Что есть холодное оружие, а что нет.

Originally posted by Obryadin:

Если я правильно понимаю, то согласно ГОСТ Р 52737-2007, Пункт 6.4.5. "Пята клинка, выступающая в роли ограничителя имеет толщину - менее 3,5 мм." - данный нож является хозбытом, но хочу подстраховаться.

все верно понимаете. А подстраховаться как? Один вариант -получить официальное заключение эксперта.

Если я правильно понимаю, то согласно ГОСТ Р 52737-2007, Пункт 6.4.5. "Пята клинка, выступающая в роли ограничителя имеет толщину - менее 3,5 мм." - данный нож является хозбытом, но хочу подстраховаться.

На кухонные ножи ГОСТы по ХО не распространяются, кухонники сертифицируются иначе и даже другим органом, ЕМНИП.
Почему кухонники с обухом 5,5 мм и длиной клина хоть 20 см, хоть 35 см, а также мощной гардой и не являются ХО.

Originally posted by Eagle77:

На кухонные ножи ГОСТы по ХО не распространяются

ГОСТ описывает каким нож должен быть. Т.е. требования к нему. А у нас упорно ГОСТ приравнивается к УК в котором описан что делать нельзя и что за это будет.
Если производитель по "назначению" делает нож ХО (охотничий, военный и т.д.) он должен вписываться в требования ГОСТа ,т.е. быть не хуже.
Если по назначению нож ХБ , то он должен вписываться в требования своего ГОСТа. А какой нож получился "по факту" решает экспертиза. На основании ведомственной "Методики" , ведомственных справочников и ГОСТов в т.ч.
ГОСТ описывющий каким должен быть кухонник ГОСТ Р 51644-2000 'Ножи разделочные и шкуросъемные'. И ГОСТЫ ссылаются при один на другой.
pampuha-bulat.ru

В настоящем стандарте использованы ссылки на следующие стандарты:

ГОСТ Р 51215-98 'Оружие холодное. Термины и определения', М. 1998 г.;
ГОСТ 166-80 Штангенциркули. Технические условия;
ГОСТ 427-75 Линейки измерительные металлические. Технические условия.
ГОСТ 9013-59 (стандарты ИСО 2039/2-81; DIN 50103; ASTM Е 18-74) 'Металлы. Методы испытаний. Измерение твердости по Роквеллу'.

И к этому ГОСТу есть Изменение #1 от 01 07 2005 с новой редакцией подпункта 5.1.1 там в т.ч. и про толщину ограничителя, если оным выступает пята клинка.

vsegost.com

Originally posted by Eagle77:

Почему кухонники с обухом 5,5 мм и длиной клина хоть 20 см, хоть 35 см, а также мощной гардой и не являются ХО.

таковых не существует. Кроме кинжала для забоя скота. Но чёт никто им не хвастается...

ГОСТ описывющий каким должен быть кухонник ГОСТ Р 51644-2000 'Ножи разделочные и шкуросъемные'.

Спорно как минимум. Если подходить формально - нет, ибо "настоящий стандарт распространяется на ножи разделочные и шкуросъемные, являющиеся предметами охотничьего снаряжения и предназначенные для использования как в условиях промысловой или спортивной охоты (в том числе, подводной) и рыбалки, так и в хозяйственных целях для снятия шкур и разделки туш диких и домашних животных (в том числе, морских, рыб и птиц).

Опять же формально для кухонников есть ГОСТ - Р 51015-97
Ножи хозяйственные и специальные. Общие технические условия.
vsegost.com

Но в нем привязки геометрических параметров с точки зрения ХО/ХБ я не увидел. С другой стороны указание в разделе "Технические требования" конкретных материалов (У8,У10 и т.д.) делают его совсем малоприменимым в современных реалиях.

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

Originally posted by RailMan2000:

Опять же формально для кухонников есть ГОСТ - Р 51015-97

так- то 97 го года ГОСТ сколько воды утекло!

Капитан Смоллетт:
так- то 97 го года ГОСТ сколько воды утекло!

так то да ) но ГОСТ то действующий)

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

RailMan2000:

так то да ) но ГОСТ то действующий)

согласен. Но дело то в "Методике" а не в ГОСТе опирающемся на СНИПы вообще 8о х годов...
Если так рассуждать, то любой нож не из У8 , вовсе не может быть сертифицирован
Т.е. логика следующая -перед нами нож из Кронидура... Кронидура нет в ГОСТе на кухонные ножи.... значит этот нож не кухонный!!!!
Значит перед нами либо вообще не нож, либо нож описанный в каком-то другом ГОСТе! А в этих других ГОСТах уже куча ТТХ, предельных размеров и никаких ограничений по сталям и материалам рукоятей.

А если без шуток, то снова вопрос как понимать русский язык ГОСТов:из Вашей цитаты:

стандарт распространяется на ножи разделочные и шкуросъемные

так и в хозяйственных целях для снятия шкур и разделки туш диких и домашних животных (в том числе, морских, рыб и птиц).

Т.е. как понимать что ножи являющиеся частью охотничьего снаряжения могут использоваться в хозяйственных целях, или что ГОСТ Р 51644-2000 распространяется как на предметы охотничьего снаряжения, так и на кухонники... . т.е. на весь хозбыт как таковой.

Система сертфикации и реальность , нам подсказывают, что ГОСТ Р 51644-2000 распространяет свои требования на оба вида ХБ ножей.

Почему кухонники с обухом 5,5 мм и длиной клина хоть 20 см, хоть 35 см, а также мощной гардой и не являются ХО.

таковых не существует. Кроме кинжала для забоя скота. Но чёт никто им не хвастается...

Не существует, говорите...
Ну, вот вам чудо чудное, диво дивное - фото "несуществующего" шефа Сабатье.

Описание с сайта http://www.expeti.ru/s-ideal.html:
Кованый нож Sabatier шеф арт. 7120
кухонный нож Сабатье
цена - 12 500 руб.
длина клинка - 350 мм
клинок (марка стали) - 4116N+ или XC70
рукоять - POM
Производство - Франция
Вот как раз у него обух 5,5 мм, а толщина/ширина упора у подпальцевой выемки - 15 мм!!!
Если что, обух 5,5 мм и ширину упора у подпальцевой выемки 15 мм намерил только что, на своем экземпляре, который лежит в шкафу.

Не верите мне, посмотрите на меньший нож, "всего" 30 см клин:
guns.аllziр.оrg
из темы Belozersev, пост #2 от 06-07-2013 17:08
Описание его же:
"ТТХ Ideal из ХС70
Общая длина - 430мм.
Длина клинка - 300мм.
Высота клинка у обуха - 60мм.
Толщина клинка у обуха - 4.8мм.
Вес - 359гр.
Баланс - смещен вперед от болстера на 40мм., из-за большого клинка.
Спуски - от обуха с небольшой линзой с обеих сторон."

А насчет сертификации кухонников вам смогут подробнее рассказать мастера, которые их делали/делают - Алан Баликоев или Игорь Лукинов (Чингачгук).
Это с кем тема сертификации кухни всплывала по памяти...

кухонники с обухом 5,5 мм и длиной клина хоть 20 см, хоть 35 см, а также мощной гардой

Любимые ножи маньяков из амерских ужастиков )) Ка-бары отдыхают

Если так рассуждать, то любой нож не из У8 , вовсе не может быть сертифицирован
Т.е. логика следующая -перед нами нож из Кронидура... Кронидура нет в ГОСТе на кухонные ножи.... значит этот нож не кухонный!!!!

Вот такая вот эпидерсия)

Значит перед нами либо вообще не нож, либо нож описанный в каком-то другом ГОСТе!

Есть еще один вариант: отсутствие ГОСТа, позволяющего однозначно классифицировать данный нож.

понимать что ножи являющиеся частью охотничьего снаряжения могут использоваться в хозяйственных целях,

по формальному признаку только так и понимать, ибо в ГОСТе принадлежность к охотничьему снаряжению вынесена на первое место, как определенный классификационный признак.

Система сертфикации и реальность , нам подсказывают, что ГОСТ Р 51644-2000 распространяет вои требования на оба вида ХБ ножей.

КМК, несколько вольное трактование области применения государственного стандарта. Могу ошибаться конечно, но хотелось бы увидеть что нибудь явно кухонное,сертифицированное по этому ГОСТу Кстати,по Вашей логике, применение этого ГОСТа при сертификации сделает более-менее приличный шеф холодняком по травмобезопасности рукояти - толщина пяты клинка 3,6 и вуаля)))
На самом деле, вся эта ситуация с кухонниками очередное подтверждение несовершенства нынешних стандартов, ибо оно не позволяет их однозначной классифицировать и соотвественно сертифицировать.

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

А насчет сертификации кухонников вам смогут подробнее рассказать мастера, которые их делали/делают - Алан Баликоев или Игорь Лукинов (Чингачгук).
Это с кем тема сертификации кухни всплывала по памяти...

Дмитрий, а Вы сами хоть один какой-то серт видели на подобную кухню?

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

А интересно,если ,допустим ,РВС сделает такой мощный нож как из поста #1232 , сможет ли получить сертификат на ХБ.

Originally posted by Eagle77:

Не существует, говорите...
Ну, вот вам чудо чудное, диво дивное - фото "несуществующего" шефа Сабатье

а сертификаты на эти ножи есть?
Вот Мора Робуст с т.з. этого кухонника вообще зубочистка, а по факту ХО!

Дмитрий, а Вы сами хоть один какой-то серт видели на подобную кухню?

Сертификат не видел. Переговорил с Баудином aka Bamin, который эти 35 см Сабатье продает.
Он говорит (цитата):
"Предоставляли информацию от производителя и перевод текста, а также образец ножа.
Получили декларацию соответствия."
Этого достаточно для кухни. Спутать даже 35 см шеф Сабатье с тактиком довольно сложно.
Декларацию соответствия Баудин пообещал прислать, когда найдет (она на другом компе).

То есть, сертификат о том, что это НЕ ХО в данном случае не требуется.
Кухонное предназначение ножа подтверждается:
1) информацией от производителя;
2) переводом текста описания продукта от производителя;
3) образцом ножа.

На основании вышеизложенного выдана Декларация соответствия, в которой написано, что это именно нож кухонный (которого, по мнению некоторых, не существует в природе).

Originally posted by RailMan2000:

Могу ошибаться конечно, но хотелось бы увидеть что нибудь явно кухонное,сертифицированное по этому ГОСТу Кстати,по Вашей логике, применение этого ГОСТа при сертификации сделает более-менее приличный шеф холодняком по травмобезопасности рукояти - толщина пяты клинка 3,6 и вуаля)))

ответ на второй вопрос вытекает из первого-кто видел сертификат на кухонник, как у камрада

Eagle77:

Сертификат всё же не =ГОСТ. ХО или не ХО решает экспертиза.
И именно на принадлежность к ХО, или ХБ, а не на соответствие какому-либо ГОСТу .

Originally posted by Eagle77:

о есть, сертификат о том, что это НЕ ХО в данном случае не требуется.
Кухонное предназначение ножа подтверждается:
1) информацией от производителя;
2) переводом текста описания продукта от производителя;
3) образцом ножа.

класс! Т.е. Нож Беркем от Волчьего Века можно было не сертифицировать и не играться с пяткой клинка -ведь по описанию производителя он есть кухонник!!!

Сертификат всё же не =ГОСТ. ХО или не ХО решает экспертиза.
И именно на принадлежность к ХО, или ХБ, а не на соответствие какому-либо ГОСТу .

Что мешает прочитать ГОСТ Р 51015-97 и найти таблицу 1, а в ней - нож поварской с длиной клинка до 335 мм, толщиной до 6,0 мм?

ответ на второй вопрос вытекает из первого-кто видел сертификат на кухонник, как у камрада

Капитан Смоллетт, я правильно понимаю, что МОЙ нож - все-таки СУЩЕСТВУЕТ в природе?

Описание производителем дело такое... особенно иностранцами.
Вон у меня украинский серт на Парамилитари 2 , Резайленс , и Гейл Бредли. Так там написано, что это ножи складные ОХОТНИЧЬИ, специального назначения. При этом разновидность ножей хозяйственно -бытового назначения и ... не ХО!. Просто согласно "Методики исследования".

Ну, уже хорошо, что существование ножа не подвергается сомнению...
Надеюсь, вопрос о его предназначении и не принадлежности к ХО будет закрыт, когда Баудин сможет выложить соответствующий документ.

Originally posted by Eagle77:

Что мешает прочитать ГОСТ Р 51015-97 и найти таблицу 1, а в ней - нож поварской с длиной клинка до 335 мм, толщиной до 6,0 мм?

в природе может быть любой нож! Вопрос он ХО или нет, согласно требований "Методики исследования холодного оружия", которая опирается в т.ч. и на ГОСТы. В т.ч. и подробно описывающие что такое "травмобезопасная при колющем ударе "рукоять.
Сабли такие существовали и в СССР.Мой отец был главным инженером на заводе где такие делали. Так вот пятка клинка , как раз у них не могла служить упором по причине малой толщины.

Так что ваш нож есть! Серта на него нет! такая вот загогулина (С).

Описание производителем дело такое... особенно иностранцами.
Вон у меня украинский серт на Парамилитари 2 , Резайленс , и Гейл Бредли.

Ну, Украина - это особый тип "иностранного государства", где "невозможное возможно".
У них по территории могут перемещаться 200 тысяч российских солдат, которых видит только их президент.. .

Eagle77:

Ну, Украина - это особый тип "иностранного государства", где "невозможное возможно".
У них по территории могут перемещаться 200 тысяч российских солдат, которых видит только их президент.. .

мы сейчас про другое...
Мора Робуст, типичнейший строительный нож. Если бы он не нуждался в сертификации, продавался бы вовсех хозмагах... ан нет!
Вот очевидный кухонный "шеф" или нет? Можно ему пятку потолще?

Так что ваш нож есть! Серта на него нет! такая вот загогулина (С).

Капитан Смолетт, что вы скажете, когда соответствующий документ будет выложен?
Скажете: "Были демоны, мы этого не отрицаем. Но они самоликвидировались."?
Или заявите: "Да гранаты у него не той системы!", то есть подавай именно сертификат ЭКЦ? И печать не та, и цвет скана не тот?...
И вообще вы не понимаете, почему - внезапно - к кухонным ножам применяется ГОСТ Р 51015-97 "Ножи хозяйственные и специальные", а не ГОСТ и "Методики исследования холодного оружия"?

Мой отец был гавным инженеров на заводе где такеи делали.

Надеюсь, все-таки ГЛАВНЫМ ИНЖЕНЕРОМ. Иногда внимание к деталям позволяет понять суть!

Originally posted by Eagle77:

Капитан Смолетт, что вы скажете, когда соответствующий документ будет выложен?

я скажу что я снимаю шляпу! Потому что на свете много есть чудес

И вообще вы не понимаете, почему - внезапно - к кухонным ножам применяется ГОСТ Р 51015-97 "Ножи хозяйственные и специальные", а не ГОСТ и "Методики исследования холодного оружия"?

потому что ГОСТ это технологический документ. А "Методика" она для криминалистического исследования . Они как раз и исследуют, предмет конструктивно сходный с ХО является таковым или нет?
Их ведь много таких ножей-вроде кухонник, а вроде и нет... от "ножей гаучо" до "скрамасаксов".

Originally posted by Eagle77:

Надеюсь, все-таки ГЛАВНЫМ ИНЖЕНЕРОМ. Иногда внимание к деталям позволяет понять суть!

это удар ниже пояса.. . я опечатки быстро исправил но увы.. .

Насколько понял из дискуссии,ввозить импортные кухонники и продавать их без сертификации можно,а изготовить подобный мощный кухонник в России и сертифицировать проблематично

Аполлинарич 63:
Насколько понял из дискуссии,ввозить импортные кухонники и продавать их без сертификации можно,а изготовить подобный мощный кухонник в России и сертифицировать проблематично

Получается, кто как ввозит это вопрос.. . а производителям на месте этот геморрой не нужен. Поэтому они свои кухонники (даже "тактические" ) ) почему -то согласовывают с требованиями вовсе не ГОСТа на кухонные ножи, а на ножи разделочные и шкуросъемные.

Насколько понял из дискуссии,ввозить импортные кухонники и продавать их без сертификации можно,а изготовить подобный мощный кухонник в России и сертифицировать проблематично

Напишу Алану, попрошу прокомментировать по Беркему и по сертификации именно кухонников, поскольку ситуация действительно нестандартная.. .

Напишу Алану, попрошу прокомментировать

Интересно,но скорее действительно

производителям на месте этот геморрой не нужен

Короче, Алану написал, остается ждать.
Думаю, если выберет время ответить в теме, сможет объяснить и подходы к сертификации кухонников в целом, и Беркема в частности.
Думаю, что абсолютно прав Аполлинарич 63:

Интересно,но скорее действительно

производителям на месте этот геморрой не нужен

Это если речь идет о единичном производстве. Крупный производитель мог озаботиться, но большие ножи шеф-повара - товар специфический, продается редко.
То есть и в этом случае навряд ли мы увидим серт на классический нож шеф-повара длиной 250 мм и более.

Eagle77:

Напишу Алану, попрошу прокомментировать по Беркему и по сертификации именно кухонников, поскольку ситуация действительно нестандартная...

По Беркему и т.п. "тактическим" кухням скорей всего все просто: сам производитель заявил этот нож как разделочный и шкуросъемный (дабы самому в первую очередь подстраховаться) - эксперт согласился и указал в сертификате соответствующий ГОСТ.

------
ИМХО! Memento Mori, Carpe Diem!

Ну Беркем и аналогичные ножи (полевая и тактическая "кухня") мы тупо сертифицируем как разделочные и шкуросьемные со всеми вытекающими. "Чистую" кухню не сертифицируем, бикоз это не ХО по определению (по классификации и назначению).

Ну Беркем и аналогичные ножи (полевая и тактическая "кухня") мы тупо сертифицируем как разделочные и шкуросьемные со всеми вытекающими. "Чистую" кухню не сертифицируем, бикоз это не ХО по определению (по классификации и назначению).

Алан, спасибо за комментарий!
А какой-то документ на кухню оформляете/получаете в госорганах вообще?

"Чистую" кухню не сертифицируем, бикоз это не ХО по определению

Алан Георгиевич,а кухонники как в посте #1232 ,Вы можете производить и продавать без сертификации?Они чистые кухонники?

Originally posted by Eagle77:

А какой-то документ на кухню оформляете/получаете в госорганах вообще?

Нет, ибо не видим необходимости. Для использования в общепите кухонникам необходим гигиенический сертификат, но это не наша ниша.

Originally posted by Аполлинарич 63:

а кухонники как в посте #1232 ,Вы можете производить и продавать без сертификации?Они чистые кухонники?

Да, самые что ни есть.. . Погуглите нож для разделки тунца

История из того самого советского прошлого и завода где в качестве ТНП ножи делали. Кто-то кого- то на просторах СССР зарезал кухонником нашего славного производителя. И "компетентые органы" тут же затребовали документацию доказывающую ,что данный нож не ХО, завод ХО не делает и т.д.

Этот в тройке был самый маленький.