Guns.ru Talks
Холодное оружие
Круглый стол по булату. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
zladinox
10-12-2010 06:02 zladinox
Сегодня в Москве, на выставке "Клинок" был проведен запланированный "круглый стол" по булату. Участвовали Л. Архангельский \Королев\, И. Арефьев, \Москва\,С.Буров \Е-бург\, В.Герасимов, \Златоуст\, И.Куликов \Ярославль\, И. Пампуха, \Москва\ В.Чекалов \Москва, президент кузнечной академии\, Д. Суханов \к.т.н. Москва\, М.Князев \секретарь СК, Москва\, О. Новоселова (гл. редактор ж. Металлург, Москва\ .

Были приглашены С. Лунев, И. Толстой, И.Таганов, И.Кирпичев, В.Кузнецов. Кирпичев накануне извинился -личные обстоятельства, Таганов тоже не смог, о чем и сообщил Герасимову, Лунев обещал быть, не пришел, Толстой и Кузнецов проигнорировали.
Обсудили несколько назревших вопросов - давно навязшие в зубах околобулатные "ереси" вроде плавки булата при 2000 градусов в течение 10 часов, плотность булата 9-10-12 гр\см.куб., твердость в 76 единиц и прочее.

Решили подготовить и провести весной 11-го года полноценную конференцию по булату с участием действующих практиков, металлургов, археологов, историков, , коллекционеров, научных журналистов, с публикацией ее содержания и итогов в научных журналах и отдельной публикацией докладов.

Прошу простить, что пока краткое сообщение, подробности непременно будут... чуть позже.

300 x 225

edit log

zladinox
10-12-2010 06:17 zladinox
Постарался оставить старую заставку. Она уже стала привычной для большинства участников.
На теме развернулась достаточно жесткая дискуссия по вопросу предполагаемой темы конференции и собственно булатного вопроса. Мнения высказывались разные и способы высказывания тоже, вплоть "до кружки по бестолковке". То есть нормальная рабочая обстановка.
Но Леонид Борисович, не выдержав некоторых замечаний по форме приводимых им фактов, снес тему на хр. Жалко. Леонид Борисович, а ведь форум это только малая толика того, что может быть на конференции. Правда если только конференция будет именно конференцией, а не междусобойчиком. Нельзя научно-технические споры вести таким образом. Я понимаю, что участвовали в теме люди чисто практики, далекие от каких-то научных школ, не всегда знающие специфические термины и теорию рассматриваемых процессов и поэтому достаточно легко принимаю их методику выражения своих мыслей (так, если только немного посклокничать) и всецело поддерживаю их стремление высказаться. Но, Леонид Борисович, Вы выпускник Бауманки, автор монографий и статей, к Вам более жесткие требования, извините. Я же Вам говорил, Вы достигли определенных высот, к Вам прислушиваются большое количество мастеров и начинающих, надо очень и очень осторожно относиться к своим словам. Ведь ваши последователи вышивают их на своих знаменах. А они, в конечном итоге, оказываются, мягко сказать, некорректными.
И Ваш заключительный поступок, со снесением темы, не в жилу. Тем более для человека, "прожившего две булатно-дамасские" войны. Тема оказалась для многих (судя по количеству участников) очень и очень интересной, а Вы своим нажатием на кнопку ее уничтожили. Интересно, так же будет и с конференцией?

edit log

Халит
10-12-2010 09:20 Халит
подпишусь на тему ;-)
zladinox
10-12-2010 09:36 zladinox
Спасибо! Может замутим что то уральское, если москвичи так ополчились на провинцию, аж разговаривать не хотят?
Пан
10-12-2010 10:29 Пан
Подпишусь
botanik
10-12-2010 11:16 botanik
подпишусь

quote:
с публикацией ее содержания и итогов в научных журналах и отдельной публикацией докладов.

вот это было бы желательно и в электронном, и в бумажном варианте.

zladinox
10-12-2010 11:58 zladinox
Желательно, что бы высказался Сергей Буров, у него много чего интересного есть сказать. А вариант формата обсуждения в наших руках.
Posetitel
10-12-2010 12:29 Posetitel
Роль ванадия в <патентном варианте> показана. Его количество 0.3 более чем достаточное.
Когда его становится слишком мало, рисунок (при данной методике изготовления) начинает пропадать. Есть фото, напоминающие <недорасплав>, когда гомогенные участки чередуются с участками с маловыраженным узором. Картинки ЕСТЬ у Ахима. Я их давно стер за ненадобностью. Теоретически ванадий можно заменить другими элементами, которые после высокотемпературного отжига остаются на местах.
Итак это ссылка номер один.

Разговоры об особой остроте булата с пластами цементита: любой может подставить данную структуры в режущую модель.
Ссылка номер 2
http://www.damaszener.de/PDFs/schneiden.pdf


К методикам, которые перечислял Заксе, отношения я не имею. Я о них не читал.

Суперпластичная сталь имеет прямое отношение к Wootz.
Эту сталь открыл Щерби (ссылка на него), когда он пытался открыть <тайны булата>.
Он нагрел сталь с 1.6С немного выше 1100.C (выше линии SE), там, где начинается растворение карбидов.
Потом сталь ковалась с большим фактором деформации (3) до AC 1. Деформация должна была проходить равномерно по всему объему.
При падении температуры начинали выпадать карбиды. Которые выпадали в процессе интенсивной деформации и оставались крошечными.
Дальнейшая деформация проводилась при поддержании Т в районе АС1 (дальнейшее измельчение зерна). При этом достигалось зерно 1 my и карбиды 0,1 my.
Клинки из этого материала были исключительно острые и износоустойчивые.
Ирония судьбы состояла в том, что раскрывая тайны вутца Щерби открыл полный антипод его же.

О современных композитных материалах писал U. Gerfin
Ссылка номер 3.

Вутц из чистого железа делал Pendray. Он бросил это занятие, когда:
1 не получил устраивающей его структуры и
2 из-за чрезмерного роста зерна.
Ссылка номер 4.

То, что структуру (как) схожую с вутцем можно получать разными способами- можно сослаться на ЛБА.
Это отрицается Ахимом. Но для <выбирающего нож> имеет значение структура, поставленная в <режущую модель>. И все. Тут ссылка на Романа Ландеса.

Рисунок в патентном варианте более выражен при длительном росте дендритов и менее при (чем мельче дендриты-тем мельче рисунок).
Работы одного автора: большой клинок-более выраженный рисунок, маленький- рисунок мельче (Хеннике- ссылка на него, фото большого клинка тоже его).
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/003682/3682357.jpg
Т.е. они спокойно управляют процессом, получая более или менее выраженный рисунок.

Ссылки по именам вроде даны.

click for enlarge 375 X 500  85,4 Kb picture

50мк76
10-12-2010 12:37 50мк76

QUOTE]Может замутим что то уральское, если москвичи так ополчились на провинцию, аж разговаривать не хотят?

[/QUOTE]

Владимир Юрьевич , зачем же так в серых тонах! Всё идет своим чередом, эмоции выплеснули, перкур, потом по новому кругу.

Вот Вы сейчас "Уральское" замутите, Уральская земля богата талантами, а мы москвичи снова крайними будем нигде нас не любят! Хотя я сам и не Москвич а заМКАДыш , но за "державу обидно" !
Сергей наверно готовится к докладу.


каземирович
10-12-2010 13:13 каземирович
quote:
Originally posted by zladinox:

"прожившего две булатно-дамасские" войны.


Две? По моему их было намного больше.

----------
Люби своих врагов, гнушайся врагами Божиими и сокрушай врагов Отечества(c)

Taledo
10-12-2010 13:13 Taledo
Спасибо топикстартеру за продолжение (реанимацию)темы! Уничтоженый материал уже помог соориентироваться в отношении мастеров к своей булатной продукции. zladinox - респект за мужество в отстаивании истины!
zladinox
10-12-2010 13:17 zladinox
Потихоньку разговор продолжаетя. Даже Посетитель нас посетил. А говорите, что булат Вам не интересен, смотрите, что накропали. Я пока ограничен временем, не могу на все ответить, но в ближайшие часы попробую. Клинок кинжала-новодела, конечно очень интересен. И узор вроде есть. Но вот посмотрите старую джамбию. Узор да не тот.

click for enlarge 1920 X 1440 336,4 Kb picture

Кстати он был у меня в руках, я его немного порезал, есть очень интересные структуры. Остальное попозже.

edit log

zladinox
10-12-2010 14:04 zladinox
Посетитель, назовитесь, пожалуйста, хотя бы по имени. Не люблю я эту конспирологию. Живой разговор с живым человеком.
Теперь по делу.
Ссылка 1. Что касается сталей, получаемых по патенту Верховена, даже спорить не буду. Все правильно. Но , я уже говорил, меня интересует старый булат, а в нем по многочисленным исследованиям, да и того же Верховена, ванадия или какого другого карбидообразующего элемента нет. Есть фосфор, причем Верховен дает его распределение. Так вот его распределение напоминает слегка раздробленные дендриты, а вот слои цементита имеют несколько меньшие размеры. Кстати, что тоже может быть каким то доказательством недендритного механизма образования узора. Но вот это уже мои мысли.
Ссылка 2.
Вот это уже интересный материал. Достоин отдельного обсуждения.
Ссылка 3.
Что касается О.Шерби. Вы немного напутали порядок. Дело в том, что Шерби всегда занимался сверхпластичностью разных сталей и сплавов (Вы видимо не видели его ранние работы). И уже при исследовании сверхпластичности высокоуглеродистых сталей, он получил материал, который он назвал UHC сталями. Одним из способов получения сверхпластичности материала является формироваание двухфазной структуры, причем, что бы размеры фазы имели один порядок размерности. Для этого он и придумал такую схему деформации, которую описываете Вы. Эти стали имеют равномерное распределение субмикронного цементита в феррите, а после закалки мелкодисперсный мартенсит. И эти стали кроме сверхпластичности имеют очень высокие механические свойства (при высокой твердости высокую прочность и вязкость). Но в некоторых случаях, при неполном растворении вторичного цементита, он получал карбидную полосчатость, напоминающую структуру вутца, и уже потом заинтересовался вутцем. Кстати, у него есть интересные работы когда он UHC стали сваривал с железом типа дамаска и так же получил очень приличные результаты по механическим свойствам. Очень разносторонне развитый ученый. Кстати, бывший русский.
Ссылка 4.
То что на чистом железо-углероде ни Пендрей, ни кто либо другой не получил структур, схожих со старым вутцем, это факт. Результат нестабильный, и при всей похожести есть отличия. Есть интересные работы Верховена и Шерби, где они оспаривают свои теории формирования слоистой структуры. Так как Ваш список улетел вместе с нажатием кнопки, не могу сказать , есть ли они у Вас. Так вот там много, что можно подчерпнуть.
Про "патентный" вариант даже спорить не буду. Патентный есть патентный и я его не отождествляю со старым вутцем. Если честно, в одной из работ Верховена он сам пишет о своей работе типа "многого добился, но полного сходства со структурой старого вутца не получил". Эх нашим бы булатоваром его скромность. Человек известен во всем мире по его булатным делам, но очень осторожно относится к своей работе.
Я все таки противник дендритной модели, у нее много недостатков и она не объясняет всего многообразия имеющихся фактов. И я уже привел старую джамбию. Что бы Вы не говорили, узор все таки отличный от приведенного Вами, полученного расковкой дендритов. По всей видимости и структура будет отличаться. Но об этом можно говорить только исследовав. Не люблю голословных выводов.
Вот где то так.

edit log

Posetitel
10-12-2010 14:32 Posetitel
Дендритов там нет в помине. После высокотемпературного отжига они исчезли.
И слава богу. Т.е. по патенту дендриты определяют рисунок, но вовсе не участвуют в его создании. Еще раз: когда начинают создавать рисунок, дендритов нет в помине.
Но у Ахима есть и фото, когда дендриты не были полностью уничтожены после отжига. Такие фото могу предоставить.
С ванадием корреляция абсолютно четкая. Слишком мало- гомогенные места, нет его- рисунка нет (фото у Ахима).
Это одна из теорий исчезновения вутца- закончилась руда с ванадием.

То, что <Щерби делал> дамаск из суперпластичной стали и рессоры- мне известно.

Мне известно, что никакого полосчатого узора на суперпластичной стали нет.
Да и как он там может быть? То, что было с полосами, к данной стали отношения не имеет. Уже при данном виде деформации полос не будет. Об этом писал неоднократно Герфин (ссылка кстати).
Т.е. есть полосы- НЕТ суперпластичной стали.

Зачем мы дискутировали о росте зерна в особо чистых вариантах вутца, если об этом написал сам Пендрей? (ссылка)

Но поймите правильно: мы это все обсуждали. И режущую модель обсуждали давно.
Мне интересны ваши исследования структуры (металлография). Очень, но если там есть хоть что-нибудь для нас принципиально новое.

edit log

Posetitel
10-12-2010 14:47 Posetitel
Классика-дендритный узор (при отжиге дендриты не уничтожены)
Ник изготовителя jokke (messerforum- ссылка)
click for enlarge 800 X 450  44,1 Kb picture
Бештаугорец
10-12-2010 14:49 Бештаугорец
подпишусь
с уважением.
zladinox
10-12-2010 15:07 zladinox
Посетитель, я с Вами полностью согласен в случае новодела (и работы Ахима, и Пендрея и др.мастеров), но что касается старого - извините. Вы привели картинку новодела с дендритным узором, я привел картинку старого. Вы считаете они идентичны?
Что касается UHC сталей, мы немного друг друга не поняли. Да, действительно в них нет полосчатости (прочитайте внимательно мои слова), равномерная структура с равномерным распределением карбидов, но в опытах не всегда достигалось полное растворение карбидов и формировалась полосчатость (конечно, это уже не UHC сталь). Так он сам описывает в своих работах (посмотрите внимательно, у вас же есть) как он пришел к загадке-разгадке вутца.
quote:
Originally posted by Posetitel:

если там есть хоть что-нибудь для нас принципиально новое.


Вы хоть уточните: для нас - это для кого? В Аносовском, честно, ничего интересного не нашел, крупные деформированные частицы цементита, наметки полосчатости - обычная тигельная сталь (статью в ФМиМ могу выслать). То что исследовал старые образцы есть интересные места, но, честно, пока самому надо осмыслить. В ближайшее время обязательно выложу.
zladinox
10-12-2010 15:22 zladinox
quote:
Originally posted by Халит:

подпишусь на тему


quote:
Originally posted by Пан:

Подпишусь


quote:
Originally posted by botanik:

подпишусь


quote:
Originally posted by Бештаугорец:

подпишусь


Леонид Борисович, вернитесь на тему. Вы посмотрите скольким людям не безразлична булатная тематика. И они хотели бы выслушивать мнение всех.

edit log

Posetitel
10-12-2010 15:25 Posetitel
Спасибо.

Маленькое но: в мире никто не признает, что Щерби открыл секрет булата.
За исключением единиц, которые можно не учитывать при общей картине.

Относительно нового- моя идея совсем другая.
Я пришел на ножевой форум. Что я могу как кузнец-металлург дать любителям ножей?
Пускай это будет композит. Поставим его структуру в режущую модель.
Какой минимальный угол, какая толщина у кромки возможна?
Возможна замена (полноценная) моего материала более дешевым? Вот в этом направлении.. Перспективы и употребление сегодня.

zladinox
10-12-2010 15:45 zladinox
Про Шерби даже не буду спорить, у него, грубо говоря, только модель, и, насколько я знаю, до практического воплощения дело почти не дошло, где то рядом, на уровне эксперимента. Но нельзя не отдать ему должного, его статьи одни из первых пришли на российскую (тогда еще советскую) землю и были мощным стимулом для булатных дел. В то время только и звучали, что книги Ю.Г.Гуревича и статьи О.Шерби.
Что касается геометрии, затрудняюсь Вам ответить, так как сам являюсь металлургом, а не ножевщиком (что то читал про теорию резания, но это не моя специализация), правда не чураюсь и работы в кузнице (о чем то подумал и своими руками попробовал - КЛАСС!!!). Вот тут могу только домысливать.
Я, по-моему уже Вам говорил, что нельзя скидывать со счетов, что лезвие отковывалось практически до конечных размеров, поэтому и на режущей кромке надо рассматривать уже и не слоистую структуру, а практически гомогенную с равномерным распределением цементита (сферического), причем с объемной долей выше средней по сечению, так как пластичность у цементита ниже, чем у матрицы и матрица как бы будет выдавливаться из зоны деформации (что я объясняю кузнецу). В принципе получается консенсус: в объеме слоистая структура за которую я ратую, а на режущей кромке - ваша квазигомогенка, причем с карбидами размером 2-5 мкм (почти как у S90, которую Вы привели, только с большей объемной долей карбидов). Понятно объяснил свою точку зрения? Может быть этим и объснялось преимущество так называемого "табана" (кучеряшек) над "шамом"(струистым). Ведь "шам" можно рассматривать как вырезанный из слоистой прямоугольной заготовки клинок, на спусках будут чисто волны и все Ваши предположения о случайном характере выхода цементитных слоев на кромку (следовательно, плохом резе) будут верны. Но вот если отковать клинок по максимуму. Во-первых, получим кучеряшки (не забывайте, индусы, в отличии от европейцев, по свидетельствам путешественников (сейчас нет под рукой, но могу найти), ковали молотками со сферической поверхностью). А, во-вторых, негативное влияние слоистости на кромке максимально уменьшаем. Пожалуйста, не цепляйтесь к названиям "табан" и "шам", я знаю, что нет четкой атрибуции узоров, их описания, все на уровне эмоций. Я привел просто для объяснения сути.
Только у вутца есть еще один плюс над S90: карбиды железа хоть и менее твердые, чем например карбиды ванадия, но они лучше держатся за счет образования когерентной связи, что невозможно в случае специальных карбидов (если более простым языком, не для специалиста, железо карбида связывается с железом матрицы, а карбид ванадия удерживается чисто механически и по воздействию на свойства (кроме общей твердости) работает как обычное неметаллическое включение). Поэтому даже при утонении режущей кромки они (карбиды железа) не вываливаются, а удерживаются железной матрицей.

edit log

Posetitel
10-12-2010 17:42 Posetitel
zladinox
Ну относительно теории реза я бы ссылался на Klemm (это была ссылка, как Вы желали, даю ссылки на соотв. работы).
Собственно это один из замечательных инженеров, сыгравших большую роль и в возникновении данной режущей модели. Классная (научная!) работа.

Понятно, что по этой причине меня интересует, в первую очередь, доклад Леонида Борисовича. Об упоминаемом в стертой теме дамаске.

Дмитрий .М
10-12-2010 18:23 Дмитрий .М
Хочу привести свой вариант дендритного узора. Лигатуры ноль. Железо, древесный уголь. Кован ПЛОСКИМ молотом вручную. БЕЗ предварительного отжига. Закален как обычная углеродка, правда на масло. Отпущен на 190-210.
Скажите, разве струтуры похожи на те, что привел Посетитель на клинке Жокке?

Кстати, я не металлург ни разу. Варю, кую в меру своего понимания. Поэтому простите, если допускаю ляпы в терминологии.
click for enlarge 1920 X 676 596,6 Kb picture

edit log

zladinox
10-12-2010 18:24 zladinox
quote:
Originally posted by Posetitel:

Ну относительно теории реза я бы ссылался на Klemm


Если можно, более точные данные статьи. С удовольствием бы почитал.

Я бы не только этот доклад, но и всю бы конференцию, или как там, семинар, послушал, даже бы выступил. Но боюсь путь туда мне теперь заказан. Что касается темы конкретного доклада, то свой взгляд высказал на убитой теме. Все хорошо, но что касается численных значений нанотвердости, у меня очень очень большой вопрос. ПРЕДСКАЗАТЬ по характеристикам структуры можно, но измерить на наноуровне... Мне во всяком случае такие методики неизвестны. Но могу ошибаться, техника меняется не по дням, а по часам. Но мне, иногда поиски булата напоминают поиски Святого Грааля. Все что то ищут, но что конкретно не знают. Даже сама булатная структура (старого)очень интересна, перспективна с точки зрения свойств (ой, что это я сказал), давайте хотя бы ее научимся стабильно получать, а потом уж полезем в нано, а там, глядишь и до мезонов и кварков доберемся. У меня задача минимум, да и максимум - структура идентичная старому булату. Примитивно, но как то так.

Posetitel
10-12-2010 18:35 Posetitel
zladinox

Разумеется, обе книги. Спасибо немецкому дамасскому обществу- они доступны для общего просмотра.


http://www.damaszener.de/PDFs/schneidvorg.pdf
http://www.damaszener.de/PDFs/schneidvorg1.pdf


Кажется в патенте есть такое понятие, как тени (слепки) дендритов.
Но это оставим для металлургов.

50мк76
10-12-2010 18:38 50мк76
Ведь "шам" можно рассматривать как вырезанный из слоистой прямоугольной заготовки клинок, на спусках будут чисто волны и все Ваши предположения о случайном характере выхода цементитных слоев на кромку (следовательно, плохом резе) будут верны. Но вот если отковать клинок по максимуму. Во-первых, получим кучеряшки (не забывайте, индусы, в отличии от европейцев, по свидетельствам путешественников (сейчас нет под рукой, но могу найти), ковали молотками со сферической поверхностью).

Не всегда так! Из моих практических занятий я это могу утверждать. Узор закладывается ещё на уровне шихты. Если болванку удалось сварить и она пошла коваться не факт что при ковке мы получим желаемый результат узора. Ковка клинка в "ноль" в булатной технологии можно сказать что это есть "золотое правило" для кузнеца-клиночника. Во первых экономия металла ( что немаловажно было для древних) , второе улучшение всех перечисленных Вами свойств, но если вы уже в болванке получили почти "гомогенку" максимум на выходе получите узор типа Х12МФ ( травление на рельеф )как бы не старались ковать хоть прямыми хоть косыми бойками. Такого рисунка как приведённого вами Владимир не получится, вот почему мне кажется все же распознание узора для древних было некоторым мерилом того Булата.

zladinox
10-12-2010 18:42 zladinox
Дмитрий, добрый вечер! Или у Вас утро?
То что получилось у Вас - это характерная дендритная ликвация, причем слабодеформированная. Такая картинка наблюдается и на старых изделиях. SergSpb на теме "Мини-хуберы..." в Историческом холодном оружии выставил два интересных образца. Сейчас постараюсь их показать

click for enlarge 800 X 600 238,9 Kb picture

click for enlarge 800 X 600 180,2 Kb picture

Так вот верхний идентичен, полученному Вами. Согласны? А вот нижний имеет характерную (в моем понимании) булатную структуру. Все таки есть в них отличие. Но и верхнии имели место в древности. В случае традиционной тигельной плавки (а в древности она была очень широко распространена) получается именно такая структура. Но можно ли ее отождествлять с булатной?Мое мнение - нет. Но это только мое мнение.

Дмитрий, а про какой клинок Жокке Вы говорите?
И не переживайте, цепляться к терминологии - не мой конек. Я знаю одного кузнеца, который не имеет специального и даже высокого образования, но мы с ним можем часами разговаривать о металле и что в нем происходит. Он его понимает на каком-то подсознательном уровне. И абсолютно понятно, что он хочет сказать, если даже использует нетехнические термины.

edit log

Дмитрий .М
10-12-2010 18:52 Дмитрий .М
Владимир, спасибо за анализ. Картинки Ваши интересные, и совсем разные. Верхняя - явные "сети" на мой взгляд. Такой металл получается часто и несложно. По свойствам средний, на уровне У7-У8 по моей оценке.
Нижний совсем из другой оперы.

Насчет слабо деформированых дендритов вопрос. Что считать сильной деформацией? Например предствленный клиночек был откован из слитка диаметром примерно 75мм и высотой 50мм. Весь слиток уковывался\вытягивался в одну полосу. Без надрубов\разворачивания. То есть достичь бОльшей деформации можно только если специвально выковывать например сначала пластину, потом осашивать ее в ребро опять на пластину и так далее. Искусственно в общем.

Леонид Архангельский
Вернулся ненадолго.
quote:
Originally posted by zladinox:

боюсь путь туда мне теперь заказан


И сразу замечание -не надо ерничать и изображать гонимого правдолюбца. Тем более вставать в позу. Это контрпродуктивно в данном случае.
Ветку из 22 страниц снес потому, что означенная в начале тема (Круглый стол на Клинке), посвященная МЕРОПРИЯТИЮ, была полностью исчерпана. И, кроме того, в той теме началось то, о чем сначала аккуратно, потом более открыто предупреждал - не переходить межличностные границы, т.е. ненавидя взгляды оппонентов, не допускать личностных выпадов, продолжая относиться к человеку как коллеге и, следовательно, одному из немногочисленных СОРАТНИКОВ.
Проще говоря, в теме развернулся межличностный срач. В других ветках пожалуйста, для щекотания собственных эмоций и убийства времени можете хоть Василия Калифорнийского вызвать, с его "высокотемпературным отжигом", а в созданной мной теме я такого допустить не мог, поэтому эмоциональные и, что немаловажно, бесплодные, препирательства пресек доступным мне способом. Была бы возможность заблокировать -поступил бы иначе, оставив тему для потомства в назидание...
Коль полезешь на рожон - выну шашку из ножон.
Ты хотя мне и подруга, но порядок быть должон (с).
Это один из моих любимых лозунгов, наряду с "Из прошлого надо брать огонь, а не пепел". (с) Но это другая тема.

edit log

50мк76
10-12-2010 19:02 50мк76
Владимир, если Дмитрию вы дали оценку показанным им поковки, то вот до кучи и моя. Что по этому поводу можете сказать? Так же обычная углеродка сваренная в горшке без добавок.
click for enlarge 800 X 600 246,5 Kb picture
zladinox
10-12-2010 19:16 zladinox
quote:
Originally posted by 50мк76:

Не всегда так!


Игорь, конечно. Вырезку из слоистой заготовки показал как иллюстрацию, струистую картинку можно легко получить проковкой недорасплава, ледебуритной эвтектики или той же дендритной ликвации.
quote:
Originally posted by 50мк76:

Во первых экономия металла


И не только, давайте посчитаем. Характерная форма вутца - лепешка диаметром 100-120 мм и высотой 10-15 мм (Дмитрий, конкретные ссылки у меня есть, но библиотечка у меня на работе, а сейчас дома и чтобы не ошибаться, не буду конкретизировать. Но если надо, завтра приведу исходники), вес считается легко - до 1 кг, причем при покупке очень часто надрубался и разламывался на две части (то же очень интересный факт, но мы его уже обсуждали). То есть получается 500 г. А вес клинка, например шамшира -350-500 г. Получается ковать надо так, чтобы отходов было практически ноль, а ведь еще угар. Высший пилотаж кузнечного мастерства.
quote:
Originally posted by 50мк76:

все же распознание узора для древних было некоторым мерилом того Булата.



Многие, тот же П.Аносов, ссылаются, что при покупке азиаты опирались действительно на узор. В сталях одного состава это может иметь место.
zladinox
10-12-2010 19:26 zladinox
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Насчет слабо деформированых дендритов вопрос.


Дмитрий, поверьте традиционному металлургу, это очень и очень маленькие степени деформации. Следы дендритной ликвации при контроле выявляют даже в небольших профилях, например квадрат 50х50 мм, прокатанных из слитка, например, больше метра в диаметре. Можете посмотреть атласы структур. Раньше такие выпускали для исследовательских и контрольных лабораторий.
zladinox
10-12-2010 19:33 zladinox
quote:
Originally posted by Леонид Архангельский:

не надо ерничать и изображать гонимого правдолюбца.


Леонид Борисович, я не ерничаю. Меня очень удивил Ваш поступок. А насчет ГОНИМОГО, Леонид Борисович, Вы же меня знаете лично, сильно я похож на ГОНИМОГО и УГНЕТЕННОГО? Леонид Борисович, я же на теме писал, у меня была очень и очень активная юность, а юность на Урале, это ой как ни одно и то же что юность в Московии. Без обид для москвичей. Но это не тема форума.
Вернемся к булатам. Ваше возвращение - это в какой то мере подвиг.
zladinox
10-12-2010 19:38 zladinox
quote:
Originally posted by 50мк76:

Что по этому поводу можете сказать?


О-ба-на! Могу что то сказать только после внимательного просмотра. Вопрос: почему разная травимость - зонная закалка что ли?
Дмитрий .М
10-12-2010 19:43 Дмитрий .М
quote:
Originally posted by zladinox:

Дмитрий, поверьте традиционному металлургу, это очень и очень маленькие степени деформации. Следы дендритной ликвации при контроле выявляют даже в небольших профилях, например квадрат 50х50 мм, прокатанных из слитка, например, больше метра в диаметре. Можете посмотреть атласы структур. Раньше такие выпускали для исследовательских и контрольных лабораторий.

Согласен. Но вот загадка. Берем "слиток древних" 10-12см в диаметре допустим. Осаживаем в ребро. Ну допустим до толщины клинка в 3мм. Опять получается малая деформация... Или я что-то упускаю?

Грубо говоря, степень деформации у древних не могла превышать некий предел. Скажем Х50. Тем не менее железо было кучерявым. Я делаю вывод - не в степени деформации дело. Так или нет?

И +100 к Игорю. Большинство свойств и узор в том числе закладывается в тигле. Просто из личного опыта.
Сейчас еще картиночку прицеплю. Один из моих первых слоистых образцов.
click for enlarge 1095 X 331  79,1 Kb picture

edit log

50мк76
10-12-2010 20:08 50мк76
quote:
О-ба-на! Могу что то сказать только после внимательного просмотра. Вопрос: почему разная травимость - зонная закалка что ли?

Вот и я похожие слова сказал своему другу только с русскими эпитетами когда его потравили! Но дальнейшей судьбы клинка я не знаю, одна надежда если ещё дага жива осталась. Там такие же кучеряшки вылезли по РК обоюдоострой а "змейка" как дамаск в центре. Короче это не зоннная закалка, я сам так и непонял. Есть такая у нас москвичей ночная забава в кузне по пьяной лавочке слитки поковать. Если получится то буду весной повторить такие же слитки.

garryale
10-12-2010 20:14 garryale
quote:
Originally posted by Taledo:

zladinox - респект за мужество в отстаивании истины!


Присоединяюсь к сказанному.
На тему подписался.
zladinox
10-12-2010 20:29 zladinox
quote:
Originally posted by Дмитрий .М:

Или я что-то упускаю?


Нет, ничего не упускаете. Степень деформации определяется как соотношение площадей сечения после и до деформации, но и в приведенном Вами случае он не высок. Но самое интересное, что такая схема (ковка на ребро) была характерна для ковки булата. Есть и исторические свидетельства, и об этом же свидетельствует шов или непровар на обухе. Об этом говорят и многочисленные реставраторы оружия, и Таганов, и Верховен даже вводит этот факт как отличительный признак булата. И мне попадался один такой старый очень интересный образец. Тот кто ковал лепешку высотой 10 мм на ребро, знает как это проблематично сделать без складки.
А вот это уже совсем другая структура. Без исследований трудно сказать что то конкретное, единственно можно предположить, что слои не очень равномерные, есть крупные карбидные частицы. Я об этом сужу по отдельным особо светлых участках в слоях. Ошибаюсь? Дмитрий, у Вас в работе был старый булат? Он очень быстро и контрастно травится, слои очень четкие, пусть даже прерываются.
zladinox
10-12-2010 20:31 zladinox
quote:
Originally posted by Posetitel:

Кажется в патенте есть такое понятие, как тени (слепки) дендритов.


Посетитель, можно попросить Вас прислать патент Верховена. Он у меня был, но как всегда, дал посмотреть и...
zladinox
10-12-2010 20:36 zladinox
quote:
Originally posted by 50мк76:

Если получится то буду весной повторить такие же слитки.


Со всей искренностью - УСПЕХОВ!!!
50мк76
10-12-2010 20:39 50мк76
quote:
Грубо говоря, степень деформации у древних не могла превышать некий предел. Скажем Х50. Тем не менее железо было кучерявым. Я делаю вывод - не в степени деформации дело. Так или нет?

Тут я поддерживаю Дмитрия. И.Кирпичёв приводил на Остметалле картинки он-лайн ковки своего слитка, сначала в лепёшку, потом отрез нужного куска и выковка клинка, я не берусь за оценку узора и свойств, но тут сам факт производства клинка.

Guns.ru Talks
Холодное оружие
Круглый стол по булату. ( 1 )