Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Круглый стол по булату. ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 37 :  1  2  3  4 ... 34  35  36  37 
  следующая тема | предыдущая тема
Супермаркет японских кухонных ножей Tojiro.ru Огромный ассортимент японских кухонных ножей и аксессуаров к ним. Ножи европейского типа, традиционные японские ножи, ножи из дамасской стали 37 и 63 слоя, режущая кромка HRc 60 ед. Продажа оптом и в розницу, большие скидки при большом заказе. Партнерская программа. Доставка по Москве и по всей России. (495) 790-62-90
Автор Тема:   Круглый стол по булату.    (просмотров: 14144)
 версия для печати
zladinox
posted 10-12-2010 06:02    
Сегодня в Москве, на выставке "Клинок" был проведен запланированный "круглый стол" по булату. Участвовали Л. Архангельский \Королев\, И. Арефьев, \Москва\,С.Буров \Е-бург\, В.Герасимов, \Златоуст\, И.Куликов \Ярославль\, И. Пампуха, \Москва\ В.Чекалов \Москва, президент кузнечной академии\, Д. Суханов \к.т.н. Москва\, М.Князев \секретарь СК, Москва\, О. Новоселова (гл. редактор ж. Металлург, Москва\ .

Были приглашены С. Лунев, И. Толстой, И.Таганов, И.Кирпичев, В.Кузнецов. Кирпичев накануне извинился -личные обстоятельства, Таганов тоже не смог, о чем и сообщил Герасимову, Лунев обещал быть, не пришел, Толстой и Кузнецов проигнорировали.
Обсудили несколько назревших вопросов - давно навязшие в зубах околобулатные "ереси" вроде плавки булата при 2000 градусов в течение 10 часов, плотность булата 9-10-12 гр\см.куб., твердость в 76 единиц и прочее.

Решили подготовить и провести весной 11-го года полноценную конференцию по булату с участием действующих практиков, металлургов, археологов, историков, , коллекционеров, научных журналистов, с публикацией ее содержания и итогов в научных журналах и отдельной публикацией докладов.

Прошу простить, что пока краткое сообщение, подробности непременно будут... чуть позже.

300 x 225

edit log


 

 
zladinox
posted 10-12-2010 06:17    
Постарался оставить старую заставку. Она уже стала привычной для большинства участников.
На теме развернулась достаточно жесткая дискуссия по вопросу предполагаемой темы конференции и собственно булатного вопроса. Мнения высказывались разные и способы высказывания тоже, вплоть "до кружки по бестолковке". То есть нормальная рабочая обстановка.
Но Леонид Борисович, не выдержав некоторых замечаний по форме приводимых им фактов, снес тему на хр. Жалко. Леонид Борисович, а ведь форум это только малая толика того, что может быть на конференции. Правда если только конференция будет именно конференцией, а не междусобойчиком. Нельзя научно-технические споры вести таким образом. Я понимаю, что участвовали в теме люди чисто практики, далекие от каких-то научных школ, не всегда знающие специфические термины и теорию рассматриваемых процессов и поэтому достаточно легко принимаю их методику выражения своих мыслей (так, если только немного посклокничать) и всецело поддерживаю их стремление высказаться. Но, Леонид Борисович, Вы выпускник Бауманки, автор монографий и статей, к Вам более жесткие требования, извините. Я же Вам говорил, Вы достигли определенных высот, к Вам прислушиваются большое количество мастеров и начинающих, надо очень и очень осторожно относиться к своим словам. Ведь ваши последователи вышивают их на своих знаменах. А они, в конечном итоге, оказываются, мягко сказать, некорректными.
И Ваш заключительный поступок, со снесением темы, не в жилу. Тем более для человека, "прожившего две булатно-дамасские" войны. Тема оказалась для многих (судя по количеству участников) очень и очень интересной, а Вы своим нажатием на кнопку ее уничтожили. Интересно, так же будет и с конференцией?

edit log

Халит
posted 10-12-2010 09:20    
подпишусь на тему ;-)
zladinox
posted 10-12-2010 09:36    
Спасибо! Может замутим что то уральское, если москвичи так ополчились на провинцию, аж разговаривать не хотят?
Пан
posted 10-12-2010 10:29    
Подпишусь
botanik
posted 10-12-2010 11:16    
подпишусь

quote:
с публикацией ее содержания и итогов в научных журналах и отдельной публикацией докладов.

вот это было бы желательно и в электронном, и в бумажном варианте.

zladinox
posted 10-12-2010 11:58    
Желательно, что бы высказался Сергей Буров, у него много чего интересного есть сказать. А вариант формата обсуждения в наших руках.
Posetitel
posted 10-12-2010 12:29    
Роль ванадия в <патентном варианте> показана. Его количество 0.3 более чем достаточное.
Когда его становится слишком мало, рисунок (при данной методике изготовления) начинает пропадать. Есть фото, напоминающие <недорасплав>, когда гомогенные участки чередуются с участками с маловыраженным узором. Картинки ЕСТЬ у Ахима. Я их давно стер за ненадобностью. Теоретически ванадий можно заменить другими элементами, которые после высокотемпературного отжига остаются на местах.
Итак это ссылка номер один.

Разговоры об особой остроте булата с пластами цементита: любой может подставить данную структуры в режущую модель.
Ссылка номер 2
http://www.damaszener.de/PDFs/schneiden.pdf


К методикам, которые перечислял Заксе, отношения я не имею. Я о них не читал.

Суперпластичная сталь имеет прямое отношение к Wootz.
Эту сталь открыл Щерби (ссылка на него), когда он пытался открыть <тайны булата>.
Он нагрел сталь с 1.6С немного выше 1100.C (выше линии SE), там, где начинается растворение карбидов.
Потом сталь ковалась с большим фактором деформации (3) до AC 1. Деформация должна была проходить равномерно по всему объему.
При падении температуры начинали выпадать карбиды. Которые выпадали в процессе интенсивной деформации и оставались крошечными.
Дальнейшая деформация проводилась при поддержании Т в районе АС1 (дальнейшее измельчение зерна). При этом достигалось зерно 1 my и карбиды 0,1 my.
Клинки из этого материала были исключительно острые и износоустойчивые.
Ирония судьбы состояла в том, что раскрывая тайны вутца Щерби открыл полный антипод его же.

О современных композитных материалах писал U. Gerfin
Ссылка номер 3.

Вутц из чистого железа делал Pendray. Он бросил это занятие, когда:
1 не получил устраивающей его структуры и
2 из-за чрезмерного роста зерна.
Ссылка номер 4.

То, что структуру (как) схожую с вутцем можно получать разными способами- можно сослаться на ЛБА.
Это отрицается Ахимом. Но для <выбирающего нож> имеет значение структура, поставленная в <режущую модель>. И все. Тут ссылка на Романа Ландеса.

Рисунок в патентном варианте более выражен при длительном росте дендритов и менее при (чем мельче дендриты-тем мельче рисунок).
Работы одного автора: большой клинок-более выраженный рисунок, маленький- рисунок мельче (Хеннике- ссылка на него, фото большого клинка тоже его).
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003682/3682357.jpg
Т.е. они спокойно управляют процессом, получая более или менее выраженный рисунок.

Ссылки по именам вроде даны.

click for enlarge 375 X 500  85,4 Kb picture

50мк76
posted 10-12-2010 12:37    

QUOTE]Может замутим что то уральское, если москвичи так ополчились на провинцию, аж разговаривать не хотят?

[/QUOTE]

Владимир Юрьевич , зачем же так в серых тонах! Всё идет своим чередом, эмоции выплеснули, перкур, потом по новому кругу.

Вот Вы сейчас "Уральское" замутите, Уральская земля богата талантами, а мы москвичи снова крайними будем нигде нас не любят! Хотя я сам и не Москвич а заМКАДыш , но за "державу обидно" !
Сергей наверно готовится к докладу.


каземирович
posted 10-12-2010 13:13    
quote:
Originally posted by zladinox:

"прожившего две булатно-дамасские" войны.



Две? По моему их было намного больше.

------------------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
posted 10-12-2010 13:13    
Спасибо топикстартеру за продолжение (реанимацию)темы! Уничтоженый материал уже помог соориентироваться в отношении мастеров к своей булатной продукции. zladinox - респект за мужество в отстаивании истины!
zladinox
posted 10-12-2010 13:17    
Потихоньку разговор продолжаетя. Даже Посетитель нас посетил. А говорите, что булат Вам не интересен, смотрите, что накропали. Я пока ограничен временем, не могу на все ответить, но в ближайшие часы попробую. Клинок кинжала-новодела, конечно очень интересен. И узор вроде есть. Но вот посмотрите старую джамбию. Узор да не тот.

click for enlarge 1920 X 1440 336,4 Kb picture

Кстати он был у меня в руках, я его немного порезал, есть очень интересные структуры. Остальное попозже.

edit log

zladinox
posted 10-12-2010 14:04    
Посетитель, назовитесь, пожалуйста, хотя бы по имени. Не люблю я эту конспирологию. Живой разговор с живым человеком.
Теперь по делу.
Ссылка 1. Что касается сталей, получаемых по патенту Верховена, даже спорить не буду. Все правильно. Но , я уже говорил, меня интересует старый булат, а в нем по многочисленным исследованиям, да и того же Верховена, ванадия или какого другого карбидообразующего элемента нет. Есть фосфор, причем Верховен дает его распределение. Так вот его распределение напоминает слегка раздробленные дендриты, а вот слои цементита имеют несколько меньшие размеры. Кстати, что тоже может быть каким то доказательством недендритного механизма образования узора. Но вот это уже мои мысли.
Ссылка 2.
Вот это уже интересный материал. Достоин отдельного обсуждения.
Ссылка 3.
Что касается О.Шерби. Вы немного напутали порядок. Дело в том, что Шерби всегда занимался сверхпластичностью разных сталей и сплавов (Вы видимо не видели его ранние работы). И уже при исследовании сверхпластичности высокоуглеродистых сталей, он получил материал, который он назвал UHC сталями. Одним из способов получения сверхпластичности материала является формироваание двухфазной структуры, причем, что бы размеры фазы имели один порядок размерности. Для этого он и придумал такую схему деформации, которую описываете Вы. Эти стали имеют равномерное распределение субмикронного цементита в феррите, а после закалки мелкодисперсный мартенсит. И эти стали кроме сверхпластичности имеют очень высокие механические свойства (при высокой твердости высокую прочность и вязкость). Но в некоторых случаях, при неполном растворении вторичного цементита, он получал карбидную полосчатость, напоминающую структуру вутца, и уже потом заинтересовался вутцем. Кстати, у него есть интересные работы когда он UHC стали сваривал с железом типа дамаска и так же получил очень приличные результаты по механическим свойствам. Очень разносторонне развитый ученый. Кстати, бывший русский.
Ссылка 4.
То что на чистом железо-углероде ни Пендрей, ни кто либо другой не получил структур, схожих со старым вутцем, это факт. Результат нестабильный, и при всей похожести есть отличия. Есть интересные работы Верховена и Шерби, где они оспаривают свои теории формирования слоистой структуры. Так как Ваш список улетел вместе с нажатием кнопки, не могу сказать , есть ли они у Вас. Так вот там много, что можно подчерпнуть.
Про "патентный" вариант даже спорить не буду. Патентный есть патентный и я его не отождествляю со старым вутцем. Если честно, в одной из работ Верховена он сам пишет о своей работе типа "многого добился, но полного сходства со структурой старого вутца не получил". Эх нашим бы булатоваром его скромность. Человек известен во всем мире по его булатным делам, но очень осторожно относится к своей работе.
Я все таки противник дендритной модели, у нее много недостатков и она не объясняет всего многообразия имеющихся фактов. И я уже привел старую джамбию. Что бы Вы не говорили, узор все таки отличный от приведенного Вами, полученного расковкой дендритов. По всей видимости и структура будет отличаться. Но об этом можно говорить только исследовав. Не люблю голословных выводов.
Вот где то так.

edit log

Posetitel
posted 10-12-2010 14:32    
Дендритов там нет в помине. После высокотемпературного отжига они исчезли.
И слава богу. Т.е. по патенту дендриты определяют рисунок, но вовсе не участвуют в его создании. Еще раз: когда начинают создавать рисунок, дендритов нет в помине.
Но у Ахима есть и фото, когда дендриты не были полностью уничтожены после отжига. Такие фото могу предоставить.
С ванадием корреляция абсолютно четкая. Слишком мало- гомогенные места, нет его- рисунка нет (фото у Ахима).
Это одна из теорий исчезновения вутца- закончилась руда с ванадием.

То, что <Щерби делал> дамаск из суперпластичной стали и рессоры- мне известно.

Мне известно, что никакого полосчатого узора на суперпластичной стали нет.
Да и как он там может быть? То, что было с полосами, к данной стали отношения не имеет. Уже при данном виде деформации полос не будет. Об этом писал неоднократно Герфин (ссылка кстати).
Т.е. есть полосы- НЕТ суперпластичной стали.

Зачем мы дискутировали о росте зерна в особо чистых вариантах вутца, если об этом написал сам Пендрей? (ссылка)

Но поймите правильно: мы это все обсуждали. И режущую модель обсуждали давно.
Мне интересны ваши исследования структуры (металлография). Очень, но если там есть хоть что-нибудь для нас принципиально новое.

edit log

Posetitel
posted 10-12-2010 14:47    
Классика-дендритный узор (при отжиге дендриты не уничтожены)
Ник изготовителя jokke (messerforum- ссылка)
click for enlarge 800 X 450  44,1 Kb picture
Бештаугорец
posted 10-12-2010 14:49    
подпишусь
с уважением.
zladinox
posted 10-12-2010 15:07    
Посетитель, я с Вами полностью согласен в случае новодела (и работы Ахима, и Пендрея и др.мастеров), но что касается старого - извините. Вы привели картинку новодела с дендритным узором, я привел картинку старого. Вы считаете они идентичны?
Что касается UHC сталей, мы немного друг друга не поняли. Да, действительно в них нет полосчатости (прочитайте внимательно мои слова), равномерная структура с равномерным распределением карбидов, но в опытах не всегда достигалось полное растворение карбидов и формировалась полосчатость (конечно, это уже не UHC сталь). Так он сам описывает в своих работах (посмотрите внимательно, у вас же есть) как он пришел к загадке-разгадке вутца.
quote:
Originally posted by Posetitel:

если там есть хоть что-нибудь для нас принципиально новое.



Вы хоть уточните: для нас - это для кого? В Аносовском, честно, ничего интересного не нашел, крупные деформированные частицы цементита, наметки полосчатости - обычная тигельная сталь (статью в ФМиМ могу выслать). То что исследовал старые образцы есть интересные места, но, честно, пока самому надо осмыслить. В ближайшее время обязательно выложу.
zladinox
posted 10-12-2010 15:22    
quote:
Originally posted by Халит:

подпишусь на тему



quote:
Originally posted by Пан:

Подпишусь



quote:
Originally posted by botanik:

подпишусь



quote:
Originally posted by Бештаугорец:

подпишусь



Леонид Борисович, вернитесь на тему. Вы посмотрите скольким людям не безразлична булатная тематика. И они хотели бы выслушивать мнение всех.

edit log

Posetitel
posted 10-12-2010 15:25    
Спасибо.

Маленькое но: в мире никто не признает, что Щерби открыл секрет булата.
За исключением единиц, которые можно не учитывать при общей картине.

Относительно нового- моя идея совсем другая.
Я пришел на ножевой форум. Что я могу как кузнец-металлург дать любителям ножей?
Пускай это будет композит. Поставим его структуру в режущую модель.
Какой минимальный угол, какая толщина у кромки возможна?
Возможна замена (полноценная) моего материала более дешевым? Вот в этом направлении.. Перспективы и употребление сегодня.

zladinox
posted 10-12-2010 15:45    
Про Шерби даже не буду спорить, у него, грубо говоря, только модель, и, насколько я знаю, до практического воплощения дело почти не дошло, где то рядом, на уровне эксперимента. Но нельзя не отдать ему должного, его статьи одни из первых пришли на российскую (тогда еще советскую) землю и были мощным стимулом для булатных дел. В то время только и звучали, что книги Ю.Г.Гуревича и статьи О.Шерби.
Что касается геометрии, затрудняюсь Вам ответить, так как сам являюсь металлургом, а не ножевщиком (что то читал про теорию резания, но это не моя специализация), правда не чураюсь и работы в кузнице (о чем то подумал и своими руками попробовал - КЛАСС!!!). Вот тут могу только домысливать.
Я, по-моему уже Вам говорил, что нельзя скидывать со счетов, что лезвие отковывалось практически до конечных размеров, поэтому и на режущей кромке надо рассматривать уже и не слоистую структуру, а практически гомогенную с равномерным распределением цементита (сферического), причем с объемной долей выше средней по сечению, так как пластичность у цементита ниже, чем у матрицы и матрица как бы будет выдавливаться из зоны деформации (что я объясняю кузнецу). В принципе получается консенсус: в объеме слоистая структура за которую я ратую, а на режущей кромке - ваша квазигомогенка, причем с карбидами размером 2-5 мкм (почти как у S90, которую Вы привели, только с большей объемной долей карбидов). Понятно объяснил свою точку зрения? Может быть этим и объснялось преимущество так называемого "табана" (кучеряшек) над "шамом"(струистым). Ведь "шам" можно рассматривать как вырезанный из слоистой прямоугольной заготовки клинок, на спусках будут чисто волны и все Ваши предположения о случайном характере выхода цементитных слоев на кромку (следовательно, плохом резе) будут верны. Но вот если отковать клинок по максимуму. Во-первых, получим кучеряшки (не забывайте, индусы, в отличии от европейцев, по свидетельствам путешественников (сейчас нет под рукой, но могу найти), ковали молотками со сферической поверхностью). А, во-вторых, негативное влияние слоистости на кромке максимально уменьшаем. Пожалуйста, не цепляйтесь к названиям "табан" и "шам", я знаю, что нет четкой атрибуции узоров, их описания, все на уровне эмоций. Я привел просто для объяснения сути.
Только у вутца есть еще один плюс над S90: карбиды железа хоть и менее твердые, чем например карбиды ванадия, но они лучше держатся за счет образования когерентной связи, что невозможно в случае специальных карбидов (если более простым языком, не для специалиста, железо карбида связывается с железом матрицы, а карбид ванадия удерживается чисто механически и по воздействию на свойства (кроме общей твердости) работает как обычное неметаллическое включение). Поэтому даже при утонении режущей кромки они (карбиды железа) не вываливаются, а удерживаются железной матрицей.

edit log

  всего страниц: 37 :  1  2  3  4 ... 34  35  36  37 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Холодное оружие
  Круглый стол по булату. ( 1 )
guns.ru home