер . Который наверное тож мог пострелять . И был даже третий - Старший полмошник второго номера
Патронья конечно могли на всех стрелков раскидать .

Боевая единица , это не отделение а взвод . А там еще многа чего есть . Вроде даже миномет давали

edit log

Sherifff
24-9-2014 09:11 Sherifff
Скачайте "Оспрейку" по МГ-34 и МГ-42, ссылка на которую лежит в соседнем разделе "Литература по оружию" и найдёте ответы на все вопросы.
Рус-с
24-9-2014 10:04 Рус-с
цитата:
Был пулеметчик
Олленберг(известный немецкий снайпер) был сначала пулеметчиком.
nivamarine74
24-9-2014 12:12 nivamarine74
Олленберг сбежал из пулемётчиков после лёгкого ранения, и он писал, что его специально готовили на должность пулемётчика.
Рус-с
24-9-2014 12:30 Рус-с
цитата:
после
Он до того об этом думал.
Antti222
24-9-2014 13:58 Antti222
цитата:
Originally posted by Donkey:

Солдаты отделения переносили пулемет по очереди, несли боеприпасы и запасные стволы. Все они в совершенстве владели пулеметом


Поскольку пехотное войско таки в основном состоит из отделений, то из сказанного выше следует, что все немецкие солдаты-пехотинцы в совершенстве владели пулемётом. Может быть, может быть...
Рус-с
24-9-2014 14:19 Рус-с
Ещё есть легенда что в вермахте штыковому бою не обучали.
monkeymouse4
24-9-2014 18:05 monkeymouse4
http://weaponland.ru/blog/germ...u/2009-09-10-73
http://books.google.com/books?...epage&q&f=false
Нажмите, что бы увеличить картинку до 556 X 1030 325.6 Kb
Так это, еще МВ1. Позднее, они еще лучше научились.

edit log

Ready
24-9-2014 18:28 Ready
цитата:
Поскольку пехотное войско таки в основном состоит из отделений, то из сказанного выше следует, что все немецкие солдаты-пехотинцы в совершенстве владели пулемётом. Может быть, может быть...

Пойдём ещё дальше.
Из этого следует что количество пулемётов в пехоте было примерно равным количеству отделений.

monkeymouse4
24-9-2014 18:54 monkeymouse4
Примерно так и было.
Donkey
24-9-2014 19:34 Donkey
цитата:
Изначально написано Ready:

Пойдём ещё дальше.
Из этого следует что количество пулемётов в пехоте было примерно равным количеству отделений.

Вроде так и было: http://orrelrkka.clan.su/forum/8-11-1 Но только в обычном пехотном. А в мотострелковом (Panzergrenadier) отделении из 11 человек имелось целых 3 пулемета http://brusilov-14.livejournal.com/428397.html (наверное, все тоже единые)

Рус-с
24-9-2014 19:46 Рус-с
цитата:
пехотного отделения
Вообще то стрелкового(schutze-стрелок), до роты включительно. Рота- шутце компание а вот батальон пехотный- инфантри баталион.

edit log

Donkey
24-9-2014 19:48 Donkey
цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
http://weaponland.ru/blog/germ...u/2009-09-10-73
http://books.google.com/books?...epage&q&f=false

Так это, еще МВ1. Позднее, они еще лучше научились.

Уважаемый monkeymouse4, насколько я понял, пулеметы вот эти
Нажмите, что бы увеличить картинку до 451 X 300 17.1 Kb
До совершенства MG-34---MG-42 пока далеко...

Но в целом, похоже, картинка "отделение обеспечивает пулемет" не соответствует действительности. А зря. В обороне такое отделение было бы намного эффективнее обычного. Пока не кончатся патроны и не вышел из строя последний солдат, к его позиции без бронетехники почти невозможно подобраться.

В наступлении оно действовало бы примерно так, как описано в приведенном Вами отрывке из книги

edit log

Уланов
25-9-2014 00:13 Уланов
Небольшая цитата по теме:
"Стрелковое отделение (Die Gruppe).

Общие замечания.

Стрелковое отделение состоит из командира отделения (Gruppenführer) и 9-и стрелков (9 Schützen).

Вооружение, задачи и деление отделения.

Командир отделения:

Вооружение.
В штатное вооружение командира отделения входит уставной Пистолет пулемет (До военного оброзца или МП 38/40) или трофейный пистолет пулемет; два подсумка с шестью обоймами (магазинами), устройство для заряжания обойм. Бинокль, ножницы для резки колючей проволоки, свисток; (В боевых условиях может быть включено дополнительное вооружение; также может иметь табельное оружие - пистолет системы Люгера Р08 Парабеллум или любой другой в том числе трофейный - оговаривается отдельно).

Задачи командира отделения:

Командир отделения является руководителем своего отделения а также он образцовый воин.
Он отвечает За:
1) Выполнение поставленной боевой задачи;
2) Управление пулеметным огнём на столько насколько позволяет ситуация на поле боя, а также руководит огнём стрелков своего или соседнего отделения в случаи гибели командира оного.
3) Вооружение, Боеприпасы и снабжение своего отделения а также пригодность оружия для боя а также его количество.

1-ый номер

Вооружение

В штатное вооружение 1-го номера входит уставной единый пулемет (До военного образца или МG34 (MG42)) с присоединенным к нему (Gurttrommel 34) или трофейный пулемет; пистолет системы Люгера Р08 Парабеллум или любой другой в том числе трофейный; сумка для инструментов (Werzeugtasche 34); фонарик; (В боевых условиях может быть включено дополнительное вооружение или экипировка).

Задачи 1-го номера:

1-й номер является пулеметчиком;
Его задачи:
1) обслуживать в бою пулемёт;
2) проверять пулемет и подготовить его к стрельбе;
3) обслуживать, чистить и оберегать пулемёт;
2-й номер.

Вооружение

В штатное вооружение 2-го номера входит пистолет системы Люгера Р08 Парабеллум или любой другой пистолет в том числе трофейный. Один (Или два) резервный ствол для пулемета в чехле или в пенале; 4 коробки патронов с лентами одна коробка патронов с бронебойными пулями, один деревянный ящик с патронами; ремень для переноски; малый шанцевой инструмент (сапёрная лопата); солнце защитные очки; также может выдаваться одна сумка для коробок с лентами. (В боевых условиях может быть включено дополнительное вооружение или экипировка).

Задачи 2-го номера:

2-й номер является помощником пулеметчика в бою;
После занятия позиции он располагается по возможности в укрытии с левой стороны от пулемета. Если укрытие позволяет или достигнут огневой перевес он остается рядом с пулеметом. В случи необходимости может принимать участие в ближнем бою.

Его задачи:

1) Подавать ленты с патронами и ящики с лентами;
2) Помогать занимать позицию и заряжать пулемет лентами из ящика;
3) Снаряжать патронные ленты из ящика с патронами и укладывать их в коробки для лент;
4) Помогать в смене ствола; устранять перекосы, заклинивания а также помогать в установление стационарных или зенитных станков;
5) Помогать в обслуживании пулемёта;
6) Прикрывать 1-го номера а также прикрывать отход 1-го номера с позиции и помогать в смене позиции.
В случии ранения 1-го номера помогает ему; в случи гибели занимает его место.
3-й номер

Вооружение

В штатное вооружение3-го номера входит уставная винтовка или карабин (Системы Маузер образца 1898 года) или трофейная винтовка. Резервный ствол (или два ствола) к пулемету в чехле или в металлическом пенале. 2 деревянных ящика с патронами или четыре коробки с лентами для пулемета; специальный ремень для переноски; малый шанцевый инструмент (сапёрная лопата);
(В боевых условиях может быть включено дополнительное вооружение или экипировка).

Задачи 3-го номера:

3-й номер отвечает за боеприпасы к пулемету.
Во время боя 3-й номер располагается подальше от пулеметного расчёта в надёжном укрытии.
Его задачи:
1) подносить боеприпасы;
2) наполнять патронами пустые пулеметные ленты;
3) при смене позиции 3-й номер обязан по возможности собрать и забрать все боеприпасы, коробки из под пулеметных лент;
4) проверяет качество боеприпасов;
5) В случае необходимости принимает участие в огневом бое;
6) Обязан прикрывать пулеметный расчет с флангов;
7) При отступлении расчёта прикрывает его отход огнём из личного оружия;
8) В случаи ранении расчёта оказывает им помощь; в случи гибели 2-го номера занимает его место; в случи гибели расчёта обязан занять место расчёта и продолжать вести огонь либо забрать пулемет и отступить либо его вывести из строя а также в случи невозможности спасти боеприпасы должен их уничтожить;

4 -9 - номера

Вооружение

В штатное вооружение 4-9-го номеров входит уставная винтовка или карабин (Системы Маузер образца 1898 года) или трофейная винтовка (в отдельных случаях разрешается иметь взятое в бою вражеское личное автоматическое оружие пистолет-пулемет или может быть выдано отдельным номерам штатное уставное немецкое автоматическое оружие до военного образца или MP 38/40); штатное холодное оружие к винтовке или карабину, а также отдельным номерам специальные окопные ножи; два патронташа (подсумки на 60 патронов по 30 в каждом) ручные гранаты (М39 или М24) также тем номерам которые назначены для бросания гранат выдаются сумки с нужным количеством ручных гранат; если оговорено распоряжением командира отделения то и дополнительные коробки с пулеметными лентами особенно с бронебойными патронами для пулеметного расчета; дымовые шашки и гранаты; специальные удлиненные подрывные заряды; ящики с дополнительным боезапасом; треногий станок; ящики (2 или 4) с дополнительным запасом ручных гранат, малый шанцевый инструмент;
(В боевых условиях может быть включено дополнительное вооружение или экипировка).

Задачи 4-9 -го номера:

4-9 номера участвуют в ближнем бою и в огневом бое с применением винтовок и карабинов (в отдельных случаях другими видами стрелкового оружия); Эти номера главная оборонительная или наступательная сила стрелкового отделения;
1) участвуют в наступательных или оборонительных боях;
2) своим огнём прикрывают соседей с права и с лева;
3) В бою прикрывают своего командира и друг друга;
4) В случаи необходимости прикрывают отход пулеметного расчета;
5) Отдельные номера производят боевое охранение позиций отделения;
6) Отдельные номера производят разведку местности;

Без вышеупомянутого заместитель командира отделения обязан:

1) Следить чтобы отдельные номера отделения не покидали самовольно своё отделение и не отделялись от него а также чтобы не было отстающих;
2) Обязан следить чтоб чётко выполнялись все приказы и приказания;
3) Обязан следить за связью с командиром взвода и соседними отделениями;
4) Обязан обозначить переднюю линию подразделения; для этого использует белую простыню или другой маркер;

Чёткое выполнение отделением поставленных боевых задач обеспечивает успех стрелкового взвода и всей стрелковой роты. А сплоченное отделение путь к победе.
Описание ниже относится к немецкой тактике с 1943 года.

Хотя отделение из 10 (с 1943 года - из 9) человек по-прежнему состояло из командира, расчета пулемета и стрелков, разделение между ними было менее четким, чем у американцев. Фактически, некоторые немецкие наставления перестали делать различия между стрелками и пулеметчиками после 1941 года. Причиной было то, что немецкие унтер-офицеры фактически использовали все отделение как один большой пулеметный расчет.

Немецкие тактики вынесли с полей Первой мировой войны важный урок - пулемет, а не винтовка, является самым смертоносным оружием пехоты. Это стало одной из причин, почему немецких пехотинцев продолжали вооружать устаревшей винтовкой к98, а командиры отделений получали неэффективный на дальних дистанциях пистолет-пулемет - MG был единственным
имевшим значение оружием отделения. Основной задачей стрелков было защищать пулемет и при необходимости подносить боеприпасы. Из пулемета также обычно вел огонь один из лучших бойцов подразделения - инструкции рекомендовали доверять MG только самым надежным солдатам."
http://orrelrkka.clan.su/forum/8-1044-1

Рус-с
25-9-2014 06:24 Рус-с
Зер гут))))))
george_gl
25-9-2014 10:29 george_gl
если б автор темы был не против можно бы прикинуть что было в отделениях и остальных крупных армий СССР, США, Франция. вроде такого единения вокруг пулемёта у них не было, но и пулемёта такой производительности они не имели.
Наверно предпосылки к единому п. с ленточным питанием у немцев идут не только с ПМВ но и с ограничениями Версаля.
blacktiger
25-9-2014 10:49 blacktiger
Афигеть, мне открыли глаза, причем на ровном месте...
Как бы знал, что пулемет есть основное оружие пехоты, но чтоб вот так, весь упор на единый пулемет, не знал.
Интересно, получается МГ-шки создали миф о насыщенности немецкой пехоты автоматическим оружием. И пока наши судорожно клепали ППШ и СВТ в надежде захватить огнеаое преимущество, немцы ровно пользовались пулеметами. Это жесткое разочарование, я в шоке.
Рус-с
25-9-2014 10:53 Рус-с
цитата:
немцы ровно пользовались пулеметами
и всё отделение занималось сменой стволов и подносом патронов.
Рус-с
25-9-2014 11:12 Рус-с
Что интерестно, раз командир отделения с ПП то его главная и единственная задача управлять своим подразделением а не самому вести бой. ======== И ещё мысля, может и унас иммет смысл так построить действия отделения? Ввести в него ПКМ/Печенег а боец с РПК пусть задачи отделённого снайпера выполняет.

edit log

blacktiger
25-9-2014 11:18 blacktiger
Коллега, это понятно, все логически проистекает из ранее сказанного, потому я и в шоке.
monkeymouse4
25-9-2014 11:42 monkeymouse4
"и всё отделение занималось сменой стволов и подносом патронов."(C)

Стволы, может, и не сменяло, но патроны таскало, позиции копало и в бою и на марше охраняло.
Пулемет-первая скрипка. Остальные-обеспечение.

Рус-с
25-9-2014 11:45 Рус-с
цитата:
Пулемет-первая скрипка. Остальные-обеспечение.
Да я только за. А в наших условиях выходит две скрипки- добавился гранатомёт.
Нишпорка
25-9-2014 11:50 Нишпорка
цитата:
Изначально написано Рус-с:
И ещё мысля, может и унас иммет смысл так построить действия отделения? Ввести в него ПКМ/Печенег а боец с РПК пусть задачи отделённого снайпера выполняет.
А разница в производительности автомата и магазинки не смущает?

Рус-с
25-9-2014 12:00 Рус-с
цитата:
магазинки
А она откуда в отделении?
Уланов
25-9-2014 13:00 Уланов
цитата:
Изначально написано blacktiger:

Интересно, получается МГ-шки создали миф о насыщенности немецкой пехоты автоматическим оружием.

Отчасти да.
цитата:
Изначально написано blacktiger:
И пока наши судорожно клепали ППШ и СВТ в надежде захватить огнеаое преимущество, немцы ровно пользовались пулеметами. Это жесткое разочарование, я в шоке.

Это разные вещи. СВТ - довоенная попытка компенсировать слабость ДП. А вот массовая штамповка ПП в ВОВ - это уже реакция на сообщения о "толпах" немецких автоматчиков.

monkeymouse4
25-9-2014 13:33 monkeymouse4
Скорее следствие другой "тупой" тактики.
Германский пехотинец "спокойно и не спеша", под прикрытием техники и укрытий "обеспечивал действия пулемета", сближался с противником, время от времени, с "безопасной" дистанции, постреливая по совсем уж "наглым" целям. А завершал атаку рывком с гранатами.
А совковый, наоборот, начинал атаку броском вперед, часто наобум. Пытаясь как можно скорее сблизиться с противником, "дотянуться гранатой, штыком, рукой". А завершал атаку тем же штурмовым рывком. Вот только до него "добегали" уже немногие...

Какая система, такая и тактика. Людоедская.

Рус-с
25-9-2014 13:36 Рус-с
цитата:
А вот массовая штамповка ПП в ВОВ - это уже реакция на
на проё....... в начале войны кучи СВТ и попытка дешёво её заместить.

edit log

Рус-с
25-9-2014 13:45 Рус-с
цитата:
довоенная попытка компенсировать слабость ДП.
Думаю она только в том что на станок его не поставишь и ленту бесконечную не зарядишь. А так что у него 47 в диске а у МГ 50 лентой в магазине.
Рус-с
25-9-2014 13:51 Рус-с
цитата:
Нишпорка
Я же ясно написал
цитата:
боец с РПК

monkeymouse4
25-9-2014 15:50 monkeymouse4
"А так что у него 47 в диске а у МГ 50 лентой в магазине."(С)

Сравнение хера с пальцем.
Сколько весят эти магазин и лента?
Сколько можно выстрелить из ДП до перегрева? Как менять ствол?

george_gl
25-9-2014 15:59 george_gl
+ в обороне лента 250 патриков.
Рус-с
25-9-2014 16:22 Рус-с
цитата:
Как менять ствол?
Молча, взял и сменил. Нам ещё на НВП показывали как у ДП ствол менять. " Отделить ствол: а) отвести рукоятку затворной рамы назад; б) находясь с левой стороны пулемета и придерживая его правой рукой за ствольную коробку, большим пальцем этой руки нажать доотказа замыкатель ствола (в пулеметах прежних годов изготовления повернуть замыкатель головкой назад до заскока соска в выемку на стенке коробки); в) левой рукой наложить ключ снизу в вырезы на дульной части ствола и повернуть ключ кверху; затем, слегка пошатывая ствол, вытянуть его несколько вперед (рис. 30); г) отпустить замыкатель, подхватить ствол правой рукой и осторожно вынуть его из кожуха; д) нажав предохранитель и спусковой крючок левой рукой, а правой придерживая рукоятку, подать затворную раму в переднее положение (рис. 31)."
цитата:
+ в обороне лента 250 патриков.
Вот энтузиаст
цитата:
и ленту бесконечную не зарядишь

edit log

blacktiger
25-9-2014 16:25 blacktiger
цитата:
Молча, взял и сменил. Нам ещё на НВП показывали как у ДП ствол менять.
На ДП-27?! Может все же РП46?
Уланов
25-9-2014 16:31 Уланов
цитата:
Изначально написано Рус-с:
на проё....... в начале войны кучи СВТ и попытка дешёво её заместить.

Тогда бы штамповали не ПП, а дешевые самозарядные карабины, соотв. опытняк имелся.

Рус-с
25-9-2014 16:40 Рус-с
цитата:
дешевые самозарядные карабины,
Что это за карабины? Укороченная СВТ? Так цена и трудозатраты по любому выше.
Рус-с
25-9-2014 16:40 Рус-с
цитата:
На ДП-27?!
http://coollib.com/b/248475/read Далее, смотреть с 12-58

edit log

monkeymouse4
25-9-2014 16:45 monkeymouse4
"Тогда бы штамповали не ПП, а дешевые самозарядные карабины, соотв. опытняк имелся."(С)

Анука, что же за карабины такие?

Allexcolonel
25-9-2014 16:49 Allexcolonel
цитата:
Что это за карабины?

Апофеоз http://yuripasholok.livejournal.com/2697620.html

Нажмите, что бы увеличить картинку до 872 X 1275 292.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 740 X 1043 364.8 Kb
Но были Симонова,Коровина,Силина и т.д.
Под пистолетный патрон 7,62х25 мм ...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 333  21.8 Kb

edit log

monkeymouse4
25-9-2014 16:53 monkeymouse4
Знамо такое. Ниочем. Патрон негодящий.
ПП всяко лучше.

"смотреть с 12-58"(С)
А теперь то же самое, на бис. Во время боя и с горячим стволом.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Единый пулемет в пехотном отделении вермахта ( 1 )