Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Что такое холодное оружие и его трансформация в неоружие......

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Что такое холодное оружие и его трансформация в неоружие......
Sanek
30-4-2008 12:56 Sanek
Сразу оговорюсь, что интерес чисто теоретический и именно по современному холодняку. Трансформация его в нелицензируемый антиквариат не интересна.

Вопрос банальный, периодически на форуме проскакивают такие заявления, что если холодное оружие конструктивно не имеет рукояти или иных приспособлений для удержания рукой, то это не холодняк, а просто стальной штырь или там полоска металла. Очень бы хотелось увидеть откуда и из какого правового акта, кодекса, закона это вытекает.


И если это действительно так, то получается, что сняв рукоять или там накладки с холодняка, то он сразу превращается в хозбыт? Или как?

edit log

zoomster2
30-4-2008 13:19 zoomster2
Мне тоже интересно

В сузуки центре видел за 4000 кажется нож с хорошим упором, но лезвие можно вытащить и получится или рукоятка с комплектом лезвий или мачете или короткий очень закругленный нож или еще чтото, кажется обычный нож.

это хо в любом случае?
не хо если разобрать?
не хо т.к. скорее всего сертифицировано как хб = прочность не та?

Slider_M
30-4-2008 13:40 Slider_M
Трудно ГОСТы в разделе ХО почитать? Там в хозбыте ясно написано, чего хозбыт иметь не должен. И в ГОСТах ХО написано, что но иметь обязано, чтобы быть ХО, а не хозбытом. Разборность - это не признак хозбыта. Кинжалы (ХО) как раз могут быть разборные.
Sanek
30-4-2008 13:56 Sanek
quote:
Originally posted by Slider_M:
Трудно ГОСТы в разделе ХО почитать? Там в хозбыте ясно написано, чего хозбыт иметь не должен. И в ГОСТах ХО написано, что но иметь обязано, чтобы быть ХО, а не хозбытом. Разборность - это не признак хозбыта. Кинжалы (ХО) как раз могут быть разборные.

Сомневаюсь, что штык к трёхе сделан по ГОСТам для хосбыта. Однако ЭКЦ не признаёт его оружием в связи с отсутствием средства для удержания.

Furious76
30-4-2008 13:58 Furious76
quote:
Originally posted by Sanek:

Сомневаюсь, что штык к трёхе сделан по ГОСТам для хосбыта


+1
OlegI
30-4-2008 14:22 OlegI
для хозбыта необязательно придерживаться стандартов.

edit log

Slider_M
30-4-2008 14:44 Slider_M
quote:
Originally posted by Sanek:

Сомневаюсь, что штык к трёхе сделан по ГОСТам для хосбыта. Однако ЭКЦ не признаёт его оружием в связи с отсутствием средства для удержания.

Вопрос был про штык от трёхи?
Напомню:
"И если это действительно так, то получается, что сняв рукоять или там накладки с холодняка, то он сразу превращается в хозбыт"?

Вспомнили?

Так вот в ГОСТе написано, что ХО должно обязательно иметь ТРАВМОБЕЗОПАСНУЮ РУКОЯТЬ И УПОРЫ, А хозбыт их иметь не имеет права при превышении размеров. Так что идите вы в раздел ХО, читайте ГОСТы. И ещё кримтребования по ХО почитайте. Я их гуглил.

Если вы сняли, потом обратно спокойно установили - то это ерунда. Рукоять надо отпилить болгаркой. Или упоры сточить, если нет выемок для пальцев - ваще красота - травма вам обеспечена, что эксперты подтвердят.

Sanek
30-4-2008 14:50 Sanek
quote:
ХО должно обязательно иметь ТРАВМОБЕЗОПАСНУЮ РУКОЯТЬ И УПОРЫ, А хозбыт их иметь не имеет права при превышении размеров

Тогда какие припятствия при снятии накладок или рукояти? У меня получается просто полоска металла. Травмобезопасной рукояти уже нет, упоров нет.

Что у меня тогда в руках, как именовать эту полоску металла?

edit log

Slider_M
30-4-2008 14:56 Slider_M
quote:
Originally posted by Sanek:

Что у меня тогда в руках, как именовать эту полоску металла?

В руках у вас клинок с хвостовиком, часть ХО. Только не всегда упоры можно снять с ХО. И это может быть проблемой даже со снятыми накладками.

edit log

Sanek
30-4-2008 15:47 Sanek
quote:
Originally posted by Slider_M:

..... часть ХО.


То есть не ХО? Юридически это что угодно, но не ХО?
Насколько понимаю понятия основных частей у ХО как у огнестрела нету.


quote:
Originally posted by Slider_M:
Только не всегда упоры можно снять с ХО. И это может быть проблемой даже со снятыми накладками.

Понятно, что рукояти бывают разные и накладки. Можно конкретизировать.
Для примера можно взять обычный штык типа СВТшного или маузеровского. То есть "голым" лезвием со снятыми частями для удержания. Или клин от шашки.

OlegI
30-4-2008 17:29 OlegI
quote:
Originally posted by Sanek:
То есть не ХО? Юридически это что угодно, но не ХО?
Насколько понимаю понятия основных частей у ХО как у огнестрела нету.


не ХО, если только это не широкоизвестное ХО, выпускавшееся большой партией, тогда эксперт может проявить эрудицию и написать, что это ХО, но только немного подзаболевшее.
В принципе, можно разобрать ХО на части и, например, продавать по частям - лезвие, как часть изобретенной газонокосилки, ручку, как ручку для сувенира.
Va-78
3-5-2008 14:00 Va-78
Поясняю для тех кто в танке Штык мосинский имеет соей "рукояткой" ружжо, и без него холодняком не является.
Отсутствие рукояти само по себе не может быть определяющим признаком для "не-ХО". Есть понятия "полуфабрикат" и "ложный полуфабрикат".
В остальном только поддержу Slider_M
quote:
Трудно ГОСТы в разделе ХО почитать?

Читайте законы - в них все сказано. Если вы их не будете знать, то они будут "знать" вас.
Sanek
4-5-2008 11:46 Sanek
quote:
Originally posted by Va-78:
Поясняю для тех кто в танке Штык мосинский имеет соей "рукояткой" ружжо, и без него холодняком не является..

Мы в танке. Значит отделение штыка мосинского от винтовки аналогично снятию рукояти со штыка скажем к СВТ. Чем не так? Значит и Вы подтверждаете, что ХО без рукояти не ХО.

quote:
Originally posted by Va-78:
Отсутствие рукояти само по себе не может быть определяющим признаком для "не-ХО". Есть понятия "полуфабрикат" и "ложный полуфабрикат".

В каком законе говорится о понятиях "полуфабрикат" и "ложный полуфабрикат" и где это связано с ХО.

quote:
Originally posted by Va-78:
Читайте законы - в них все сказано. Если вы их не будете знать, то они будут "знать" вас.

Пожалуйста подскажите где, пока была ссылка на ГОСТы из которой вытекает, что если невозможно металлический штырь держать травмобезопастно в руках, то это не ХО. То есть большинство ХО со снятой рукоятью это не ХО.

edit log

Sanek
4-5-2008 12:40 Sanek
quote:

Так вот оттуда же берём:

quote:
Originally posted by Wayf@rer:
Подводя итоги (чтобы новичкам не искать):

"В соответствии с ГОСТами, не являются Холодным оружием ножи, соответствующие ниже приведённым требованиям (хотя бы одному).

Ниже приведённые требования должны распространяться на ножи изготовленные как промышленным, так и самодельным способом, как к Российским, так и к иностранным. ......

Не являются оружием, ножи, клинки которых не приспособлены для укола:
1. Ножи без острия. Остриё может быть заменено каким либо инструментом (отвёртка, зубило шириноё более 3мм.), либо закруглено.
2. Ножи с остриём расположенным выше линии обуха более чем на 5мм, при длине клинка до 180мм.
3. Ножи с остриём расположенным выше линии обуха более чем на 10мм., при длине клинка более 180мм.
4. Ножи с вогнутым более чем на 5мм обухом, при длине клинка до 180мм.
5. Ножи с вогнутым более чем на 10мм. обухом, при длине клинка более 180мм.
6. Ножи, на обухе которых, не далее 1/3 от острия, расположен заточенный крюк для вспарывания шкур.
7. Ножи, у которых величина прогиба обуха и верхней части рукояти ножа, имеющего форму дуги в виде "коромысла", вверх от условной прямой линии, соединяющей острие клинка и верхнюю оконечность рукояти, превышает 15 мм.
8. Ножи с клинком короче 90мм.
9. Ножи у которых лезвие и обух, или основное и выполненное на обухе сходятся под углом более 70градусов.
10. Ножи толще 5-6мм.
11. Ножи лишенные заточенного лезвия (выведены спуски, но РК отсутствует).

Ножи с рукоятью, не обеспечивающей надёжного удержания при уколе:
12. Ножи, с рукоятью короче 70мм.
13. Ножи с рукоятью, у которых разница максимальной ширины в средней части и минимальнй ширины в области навершия не превышает 8 мм.
14. Ножи у которых одиночный (односторонний, или двусторонний в сумме) ограничитель или одиночная подпальцевая выемка меньше 5мм.
15. Ножи у которых более одной выемки или ограничителя, их величина должна быть меньше 4мм.

Ножи не обеспечивающие необходимой прочности клинка или всей конструкции:
16. Ножи с клинками твёрдость которых менее 25HRC.
17. Ножи с развитым ограничителем или подпальцевой выемкой, при длине клинка до 150мм., и ширине менее 2.5мм.
18. Ножи с надпиленными клинками.
19. Ножи с клинками из не обеспечивающих достаточной для оружия прочности материалов (силумин, аллюминий, пластмасса)
20. Ножи со слабой заделкой клинка, не удерживающей клинок в рукояти при боевом применении ножа (хвостовик клинка свободно вставлен в рукоять и залит сургучём)

Допускается полуторная заточка обуха ножа, на длину не более 2/3 обуха.
Допускается размещение на обухе ножа дополнительных инструментов, как то - пилы по дереву, металлу, кости, стропорез."


И опять получается, что отсутствие рукояти есть основной признак...

Где написано, что полоса метала без рукояти может быть ХО?

edit log

Vovan-Lawer
4-5-2008 14:37 Vovan-Lawer
Никогда не понимал тех, кто делает проблему из холодного оружия. Ну нет уголовной ответственности за его ношение. Нет ! А за хранение и приобретение никогда и не было. Хотите продать нож - либо продавайте проверенному, надежному человеку, либо оформляйте продажу через общество охотников или оружейный магазин.
AU-Ratnikov
4-5-2008 15:15 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Никогда не понимал тех, кто делает проблему из холодного оружия. Ну нет уголовной ответственности за его ношение. Нет ! ...

Поторопились однако с декриминализацией, ИМХО.

Vovan-Lawer
4-5-2008 15:22 Vovan-Lawer
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Поторопились однако с декриминализацией, ИМХО.

Помоему, наоборот, декриминализировали слишком поздно.

Во-первых, хозбытом режут друг друга во много раз чаще, чем холодняком.

Во-вторых, негоже человека сажать за кусок остро отточенной стали.

edit log

Va-78
4-5-2008 16:09 Va-78
quote:
И опять получается, что отсутствие рукояти есть основной признак...

Sanek, вероятно мы друг-друга недопоняли - я не возражаю, что нет ручки+острия на мосинке - нет ХО. Я говорю о том, что правило с рукоятью - "одно из", и конкретный образец при исследовании может показать все признаки ХО, даже при отсутствии рукояти.
То-есть эксперт сначала действительно проводит внешний анализ предмета, - промеряет, сверяет с известными образцами и т.д. но если в определении о принадлежности к ХО-не ХО возникают сомнения, то проводится серия динамических испытаний. Тут и может выползти засада.
Словом я только хочу упредить вас от возможных ошибок - экспертиза - это комплексный анализ.
mixmix
4-5-2008 19:49 mixmix
В настоящее время производство экспертиз и исследований короткоклинкового гражданского холодного оружия проводится в строгом соответствии с требованиями "Методики экспертного решения вопроса о принадлежности предмета к холодному оружию", утвержденной 18.11.1998 г. Федеральным межведомственным координационно-методическим советом по проблемам экспертных исследований (протокол N 5), а также с требованиями соответствующих государственных стандартов, в частности, ГОСТ Р 51500-99 "Ножи и кинжалы охотничьи. Общие технические, условия" и ГОСТ Р 51548-99 "Ножи для выживания. ОТУ".
07071974
6-5-2008 16:43 07071974
Вот много-много лет меня мучает вопрос немножко не по теме этого разговора. Но все-таки решусь его задать: а какой смысл (практический, философский, социальный и т.д.) вообще в понятии холодного оружия и связанных с ним законами и нашими всеобщими заморочками?
Тут люди начитанные и умные, может, кто ответит по существу?
OlegI
6-5-2008 17:33 OlegI
ИМХО:
социальный: в 90х годах подростки сбивались в стаи и для успешных драк использовали всякие кастеты. Их и запретили сначала в подзаконных актах, потом это перекочевало в закон. Есть страх, что всё может повториться и опять подростки начнут использовать холодное оружие. Плюс опыт других стран с молодыми арабами (франция), неграми (сша) бередит умы. Но в России вместо арабов и негров выступают подростки и криминализированная молодежь. Для толпы роль играет даже не предмет, а мода: моден кастет, все начинают их делать, модны заточки, модны грндерсы - их. А если есть предмет, то его надо опробовать в действии.

по клинковому и дорогому оружию - им награждали и иногда награждают чиновников и милицейских бонз, они начинают коллекционировать клинки. А тут по телевизору показывают, что у простого человека тоже есть клинок, у бонз начинает играть очко, что потеряна эксклюзивность.

исторический:
до изобретения огнестельного оружия и его приведения к практическому виду (20 век) веками холодное оружие использовалось как оружие, его владельцы устрашали тех, кто его не имел. Поэтому до сих пор в памяти сидит ужоснах перед ХО.

клинки в средних веках подчеркивали статус владельца - всякие дворяне таскали их на поясе. Всё это есть в фильмах, фильмы про мушкетеров смотрят дети, вырастая и сатновясь взрослыми хотят эксклюзивности для клинков. А эксклюзивность получается если усложнить доступ народа к вещи.

политкорректный:
в англии и простенькие ножики не пользуются уважением, так как считается, что ХО создано, чтобы убивать, а убивать людей это ужаснее, чем кушать мясо и носить шубы из меха животных.

философский:
в платонизме считается, что материальный мир отражение мира форм. То есть есть где-то какая-то идея и она реализуется в конкретной вещи. Например, у стула 4 ноги, ане 3 и не 5 не потому, что так удобнее заду, а потому, что якобы такая задумка должен иметь 4 ножки и всё тут. У металла есть какой-то философский смысл, изделиям из металла приписывают философский смысл. А уж клинкам и подавно. В обряде посвящения в рыцари используется меч, на картинах часто изображают мечи, у той же фемиды в руках меч, у католиков меч ассоциируется с крестом (по внешнему виду) и движением крестоносцев.
В общем, клинки будоражат и без того расшатанную психику людей.

практический:
российские чиновники чувствуют, что россия стана третьего мира, пытаются слизать "всё лучшее" с других более развитых стран. Слизывают, обычно то, что приносит исполнителям деньги, власть. Видят, что в каких-то странах оборот ограничен и вводят ограничения еще больше, чем в них, думая, что от этого страна резко станет просвещенной и продвинутой.

07071974
6-5-2008 17:52 07071974
Я бы, наверное, может, не так красиво, но приблизительно так же ответил. Однако ни в одном пункте нет именно практического смысла. Только усложнение жизни чиновникам, органам и рядовым гражданам. Ни на криминальной обстановке, ни на обогащении власть придержащих понятие ХО не отражается. Скорее, наоборот. Особенно в последнем - чиновники, кормящиеся от производства всякого рода клинкового оружия, от ограничений (они мутные, небольшие, но все же ограничения) только теряют потенциальный рынок. То есть ЛОГИКИ - и это в наш прагматичный век! - нет.
OlegI
6-5-2008 18:12 OlegI
офф:
логика может быть такой:
если резко что-то отпустить, то возникнет вакуум и переходные процессы. А переходные процессы это быстрые колебания - в течение дней-месяцев, которые нельзя "контролировать". В конце концов всё приходит в равновесное состояние. Страх контролеров прорждает инетерес к ХО. Это как с собаками - не боишься, идет мимо, а тех, кто боится она кусает. Перебороть в себе страх контролеры не способны - они по большей части старые, ограниченные, морально слабые с кучей тараканов.
То есть резко убрать ограничения боятся и не видят практической пользы. Постепенно убираются, но вопрос в скорости убирания.
Она низкая, так как не видят пользы в отмене ограничений. Мало кто интересуется ХО, "простым гражданам" ХО неинтересно. Ограничения убираются медленее, чем могло бы быть. Ускоряют производители - там, где производство ХО играет уже социальную роль (златоуст, ворсма) и увольнение "стариков" (не по возрасту, а по глупости от "стар царь, но глуп").

А так - логикой всё не измершишь, к ней надо страмиться, но даже по форуму можно увидеть - достаточно респектабельных людей клинит, начинают в постах искать "чертей", хамить. "Душа" (она же ж*па) требует социального общения, "уважения".

edit log

mixmix
6-5-2008 19:28 mixmix
quote:
Originally posted by 07071974:
Вот много-много лет меня мучает вопрос немножко не по теме этого разговора. Но все-таки решусь его задать: а какой смысл (практический, философский, социальный и т.д.) вообще в понятии холодного оружия и связанных с ним законами и нашими всеобщими заморочками?
Тут люди начитанные и умные, может, кто ответит по существу?

Следует заметить, что на сегодняшний день криминалистические требования утратили свое значение и были заменены соответствующими ГОСТами Р: 51500-99 (охотничьи ножи и кинжалы), 51501-99 (туристические и специальные спортивные ножи), 51548-99 (ножи для выживания), 51644-2000 (разделочные ножи), 51715-2001 (декоративные и сувенирные изделия, сходные по внешнему строению с холодным или метательным оружием), 51895-2002 (оружие как принадлежность казачьей формы или национального костюма), 51549-2000 (термины и определения для луков и арбалетов), 51905-2002 (методы испытаний на безопасность для арбалетов), 52115-2003 (методы испытаний на безопасность для луков).

Хотелось бы особо обратить внимание на ГОСТ Р 51215-98 "Холодное оружие. Термины и определения". Содержащийся в нем исчерпывающий перечень утвержденных для России видов и типов холодного оружия позволил существенно сократить количество уголовных дел, возбужденных по ст. 222 УК РФ. За десять лет через руки экспертов испытательной лаборатории ЭКЦ МВД РФ прошли тысячи образцов холодного оружия и изделий хозяйственно-бытового назначения, конструктивно с ним сходных. Из анализа результатов их криминалистических испытаний следует, что на сегодняшний день количество ножей, находящихся в свободном обороте достигает примерно 4/5 от общего количества. Но никакого мало-мальского всплеска использования их в противоправных действиях не наблюдается. Список же самых криминальных ножей России возглавлял, и, видимо, так и будет возглавлять кухонный нож. В 1996 году из "черного" списка, учитывая рекомендации экспертов, постановлением N5 Пленума Верховного суда РФ был исключен финский нож, долгие годы незаслуженно относимый к оружию. Кстати, из сертифицированных национальных ножей (якутские, бурятские и т.п.) ни один не был отнесен к оружию.

edit log

07071974
7-5-2008 14:30 07071974
quote:
Список же самых криминальных ножей России возглавлял, и, видимо, так и будет возглавлять кухонный нож.

Предлагаю на кухонные ножи ввести лицензирование. И ограничить владение ими до пяти единиц. Было бы еще лучше вообще запретить и разрешить их хранение и ношение только силовым ведомствам, но народ этого пока не поймет...
Maxz
7-5-2008 14:46 Maxz
А в Англии как раз до такого додумались... Предложили запретить все кухонные ножи и выдавать лицензии поварам...
07071974
7-5-2008 14:51 07071974
quote:
А в Англии как раз до такого додумались... Предложили запретить все кухонные ножи и выдавать лицензии поварам...

Не верю
Redfield
7-5-2008 15:32 Redfield
quote:
Originally posted by 07071974:

Не верю


А зря.
Там даже пластиковые игрушки-копии огнестрела лицензируют. В частности, за театральным реквизитом теперь в обязательном порядке должен следить специально обученный охранник.
07071974
7-5-2008 15:50 07071974
То есть, в этом смысле, мы еще в весьма демократичном государстве живем? Не знаю даже, что сказать... Порадовали вы меня...
Александр П
17-4-2009 02:47 Александр П
Чёрт, товарищи, щас в меня конечно полетят хомяки дохлые, но в куче этих гостов и ваших споров я так и не смог понять является ли ШН СВТ холодняком?
На вооружении не состоит, никуда не поставляется, историческую ценность имеет, он холодняк или уже можно его спокойно коллекционировать, покупать-продавать?
Что хранить можно я в курсе.
Explorer 46
23-4-2009 23:42 Explorer 46
Есть сомнения ,проверенный способ ,делаешь так чтобы упор был менее 4 мм,такая рукоять считается травмоопасной, или на конце стачиваешь чтоб было похоже на отвертку. Затем несешь в местный ОВД ставишь коньячелло эксперту и он дает заключение что та железяка которую ты припер не является ХО, если на улице тебя остановили показываешь бумаженцию, если им не нравится пусть снова на эспертизу тащат. У нас такой случай был.
Александр П
24-4-2009 10:00 Александр П
Спасибо, вобще сложновато, но я вобщем уже перевёл его в разряд ммг, механически, а то мало ли.
Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Что такое холодное оружие и его трансформация в неоружие......