Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

По поводу мусатов решил задать вопрос В.Д. напрямую, чтобы не уйти куда-нибудь не в ту степь
Вопрос:
Целесообразна ли доводка выглаживанием металлическим мусатом РК клинков из твердых порошков (62-68 HRC)? Если да, то, по Вашему опыту, на сколько единиц твердость мусата должна превышать твердость РК? Если такая доводка целесообразна, имеет ли она какие-то преимущества по сравнению с доводкой на мелких абразивах?
И тот же самый вопрос для минеральных гладил (гематит и т.п.). Стоит ли их искать/изготавливать? Даст ли это какой-то эффект по сравнению с доводкой на шлифованной яшме или, скажем, на воднике 8000-10000? Про притиры я не говорю пока, т.к. у меня уж слишком много открытых вопросов по ним.

Ответ:
Дмитрий, клинки выше 54 HRC рекомендую выглаживать только керамическим мусатом - стальным безполезно.
Мусатом из твердой стали правят в основном кухонники, где твердость не высокая - идет выправление изгибов РК и упрочнение. Преимуществ перед доводкой не имеет.
Насчет гладил не заморачивайтесь - такой же стальной мусат для стали с остаточным аустенитом меньше 50 HRC (аустенит, под воздействием усилия нажима, частично переходит в мартенсит, по типу стали Готвальда) из гематита лучше дает эффект, повторяю - только как мусат.
Рекомендую почитать эту книгу главы 1,2,4,5. - это стало классикой.

"Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов"

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Притир из яшмы считаю понтами - всегда для этого дела использовал стекло зеркальное, гладкое, не матовое.
О видах и подготовке притиров, практической работе с притирами ознакомьтесь здесь:
Оснас Я. В.: Отделка поверхностей измерительных инструментов

http://infanata.ifolder.ru/8375558

http://rapidshare.com/files/150186461/Osnas.rar

Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Большое спасибо участникам за такое познавательное обсуждение. Понял, что надо осваивать новый уровень.

В связи с покупкой японца появилась пара вопросов: на чем его точить и как это делать?
Японец такой playground.sun.com , сейчас выглядит так:

Планирую отполировать спуски, поправить и полирнуть рк. Хватит ли для этого такого комбо-камня http://knife.kasumi.ru/catalogue/200/33850/ ? Как это лучше осуществить технически? (ссылки про линзу читал, но как-то не очень понял сам процесс )

С уважением, jinrou.

quote:

PredatoR[XXL]

Народ, а подскажите плиз, что это за камешки такие - Norton India Bench Stone и Norton Crystolon Bench Stone. Как они в сравнении с арканзасом из набора Лански Делюкс?

Просто сейчас думаю переходить на обычные камни со всех этих точилок и хочется купить что-то толковое.

Crystolon --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического карбида кремния (SiC)

India --- это марка под которой выпускаются абразивы на основе синтетического абразивы на основе синтетического оксида аллюминия, он же электрокорунд, он же иногда называется синтетическим сапфиром

и то и другое американцы считают масляными камнями и при заточке смачивают поверхность этих камней маслом. Известные исторические личности типа Билла Морана пользовались как раз этими абразивами и рекомендовали их.

Обе марки сейчас принадлежат концерну Saint-Gobain, для справки:

Год основания: 1885 Saint-Gobain Abrasives (SGA) - это подразделение многопрофильного концерна Saint-Gobain (Франция, год основания 1665 г.), является крупнейшим производителем абразивного инструмента в мире. SGA владеет 72-мя заводами, расположенными в 26 странах, и ему принадлежат такие торговые марки, как NORTON, BAY STATE, WINTER, KORUND, ATLAS, UNIVERSAL, MICROMOLD, EFESIS, FLEXOVIT и др. С 2006 года в результате ребрендеринга произошло объединение торговых марок и теперь вся продукция выпускается под марками ATLAS, FLEXOVIT, NORTON и BAY STATE. Годовой оборот 3.4 млрд. евро. Персонал - более 18000 чел. SGA производит весь спектр абразивного инструмента, необходимого для различных видов производства: - шлифовальные круги на органической и керамической связке - высокопористые круги NORTON (технология VORTEX) и BAY STATE - отрезные круги для стали, нержавейки, цветных металлов и др. - зачистные круги для шлифования отливок - шлифшкурка во всех типах и видах - насадки с абразивными головками для шлифовки закрытых полостей - алмазный и CBN инструмент для заточки инструмента и правки шлифовальных кругов - алмазные отрезные круги и оборудование для резки камня, бетона (Clipper) - бруски для суперфиниширования и хонингования, и многое другое ... Гарантируется постоянство качества и безопасность инструмента SGA, имеются все необходимые международные, европейские и российские сертификаты.

Короче допрыгались со своими IPO, слияниями, поглощениями и глобализацией, теперь практически все отрасли принадлежат почти целиком кому-то одному монстру типа Saint-Gobain, Procter&Gambel, и т.д. Ужас!

Более подробно про все абразивы выпускаемые в США под марками NORTON Crystolon и India можно узнать вот тут:

www.nortonstones.com

quote:

Хватит ли для этого такого комбо-камня

Николай, спасибо за информацию!

quote:

Originally posted by dmd71:

А что, у него линза именно в том месте, где мы обычно меряем подводы (как у Фалька) или где-то выше?

С уважением, jinrou.

А алмазы DMT простые от дырчатых чем-нибудь кроме внешнего вида отличаются? И если отличаются, то какой камень лучше?

"Очень хороший камень. Лучше чем те DMT, что в виде металлической перфорированной пластины на пластиковой подложке.
Зерно на этом камне (60 micron / 220 grit) не настолько крупное как Lansky Extra-Coarse (120 grit) и это плюс.

Ибо слишком крупное алмазное зерно имеет более низкую производительность (меньше зерен контактирующих с обрабатываемым металлом на единицу поверхности) и более тяжелый и неровный ход.

Этот камень лучший по производительности из тех алмазных, что попадали в мои руки."

От себя добавлю, что, по идее, у этих двух камней разное количество алмазов на единицу поверхности.

Судя по вопросам, которые jinrou задает, осмелюсь сделать вывод, что опыт его в заточке невелик. И потому советую не торопиться с заточкой G-Sakai Bosen Enkuto, будь он даже из 440С (а уж про японский быстрорез SKS-15 заламинированный в нержавейку из которого Ваш нож сделан судя по фото и говорить нечего).

Японские ножи имеют особый стиль и колорит (в том числе и серийка от G-Sakai, которая выполняется на высочайшем уровне, что и не всякий штучно изготовленный каким-нибудь мастером нож может к нему приблизиться). Неумелая попытка переточить такой нож и уж тем более отполировать спуски приведет потере первозданной красоты и гармонии.

Уже не раз видел последствия такой неразумной поспешности и чаще всего они плачевные. Стоит ли вообще приобретать такие ножи, чтобы потом руками их как-либо дорабатывать? (про аккуратную правку не говорю, это нормальное явление).

Умение сохранить авторский замысел и гармоничность ножа при переточке и полировке пожалуй самое сложное, что бывает в ножеделии и дается не легче, чем умение качественно затачивать. На это даже при упорных занятиях могут уйти месяцы и годы, прежде чем появится устойчивый навык и необходимые знания.

Советую не торопиться и прежде потренироваться на чем-нибудь более скромном, что не жалко испортить. Таже 65Г вполне похожа на широгами и аогами, а 440С на каком-нибудь Sanrenmu за 300руб. даст весьма достоверное представление о поведении той-же нержавейки на более дорогих ножах.

Допустив ошибку на быстрорезе или порошковых сталях потребуются многие усилия и немалое время, чтобы ее исправить или хотя бы замаскировать. Поэтому лучше таких ошибок не делать, по крайней мере грубых.

quote:

На костылях, опорной плоскостью которых является поверхность камня, не получится делать то, что советует Дмитрич (а это ключевой момент всего процесса), а на клиньях, которыми пользуется Василий, не удастся точно выдерживать угол (кстати, Юрантич оказался прав насчет костылей).

Если нож не слишком тяжелый и на нем уже четко сформированы плоские или вогнутые фаски, то правильно подготовленный камень и выработанные со временем моторные навыки позволяют и угол четко выдержать и соблюсти рекомендации Дмитрича.

А еще так легче контроллировать давление.

Длинные движения (нарисованные на приведенных Дмитрием картинках еще как-то могут быть оправданы для предварительной грубой заточки, но для доводки неприемлемы --- на длинном проводе начинает "гулять" угол. И тут уже сама практика подсказывает (и Дмитрич, за что ему спасибо) что движения должны быть короткими и четкими, акцентированными, сосредоточенными иначе кромка начнет заваливаться или хуже того --- цеплять зерно и тупиться, что на тонких камнях типа 3000 сразу и не заметишь (только по результату).

Главное, чтобы нож не был кривым (при закалке клинок ведет дугой и хотя его как правило в тех. процессе выправляют, но небольшая вогнутость остается, и даже на дорогих ножах такое не редкость, это сразу и не заметишь, но при заточке вручную без приспособлений на водниках даже небольшая кривизна сразу дает о себе знать --- пока не начал так точить, не знал как распространен этот порок среди ножей ...)

на тему за и против приспособлений для удерживания угла была вот тут любопытная дискуссия: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=180711&t=180428

( цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться )

насчет клиньев --- такие приемы используют иногда и для водников, но они хорошо работают только на очень острых углах заточки (если полный угол менее 30 градусов), а на углах традиционных для европейских и американских ножей все уже не так хорошо и потому целесообразность применения этих клиньев вызывает у меня сомнения.

quote:

цитировать не хочется, и так уже эта наша тема про водники раздулась так, что ей неудобно пользоваться

quote:

Блин, ну почему на Ганзе все так боятся этого?

В настоящий момент многие очень интересные темы по предмету заточки беспорядочно раскиданы по ХО, мастерской и благодаря нашим совместным усилиям --- даже в барахолке. И смех и грех. Спасибо модераторам, что перенесли в ХО.

Названия тем часто далеки от реального предмета дискуссии.

я за то, чтобы на Ганзе была отдельная конфа по Edgecare и Bladecare (в том смысле, что тема исключительно про то, за счет чего ножи собственно режут и как это сделать, ну и может быть уход за клинком, по крайней мере связанный с шлифовкой и полировкой, для остального уже есть мастерская) с не слишком раздутыми и размытыми темами и разумно жесткой модерацией.

Чтобы с ней было удобно работать и читателю и авторам. И при этом не плодились бояны и всякий порожняк.

Что надо сделать, чтобы это случилось?

Отловил на молотке пару оселков для заточки опасных бритв. Ну типа выиграл 2 лота у одного продавца по 100 рублей. Ну думаю повезло и на крыльях радости помчался черти куды... Вроде от меня и не далеко, но угробил полтра часа в одну сторону, а обратно еще 2,5 (перерыв в электричках) НУ да все это отступления.
Вручает мне мужик 2 оселка с гордостью а один мне сразу показался сцуко подозрительный - легкий какой то. Ну типа чуть погнул - резина! второй камень маленький и убитый жизню, о натуральный. Мысль была йопнуть ему по голове за резину, но потом подумал за 100 рублей фигней заниматься не гоже. Он ведь и не писал что сланец или камень, он писал оселок. Но по виду это нечто использовалось по назначению - править бритву.
В приципе по сути оно у меня валяется не тронутым где то... Но сейчас думаю что использовать резину очень плотную не такая уж и бредовая мысль.
Там вся поверхность была покрыта ГОИ и по виду эта паста держалась вполне нормально.
Вот подумал что вдруг кто захочет сию идею опробовать У меня и без этого есть резина нереальных размеров... одно не понимаю как ее цуко резать - она же резина Т.е. никакие тм ножи не канают при толщине сантиметров 5 и достаточной твердости... Кто то говорил что болгаркой очень хоршо режется но воняет хуже чем в аду.

И еще мысль пр оподкладки для шкурки для затчокилинзы - вспомнился самоклеющийся пенофол. По сути идеално - налипил на его же лпучку шкурку и готово. Продаеся на строй рынках - бывает разной толщины.

quote:

А для отдельной конфы потребуется модератор.

А почему в единственном числе?

Разве не может быть несколько модераторов? Это позволило бы хотя бы частично решить проблему ограниченности во времени.

Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

Нанес пасту типа ГОИ (но не она ) на кусок чепрака с помощью WD-40 Где на форумах читал что так неокторые делают. Остался крайне доволен результатом. Воняло долго, сохло долго. НО крайне равномерное нанесени слоя пасты! Т.е. при небольшом утолщени все излишки при нанесении сами сдвигаются дальше.
Так что просто как информация - м.б. кому нибудь пригодится.

ЗЫ А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной Типа пробую все что попадается под руки.
В частности еще нанесена паста полировальная ювелирная от Гусева. Наносится крайне хреново (но можно было бы и жидкую купить) Нансоистя неравномерно и слишком твердая - такое впечатление что на восковой основе. И для бритв не очень - грубвата для ее РК, а для вандальной полировки кухонников вроде хорошо себя ведет

ЗЗЫ Сейчас держу в резерве великолепный кусок чепрака порезаный на ремень шириной 100 мм и длинной 400 мм - когда душа поймет какая паста саамя радостная тогда и сделаю королевский ремень.

Про резину.
Твердая резина - это близко к камнб поверхность, практичсеки не прогибается. Там и скрутить то ее проблема.
А пенофол наоборот сильнопористый и довольно мягкий - он как раз хорошо будет облигать любую линзу. И навести линзу на нем будет трудно а полировать существующую легко.

quote:

Разве не достаточно быть просто тактичным и разумным человеком, чтобы выполнять на 80% задачи модератора?

quote:

А вообще чего то все ремни чейчас находятся под разной гадостью разноцветной

ЗЫ как раз вспомнил хорошие ссылочки на Маэстро Ливи, производителя шикарных опасных бритв - тот как раз правит прям на коже ладони.
Но ссылки не для этой темы. Надо будет создать отдельную.

Смотрел на топоры Артемьева - там заточка явно не для праки на чистом ремне.

По поводу раздела - боюсь посетителей там будет 3 с половиной калеки. В основном будут перется новички типа а подскажите. А мастодонты на мелкие вопросы отвечать не всегда любят
Тогоже Дмитрича туда не завлечь.
Хтя наполнить то раздел не проблема - главное время.
И как показала практика труд весьма не благодарный. Качать по ссылкам все готовы с удовльствием а трудится и исктаь новое уже практически никого и не остается.

А чего, Артемьев делает топоры? Я про Дмитрия Артемьева из Касуми.

А мездра может как-то повлиять на заточку?

Ну вообще то все операции делаю не со стороны мездры - не задумывлся почему.
Ну м.б. потому что поверхность должна быть равномерно плотной и гладкой, чего со стороны мездры не наблюдается.

quote:

что это?

quote:

сферического коня

ну во всяком случае, невооруженным взглядом видно что "конь" тут не сферический и не линзовидный, а более интересной формы, предназначенной специально для максимально эффективной пенетрации сквозь какой-либо плотный и твердый материал (а отнюдь не вакуум)

Результаты и эффективность этой пенетрации общеизвестены с древнейших времен и то и дело наблюдается поныне... особенно в теплое время года.

вот этой верхушкой корня растения проламывают асфальт, бетон, каменистый грунт и прочие препятствия пытаясь добраться до плодородной почвы и воды и как все мы знаем им это с успехом удается

схожую форму и морфологию имеют и иголки (сосны, ели ...) и верхушка стебля развивающегося растения

про китайскую казнь бамбуком думаю, что все уже слышали, и наверняка видели проросшие сквозь асфальт деревца.

...А вот о сосульках и их форме я как-то до сегодняшнего дня не задумывался...

... Icicle Edge Grind ... звучит!, что-то в этом есть ... по-крайней мере для отдела маркетинга вполне сгодится ...

Кто-то уже делал топор с аксоидой (оптимальная для разрубания форма кривой, полученная в результате вычислительного моделирования процессов происходящих при рубке древесины)

quote:

Китано Эдж - это сосулька?

Нет, не думаю. По официальной версии, насколько я понимаю Kitano Edge (далее КЭ или KE) --- это попытка скомбинировать Hamaguri-ba (convex edge grind, apple seed edge, clam shell edge ...) и PLAIN EDGE (далее PE) в надежде получить достоинства и того и другого --- способность хорошо рубить и держать кромку от Hamaguri-ba и способность хорошо резать бумагу от PE.

Что может быть более наглядным для рекламы высокотехнологичного ножа!?

Но есть и подвох в этой затее.

Кто внимательно смотрел рекламные ролики и фото или живьем все это действо, тот возможно уже заметил в чем этот подвох.

quote:

сохранились старинные клинки Нихонто с т.н. КЭ

а было ли для них (вернее сказать для формы их заточки, ну то, что по-английски называется grind, а по-японски вроде как ha) какое-то собственное название до введения термина KE?

quote:

не знаю точно, про какие именно демонстрации Вы говорите

ну когда сначала рубят сухой бамбук, потом режут бумагу, и т.д.

quote:

dmd71

quote:

Nikolay_K

С уважением,
Эльнар

Несколько цитат из этой темы на knife.ru:

Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Николай:
"Что интересно --- некоторые живые существа появляются на свет уже вполне способными к самостоятельному существованию, но их перспективы развития весьма ограниченны. А большие издержки развития человека компенсируются колоссальными возможностями..." - очень понравилась мысль.

Евлампий:
"А виноваты сами Мастера. Они принципиально не хотят делиться секретами. Наверняка все прошли через следующее:когда в качестве стажёра и(или) ученика, спрашиваешь наставника как сделать что-либо, в ответ слышишь только самые общие рекомендации, с явным нежеланием делиться секретами профессии. А если наставник действительно Мастер, то к нему ещё особый подход нужен. Физически ощущаешь его тяжёлое биополе, раздутое от чувства собственной значимости.

Почему бы Мастерам не писАть книг, с видеоприложениями. Благодаря современной технике, затраты на создание и издание своих трудов, по карману среднестатистическому россиянину. Нужно всего лишь: компьютер, видеокамера, доступ в инет и ВСЁ.
Было бы ЖЕЛАНИЕ."

То: евлампий (ответ Дмитрича)

Я не вправе на Вас обижаться, скажу больше, меня не покидает чувство вины перед Вами, и я не делаю секретов из своих знаний и навыков в этой области тем более, что не я автор, а мои учителя.
Со многими с найфа я общаюсь по емели, а с москвичами встречаюсь и охотно делюсь своими знаниями. Пытался выносить это на форум, но понял - нужно нечто фундаментальное, наглядное. Думаю, созрею скоро для книжки или фильма.
Я, пока, много времени отдаю работе и это единственная причина моего молчания и ни что другое.

Николай:
"Yes!!!
Наконец-то!
Готов принять посильное участие в процессе. В том числе и материальное."

Я тоже. Если что - обращайтесь.

Николай:
"Чтобы не заниматься пустословием сделаем так: создадим новую ветку и бросим клич. Все добровольцы, откликнувшиеся в течении 1-2 недель и пожелавшие принять посильное участие будут привлечены к процессу. Распределение ролей --- в ходе процесса.

Но для начала было бы интересно выслушать советы, предложения и замечания по поводу этой затеи."

Эта ветка создана? Замечания мы здесь уже вроде начали высказывать...

quote:

И: неужели у нас нет точно такого же готового материала на русском языке? Я просто не читал все эти Прорезы, спец. книги про ножи т.п. - чего, разве в них ничего нет? Как-то не верится....

В прорезах было буквально 2-3 статьи. Очень простых и поверхностных.

Дмитрич довольствуется по большей части тем, что делится своим опытом в устной форме и в высказываниях на форумах. (почему-то вспоминается У. Едвардс Деминг ... он тоже почему-то предпочитал читать лекции, а не писать книги).

Владимир (Гоблин) и Дмитрий Артемьев (BMI) насколько мне известно не особо углубляются в изыскания и довольствуются сложившейся практикой.

Практичные посты по заточке можно по крупицам накопать, но они как правило не объясняют суть и принципы, просто дают готовое типовое решение.

Наиболее интересное и полезное, что можно сделать --- обобщить опыт и сделать что-то фундаментальное, но с практическим уклоном.

quote:

Николай:
"Я для себя понял, что разные камни для разных задач, например на мелких Naniwa доводить нож с большим углом и узкой фаской просто нереально, а на Ceraх --- легко."

Что, неужели правда? Интересно, с чем это связано? А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Должен принести извинения за столь категоричные высказывания как тем, кто стоит за брендом Naniwa, так и тем, кто это прочитал и из-за моего стиля понял превратно. Дело в том, что у Naniwa есть разные линейки камней с разными связками и разными свойствами.

То, что я писал про Naniwa, на самом деле относится только к серии Naniwa Super Stone (которые resin bonded) и правильнее сказать, что речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации. Но когда я это писал, мне было лень вдаваться в детали и некоторых моментов я еще не понимал.

Еще одной моей ошибкой было пренебрежение к тщательной подготовке поверхности камня, для #3000 камня с такой мягкой связкой (как у Naniwa Super Stone) это чрезвычайно важно --- любая ямка или бороздка на поверхности могут привести к описанному явлению.

Что касается серии Naniwa Chosera, которую мне таки довелось попробовать, за что спасибо Михаилу Коодинцеву ( http://kenma.ru/ ) --- то она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей. И не растрескивается подобно NEW CERAX.

quote:

речь шла про выставление тончайшей вторичной фаски с чуть большим углом, когда это делается с большим перескоком по зерну (с 800 на 3000) и именно моими руками при первом движении на зерно --- лезвие начинает срезать стружку с камня или соскребать с него зерно. Этого можно избежать, если использовать немного другую технику... даже в этой ситуации.

quote:

она ведет себя вполне адекватно и подходит как для инструмента, так и для ножей

По поводу статей. Была мысль написать статейку или парочку хотя бы в прикладном аспекте. Представился шанс.
Но условия оказалсиь весьма не веселые.
Главноя проблема оказалась что фотки должны быть оригинальными (не тыриными с сайтов а сделаные личным проффотографом - т.е. издательским) т.е. там овпрос об авторских правах.
И дальше сплошная проблема во времени и фотках.
Т.е. хочется как - написал стастью неспеша за месяц по вечерам. Навствлял ссылку на нужные фотки, потом все сверстали, скомпилировали и готово.
А по факту - подписался на статью сразу ипут со сроками. И самое гадостное это фотки - их надо делать В ПРОЦЕССЕ так сказать а процесс не быстрый и времени на едный процесс чсто нету.
И варианты - точишь дома, терпи фотографа с оборудованием дома целый день, фоткать у них, значит торчать у них целый день.
И проблема с камнями встает что многие камни уже в непрезентабельном виде (те которыми пользуюсь) Например ДМТ (с пластмассовыми кружками) - пластмасса поцарапна и вся в черных следах от стали забившейся. Тоже со спидеркой - у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота (маме не сережках что то доделывал) и его не вытравишь ничем очевидно. Т.е. 5 камней у меня в непрезентабельном виде - не для фотканья так сказать. Значит надо искать возможность использваоть на время либо чужие камни либо спонсорские что намного приятние было бы.

Точно не знаю где и как по деньгам, но прстые статья стоят в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можн обыло бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

quote:

ГЫ Первый же камень это Chosera первое слово

quote:

у меня на ней следы от всего чего не попадя. В том числе и от золота

quote:

И чего-то здесь я не вижу Chosera в продаже:
kenma.ru
Они их по блату продают что ли?

Ага, и по очень большому блату

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

kenma.ru

Chosera 10000 хотя и есть "в природе", но стоит довольно дорого и у Михаила его не видел ни в магазине ( http://kenma.ru/images/m-sokol.gif ), ни на сайте.

http://www.kenss.com/knives/chosera/c10ksword.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k1.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k2.jpg
http://www.kenss.com/knives/chosera/c10k3.jpg

А вот все основные линейки Naniwa
http://www.torico.co.jp/body_16_abra.html

quote:

Именно это я и делал, только переходил с 1000 на 3000, и наблюдал абсолютно то же самое, что и Вы, но на Суехиро. Поэтому и написал в своей инструкции, что первые движения на 3000м лучше делать от зерна (но не написал, почему). Меня не особо парило это цепляние (даже на хорошо отшлифованном камне), т.к. я был уверен в результате. К тому же это цепляние исчезает после нескольких движений по камню.

ну вы не хуже меня поняли суть проблемы.
В самом деле тут нет ничего ужасного.

Неприятность "цепляния" заключается в том, что при этом портится поверхность и это влияет на дальнейший процесс. Поэтому лучше эти первые движения делать на ребре, углу или другой не используемой при дальнейшей заточке зоне камня.

Вспоминаю восторженные слова Дмитрича про притиры... они в отличии от всех этих камней не теряют форму. Они по понятным причинам идеально держат поверхность, а еще одновременно с абразивным воздействием на обрабатываемую поверхность оказывают выглаживающее воздействие (за счет той полированной поверхности притира на которой отсутствует абразивное зерно).

Я так понял, что серьезно поработав с притирами он на все остальные вещи смотрит немного снисходительно. В том числе и на водники.

Эх... но по-моему притиры это тоже еще тот геморой, если пытаться применять их в обычном быту, ибо прежде чем от них будет какая-то реальная польза надо очень тщательно подготавливать их поверхность. А это требует определенных навыков, более сложных, чем подготовка поверхности водника.

quote:

А я чуть не купил Наниву. Так лучше брать Китаяму (которую Вы так хвалите) или Керакс, если надумаю? Т.к. Вы как раз описали процесс, которым я занимался последнее время. А мелкие (после 3000) в данном случае - это какие имеются в виду?

Кстати, было бы интересно узнать, что это за техника.

И еще вроде Вы хотели поделится секретами фокусов Рокстеда с бамбуком

А как Chosera по отношению к Китаяме 8000, который у Вас есть?

Сравнивать хорошие водные камни сродни сравниванию автомобилей, ножей или женщин --- у каждого свой идеал, и каждый разумный собеседник после такого обсуждения остается при своем собственном мнении, хотя и прислушивается немного к другим.

Наверное разумно будет делать дифференциальное сравнение, т.е. чем один камень отличается от другого. Абсолютировать что-либо едва ли стоит.

Chosera, который я купил имеет зерно #2000 JIS, его трудно сравнивать с #8000-12000 Kitayama. У Kitayama более хрупкая и более мягкая связка, она требует более выверенных и аккуратных движений. По ощущениям Kitayama сильно отличается от мягких Naniwa Super Stone, но как это объяснить на словах не знаю.

У Chosera связка "дубовая" --- также как и у Naniwa EBI (Grandstone for finish) A3-1. И при этом не такая хрупкая, как у CERAX и Kasumi.
Повредить поверхность камня случайно неловким движением при заточке едва ли удастся. Равно как и случайно отколоть кусок не прибегая к экстремальным способам. Cвязки несколько больше, чем у Ceraх, поэтому Chosera не такие "каменные" и не такие хрупкие как CERAX или Suehiro.
Производительность (абразивная способность, которую обычно выражают в массе сошлифованного металла за единицу времени) у Chosera довольно высокая. Выше, чем у Suehiro.

В целях безопасности от заражения спидом во многих странах запрещено использовать опасные бритвы. И как выход это держатели в виде опасных бритв для лезвий.
Лезвия бывают как фирменные (как в этом случае) так и вставляются половинки от обычных лезвий.
Раньше чуть ли не каждый производитель имел свою форму лзвий и дырок для держателей - типа как современная привязка пользователя к расходке.

Японские держатели очевидно самые лучшие, но и самые дорогие
Пакистанские стоят буквально по доллару, а японские чуть ли не по 300.

quote:

Абразив-то все тот же - оксид алюминия...

Это похоже на заявление типа "Spyderco, Rockstead, Kershaw, William Henry, ... делают ножи, которые режут одинаково, ибо сделаны из ZDP-189"

ЗЫ вот полазил по сети в понимании что за бритва.
Называется это бритва филировочная и вот как пример там и рассмотеть многое можно http://www.metzger.ru/catalog/11414/11415
Ну и вообще по словосочетанию можн опоискать если интересно.

Имеется ввиду что резать будут так как они заточены по факту - по разному.

Т.е. например рассмотрим вид структуры - открытый и закрытый. Очевидно что работать камень будет по разному, а абразив один и тот же
И то же самое относится к проценту связки, к пористости, к виду связки (твердости, смачиваемоести и т.д.)
Т.е. чтобы еще было понятние надо посмотреть на расшифровку маркировки советских абразивных камней и все станет ясно. При одном виде абразивов еще есть сотню вариантов камня. И каждый камень имеет свое предназначение - один для закаленной стали, другой для некаленой, третий для чугуна, четвертый для цветмета и т.д. и т.п. а абразив при этом один и тот же

Т.е., другими словами, надо подбирать связку, а не абразив. Тем более, что на тонких водниках их всего 2: корунд и алмаз (на Наниве, например, хотя не уверен, можно ли называть эти камни водниками).

quote:

Точно не знаю где и как по деньгам, но простая статья стоит в районе 200-300 долларов. Т.е. за 200 долларов такое терпеть уже вроде и не интересно
Т.е. за большие деньги можно было бы и напряся - каких то камней прикупить, каких то одолжить, связаться м.б. с барыгами чтобы предоставили камни на пробу и т.д.
А если статья хоть чуток полезет в научные дебри то затраты времени возрастут многократно.

Ну, эдак Вы никогда не опубликуетесь

Около-тематических журналов, готовых платить около $200 за такого рода материал в мск я знаю всего один - ПопМех. При этом он "лайфстайл", т.е. заведомо популистский и поверхностный, где серьезная подача материала не уместна чтоб читатель себя лохом не чувствовал.

Прочие тематические издания мск (в провинции всё еще печальнее) - яркий пример голимого нищебродства издателя, когда главред рассматривает цену в 150 долларов за хорошую статью и(!) фотоматериалы как чрезмерную

Вариант опубликовать нечто толковое тут может быть лишь один - в кооперации с вменяемым(!- это важно ) торговцем хорошим импортом дать в размещаемый им за деньги в СМИ материал джинсу, за что Вам основную часть затрат, возможно, оплатит дистрибьютер- импортер (вменяемый ) . На Западе оно так и работает: авторские гонорары там поболее российских, но тоже не разгонишься. Но это еще надо найти вменяемого импортера...

А по принципу "отнес рукопись в редакцию и получил деньги" в периодике хороших публикаций не ждите - их там не будет в силу особенностей действующей системы оплаты труда фрилансеров.

А напечаттсья в околонаучном журнале... - я такой журнал вообще себе не предсатвляю
Т.е. статья о чем? не о заточке а о теории резания получается - а это уже клиника типа вестник металообработки или еще хуже - это уже работа не для людей получается а в закрома родины (тираж типа 1000 экземпляров)
Так что журнал очевидно как раз должен быть массовым и популярным.

quote:

Если их все заточить одинаково, они и резать будут одинаково, имхо - разница лишь в геометрии.

А вот точиться и тупиться будут по-разному

Если будет резать сыр с маслом и то раз в неделю --- то да.

Если будем иметь дело в твердым и абразивным материалом, типа картона, древесины или манилы и резать его надо будет в больших колличествах и нагрузку (давление) на лезвие дадим высокую --- то всплывут некоторые менее заметные факторы помимо формы ---

радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,
поверхностная и
объемная дефектность (например после фрезерования или обработки грубым абразивом с высокой скоростью подачи не только на поверхности, но и в объеме могут образовываться микродефекты из которых при циклических нагрузках могут в дальнейшем развиться трещины)
последствия термообработки (структура, гранулярность, фазовый состав)
последствия тех. процессов порошковой металлургии, ковки или проката
...

классическая твердость не раскрывает всех этих особенностей конкретного экземпляра, классическая твердость --- это очень грубый инструмент, позволяющий убедиться лишь в том, что при термообработке стали не было допущено грубых ошибок.

quote:

А что, есть какие-то разновидности корунда, которые отличаются друг от друга по твердости хотя бы процентов на 30%? Я не особо в них шарю... Или дело только в структуре зерна? Со связкой-то более-менее ясно.

Да! Существует великое множество тех. процессов получения кристаллического оксида аллюминия (точнее gamma-Al2O3). Степень очистки сырья и вид сырья для изготовления электрокорунда играют немалую роль. Также как и в случае стали возможно использование различных лигатур, например оксида титана, окид хрома, которые влияют на прочность зерна, абразивную способность, характер скалывания... (еще в советские времена насчитывалось как минимум с пол-дюжины ГОСТ-ированных разновидностей электрокорунда --- нормальный, белый, хромистый, титанистый, циркониевый, магниево-кремниевый, моно- , сферокорунд).
------
не удержусть и зацитирую:
------
Электрокорунды состоят из окиси алюминия Al2O3 и его
примесей. Содержания окиси алюминия 93-96% в нормальном электрокорунде и монокорунде. Разновидности электрокорундов различаются содержанием окиси алюминия. Нормальный электрокорунд 1А выплавляют из бокситов; его разновидности 12А, 13А, 14А и 16А. При содержании, например, 92% окиси алюминия нормальный электрокорунд обозначают 13А, 93% - 14А и так далее. Белый электрокорунд 2А выплавляют из глинозема; его разновидности - 22А, 23А, 24А, 25А. Белый
электрокорунд содержит не менее 97% окиси алюминия. При содержании 98% окиси алюминия белый электрокорунд обозначают 22А а свыше 99.3% - 25А. Легированные электрокорунды выплавляют из глинозема с различными добавками. К этим электрокорундам относится хлористый электрокорунд 3А; его разновидности 32А, 33А, 34А, а также титанистые электрокорунд 37А. Окислы хрома и титана упрочняют кристаллическую решетку окиси алюминия и одновременно придают зерну очень высокую вязкость, приближающуюся к вязкости нормального электрокорунда.

Циркониевый электрокорунд изготовляют на базе белого электрокорунда с
добавкой окиси циркония. Он имеет очень высокую прочность. Шлифовальные круги из циркониевого электрокорунда, изготовленные по технологии горячего прессования, обладают стойкостью в 10-20 раз превышающей стойкость инструмента, изготовленного из нормального электрокорунда по обычной технологии. Вследствие незначительного нагревания заготовки на обрабатываемой поверхности не возникает прижогов. Циркониевый электрокорунд обозначается 38АМ, содержит 18-25% двуокиси циркония, зернистость 250-125.

За последние годы в нашем государстве созданы абразивные материалы из
легированного электрокорунда повышенной стойкости и прочности:
хромотитанистый 91А и 92А, ванадиевый, формокорунд, электрокорунд и другие.

Перспективны круги из хромотитанистого электрокорунда 91. При их
использовании на операциях плоского и круглого наружного шлифования и других видов шлифования стойкость шлифовальных кругов повышается до 2.5 раза, производительность в 2 раза, обработка без прижогов.
Монокорунд 4А выплавляют из боксита сернистым железом и восстановителем с последующим выделением монокристалла корунд. Выпускают монокорунд марок 43А, 44А, 45А; он особенно эффективен при обработке жаропрочных и кислотоупорных
сталей.
------

Температурный режим при котором проводится кристаллизация, способ размола (дробления) ...

Форма зерна и степень совершенности зерна тоже сильно влияют на результат. (наиболее яркий пример этого явления --- алмазы, хотя твердость у них приблизительно одинаковая, но в зависимости от формы и совершенности кристаллов различают более 10 разновидностей алмазного порошка http://www.chelek.com/docti/poralm.shtml , http://n-t.ru/tp/ts/ai.htm , http://www.ism.kiev.ua/site/ask/naznstm.html ,
http://www.intech-diamond.com/debid/p0.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p1.htm
http://www.intech-diamond.com/debid/p2.htm

books.google.com

) Те, кто связан с огранкой алмазов, возможно знают насколько отличаются алмазные шлифпорошки по производительности.

Для водных камней не малую роль играет и связка, от нее зависит насколько быстро будет изнашиваться камень с одной стороны и насколько эффективно будет обновляться зерно. Хорошая связка не должна провоцировать скалывание зерна (т.е. она не должна быть слишком твердой (жесткой)), но и не должна вызывать перждевременное выкрашивание зерна.

Помимо связки в состав водных камней входят всякие добавки, влияющие на засаливание, ход по камню (для тонких камней это очень важно, у Shapton используются какие-то ноу-хау о которых никто не говорит, но под микроскопом это хорошо видно, что кроме абразива и связки там что-то есть и оно как-то влияет на распределение отработанного зерна и сточенного металла, нечто подобное заметно и у Naniwa Super Stones).

по поводу всяких присадок и добавок, и прочих изысков ускоряющих шлифование и доводку можно посмотреть вот сюда:
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6004.html

Короче это еще та наука, не менее серьезная, чем металлургия с ее сталями и их термообработкой.

в качестве ликбеза, для начала рекомендуется почитать что-нибудь на тему абразивной способности.

И еще, для пущей убедительности --- абразивная способность (при шлифовке стекла) разных сортов электрокорунда может отличаться в полтора раза. По-моему это существенное отличие.

quote:

а в toishi какой абразив, оксид кремния

если речь идет о Tennen Toishi, то есть натуральных водных камнях, вот таких:

http://thejapanblade.com/color_stones.htm
http://thejapanblade.com/toishi1.htm
http://thejapanblade.com/stone_archive.htm

www.geocities.com

То советую изучить вот тут довольно любопытный матерьяльчик по теме:
www.geocities.com

www.geocities.com

Хотя и на ломанном английском, но более-менее понятно и интересно.

Я так понимаю, что по большей части, все эти тоиши суть кремнистые сланцы. Т.е. в самом деле там оксид кремния.

---

А вот еще попалось по поводу водных камней. Мне кажется, что многим это известно, но повторение бывает полезно.
www.geocities.com

А вот еще информация и рекомендации по синтетическим водным камням:
www.geocities.com

Оксид кремния, по-моему, обладает далеко не такой хорошей абразивной способностью (не говоря уже о твердости), как оксид алюминия? Т.е. toishi будут работать медленнее (хоть и чище), чем иск. камни, особенно грубые, с карбидом кремния, так?

quote:

радиус на кромке,
форма кромки,
доведенность поверхности (особенно прилегающей к кромке),
шерховатость поверхности,
наличие или отсутствие концентраторов напряжений разного рода,

quote:

поверхностная и
объемная дефектность

quote:

последствия термообработки

quote:

последствия тех. процессов порошковой металлургии

quote:

ковки или проката

Мда...

Сталь получалась хрупкой. Исторические и археологические исследования это подтверждают --- в раскопках с мест боевых действий обнаруживалось очень много сколотых и выщербленных клинков. Возможно именно поэтому сложилась такая культурная особенность, как особенно тщательная полировка поверхности клинка.

Сейчас для металлографии делают приблизительно тоже самое, а после еще протравливают отполированную поверхность шлифа.

В средние века, думаю, что вода в процессе заточки, а затем пары воды и кислород воздуха со временем делали тоже, что сейчас делают с помощью кислот.

Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.

А при сухой шлифовке на ленте (ленточная шлифмашина, крупное зерно P60, умеренная подача (прижим)) как мне кажется из-за довольно сильного локального нагрева поверхности сталь пассивируется (покрывается плотной оксидной пленкой, предотвращающей дальнейшее окисление) и после такой обработки уже так не корродирует.

---

Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.

quote:

Кстати сегодня обнаружил весьма любопытный факт --- углеродистая сталь при мокрой шлифовке на водных камнях начинает очень активно корродировать --- не успел ополоснуть и вытереть нож, как по нему уже поползла ржавого цвета пленка.

quote:

Что меня сильно раздражает в японцах, так это их склонность скрытничать по поводу и без повода. И под завесой скрытности плодить легенды.

quote:

но она, к великому сожалению ржавеет, причем может развиваться питтинговая коррозия

quote:

Порошковая сталь CPM D2 меня порадовала больше, чем ZDP-189

quote:

Например заделать одну заклепку из нужного метала?

Well, I know the fellow who runs the smelter in Shimane three times a year to make all the known sword quality steel that is used for nihonto. Akira Kihara. He taught me a thing or two. I'm confident that knowing the source material for their serious (nearly religious affection) handmade steels, no secrets abound waiting to be found. All smiths who are licensed to make swords, must buy their steel from this fellow's operation. It's a law.

That same set of laws also separates those who make steel from those who forge it. So a master forger, may understand how to make the steel, but he is prohibited from doing so.

I agree that any smith could alter the chemical structure of the steel they got, but for the most part, if they did, it would not be the same stuff they started out with. They could not advertise it as that starting material then could they. If one thing is well known about the Japanese, misrepresentation of a product is not one of them.

quote:

А на чем у Вас эта сталь? Из нее делают что-нибудь приличное?

Spyderco Military (C36FGD2P)

куплена была б.у.-шной, хорошо резать она стала после радикальной переточки и более тонкого сведения. Обрабатывается эта сталь с трудом, поэтому до линзы, или как ее там, hamaguri-ba руки не дошли.
Но и без этого она режет просто шикарно.

CPM D2 пока что проходит апробацию и пока еще не успела сталь популярной в ножеделии

я ее видел на двух моделях от Spyderco ---

1)Military (C36FGD2P)
2)Para Military CPM-D2 (C81FGD2P)

и слышал, что еще несколько авнгардных любящих эксперименты производителей используют эту сталь
примеры Kershaw 1725CB "Junkyard Dog II" Composite, Strider

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

я ее видел только на двух моделях от Spyderco ---
...
никаких других ножей из этой стали мне не известно.

Да, век живи - век учись...

quote:

если (если!) сталь изначально очень (!) однородная, то эту однородность имеет смысл сохранять и лелеять - ибо именно в ней, в этой высокой степени однородности и равномерности структуры, заключается главная ценность моностали.

очень не просто провести четкую границу между моносталью и булатом (по сути дела композитным материалом). Таже X12 в зависимости от режима закалки может давать дендритные структуры, а любая заэвтектоидная сталь содержит в себе мелкодисперсную карбидную фазу и потому ее затруднительно считать гомогенной, а степень диперсности и распределение по размерам и форма частиц карбидной фазы ощутимо влияют на режущие и прочие свойства.

А еще любая сталь --- это поликристаллическая форма вещества. То есть даже если там нет карбидной фазы, там будет какой-то характерный размер зерна, и опять-таки распределение этого зерна по форме и размерам. Поэтому и тут про гомогенность и однофазность можно говорить приближенно. То что происходит на границах зерна тоже довольно интересная тема, к сожалению я мало что про нее знаю.

насчет микроструктуры, фаз и процессов термообработки можно почитать например вот тут (на английском):
www.msm.cam.ac.uk

www.msm.cam.ac.uk

http://www.doitpoms.ac.uk/tlplib/jominy/printall.php

http://swordforum.com/metallurgy/ites.html

www.msm.cam.ac.uk

www.msm.cam.ac.uk

нечто интересное на русском: http://groh.ru/gro/damask/damask.html

quote:

"По шкале Мооса относительная твердость алмаза равна 10, абсолютная в 1000 раз превышает твердость кварца и в 150 раз - корунда."

Вот только не уподобляйтесь тем людям, которые вцепились в твердость, как дурак в писанную торбу и перестали что-либо кроме этой твердости замечать.

Классическая твердость по Роквеллу, столь популярная у любителей ножей, предназначена для грубого контроля правильности термообработки.

Твердость по Викерсу недалеко от нее ушла.

Попытки бездумно распространять эту твердость далеко за пределы той задачи для которой ее изначально придумали приводит к тяжким заблуждениям и ущербному однобокому и как правило ошибочному представлению о свойствах и природе стали и прочих материалов.

Тоже самое можно сказать и о ударной вязкости, устойчивости к истиранию, абразивной способности и т.д.

Важно понимать упрощенность и модельность этих характеристик и пользоваться ими с благоразумной осторожностью и пониманием их сути.

quote:

Originally posted by dmd71:

Евгений, кстати, вот Ваша фраза:
"Хром и никель для структуры стали, удержания тонкой кромки, агрессивности реза - зло"
А как же ZDP? Никеля в ней нет, зато хрома до фига. Но ни в структуре, ни в удержании РК, ни в агрессивности ее упрекнуть нельзя.

quote:

что происходит на границах зерна

Насчет твердости: здесь меня привлекло слово "абсолютная". Просто не думал, что разница в абс. твердости настолько велика. Николай, а Вы можете объяснить в двух словах, что подразумевается под абс. твердостью? Как она определяется и сравнивается?

Вот мое письмо:
У меня пара вопросов к Вам, если не возражаете:

1. Как Вы думаете, подвергается ли ZDP-189 при производстве механической обработке типа ковки или проката? Я думаю, что ее сразу "прессуют" в листы, тем более, что это ножевая сталь, и никакие другие формы, кроме листов/пластин от нее не требуются. Тем более я читал, что ее вообще невозможо ковать. По идее, отсутствие доп. мех. операций должно удешевлять ее производство.
Меня смутила вот эта фраза ЛБА:
"Клинки из только лишь спеченного, без дополнительной пласт. деформации металла годны лишь в театр для антуража".
Это правда? Т.е. пласт. деформация обязательна? А что будет, если ее не будет?

2. Чисто теоретически, возможна ли доводка РК из твердых порошковых сталей типа той же ZDP-189? Если да, то подойдет ли для этой цели твердосплавный мусат или, скажем, минеральная отполированная пластина или стержень с твердостью, скажем, 7, как Вы думаете? Или имеет смысл только абразивная доводка?

Вот ответ Алана:

Разумеется, ZDP подвергается горячей деформации. Скорее всего из спеченной
заготовки (это скорее всего такая чушка диаметром примерно 250 и длинной
1500 мм) сначала прессуют или катают сляб, который потом катается в
малоформатный лист. Или в "блюм" а потом в полосу.
Ковать ZDP можно, что некоторые из моих знакомых и делали. Сам лично ковал
CPM-10V и CPM-S90 - куются дегко и непринужденно, как пластилин. По 10 -
есть впечатление, что ковка несколько улучшает свойства, по 90й пока
ножики не сделаны. Порошки все же не совсем однородны - на той же 10
текстура прокатки видна в полный рост. Тут приехала европейская ASP 2011 -
аналог 10, но по ощущениям в сыром виде обрабатывается намного лучше.
Вроде бы должна быть почище.

На мой взгляд у ZDP слишком мал запас пластичности - доводить лучше на абразивах.

Как видите, информация "оттуда" и "отсюда" может сильно отличаться
Ладно, не так уж важно, куют ее или нет - главное результат

quote:

Насчет твердости: здесь меня привлекло слово "абсолютная". Просто не думал, что разница в абс. твердости настолько велика. Николай, а Вы можете объяснить в двух словах, что подразумевается под абс. твердостью? Как она определяется и сравнивается?

Про абсолютную шкалу твердости --- это фантастика, вымысел каких-то журналистов или популяризаторов-недоучек. Есть абсолютная шкала температуры, но для твердости это все условно.

скорее всего под абсолютной твердостью тут подразумевали шкалу твердости по Викерсу ( http://www.gordonengland.co.uk/hardness/vickers.htm )

В двух словах не смогу, надо рассказывать историю возникновения понятия шкал твердости и предпосылки.

Моос пытался удовлетворить потребности ювелиров, работающих с драгоценными камнями. Его шкала ( Mohs Hardness Scale http://www.classicgems.net/Hardness.htm ) относительная (более точно --- ранговая, как оценки в школе), она лишь показывает какой минерал будет царапать какой-то другой, никакого иного смысла в значениях твердости по Моосу нет.

Роквел --- потребности металлургов и термистов, работающих с мартенситной углеродкой.

Шор --- потребности резинотехнической промышленности.

У всех них было намерение решить конкретную прикладную задачу, а вдаваться в фундаментальные исследования, исследовать природу и суть твердости они и не пытались. Поэтому их шкалы твердости имеют мало общего с физикой явления.

Насколько мне известно для минераллов и прочего в качестве абсолютной шкалы используют меру потери энергии при царапании или ином каком разрушении образца или силу которую необходимо приолжить, чтобы таки процарапать образец (как в классическом склерометре).

Есть методы типа измерения потери энергии при отскоке шарика от поверхности, разрушении образца или потери энергии при взаимодействии колебательной системы (маятник или ультразвуковой излучатель) с поверхностью испытуемого образца, при этом у коллебательной системы собственная частота начинает "уплывать" по степени "уплывания" можно двольно четко судить о диссипации энергии.

Все эти вещи далеки от совершенства и могут давать разные результаты в зависимости от условий (например, если варировать время нагружения или эпюру нагружения). Четкой аналитически описываемой взаимосвязи между результатами измерений твердости по разным методикам нет и быть не может. Хуже того шкалы твердости плодятся по мере возникновения новых задач, например к классическим шкалам Роквелла добавились Super-Rockwell (Rockwell Superficial), для Викерса, Кнупа и Бринеля при испытании могут использоваться разные нагрузки ... и пересчитывать все это предлагается по таблицам:

вот тут внятно объясняются основные классические методы и даются таблицы для пересчета:
http://www.gordonengland.co.uk/hardness/rockwell.htm
www.gordonengland.co.uk
http://www.gordonengland.co.uk/hardness/microhardness.htm

Засада в том, что чем ближе метод измерения твердости к реальной физике явления, тем сложнее его реализовать на практике.

Я вообще-то склонен считать твердость удобным и практичным инструментом для технических задач, но никак не фундаментальной физической характеристикой и никак не абсолютной.

quote:

Ковать ZDP можно, что некоторые из моих знакомых и делали. Сам лично ковал CPM-10V и CPM-S90 - куются дегко и непринужденно, как пластилин. По 10 - есть впечатление, что ковка несколько улучшает свойства, по 90й пока ножики не сделаны. Порошки все же не совсем однородны - на той же 10 текстура прокатки видна в полный рост.

Об этом надо говорить с большой осторожностью --- если ковать без пирометра, на глаз и делать это долго, то запросто можно свести на нет все достоинства порошковых сталей. За счет диффузии даже при относительно невысокой температуре запросто может начаться укрупнение карбидной фазы. Короче тут опыт ковки обычных углеродистых сталей неприменим и требует существенной корректировки и многочисленных экспериментов для подбора условий при которых ковка не будет приводить к деградации структуры.

Надеюсь, никто не против, что я тут так подробно о ZDP? Просто уж очень интересная сталь в смысле результатов заточки/правки, имхо (и не только мое ).

Раз у нас тут разговоры о тонких материях, кто что думает по такому вопросу:
При заточке на поверхности камня образуется суспензия или налет из частиц стали. В этой субстанции присутствуют и карбиды тоже, а они довольно твердые. На водниках эта суспензия еще и подвижная. Как вы думаете, как это влияет (и насколько значительно) на заточку, особенно на тонких водниках? Спрашиваю потому, что, как оказалось, на качество заточки влияет буквально каждый чих.

quote:

При заточке на поверхности камня образуется суспензия или налет из частиц стали. В этой субстанции присутствуют и карбиды тоже, а они довольно твердые. На водниках эта суспензия еще и подвижная. Как вы думаете, как это влияет (и насколько значительно) на заточку, особенно на тонких водниках? Спрашиваю потому, что, как оказалось, на качество заточки влияет буквально каждый чих.

Думаю, что частицы стали (не важно карбидная или иная какая фаза), которые снимает абразивное зерно, по своим размерам намного меньше зерна и до тех пор пока не начинает играть роль засаливание ими абразива они не оказывают существенного влияния на процесс заточки.

---

вот еще для развития кругозора, какие бывают абразивные материалы:
www.koyo-sha.co.jp

quote:

никого не заинтересовала покупка супер-пупер-шкурки

как так не заинтересовала?

Меня заинтересовала.

А что за шкурка? И по какой цене?

quote:

моей картой туда нельзя заплатить, к сожалению

Если контора небольшая и с разумными людьми, то можно оплатить и через WU или что-то еще, скажем Paypal.

Год или два назад я специально для покупок через интернет в ВТБ24 заводил себе валютную (USD) виртуальную карту, которую в Амазоне нормально принимали. Некоторые банки могут выпускать доп. карты, в т.ч. виртуальные с жестким лимитом для таких вещей и привязывать их на тот-же счет. Сейчас многие закупаются таким образом и все подводные камни с судоходным форватером уже исследованы и задокументированы.

Все это становится вполне целесообразно на более-менее больших заказах, скажем от $300 и выше. А иначе получится, что беготня и комиссии сделают шкурку более дорогой, чем водники и свободные абразивы, которые можно купить в Москве.

Я тут уже (подстрекаемый Владимиром Дмитричем) начинаю подумывать о том, как изготавливать шкурку и фасонные притиры на базе тех абразивов, которые можно без проблем тут купить. Очень равномерное распределение зерна (которое делают в промышленных условиях за счет электростатики при насыпке шкурок и DMT-шных камней) в домашних условиях затруднительно, но и без него должно неплохо получиться.

На праздниках поэкспериментировал с 10/7 алмазным порошком на стекле --- работает. Получился свободный нешаржированны Но это зерно уже пылит, если работать с большими количествами без смачивания, то надо задумываться о защите органов дыхания. Алмазная пыль, равно как и прочие абразивные взвеси запросто может довести до силикоза или чего похуже.

сравните ее с корешками:

Если кому надо, могу поискать ссылку на приблуду на сендер для заточки в линзу топоров и "простых" линз как на Фальке, Сакаи и др. недорогих японцах.

3M(TM) Lapping Film 262X Type F, 1 Micron Sheet, 8 1/2 in x 11 in [PRICE is per SHEET]
Price: $1.12

* Shipping Weight: 0.3 ounces ( 0.3 унции = 8.50485694 г )
* ASIN: B000W4TBUE
* Item model number: 262X

Part Number 051144-14247
Size Name 8 1/2x11
Grit Type 1
Grit Material Type Aluminum Oxide
Backing Type Non-Woven
Item Package Quantity 1
Brand Name 3M
UPC 051144142477

Product Description
Use for fine, consistent, precision finish. Micron-graded premium minerals. Resin-bonded for reliable, repeatable performance. High strength polyester precision backing. Provides desired cut and finish for floppy disk burnishing operations.

Купил бы 2 десятка таких листиков
и столько же полумикронной ну и может быть 3- или 5- микронной
ну и до кучи еще бы взял чуть-учть каких-нибудь совсем мелких гритов для экспериментов

www.amazon.com

Но засада в том, что с Амазона для товаров от R. S. Hughes Co., Inc. и прочих доставка возможна лишь в пределах США. ( www.amazon.com )

Думаю, что надо собрать заказ и обратиться к кому-нибудь из тех, кто имеет возможность принять заказ в США и переправить его сюда.

Придется кого-то напрягать... (вот кого, например наверное можно: forummessage/9/1109 )

И еще вопрос:

я тут насмотрелся на труды Василия и захотелось
попробовать алмаз на MDF.
Где этот MDF можно заздобыть в Москве?
(Что такое MDF --- http://www.mdf-market.ru/mode.53-type.html )
Мне хватит маленьких кусочков, обрезков.

Где можно найти алмазные микрошлифпорошки с зерном менее 1микрона?
(и чтобы можно было купить его в небольших колличествах (фасовка не более 100 карат или на вес)

quote:

если подбираете "большой" нож с линзой - у Кику есть очень неплохая модель (дизайн, правда, не его, что сразу бросается в глаза ): http://knife.kasumi.ru/catalogue/165/31320/
Здесь, правда, неудачное фото. А вообще, в Касуми он был в трех вариантах. Сталь, по-моему, очередной стероидный вариант D2 (по кр. мере заяляют, что она превосходит D2 в 10 раз по совокупности свойств - да и есть свидетельства испытателей на Ганзе )

Спасибо! Посмотрел. Цена у него тоже неплохая.
У меня пока что не появилось оснований для приобретения его за такие деньги. И потом ведь, если он не приживется, его не удастся продать за эти 40тыр, его даже за 20тыр продавать будешь пол-года. Зачем мне такое счастье?

Медведей, лосей и оленей мне не приходится разделывать в полевых условиях, и вообще ножи с клинком длиннее 10см для меня привлекательны лишь как кухонный инструмент, для всего остального хватает даже 7см.

Я держал в руках изделия Кику Матсуды, но так и не понял, чем они могут быть для меня привлекательны. Их дизайн совсем не в моем вкусе (поэтому любоваться ими и получать удовольствие от созерцация их лежащими на полке не получится). И мне не понятно, что с ними можно вообще делать на практике.

А вот такие вещи с заявленной на них ценой у меня вызывают крайнее недоумение. http://knife.kasumi.ru/catalogue/165/28568/

Но проще заказать таки за рубежом. Я как то интересовался этим вопросом... и была куча ссылок, но ои все были на ноуте который валяется сдохшим, так что попробую их выковырять с жесткго ноута вечером.

ЗЫ А МДФ продается всегда без проблем там где и фанера и двп.
Например есть в Леруа Мерлене. Надо спросить у тех кто заниматеся деревяшками столяркой (могу вопросить на деревяшечном форуме)

Я внимательно в луруа пяллся на это чудо - очень понравилось. Из него хорошо бы бысло сделать и круги для точила и много чего еще. Да на шпильку насадить и в дерль зажать - уже супер штука будет.