Холодное оружие
Пареньский нож. Быль?
quote:Originally posted by zak:
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут.
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть.
А что мы собственно обсуждаем? Пареньские ножи или форму корякских, или почему на Камчатке нет якутских?
Вот картинка из "Энциклопедии холодного оружия" Попенко. Внизу лапландский нож. Не хочу обращаться к ней как к последней инстанции, но там есть только КОРЯКСКИЙ нож, а чукотский представлен эскимосским УЛУ.
Кстати коренное население именно полуострова ительмены и они то как раз имели связи с айнами, и с коряками. http://www.hrono.ru/etnosy/itelmeny.html
Думаю все же следует говорить о ножах во временном интервале.
И нож с картинки в энциклопедии очень близок к вот этому ножу русского охотника найденного в Мангазее. (из собрания ГИМ)
quote:Originally posted by HANG:
, образовавшееся вследствие этнических контактов немногочисленных русских переселенцев с представителями аборигенных северных этносов.
Читайте внимательно плиз... Это из энциклопедии... Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.
Якутам нафиг не нужна была Камчатка и вообще то они были воинственным народом. судя по картинке. А еще были чукчи, и корякско-чукотские войны, на которых применялись "ножички" размером с саблю.
Это якуты:
Большой ножик называется "кылыс"
Тем более от якутии до чукотки слишком много километров...
Попенко - неумелый плагиатор Устинова и Ко. Это надо знать каждому.
Давайте уважать авторов.
Есть национальный корякский нож, типичный. ИСТОРИЧЕСКИЙ пареньский нож не может быть другим.
А археология - это к реконсрукторам. В этой теме, во всяком. Есть и должны быть некопаные экземпляры. По музеям нужно походить, это помогает. forummessage/79/186
quote:Originally posted by HANG:
Да на Камчатке камчадалами называют детей от смешанных браков русских с местным населением.
Повторяю для плохо читающих. "Камчадал" - это ИСКОННЫЙ житель Камчатки. Для издания "Народы России" 1862г, во всяком случае.
Ув. HANG, если Вы и в этот раз разойдетись с буквами, которые я написал, то я сожалею.
К сожалению у меня под рукой только книга Попенко... поэтому сравнить не с чем и об их отношениях я не в курсе... Кстати видно, что картинки одинаковые.
))Так я и не понял суть спора или рассуждений? Ну были корякские пареньские ножи. Были, а теперь нет. Технология была? Была. Ну и что?
Вот еще интересная книжка... там и про чукотские ножики есть. http://libhist.narod.ru/Nefedkin.pdf
quote:Originally posted by zak:
Если мы всеж за корякский нож гутарим, то якуты пусть пока подождут, ну, коров попасут.
На литографии 1862 ножа не видно, зато хорошо виден чехол, а не ножны. Что собственно и верно, ибо с рыбы жили, морем жили. Поэтому в аутентичные корякские ножи размером с леукку слабо вериться, хоть пареньский его назови, хоть девичий.
На хрена козе баян, вернее, зачем рыбаку леукку? Китов раделывать? Так там это не прокатит, спец инструмент есть. Надо источники (как ППа) да и материал привлекать, а так мое слово за твое.
Из издания "Народы России" СПб 1862. Автор: Паули Густав-Федор Христианович
Хех,по подвесу и ножнам чистый якутский нож. А у айнов,кстати,клин практически якутский,если не путаю,Марат С. имеет.
quote:Originally posted by zak:
Повторяю для плохо читающих. "Камчадал" - это ИСКОННЫЙ житель Камчатки. Для издания "Народы России" 1862г, во всяком случае.
Ув. HANG, если Вы и в этот раз разойдетись с буквами, которые я написал, то я сожалею.
Зря я к картинке прицепился... Флейм развел... Zakа рассердил. Там-то и было написано, что это камчадал...
Ну в общем как обычно... просто хотел уточнить термин. Сначала обсуждения нужно договориться о терминах и понятиях...
Вот описания Корякских ножей коллеги геолога:
"ну я там проработал в общей сложности лет 10 и с Коряками встречался от побережья Берингова моря до Охотского, т.е. с оленеводами и с рыбаками.
почитал, вообщем мое мнение, что то что показывает современный мастер с клинком из булата от Архангельского к Пареньским ножам не имеет никакого отношения. Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят.
Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные.
и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах)
в 80 е годы их уже делали из чего угодно, хоть из стальных траков от вездеходов. да и в 70е тоже, т.к. сталь на том пароходе (кстати мне говорили что он норвежский?) уже растащили. Собственно крушение было, там в Пенжинской губе приливы-отливы страшные до 15 м и течения дикие, т.ч. ничего удивительного, что он сел на камни и его обшивку тоже порастащили на ножи в том числе. Про иголки не слышал, да и сомнительно как-то."
На рисунке,приведенном Зак, классические якутские ножи.Все!Вот только корякский нижний просто конфетка,просто "добавь воды",удлинили клин при строгом соблюдении пропорций.Слепое копирование.Большие то якутские хотонохи совсем отличны,видать не досталось для копирования.Да уж,это не ссылки на япону-мать.
И почему надо считать,что влияние Саха это плохо, а Японии здорово?
Корни кузнечного ремесла одни и те же.Центральная Азия-с, через Китай.
Нафиг не сдалась Камчатка пришедшим племенам скотоводов 13 века,они,кроме покорения новых земель, и сами повоевали между собой за пастбища,наверно,поболе,чем с нативами,вооруженными костяным-каменным оружием.Причем, ножи и ХО создали удивительные,а траву косили горбушами,пока русские на пришли.Застой этакий образовался
2 ППа
Ну, зак это не только глина.
Я так, немного, севером занимался. Года 2-3 там прожил.
Просто глядите на ножи и структуру металла. И читайте книжки. "Книге" я многим обязан.
Глина по нашему "мелло" будет
А че их читать ,только открыл-середина 19 века монографии, а это уже новодел-с Правда- с 17-18 века в этот край пришли еще более сильные завоеватели и пошло-поехало.Ярманки-водка-гармонь и лосось.Один зуб моржовый =годовое жалование казака.
2 ППа
Сорри, это Музей. "Зак" по узбекски глина которой пчаки мажут.
Я не сильно Севером увлекаюсь, но на всякое ля-ля не отдам. А то всяких много.
И еще. Я не видел на руках других аутентичных северных ножей, кроме как у меня.
Средний - Это СССР, но, тем не менее, якутский.
Да и Архангельскому, он эту тему завинтил. Есть у меня чеченский кинжал - сверло строгает лучше чем персидский булат. Это под любым контролем. Готов выставить против любых нонишних металлов.
Но этого мало. Все то-то-то про ножики. Но интерено в булате и дамаске длиннокликовое. На коротких отрезках многие живут. Кто может? Кто делал? Не Японию дурацкую. А нормальный сабельный (именно) клин?
Спасибо ЛА маленько тему продвинул.
Заку: Ваш корякский нож, по сравнению с тем ископаемым образцом, что довелось щупать мне (он был на витрине на одном из "Клинков"), сильно сточен, особенно на подъеме к острию.
ППа: Макири - небольшой, постоянно носимый при себе разделочник, применяется рыбаками на небольших судах и лодках для первичной обработки рыбы. Сейчас их чаще делают с заточкой справа - обратно якутскому быхаху. Длинный мачетеобразный нож-тесах в Японии называется кен-ната ("меч-тесак"), он всегда считался, скорее, сельскохозяйственным орудием, в отличие от традиционного японского ХО. Такеши Садзи на них специализируется: http://www.japaneseknifedirect.com/Saji.html
А айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями: http://www.japantoday.ru/hronologiya/01.shtml
quote:Собственно их три: самый большой у оленеводов толщина на обушке 7-8 мм и практически сразу от обушка спуск клином на лезвие, закалка ассиметричная, продольные полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах. Точится очень легко, заточку держит долго и не теряет при резке шкуры! применяется везде, особенно хорош на чаевках палку там вырубить чтобы чайник подвесить - мухой, рубящие свойства превосходят все виденное мною у ножей. длина лезвия может до 30 см достигать, но обычно чуть короче. из того что я видел, у лезвий пологий сход на окончание. Еще его пользуют при забое, при этом более крупные ножи предпочитали чукчи, потому как они оленя в сердце забивают, а коряки предпочитают бить в шею, между позвонками, там собственно массивный нож не нужен. но вот при разделке это требуется. обушком дробят кости, т.к. коряки мозгуют, т.е. едят сырой мозг из трубчатых костей ног оленя ну и головной тоже едят.
Второй размер ножа значительно меньше, при вообщем такой же ширине лезвия, но сход на конце гораздо более крутой. вот этот вроде самый распространненый и он чуть тольше на обушке где-то 5 мм и сход на лезвие может быть не клином а где-то с 1/3 от обушка, но видел и так и так сделанные. материал для рукоятки, кость, березовый кап, там береза камчатская растет не хуже карельской кстати. эти как раз самые распространенные.
и маленький совсем с длинной клинка где-то 7-10 см. клинок узкий, вообщем носили либо большой и маленький, либо средний и маленький. в такой двойной кобуре (ножнах)
Да,всё так.
quote:айны, до прихода переселенцев из Кореи, металла не знали и пользовались костяными и каменными орудиями
Вот это больше похоже на правду.
2 Марат С
Ни хера у меня не сточено, хоть щас в дело. На ноже естественно
. Опять Япония поперла. Причем это здесь. Откройте тему и обсуждайте. Образование про Японию не означает хотя бы минимальные знания про корякский нож.
Покажите экземпляры - будем обсуждать. Я показал и рассказал. Там карбидов как грязи.
Ищу возможность сделать или достать фото... аутентичность гарантирована... придется только подождать...
В сухом остатке (как мне показалось) можно выделить следущее...
Раньше, совсем раньше, коряки из Парени пользовали ВСЯКИЙ металл, который могли достать. Ковали "в холодную", подобно якутам и, что характерно, их возможным бывшим соседям узбекам. Те тоже пчаки не сильно грели, по булатному. Более тонких подробностей именно пареньской технологии, вероятно, не сохранилось.
Затем (когда? -никто точно не скажет) владеющие кузнечной сваркой пареньцы (а чего ей не владеть?) начали делать какое-то подобие дамаска или рафинированной стали (если опереться на упоминания о мелких продольных полосах на клинке). Возникающие мысли о строчечно-полосатом булате (опять же если опираться на упоминания о "дофига карбидов") требуют уточнения. Владельцы-очевидцы, уточните - какого рода полосы на пареньцах?
Затем (вероятно, уже в СССРии), дамаскоподобные ножи с зонной закалкой стали делать уже постоянно, как бы традиционно. Поясню мысль. Многократная сварка заготовки древесный уголь жрет немерянно, а в самодельном виде он хлопотен и дорог, потому и ножик такой очень не всякому прибрежному парню по карману. Да и сталь даже и в России конца 19-го века не была а) очень хорошей б) дешевой
Потому усложнять технологию стали лишь в индустриально время - с автомобилями, моторами, паровозами... И (!) с завозом котельного угля, которого много и который можно просто наворовать несколько мешков - что делают даже и до сих пор даже и вполне современные кузнецы.
Итак, пареньские ножи, которые твердые, с зонной закалкой и с узором - это узкий временной отрезок от 40-х до 70-х годов. А до того, по описаниям этнографов (а чего бы им и не верить?), пареньские ножи НЕ закаливались никак и отличались мягкостью. При вполне приличных режущих свойствах.
Итого, как и написано в статье, Парень "не привлек в свое время должного внимания" и оригинальная и годящаяся для современности технология утеряна. Если только кто-то (может, и здесь?)не впомнит обрывки каких-то рассказов "старого мастера", зацепившись за которые можно ее восстановить. А пока байки про трубы с кусочками... Кстати, может кто напряжется и вспомнит, откуда эта-то викепидическая туфта пошла?
------
По картинке в статье. Сушко и не парит мозг, что это совсем уж оригинальный пареньский нож. Так, по мотивам... И мне было интерсно сделать клинок пареньца с упрминаемой насечкой "по мотивам" корякских ножей. Точное подобие делать сложно (орнаменты есть просто заговорные), да и не нужно. С великими трудами раздобытый нож из Пареня он показал уйме народа и он открыто лежал на его стенде рядом с разукрашенными "косторезными" вещами".
------
Чеченский кинжал, который рубит-режет все современные - химикотермическая обработка. "Особая" закалка Базалая или "крепкая закалка" Кахрамона Элиарова. Особой сложности неут, как и особой потребности.
Что-о сегодня у меня с орфографией... Сорри.
И еще. Э-э... а нельзя ли как-нибудь добавить картинок подлинных ножиков с фрагментами и прочим в обсуждаемую статью "поучения народа для"? Или хоть в википедию...
quote:А здесь уже написали:Владельцы-очевидцы, уточните - какого рода полосы на пареньцах?
quote:полосы в металле видел, тонкие неконтрастные не так как в современных булатах.
Добавлю,что клинки не шлифовали,и они были в мелких продольных царапинах-полосках.Видимо-след от кузнечной сварки.При полировке такого клинка слои еле-еле угадывались.Практически ровные слои шириной 0.5-1.5мм насколько я помню.Хамона как на японцах не проглядывало,но зонная закалка была налицо:проводишь наждачной бумагой по клинку-спинка царапается,а режущая кромка практически нет.
Ещё кончик у них был вроде не калёный.Как мне говорили-чтобы не портить шкуру.Но вот за это я не ручаюсь.
Спасибо! Малось непонятно вот это "...они были в мелких продольных царапинах-полосках.Видимо-след от кузнечной сварки." Так мелкие царапины или полоски? Или сплошные, довольно широкие непрерывные полосы?
И я еще про "игольчатые ножи" не пораспрашивал. Легеда довольно устойчивая, а непонятно, с чего и с какого времени стала иметь хождение. Что в старые доиндустриальные времена иголка на Камчатке драгоценность, это я написал. Написал и это "Сам я думаю, что прослеживается общий след этой технологии, уводящий на юг территориально и в раннее средневековье по времени. Еще в 19-м веке узбекские кузнецы иногда изготавливали из иголок (или обрезков тонкой проволоки) хорошие ножи со сложным узором, и эта технология изготовления 'игольчатых' ножей могла быть принесена на наш Север кузнецами якутов."
Возможно (предположение) какой-то один (!) кузнец на Камчатке нашел-украл ящик иголок (ржавых?) и переработал его в ножи. Иголки - приличная сталь. Тогда понятен нечеткий полосатый узор ножей - не слои разных металлов, а следы сварочных швов. С третьей стороны, таких ножей не могло быть много, а додуматься до замены игл обрезками тросовой проволоки - это уже многовато для одного корякского кузнеца.
Может быть, НЕСКОЛЬКО ножей и создали легенду о "пареньских ножах из иголок"?
------
Помню, и я сам образовал местную легенду. Плавая на лодке в камышах с мелкой подружкой дочери, сказал ей, чтобы не слишком сильно свешивалась за борт -а то крокодил утащит. Девочка пуганулась, но сказала, что тут, под Москвой, крокодилы не водятся. Водятся, водятся! - один из зоопарка сбежал и по каналу к нам в водохранилище приплыл. По радио говорили...
Лет через десять услышал, как один "тин" рассказывал другому историю про поимку в наших водах сбежавшего из зоопарка крокодила. Даже стыдно стало...
Финиш. во всех смыслах.
Простите туплю и последние посты Zак не понял.История именно пареньского ножа пока туманна.
Параллельное ИМХО о свидетельствах 19 века.Именно с начала века жизнь в этом краю, северо-восток России, закипела в связи с деятельностью Русско-Американской компании.Обмен товарами, ярмарки и, как следствие, взаимное влияние резко итенсифицировалось и приобрело регулярный и глубокий характер.Очень интересны изображения старых нативных ножей и описания и фото ножей второй половины 20 века.Пока виден явный разрыв.Но все равно интересно.Спасибо и автору темы и всем участникам.Предлагаю дополнять тему всем,что наскребем
quote:Так мелкие царапины или полоски? Или сплошные, довольно широкие непрерывные полосы?
Поверхность клинка была в глубоких коротких продольных царапинах.Нет,это не слои.Это короткие царапины.Я видел это почти на всех таких ножах.С чем это связано-не знаю.Возможно с какой-то технологией в изготовлении?И может быть поэтому предположения об иголках имели место?Слои же так не видны были.Только при полировке(я один нож "мучил" облагораживая.Теперь понимаю,что зря).Да и вообще-как правильно кто-то написал выше они еле просматривались.
quote:слои разных металлов, а следы сварочных швов.
Я,возможно не так выразился насчёт сварки.Не разбираюсь в этом.Имел ввиду технологию,при которой полоса металла многократно складывается.
Идея о тросах,ИМХО, стоит угля для котельных
Такого сырья сыскать было просто,опять ИМХО.quote:Originally posted by ППа:
Простите туплю и последние посты Zак не понял
Поясню быстро.
1. ЛА не интересен пареньский нож, да и корякский. Его интересует что надо засунуть в трубу для получения результата. увы. Зачем?
Ван Патрик нормально ушел, к примеру. Хотя до сих имеет лучший рейтинг среди ножеделов.
2. Смешно обсуждать что-либо без предъявления. Дешевато выглядит. Это мой личный взгляд. "Один сказал, другой обсудил и т.д." Детский сад. Ножи в студию. Хоть фото из журнала "Наука и жизнь".
Я что имел представил.
Предлагаю все же обсуждать тему, а не скатываться на личности.Ибо крайне непродуктивно.Пусть хоть такой довод возобладает.
ОК. Тема интересная.
2 Жека 322. Нарисуй хотя бы.
zak:Художник из меня ещё тот.Заранее извиняюсь за криворукость.Но в общем-думаю будет понятно.В смысле-форма клинка и рукояти.
Ну чем не Малевич?
Спасибо.
quote:Ну чем не Малевич?
Спасибо.
да незачто.вот фото выложат-будет интересно сравнить.меня в этих ножах поначалу поражало то,что режущая кромка подходит к соединению со спинкой под прямым углом.
Извините опять не понял.Про режущую кромку.Без всяких шуток.Может тогда поперечный разрез нарисуете7Пожалуйста,действительно без хохмы.
Или это про подъем режущей кромки к обуху,острие практически 90 градусов?
ППа:Я имел ввиду острие ножа.Посмотрите на закругление к острию.Может я не так это подчеркнул,или на рисунке не так воспринимается.Вживую на ноже это сразу обращает внимание:кончик как бы "тупой",в месте,где кромка соединяется со спинкой,образуя острие-практически прямой угол.Нет такого агрессивно-хищного остря как на якутских,финских и т.д.В то же время,в этом точно что-то есть.Но это надо увидеть,на рисунке не понятно наверное.Он как бы абсолютно цельный и завершённый.Очень приятная форма.А то про что Вы спрашивали-я писал.Там линза.
Понятно, а спуски какие-узкие или от обуха(спинки)? Линза сделана или получилась естественно при заточках?(Любой спуск,если руками точить превращается в линзу,пусть небольшую,мы ассиметричные,и спуски тоже со временем неравные будут,поэтому якутов,чтоб не нарушать строй точат всей плоской стороной с долом).Такой подъем удобен для разделки и некоторых столярных операций,чистки полозьев,лыж,установки капканов и т.д.
ППа:Знаете,больше 10лет прошло.Но насколько помню-линза с середины клинка примерно.До этого идёт ровно.Проще нарисовать ещё в поперечном сечении.
quote:Ножи из кузни когда брали-там вообще нет следов заточки или обработки абразивом.Не знаю как так получается.Линза сделана или получилась естественно при заточках?(
quote:Проще нарисовать ещё в поперечном сечении.
Ещё проще.Возьмите патрон 7.62х39,или 308win,Поставьте на стол и посмотрите сбоку на пулю.Вот это и будет такой нож в поперечном сечении.
http://www.lve.ru/images/762.jpg А то художник из меня...
Мне тут подсказали, что в 80-х годах в журнале ОХОТА и ОХОТНИЧЬЕ ХОЗЯЙСТВО вроде была статья про пареньские ножи.. Может у кого есть возможность посмотреть?
Пареньские ножи меня как раз интересуют. И вообще родные ножи нативов - тех людей, кто ЖИВЕТ на природе и у которых минимум понтов при максимуме эффективности. И тему эту я "тру" в инете уже годы. Почему? да потому, что меня интересует практически все, что связано с хорошими ножами - история, люди, особенности технологии. Имею якутов, видел-щупал родных пареньцев. В конце концов, юзал "родных" древних русов.
На то, что "нужно положить в трубу" - мне, извините, плевать. Опять же извините, свое понятие имею. Зонная закалка, слабые полосы продольные, характерная форма прямо из кузницы - это все прозрачно - в смысле КАК сделать сейчас.
Интересно уточнить, как именно (и кто и когда)делали классные ножи в Парени. Ножи классные - потому как они выделялись на фоне ножей 17-18 века, выделялись среди советского говна, смею утверждать, что выделяются и на фоне 99% процентов сегодняшнего артельно-ремесленного самодела. Десять тысяч раз считали "меж себя", среди профи - сделать-отковать нож, который КУПИЛИ бы для себя, для леса, у нас могут три-четыре человека. От Камчатки до Бреста. И аллес. Ну, это другая тема.
------
Все же поясню. Интересны малейшие подробности технологии, статистики пользования потому, что по малой детали можно "вытащить" ее всю. Например, сказано здесь, что резкой "линии хамона" на твердых ножах пареньцев нет. Следовательно? если раньше пареньцы НАВАРИВАЛИ на клинок стальное лезвие (что дает резкую границу), то советские пареньцы делались целиком из стали (дамаска?). Когда начали? Откуда технология?
А то финиш...
------
И говорить здесь про то, как и почему ушел Ван Патрик (который неделями жил у меня дома)... в общем, излишне это. Давайте по теме, если есть что сказать.
Ну извините,чем мог...
quote:видел-щупал родных пареньцев.
А чего я тогда тут,раз Вы видели.Или Вы ожидали технологию?Вряд ли...если по смерти мастера никто не продолжил,то чего уже.Как говорят-своим же ножом и порешили кузнеца последнего.Огненная вода...
Могу только сказать,что домыслы про трубу-полный бред.А в чём особый секрет-то?Зонная закалка?Так ведь это несложно вроде.Единственное-как так калили кромку сильно(напильник не брал),а не крошилась.Это да.
Некогда здесь уже обсуждали пареньские ножи. Про трубу....участник Aimed ковал с многократным складыванием...
Aimed:
"Это не легенда. Паренский нож ковал сам не раз. Труба обычная, сырая, набивал крошкой из напильников старых, колец поршневых, чугунных котелков. Грел до сварочного жара и выдерживал в горне минут пять. Дальше проковка, разруб пополам, оборачивание, опять прогрев до сварочного жара и проковка. Так пару раз. Заготовку нормализовывал в компостной яме от трех месяцев до полугода. Дальше прогрев до ковочного жара, формовая ковка. Поскольку сталь неоднородная, калочный жар нужно подбирать на пробных поковках. Калить в древесном угле, я использую дубовый.
Охлаждал в керосине с жала. Температуру подбирать нужно. Пробовал калить с обмазкой, "по-японски", влияния не заметил."
Ссылка вот: forummessage/5/8240
Леонид, а откуда информация что Пареньские ножи были в 17-18 вв, а не 19-20?
Сейчас вряд-ли можно найти изделия тех лет... реально найти нож середины 20в. Мне кто-то говорил, что советское время Пареньскими ножами снабжали централизованно всех местных оленеводов. Так это или не так, утверждать не берусь. Есть на примете несколько корякских ножей, пареньские они или нет не знаю.. но нативные точно, подаренные оленеводами камчатским геологам. Постараюсь в ближайшее время заполучить фотографии, а может быть возьму пощупать и сами ножи.
да объясните уже кто-нибудь, почему "домыслы про трубу-полный бред"? первое, и все последующие упоминания о пареньском ноже, что встречались мне, были именно про трубу. я не утверждаю, что все эти люди были правы, возможно все источники ошибались. но в чём именно? где "собака порылась"?
quote:Originally posted by СергейиЧ:
да объясните уже кто-нибудь, почему "домыслы про трубу-полный бред"? первое, и все последующие упоминания о пареньском ноже, что встречались мне, были именно про трубу. я не утверждаю, что все эти люди были правы, возможно все источники ошибались. но в чём именно? где "собака порылась"?
А я слышал всё время про иголки.И про металл с затонувшего иностранного судна.Причём на Камчатке именно-я про трубу не слышал ни разу!Пустил кто-то ерунду,и понеслось.
Нож бы этот помучили-поняли бы почему.И как в таком случае ножи разных лет могли иметь абсолютно схожие свойства?С такой-то технологией?Почитал ссылку..."я неоднократно делал пареньский нож"(с)
Угу.А я испанский лётчик.Было бы всё так просто и было бы это так легко-не говорили бы об этом бы сейчас.И Сушко бы не писал,что технология утеряна.А она утеряна.
Ничего нового.. но пусть будет... http://news.ntv.ru/101002/
а вот:
БОГОРАЗ ВЛАДИМИР ГЕРМАНОВИЧ
(псевдоним Н.А.Тан, В.Г.Тан)
(15(27).04.1865 - 10.05.1936)
"...тексте речь идет о ножах, которыми пользуются чукчи (повод: два предмета из коллекции - большой нож и поясной нож). Говорится, в частности, что металлические ножи, приобретаются чукчами у русских, эвенских, корякских, якутских кузнецов. До появления европейского и американского металла и готовых изделий из него для выделывания ножей служил китовый ус. И во всех преданиях и сказках чукчей постоянно упоминается китовоусый ножичек, которым герой убивает чудовищ и побеждает богатырей (61)."
61. Обновленная деревня. Сб. Под ред. В.Г. Тана -Богораза. Л.: Гос. Из-во, 1925 (166 стр.)
quote:Originally posted by Жека 322:
Ну извините,чем мог...
Да огромное спасибо! Все по делу, есть чем статью дорабатывать... Воообще, очень полезно поговорили.
Да и Рамир напомнил, (спасибо ему)
Mower_man
"Сам я с Камчатки родом, про ножи мне говорили, что первые хорошие ножи стали ковать местные корякские кузнецы из срубленного во время отливов выгнившего железа аварийных барж и прочих прашкоутов, притопленных в прибрежной полосе. И свежий металл не брали, а брали именно пролежавший долго в соленой воде, дырявый как решето... (кстати, http://www.arhangelskie.com/stat_6.html ) Местное коренное население всегда жило в условиях металлического голода и каждый гвоздь, тем более дармовой находил свое применение. Металл тратитили скупо, расчетливо и точно. И с дровами и тем более углем в тех краях негусто.
А вот когда пошли в 60 годах большие геологические экспедиции, тотальное освоение дальнего востока и северов по комсомольскому призыву, вылов всего и вся морского с переработкой на туковую муку, укрупнение совхозов, оседлывание кочевников, вот тогда и завалили все берега металлоломом, было из чего выбирать и что совершенствовать. Скорее можно говорить о том, что пареньские ножи прошли довольны быстрый эволюционный путь, от момента возникновения локального бренда в середине 20 века и до наших дней." - тоже по делу и отдельное спасибо.
quote:Originally posted by СергейиЧ:
да объясните уже кто-нибудь, почему "домыслы про трубу-полный бред"?
posted 24-6-2005 19:26
------
Вот, вроде, и искомый очевидец - Aimed: "Я написал про то, что видел. Настолько память меня подвести не может. Было это в 1983 году в Аяне. Уголь был именно древесный и именно сосновый, про кедровую сосну - мои домыслы. Кузнеца звали Григорий, у него не было первых фаланг на пальцах левой руки. Про ножи из клапанов - лучшим считался тепловозный клапан. Не понимаю, что за гении маркетигнга завелись такие, что паренский нож пиарят. Восхитил меня в этом ноже именно простейший спрособ смешивания разнотипных сталей и то, что придумал способ не металлург. "
Вот мои тогдашние пояснения - "Если внутри трубы ПРОСТО крупные куски чугуна, подшипников и прочего "харда", то и ножик получится по принципу "здесь режет -здесь не режет-там крошится". Как дамаск из десятка слоев. На мой взгляд, легенда чистой воды..." Фишка, по словам пользователя, в складывании. Есть неясности, но они решаемы, благо опыт есть.
Про иголки. Может быть, все же "укротимся" на том, что некие пришлые ребята из Средней Азии (да хоть и басмачи!)в 30-40-х годах подсказали корякам идею посваривать проволоку и прочее. Технология-то оттуда...
Итак, неплохо вроде пообщались?
Вот еше коряк. Атрибутированный. Но еще, выходит, не пареньский.
Предшественник.
О, и я такой видел! Отмасштабировать вполовину -он и есть.
+1. Вот такие и я видел... но поменьше.
Коряк,только здоровый,и рукояти я такие не видел.Но тема вроде о пареньских.
А вот ссылки на японцев,я приводил на второй странице.
www.mvist.ru
http://www.russiantokyo.com/aoyama/katana/tanto2.htm
Похож,не правда ли?
quote:Originally posted by Жека 322:
Похож,не правда ли?
Не, не похож. У пареньцев, насколько понимаю, едва ли не обязательным было условие одинаковой ширины рукояти и клинка - равно как и прямой, без наклона к клинку, рукояти.
quote:Originally posted by Леонид-22:
Не, не похож. У пареньцев, насколько понимаю, едва ли не обязательным было условие одинаковой ширины рукояти и клинка - равно как и прямой, без наклона к клинку, рукояти.
Да я про картинку выше,про коряка.Понятно,что различия есть.Но и немало общего.
У японцев ведь те же нативные ножи. А они почти все одинаковые в этом регионе.
quote:Originally posted by zak:
У японцев ведь те же нативные ножи. А они почти все одинаковые в этом регионе.
А какие ещё?Я просто не в курсе.
Как человек, прилетевший именно с реки Парень неделю назад - даю нож - в студию!
Сегодня в поселке Верх.Парень (где ножи и ковались - живет от силы 60 человек. Кузнецов среди них нет. Говорят, что последние "ушли" в 80-х.
Если и паренец-сильно сточен,переточен, и с неродной рукоятью.Хотя 90% что это не сабж.
Знаменитые пареньские ножи ковались в селе Парень Пенжинского р-на Камчатской области.А не в селе Верхний Парень Магаданской.
quote:Originally posted by Жека 322:
Знаменитые пареньские ножи ковались в селе Парень Пенжинского р-на Камчатской области.А не в селе Верхний Парень Магаданской.
С учётом того, что между этими сёлами около 50 км, исключать распространение технологий, имхо, нельзя.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
С учётом того, что между этими сёлами около 50 км, исключать распространение технологий, имхо, нельзя.
И всё же за пареньскими ножами ехали в село Парень.
Никак не найду телефон Сушко... Все перерыл - сюда его пригласить, и куда-то дел "с концами". Наверно, полезно было бы его послушать.
quote:Originally posted by Леонид-22:
Никак не найду телефон Сушко... Все перерыл - сюда его пригласить, и куда-то дел "с концами". Наверно, полезно было бы его послушать.
Может есть материалы в сети или журналах,где он говорит об этом?
Поиск рулит: http://www.vladimirsushko.com/
683011, Россия, г. Петропавловск- Камчатский, ул. Полевая, 25 - 7,
тел.: +7 902 464 5101
master@vladimirsushko.com
quote:Originally posted by Жека 322:
Может есть материалы в сети или журналах,где он говорит об этом?
Вот например: http://kamchatka.aif.ru/issues/1376/02_03?print
quote:Originally posted by Жека 322:
в село Парень.
Во-первых, оба села - Парень, во-вторых - Парень - это в первую очередь река, на которой стоят оба села, и по которой они и названы. Мне когда-то попадалась версия, по которой и ножи получили название по реке, в районе которой их делали. Впрочем, на истину в последней инстанции не претендую.
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
Во-первых, оба села - Парень, во-вторых - Парень - это в первую очередь река, на которой стоят оба села, и по которой они и названы. Мне когда-то попадалась версия, по которой и ножи получили название по реке, в районе которой их делали. Впрочем, на истину в последней инстанции не претендую.
В вышеприведённой ссылке на Сушко:
"Название происходит от камчатского села Парень."(с)
Так оно и есть.В принципе-я бы вполне допустил,что в обоих сёлах делали одинаковые ножи,но судя по рассказам Киовы и фото-это однозначно не так.
ПС:Либо там давно уже не помнят ничего про эти ножи.Тоже вариант.И насчёт "последний кузнец умер в 80х":насколько я знаю-пареньские ножи перестали делать ещё лет на 20-30 раньше.
Процитирую KIOWA: "этот нож я сфотографировал в коллекции магаданского коллекционера Ярослава Бобылева"
Поэтому выяснять из какого конкретно села смысла нет...
quote:Originally posted by HANG:
Процитирую KIOWA: "этот нож я сфотографировал в коллекции магаданского коллекционера Ярослава Бобылева"
Поэтому выяснять из какого конкретно села смысла нет...
А где он это написал?Я не видел.
quote:kiowa-mike.livejournal.comOriginally posted by Жека 322:
А где он это написал?
quote:Originally posted by Dmitry Magarill:
kiowa-mike.livejournal.com
Понятно.На фото не пареньский нож.Возможно он и куплен где-то на севере,но все пареньские ножи,которые мне приходилось видеть-достатчно однотипны.Это не он.
А вот еще ссылка... Любят ТВшники эту тему... http://www.tvc.ru/center/index/id/70302052100000.html
Но по большому счету в этих программах и текстах ценной инфы практически нет... ДЖИНСА сплошная... Сначала подумал сюда все тексты скопировать, но потом отказался от этой мысли. Ведь хочется здесь собрать серьезную информацию.
И я сомневаюсь, что Владимир Сушко будет здесь развенчивать сложенный о нем миф:
"В своей кузнице мастер Сушко старается полностью следовать старинной корякской технологии."
"В одном из камчатский сел, в обычной кузнице делают холодное оружие высшей пробы. Считается, что эти ножи - лучшего качества, у них прочный металл и острое лезвие. С ними можно ходить даже на медведя - приемы обращения с оружием показывают прямо на месте."
"Сталь - особой ковки. Таким ножом можно не только разделывать дичь или рыбу, но даже рубить гвозди."
Понятно конечно, что журналисты не спецы, и ляпов так куча.
НИЧЕГО ЛИЧНОГО.
Вот еще из просторов инета:
"Типа, на Камчатке есть селение такое и залив, называются Парень. Не русское слово, а камчадалское. Якобы там когда-то упал железный метеорит и коряки от него отколупывают кусочки и куют из них ножи. Как будто бы американцы их покупали у коряков. Давали за один нож два винчестера. Вот мне знакомый, году этак в 80, привез такой нож. Весьма непрезентабельная была штуковина. Когда я на завод отнес его отполировать, слесаря надо мной смеялись, типа, мы бы тебе из арматуры покруче отковали. Когдя я этим ножом перерубил токарный резец, смеяться перестали.
"
Я перелопатил яндекс гугл и яху,ни одной фотографии именно пареньского ножа.Единственное более-менее(правда отдалённо) похожее изображение-в википедии. ru.wikipedia.org
Правда дальше идёт всё та же ересь про трубы.
Мой товарищ,у которого был нож работы того же мастера,что и уменя-и сейчас живёт на Камчатке.К сожалению,давно не поддерживали контакт.Не знаю,сохранил ли он(вряд ли,думаю).Кстати,достаточно известный там человек.Народный артист России.У него когда-то была неплохая коллекция.Попробовать позвонить...столько лет прошло...
Не совсем по теме, но близко. Взято с http://knifefoto.narod.ru/tundra.htm
Вадим, Норильск
'Территория' - экстракт романтики, добавленной мастером в нашу молодую кровь. А Будду-то он как вывел! А фраза - 'Пили коньяк, а закусывали валидолом:'. Да: Я тоже рад, что мы ЭТО помним.
По ножу тяжелому и твердому. Я после этой книги, после массы аналогичных историй свято уверовал в 'правильность' именно такого ножа аборигенов Севера. Но с годами точка зрения поменялась. Что выяснилось.
1. Аборигены Севера очень прагматичны. И нож бы он забрал у Баклакова, но бинокль был нужнее. Он дефицитней и сейчас.
2. 'Обычный кухонный с деревянной ручкой, лезвие от частой точки почти как шило' - такой вполне применим, но только в очень немногих зонах. Редкокустарниковые, всегда безлесные. В основном это только северная Чукотка и земли от южного берега оз. Таймыр и выше, горы Бырранга и побережье СЛО. Но там и народу практически нет. При оленеводстве таким ножом не обойтись. У чукчей не было оленей и повседневных работ по дереву. Это нож для недолгого пути и работы в яранге. Но, если есть возможность:. Посмотрите фото на 21 стр. Прореза ?5. Статья про ЮК. Какой нож висит на поясе у чукчи? Одних заклепок на громадных ножнах не меньше восьми. 'Обычный кухонный:' применим в немногих операциях. Например, знаменитую северную строганину им не сотворишь. Если под строганиной понимать не 'мелко нарезанные кусочки мороженой рыбы', как написали в ножевом журнале, а длинные тонкие, прозрачные пласты рыбного филе. Тут лучше твердый длинный узкий нож с углом РК побольше - чтобы стружка шла. Эх, и хороша эта стружка под 'макало' из уксуса-горчицы-соли-перца под рюмочку!
3.Тяжесть критична. Аборигены Севера - не трапперы Б.Колумбии, и не герои Лондона. На ремне такой боуи не поносишь, ремень закрыт паркой, малицей, анораком, кухлянкой. А вот в них и у нганасан, и ненцев есть масса карманчиков для всего необходимого, в том числе - карман для ножа, и для маленького точила. Общий вес такой зимней 'разгрузки' заваливает за 15 кг. Куда там еще и нож тяжеленный!
4. Ручку из мамонтовой кости не пожелаю и врагу. У меня развалилась сразу, в первом выходе. Знакомый купил, мало того, еще и с ножнами из кости. После этого непрерывно стягивал трещины, клеил, ставил кольца - плюнул: Думаю, что эта ручка 'для понтов'. Аборигены оч. большое значение придают внешней стороне, символизму. То, как он оденется на праздник оленевода, не говорит о 'рабочем' облике эвенка. У чукчей мало подходящего дерева. В природе вообще никакого нет - только плавник. Сейчас хоть лесовозы бревна теряют: Кость на морозе - что лед. Но издревле ручки у черешковых ножей 'люди на побережье' делали именно из редкого в тех краях дерева.
5. Те же чукчи выменивали у камчадалов твердые обломки клинков японских и очень ими дорожили, несмотря на совершенно другие затраты времени при заточке. У эвенков само слово НОЖ означает 'нож, сделанный кузнецами из Якутии и Парени' - никак не 'кухонный-мягонький'. Прочитал статью Сушко и разочаровался. У Паренского ножа очень богатая история, слухов и домыслов много. Ожидал прочесть и про самобытную технику имплантации кусков напильника в железную трубку, и такое про паренский нож рассказывали. Но опять сплошь про костяные ручки. Похоже на самоцель в выгодном художественном промысле. Если взялся восстановить паренский нож - сделай канон, как ты его представляешь, из тех же материалов. А уж потом - высокохудожественные пуукко а-ля Камчатка.
А что сейчас? Ведь условия жизни кочевой семьи в тундре практически не изменились, а в последние годы племена еще более 'откатились' назад, в дикие века. Кол-во полярных станций сократилось вдвое, как и число экспедиций, поселков геологов и т.д. Вот такой интересный факт. В связи с приходом 'демократии', выборов-перевыборов, участия фин- и промструктур в местечковых PR-кампаниях возникла мода привносить в облик аборигена дух современности. То мобильник вручат при киносьемках, то 'Lynx' поставят рядом. А если снимают сцены быта - вручат ножик Мартинни или Ярвенпаа, желательно с бронзовой головой, поярче, поколоритней. Нож - не снегоход, можно и подарить. И пользуются со свистом - и Мартами и Хелле, и любым качественным клинком северного типа - попробуй забери назад! Усидчивость и определенная медитативность в однообразных операциях у них высочайшая! Уверяю, заточят Розелли в бритву лучше нас!
Тут такой нюанс. В одном из журналов прочитал высказывания Сундакова о мачете. И там профессиональный путешественник (вот же специальность, а!) пишет, типа, зачем местным мачете, они никогда им не пользовались, ибо влились в природу и шум-треск им ни к чему, мОлодцам экологичным. Ужом скользят, природу не ранят: У меня такие доводы всегда вызывают выброс адреналина. Они нож-то железный когда увидели? Бесшумность жизни - от страха. Были бы инструменты - не сидели бы в болотах, не легли бы под бледнолицего брата: Простой, мягкий, тонкий копеечный нож - от бедности, из за оторванности от рынков. Это следствие былых поражений предков и последующей миграции 'на выселки'. Другой вопрос, что выработанная такой жизнью конструкция подлежит изучению и адаптации под новые материалы и технологии.
Но не подлежит спекуляции.
А вот откуда тема про трубы набитые напильниками: http://vla-bezmenov.narod.ru/Parensk.htm
Журнал "Ружьё" 2'98 Статья Владимира Иванова "Что нужно кузнецу"
quote:Originally posted by Жека 322:
Я перелопатил яндекс гугл и яху,ни одной фотографии именно пареньского ножа.
Я нашел у двоих человек корякские (пареньские???) ножи. Фото скоро будут. Один на Камчатке обещали очистить от ржавчины и сфотографировать, еще один в Москве. Может быть в выходные доберусь переснять... Второй вроде бы точно пареньский и должен быть в хорошем сохране.
quote:Originally posted by HANG:
Я нашел у двоих человек корякские (пареньские???) ножи. Фото скоро будут. Один на Камчатке обещали очистить от ржавчины и сфотографировать, еще один в Москве. Может быть в выходные доберусь переснять... Второй вроде бы точно пареньский и должен быть в хорошем сохране.
А сам владелец не может выложить фото?
quote:Originally posted by Жека 322:
А сам владелец не может выложить фото?
В первом случае владельцу это не интересно.
По второму увы уже нет.
Есть еще пара запасных вариантов, копаю...
Что-то меня эта тема зацепила. Наверное потому что лет 20 назад услышал эту легенду, видел ножи. И Камчатка для меня не просто место на карте...
quote:Originally posted by Жека 322:
Если и паренец-сильно сточен,переточен, и с неродной рукоятью.Хотя 90% что это не сабж.
Знаменитые пареньские ножи ковались в селе Парень Пенжинского р-на Камчатской области.А не в селе Верхний Парень Магаданской.
Ну, значит так. Про место ковки я утверждать не буду - только магаданцы в качестве заветной точки указывают село Верхний Парень, а камчатцы - Парень Нижний. Что, в общем, и понятно - всяк своё болото хвалит. Хрен с ним, примем за данность, что разницы здесь никакой - что делали в одной деревне, могли сделать в деревне рядом. как человек выросший в чукотском поселке Марково, замечу, что в секреты ремесла в мелких северных поселках - НЕ ВЕРЮ!
Ножи, которые назывались "пареньскими" (что не факт, будто именно они) мне попадались у оленеводов Анадырского района ЧАО и Корякского автономного округа. Должен сказать, что часть их как раз имела очень характерную рукоять в виде плетёнки, из лиственничного капа, вот как у этого ножа. Вероятно, существовал мастер, который делал имено такие, нехарактерные для Севера рукояти. Я, в общем-то, по ножам не большой спец (нож для меня - полоса стали с заточкой), но на такую деталь не мог не обратить внимания. Ибо аборигенских ножей видел много.
Нож на фото был конфискован милицией, и попал к Ярославу Бобылеву (его сын, управляющий магазином, имеет ник Shans-2 на форумах ганзы).
Клинок имеет следы переточки - как я помню, оригинальный пареньский нож шире и конец у него другой, но при этом - какой-то узор, который при этом может быть и результатолм просто неаккуратной ковки.
При этом баек о произвождстве ножей я слышал много, но, признаться, не верю ни одной. Мотивирую - до хрена сложно для аборигенов. Не их принцип. Для аборигена нормальный нож - это кухонник из мягкой стали, чуть переточенный и в ножнах из камуса на подвеске.
Да, кроме того, я говорил, что последние кузнецы "ушли" в середине восьмидесятых. Но, по моим сведениям, последние "пареньские" ножи не производились позже 1968 года, а то и раньше.
Почему я об этом говорю?
Потому что в этом году в селе Верхний парень, центральной усадьбе совхоза "Пареньский" поставили гидравлическую кузницу.
Кроме того, современные найфоманы, наверное, немного плохо представляют себе, что такое было производство кустарных ножей с 1970 по середину девяностых годов 20 века.
ЭТО БЫЛА СТАТЬЯ!
Поэтому о более- менее регулярном изготовлении этих ножей речи не было. Ножи делались от случая к случапю (я здесь не говорю о селах Верхний Парень и Нижний Парень, я говорю здесь обо всех селах на севере), ибо изготовитель мог легко получить 5 лет общего режима.
Тогда когда люди приезжали с "материка" в село Парень за ножами?
Вы хоть представляете себе, что такое было попасть в Петропавловск-Камчатский в шестидесятые годы на самолёте?
Самолёт Ил-18. Летит черт-те сколько, с тремя-четырьмя пересадками.
Жуткой строгости погранзона. Без спецпропуска или штампа в паспорте "ЗП" хрен билет купишь. а если купишь - то это не поможет, при посадке самолета в точке прибытия в салон заходили погранцы и проверяли документы. Маленьким был, сам помню.
Из петропавловска надо было попасть в Палану. Местный рейс, Як-40, неделями сидит по погоде.
Из Паланы на Ан-2 - в Парень.
В общем, тот ещё обезьянник.
То есть, в то, что в село Парень приезжали из других концов страны люди за какими-то чудодейственными ножами - не верю!
Впрочем, не верю и в чудодейственность самих ножей. У меня были знакомые - владельцы пареньских ножей. Нормальные охотничьи люди. Ну, основным их качеством они называли вязкость стали - мягкость при одновременной прочности. Но при этом сплошь и рядом пользовались наряду с ними и любым другим хозбытом. Пареньские ножи при этом не выделялись.
Поэтому склонен я думать - просто села Верхний и Нижний Парень были ЕДИНСТВЕННЫМИ МЕСТАМИ В ОКРУГЕ ГДЕ ДЕЛАЛИСЬ ХОТЬ КАКИЕ-ТО НОЖИ!
Истории о способах ковки и чудо-материалах я начал слышать только в последние 15 лет - с появлением у нас массы граждан, кующих ножи на продажу и срочно нуждающихся в очередных "рассказах каракалпака Учум-Бухеева".
Версия Михаила мне нравиться...
Мне кто-то говорил или я где-то читал что ножами из Парени снабжали в Советское время все бригады оленеводов, поэтому изготовление было вполне легальным. Так ли это?
Михаил, у Вас нет возможности найти статью в подшивках журнала ОХОТА и РЫБОЛОВСТВО статью о Парени. По некоторым данным была в 80-х годах?
Все восьмидесятые годы я собирал подшивку журналов "Охота и охотничье хозяйство". Она у меня и сейчас есть. Так вот, статьи именно про пареньские ножи там нет. Есть дискуссия "Охотничий нож: каким ему быть". Пареньские ножи там не упоминаются.
Кстати В первые мне в руки попал пареньский нож в 1990г. В памяти остался только клин от толстого обуха. Никаких неоднородностей клинка не было видно. И про особые свойства тоже легенд тогда не слышал... ПРосто говорили хороший кованный нож...
Собственно,что знал об этих ножах-сказал.Повторяться смысла нет.Я бы мог поверить в версию Киова,но там явно ни разу пареньский нож не упоминается,даже по внешнему описанию.Значит мы говорим о разных вещах.
Пареньский нож как таковой НЕ ковали уже где-то с середины 20го века.Возможно годов с 60х.Ездили за ними,это факт.И мы бы сейчас о них не говорили в обратном случае.Про статью за холодняк поулыбался.В северных посёлках на Камчатке...где в каждом доме и при советской власти не то что нож,огнестрела левого навалом...да оленевод без ножа...
HANG:Насчёт неоднородности:Я увидел только при полировке(испорил нож блин),и то едва заметную,как уже писал.Но зонная закалка-была 100%.Это вообще отличительный признак пареньского ножа.Правда на тех ножах,что мне приходилось видеть это было в разной степени выраженности.
quote:Originally posted by Жека 322:
Собственно,что знал об этих ножах-сказал.Повторяться смысла нет.Я бы мог поверить в версию Киова,но там явно ни разу пареньский нож не упоминается,даже по внешнему описанию.Значит мы говорим о разных вещах.
Пареньский нож как таковой НЕ ковали уже где-то с середины 20го века.Ездили за ними,это факт.И мы бы сейчас о них не говорили в обратном случае.
Хммм... Я пока не вижу фактов, кроме утверждений.
Фактом является жуткая сложность попадания в район Пареня КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ЛЮДЕЙ в шестидесятые, не говоря уж о пятидесятых годах. И это - при ряде совершенно официальных ограничений на передвижение людей в этом районе. Это раз.
Два - я также не вижу ни фото, ни ДАЖЕ РИСУНКА НА КОЛЕНКЕ ножа, который, по Вашей версии, называется "пареньским". Про такую мелочь, как атрибуция, я даже не говорю.
Улыбаться Вы про статью "за холодняк" можете сколько угодно. Да, ножи были у всех, без исключения, самопальные. И оружия тоже у каждого было нелегального сколько угодно. Но уже в начале семидесятых годов - это точно! любыен действия с изготовлением ножей происходили... ну, как бы, "под одеялом". Я про себя продолжаю думать, что тема "пареньского ножа" умерла бы сама собой, если б не нынешние московские ковали. По крайней мере, современные оленеводы Северо-Эвенского райцолна уже отзываются о них, как о чём-то очень далёком, и вроде как не существовавшем.
quote:Originally posted by kiowa:
Хммм... Я пока не вижу фактов, кроме утверждений.
Фактом является жуткая сложность попадания в район Пареня КАКИХ БЫ ТО НИ БЫЛО ЛЮДЕЙ в шестидесятые, не говоря уж о пятидесятых годах. И это - при ряде совершенно официальных ограничений на передвижение людей в этом районе. Это раз.Два - я также не вижу ни фото, ни ДАЖЕ РИСУНКА НА КОЛЕНКЕ ножа, который, по Вашей версии, называется "пареньским". Про такую мелочь, как атрибуция, я даже не говорю.
Рисунок в теме есть.Как уж получилось.Что,из Пенжинского района Камчатки никого не выпускали и никого не впускали при союзе? Впервые слышу.Ездили местные,да коллеционеры,кто знал.В Паспорте стоял штамп ЗП у всех камчадалов в те времена.А потом-по работе приходилось многим.
Что за атрибуцию упомянули-не понял.
quote:По крайней мере, современные оленеводы Северо-Эвенского райцолна уже отзываются о них, как о чём-то очень далёком, и вроде как не существовавшем
Вот я и говорю,что Вы и не видели их скорее всего.Да и конечно основная масса ножей на Камчатке оставалась.
quote:По срокам когда чего происходило-я написал.Внимательно читайте.Но уже в начале семидесятых годов - это точно! любыен действия с изготовлением ножей происходили... ну, как бы, "под одеялом".
ПС:Кстати,возможно действительно кузнечное дело умерло там из-за этой статьи.Вполне.
quote:Originally posted by Жека 322:
По срокам когда чего происходило-я написал.Внимательно читайте.
ПС:Кстати,возможно действительно кузнечное дело умерло там из-за этой статьи.Вполне.
У меня есть странное ощущение, что Вы ситуацией на Северо-Востоке владеете как-то... Странно... Я работал (да вот, иногда и продолжаю работать) на сопредельных территориях Корякского автономного округа и Чукотки. Практически всё оленеводство Камчатки было сосредоточено в Корякии. Посёлки Парени - один - на территории Магаданской области, другой - в 30 км от её границы. В обоих посёлках я бывал неоднократно (последний раз - две недели назад в Верхнем). Нож - очень важная (Вам ли этого не знать?) единица обмена у оленеводов. И по ЛЮБОЙ логике, этих ножей длолжно быть максимальное количество в самих этих посёлках, и их окрестностях. А на самом Камчатском полуострове. их, по всем законам товарообмена, должно было быть в разы меньше, чем в стадах в двухстах килдометрах от места производства.
quote:Originally posted by kiowa:
У меня есть странное ощущение, что Вы ситуацией на Северо-Востоке владеете как-то... Странно... Я работал (да вот, иногда и продолжаю работать) на сопредельных территориях Корякского автономного округа и Чукотки. Практически всё оленеводство Камчатки было сосредоточено в Корякии. Посёлки Парени - один - на территории Магаданской области, другой - в 30 км от её границы. В обоих посёлках я бывал неоднократно (последний раз - две недели назад в Верхнем). Нож - очень важная (Вам ли этого не знать?) единица обмена у оленеводов. И по ЛЮБОЙ логике, этих ножей длолжно быть максимальное количество в самих этих посёлках, и их окрестностях. А на самом Камчатском полуострове. их, по всем законам товарообмена, должно было быть в разы меньше, чем в стадах в двухстах килдометрах от места производства.
Пареньские ножи я встречал и в центральной Камчатке.Видел неоднократно в Мильково,Эссо.Не у коряков,у коллекционеров.Просто они эти ножи сохранили.И в Петропавловске естественно.В том и дело,что пр-во прекратилось почти полвека назад,и найти это предмет у людей активно им пользующихся как предметом быта...всё правильно,нет их уже там.Или во твсяком случае-мало.
Кстати,Ханг упоминал уже.Насколько я знаю-так действительно было:ножами из Пареня централизованно снабжали оленеводов по всей Камчатке.Какой-то период во всяком случае.
В любом случае - фото атрибутированного пареньского ножа я не видел. В центральной Камчатке может быть такая же хренотень, как и моих оленеводов/охотников - понравившиеся неплохие ножи обзывают "пареньскими". Допускаете?
Кстати, пришла мне в голову мысль - если было производство - найти следы - как дважды два. Я найду.
quote:В любом случае - фото атрибутированного пареньского ножа я не видел.
Так я о том и говорю.
quote:В центральной Камчатке может быть такая же хренотень, как и моих оленеводов/охотников - понравившиеся неплохие ножи обзывают "пареньскими". Допускаете?
Не знаю.Я ж говорю-видел у коллекционеров.Те что видел-однотипны,и действительно пареньские.Одно время приходилось общаться с большим кол-вом коряков(ну и вообще аборигенов) приезжающих с севера Камчатки(В основном Пенжинский и Олюторский р-н).Просто жили в общаге вместе.Ну,естессно ножи они привозили.У них пареньских не видел!И они их так не называли.Просто ножи кустарного изготовления.
quote:Кстати, пришла мне в голову мысль - если было производство - найти следы - как дважды два. Я найду.
В Парени?Попробуйте.Возможно что-то получится.Хотя времени прошло...
К тому же учитывая среднюю продолжительность жизни местного населения-рассказать уже точно никто не сможет.
quote:Originally posted by Жека 322:
В Парени?Попробуйте.Возможно что-то получится.Хотя времени прошло...
К тому же учитывая среднюю продолжительность жизни местного населения-рассказать уже точно никто не сможет.
Нет. Как ни странно, концы будут в Москве - в материалах по экономическому описанию специализации совхозного производства и охотустройства. У нас же бумажная страна.
Вот например, производство разделочных ножей в Охотске во всех бумагах широко отражено.
quote:Originally posted by kiowa:
Нет. Как ни странно, концы будут в Москве - в материалах по экономическому описанию специализации совхозного производства и охотустройства. У нас же бумажная страна.
Вот например, производство разделочных ножей в Охотске во всех бумагах широко отражено.
Чего не знаю-того не знаю.А как там,в Охотске их производили?
В Парени просто кузня была,да и всё вроде.
Кстати,ещё вспомнил.Рассказывал один человек.К ним в оленеводческое хозяйство пареньцев привозили.Привозили в деревянных ящиках.Кому надо-брал.Безо всякой записи.Рукояти из берёзы(кстати,тоже заметил-просто берёза,НЕ КАП),ножи неточенные.
Но это давно было рассказано,а сам факт видимо вообще древний.
quote:Originally posted by Жека 322:
Чего не знаю-того не знаю.А как там,в Охотске их производили?
В Парени просто кузня была,да и всё вроде.
Нет, там шла переточка из пил.
Честно говоря не верится,что где-то в официальных документах есть записи о пр-ве ножей в сельской кузнице.Любопытно будет,если что-то удастся найти.
Эх, уже поздновато звонить из Москвы Сушко... Там, наверное, уже часа три ночи. Может, кто с востока ему звякнет +79024645101 ? Мол, тема интересная.
quote:Originally posted by kiowa:
Все восьмидесятые годы я собирал подшивку журналов "Охота и охотничье хозяйство". Она у меня и сейчас есть. Так вот, статьи именно про пареньские ножи там нет. Есть дискуссия "Охотничий нож: каким ему быть". Пареньские ножи там не упоминаются.
Это было в конце 70-х,цикл статей,абсолютно точно, ибо тогда тоже был не в России и журнал был не просто желанным,почту ждали с трепетом.Вот в 80-е действительно интересно,не помню тоже,но если есть подшивка,то десяток декабрьских номеров с перечнем статей за год просмотреть не долго.
Я начал читать "Ох и О Х" с конца 70-х, с 80 подписался- про Пареньские ножи там не читал.Была статья Костоглода и дискуссия на эту тему (кстати, весьма фундаментальная вещь!), потом содранная Тарасом в свою книжицу, была статья про алтайский нож. Первое упоминание о Пареньским ноже- в Васильевском "ружье", кажется было.
Вот еще информация.. может быть уточняющая... Не "ОиOХ", а журнал "Вокруг Света"... годы примерно 70-80... Приятель сказал, что просматривал когда то старые журналы и там было про Парень и как добывали металл с затонувших кораблей...
quote:Originally posted by Жека 322:
Честно говоря не верится,что где-то в официальных документах есть записи о пр-ве ножей в сельской кузнице.Любопытно будет,если что-то удастся найти.
Вообще, чем дальше об этом думаю, тем больше прихожу к выводу, что имеем дело с обычным артефактом. Если производство шло централизованно - как Вы говорите "привезли ящик ножей и все разобрали" - следы точно найдутся! Вы не представляетие себе, с какой тщательностью составлялись тома охотустройства и экономобоснования работы совхозов в то время на Севере.
Но, скорее всего, ничего не найдем именно из-за отсутствия такового. Именно - производства. Относительно серийного, я имею в виду.
Посмотрите сами.
Коллективизация на Чукотке и в Корякии завершена в 1948 году. В 1968 году в Верхнем Парене уже стоит гидравлика, которая, скорее всего, убивает кузнечное кустарное ремесло. В 1971 году изготовление ХО становится статьёй. То есть, на производство серийных пареньских ножей остается от 15 до 20 лет.
Я ещё раз задам вопрос.При чём тут село Верхний Парень?Вы его упоминаете каждый раз.При том что во всех источниках на пареньский нож ясно указывается на село Парень Пенжинского р-на Камчатской области.Кто и что там установил в Магаданской-к сабжу не имеет никакого отношения.
quote:В теме уже упоминалось,что пареньские ножи были известны задолго до советской власти.Коллективизация на Чукотке и в Корякии завершена в 1948 году.
quote:Но, скорее всего, ничего не найдем именно из-за отсутствия такового.
Тут,мне кажется,надо определиться.Или Вы хотите докопаться до истины,или Вы хотите доказать то,что пареньские ножи никогда не существовали.
В принципе,ситуацию можно упростить.
Есть два варианта:
1.Пареньских ножей не существовало,всё это байки,артефакт,а я здесь Вам морочу голову с неизвестной целью.
2.Пареньские ножи(в том виде,о котором я говорю) существовали,но Вы их не видели(правда статью о них написали
).Доказать Вам что-то сидя в Москве за компьютером и не имея сейчас тех ножей я ничего Вам не смогу.
ПС:Насчёт того,что сёла недалеко,около 50ти км.Учитывая наиболее часто встречающуюся историю о металле с затонувшего судна-всё в принципе встаёт на свои места:Село Парень находится почти на побережье,в отличии от села Верхний Парень.