Холодное оружие
Пареньский нож. Быль?
ss-n 27-10-2013 04:28
quote:оно?Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
... рукояти и способ крепления клинка в рукояти у всех были одинаковы: простая овальная/заострённо-яйцевидная в сечении рукоять и крепление на колышек.
)))
sorry за офф
Abu George 27-10-2013 05:21
quote:крепление на колышек.
Вот это - не факт. Тут в теме, пока ни одного разобранного или рентгенографированного ножа, так или иначе идентифицируемого, как пареньский, не предъявлено. Так что несёт там нагель функцию крепления клинка в рукояти, или он только маскирует загнутый кончик тонкого хвостовика - сие однозначно не определено. Или я чего-то пропустил?
Abu George 27-10-2013 06:06
quote:А может и что-то такое изображу:
Видимо так и будет. Сегодня в Тетуане, в кожевенном квартале медины, прикупил листовую латунь требуемой толщины. Сеячас вот думаю, что надо было брать ещё и ту, что потолще. Сделаю ножны в нганасанском стиле.
Максим ОлеговичЧ 27-10-2013 06:46
quote:Originally posted by ss-n:
оно?
Интересный снимок))
Но принцип крепления другой. Здесь - как у японского оружия
quote:Originally posted by Abu George:
Вот это - не факт. Тут в теме, пока ни одного разобранного или рентгенографированного ножа, так или иначе идентифицируемого, как пареньский, не предъявлено. Так что несёт там нагель функцию крепления клинка в рукояти, или он только маскирует загнутый кончик тонкого хвостовика - сие однозначно не определено. Или я чего-то пропустил?
Я говорю только о том, что видел. А видел я потрёпанные жизнью рабочие ножи, привезённые с севера. Сомневаюсь, что кто-то стал бы делать декоративный колышек, чтобы выдать работягу за "настоящий пареньский"
ППа 27-10-2013 20:31
quote:
Зачем такие сложности. Рукоятка по отношению к клинку расходная деталь.Прожег два отверстия, загнул кончик хвостовика, забил чопик, срезал лишнее. Износилась-расколол, кончик хвостовика выправил, новую рукоять насадил.
Архангельский 27-10-2013 21:06
quote:Originally posted by ППа:
Прожег два отверстия
Почему два?
ППа 27-10-2013 21:44
Одно продольное для хвостовика, другое поперечное. Чем сверлить "в лесу", а тут костер да любой подходящий прут-шомпол,гвоздь и т.п.
Леонид Борисович, Вы лучше скажите почему у моего (вашего) клинка из дамаска тоже пареньская технология? Нож, кстати, третий год в отпуске на охоте использую, специально.
Abu George 27-10-2013 22:34
quote:Сомневаюсь, что кто-то стал бы делать декоративный колышек, чтобы выдать работягу за "настоящий пареньский"
Он - декоративный не вплане украшательства, а в плане сокрытия имеющейся поперечной дырки.
quote:Прожег два отверстия, загнул кончик хвостовика, забил чопик, срезал лишнее.
ss-n 27-10-2013 23:18
quote:Originally posted by ППа:
Одно продольное для хвостовика, другое поперечное.
quote:Originally posted by ППа:
Прожег два отверстия, загнул кончик хвостовика,
зачем два?
Архангельский 28-10-2013 00:01
quote:Originally posted by ППа:
скажите почему у моего (вашего) клинка из дамаска тоже пареньская технология?
"Почему" в смысле "для чего" или "с чего я решил"?
Для чего - повторял отлаженную когда-то методу, дающую неплохой (интересный) результат. С чего я решил - потому как использовал технологию пареньского кузнеца Василия. , т.е. мелкие шматки разных сталей в трубе с чугуном.
ППа 28-10-2013 00:46
Я неправильно вопрос задал. Вариант два. Т.е. буквальное повторение технологии кузнеца Василия?
По поводу результата подтверждаю, клинок ведет себя отлично, один раз вначале сформировал РК и потом только правил. Кроме того стойкость к коррозии, чего не ожидал, помыл-вытер,и, как писал уже, способность травления затягивать царапины, тоже опасался за внешний вид.
Максим ОлеговичЧ 28-10-2013 08:18
quote:Originally posted by Абу Георге:
[Б]Он - декоративный не вплане украшательства, а в плане сокрытия имеющейся поперечной дырки.[/B]
То ли вы меня не поняли, то ли я вас)) я говорил ровно об этом же!
На что вы ответили, что не факт, мол никто не рентгенировал..
Ладно, проехали))
цитатник кажется глючит..
Abu George 31-10-2013 23:26
quote:На что вы ответили, что не факт, мол никто не рентгенировал..
Именно, что факт не установлен. Одни догадки и логические выкладки. А согласно логике, в технологическом плане, изготовление проушины в хвостовике, кажется лично мне более сложным приёмом, чем тонкий хвостовик. Просто у меня есть наконечник копья, работы тех же ребят. Сделан он из старого долота. И сделан весьма небрежно. Даже криво. Так что полагаю "японский" технологический приём у этих мастеров - явлением маловероятным.
Архангельский 06-11-2013 14:24
Начал варить новую (новые) партии пареньского металла. Шматочки дамаска разных сортов, чугун...посмотрим в итоге, что выйдет. Даже дерево для рукоятей уже прикупил.
Пора, мой друг, пора...Максим ОлеговичЧ 06-11-2013 19:09
quote:Originally posted by Архангельский:
Начал варить новую (новые) партии пареньского металла. Шматочки дамаска разных сортов, чугун...посмотрим в итоге, что выйдет. Даже дерево для рукоятей уже прикупил.
Урау, ура!)) Ждём результатов!
quote:Originally posted by Abu George:
Именно, что факт не установлен. Одни догадки и логические выкладки. А согласно логике, в технологическом плане, изготовление проушины в хвостовике, кажется лично мне более сложным приёмом, чем тонкий хвостовик. Просто у меня есть наконечник копья, работы тех же ребят. Сделан он из старого долота. И сделан весьма небрежно. Даже криво. Так что полагаю "японский" технологический приём у этих мастеров - явлением маловероятным.
Дорогой Абу, а кто здесь говорил о наличии отверстия в хвостовике пареньского ножа?? Об этом даже речи не было. Там другой способ крепления.
kU 06-11-2013 19:27
в "мастерской" (и здесь тоже) есть участник i_vb
можно к нему попробовать обратиться по поводу рентгена ножа.
Abu George 06-11-2013 23:42
quote:Дорогой Абу, а кто здесь говорил о наличии отверстия в хвостовике пареньского ножа?? Об этом даже речи не было. Там другой способ крепления.
quote:по поводу рентгена ножа.
Не в плане возражения, а просто интересно: есть ли кто-то среди форумлян, кто разобрал рукоять ножа однозначно идентифицируемого, как паренский? Ну или рентгенографировал оную без разборки? Если нет, то могу предоставить для этого свой паренский нож. Ну чтобы на Ганзе были выложены фотки, которые раз и навсегда закроют этот вопрос.
Максим ОлеговичЧ 07-11-2013 00:06
Написал i_vb в личку.
Тоже хочу послать на флюорографию свой ножик.
Abu George 07-11-2013 00:22
quote:Написал i_vb в личку.
ОК, если получится, то и я к нему же с этим подкачу. Два ножа - лучше чем один.
anatoly 07-11-2013 03:05
quote:кто разобрал рукоять ножа однозначно идентифицируемого, как паренский?
Извините, что влезаю. А, что, рукоять как-то идентифицирует пареньский нож? Мне, как дилетанту, казалось, что его должно определять лезвие (клинок), сделанный особым способом? А потом, может, то и тайны никакой не было? Просто, на фоне не очень хорошей отечественной серийки эти ножи резали чуть лучше. Вот у меня, наклепанная сыромятина режет гораздо вкуснее "правильных" твердых ножей из любых сталей, включая и хайтек (порошковые). Так может это как всегда просто легенда?
Архангельский 07-11-2013 11:28
quote:Originally posted by anatoly:
просто легенда
Именно. Но - реальная легенда.
Максим ОлеговичЧ 07-11-2013 22:01
Я писал уже, что у двух десятков виденных мной пареньцев рукояти были одинаковы. Не знаю, может ли это служить основанием для статистики, но по крайней мере можно осторожно утверждать, что такой способ крепления клинка в рукояти был весьма распространённым.
Повторюсь, что видел и костяные рукояти с всадным монтажом, но это единицы были.
Клинки делались "разными способами")) Мастер-то не один был. Были и получше и похуже клинки. Больше половины - довольно мягкие, но с хорошим агрессивным резом.
Все были линзовидные в сечении.
Кстати, Илья - i_vb - ответил. Договорюсь о встрече - сообщу.
Abu George 08-11-2013 01:55
quote:Originally posted by anatoly:
Извините, что влезаю. А, что, рукоять как-то идентифицирует пареньский нож? Мне, как дилетанту, казалось, что его должно определять лезвие (клинок), сделанный особым способом? А потом, может, то и тайны никакой не было? Просто, на фоне не очень хорошей отечественной серийки эти ножи резали чуть лучше. Вот у меня, наклепанная сыромятина режет гораздо вкуснее "правильных" твердых ножей из любых сталей, включая и хайтек (порошковые). Так может это как всегда просто легенда?
Коллега, вы уж извините, но снова повторять многократно сказанное в этой теме - ну никак не хочется. Почитайте пжст тему. Всё станет ясно.
anatoly 08-11-2013 02:47
quote:Коллега, вы уж извините,
OK
Abu George 08-11-2013 11:33
quote:Вот у меня, наклепанная сыромятина режет гораздо вкуснее "правильных" твердых ножей из любых сталей, включая и хайтек (порошковые).
Истинная правда. На северах народ вообще сталь помягче предпочитал. Да и сейчас предпочитает. Чтобы с заточкой не маяться и "вкусный" рез получать. Мягкая сталь легко правится и даже где-то точится на простом куске старого напильника со снятой насечкой. Как на мусате. И даже в процессе шкуряния лося или оленя это не представляет проблемы. Стальной брусок жиром засалить не получится, как точильный камень.
Максим ОлеговичЧ 13-11-2013 20:20
Ну вот. Свозили сегодня наших пациентов на флюорографию. Илья отнёсся к делу в высшей степени ответственно. Не просто флюорографию, а компьютерную томографию сделал - всё отснял, в двух ракурсах.
Результат - смотрите сами. Диагноз подтверждается. Как и предполагалось и неоднократно озвучивалось и описывалось: тонкий кончик хвостовика загибался и отверстие закрывалось колышком.
Показываю общие снимки, также любезно смонтированные Ильёй.
Вскрытие томографией показало ещё один интересный момент.
Абу обратил внимание, на то, что два ножа, сделанные в разное время, имеют однотипные несимметричные хвостовики. Положение ножей при съёмке было неодинаково: РК ножа Абу снизу, тогда как у моего - сверху. Таким образом, если повернуть мой нож правильно по отношению к ножу Абу, хвостовики окажутся практически одинаковыми.
Прекрасно пообщались! Ну у ножелюбов всегда есть за что зацепиться языками))
Разошлись довольные встречей. Мы с Абу - особенно!))
Abu George 13-11-2013 21:24
quote:Прекрасно пообщались! Ну у ножелюбов всегда есть за что зацепиться языками)) Разошлись довольные встречей. Мы с Абу - особенно!))
Абсолютно согласен с Максимом.
По поводу хвостовика хочу немного уточнить. У Максима отверстие под чопик просверлено аккуратно и перпендикулярно рукояти. У моего ножа отверстие просверлено небрежно и с отклонением от перпендикуляра. Весьма значительным отклонением. В итоге, хвостовик загнут в плоскости, диагональной как к оси ножа, так и к нормали к этой оси, и на проекциях нормально не виден. У Максима всё гораздо чётче.
Так что никаких "катанообразных" хвостовиков с отверстиями нами не обнаружено.
i_vb 13-11-2013 22:25
Абсолютно согласен с обоими и спасибо за приятный вечер.
По поводу монтажа хвостовика осмелюсь предположить, что:
1) Сверлятся (в современных условиях, раньше - выжигали) 2 отверстия "на конус" и одно перпендикулярное срезу торца рукояти, потом банально рассверливаются перемычки - отсюда и форма хвостовика.
2) Хвостовик, с большой долей вероятности, отпускается. Дело в том, что твердость клинков достаточная, со слов Максима "еле царапается напильником". А загибается хвостовик непосредственно в деревянной рукояти, не раскалывая ее. После чего забиваются две деревянные пробки.
Вообще-то я первый раз разглядывал пареньские ножи и ножны. Душевно! Как дедов топор, или пила. Есть в них что-то настоящее и уверенное, мужицкое, что ли... Еще раз спасибо.
Abu George 13-11-2013 22:45
quote:Дело в том, что твердость клинков достаточная, со слов Максима "еле царапается напильником".
Это - у Максима. А у меня клинок достаточно мягок даже на РК. О чём свидетельствуют две аккуратные зарубки прямо на РК.
Архангельский 14-11-2013 13:10
Тут такое дело... Раз Леонид эту кашу заварил, ему её и расхлебывать.
Организую мастер-класс по сварке-ковке пареньского ножа.http://forum.ostmetal.info/sho...118#post3293118
forummessage/97/126
Россия, г.Королёв, 30-е ноября.
anatoly 14-11-2013 14:28
quote:Россия, г.Королёв, 30-е ноября.
Слюньки бегут, бегут ....
Максим ОлеговичЧ 14-11-2013 21:40
quote:Originally posted by Архангельский:
Раз Леонид эту кашу заварил, ему её и расхлебывать.
Больше всё равно некому)) Но в данном случае инициатива уважаема и почитаема))
quote:Originally posted by Архангельский:
Россия, г.Королёв, 30-е ноября.
А для тех, кто в первый раз может вырвется: где там искать?
Потому что
quote:Originally posted by anatoly:
Слюньки бегут, бегут ....
со страшной силой!
Встал бы в очередь за результатом, буде таковая организуется.
Архангельский 15-11-2013 16:08
quote:Ленина, 2А. Старт в 10.00.Originally posted by Максим ОлеговичЧ:
где там искать?
Пароль на проходной -"В кузницу".
Максим ОлеговичЧ 15-11-2013 18:36
quote:Originally posted by Архангельский:
Ленина, 2А. Старт в 10.00.
Пароль на проходной -"В кузницу".
Спасибо, принято!)
Максим ОлеговичЧ 15-11-2013 18:36
quote:Originally posted by Архангельский:
Ленина, 2А. Старт в 10.00.
Пароль на проходной -"В кузницу".
Спасибо, принято!)
Abu George 18-11-2013 18:47
Максим, а зачем тебе ещё один паренский нож?
Мне-то уже не надо. У меня-то их уже как-бы три: оригинал + две копии. Про одну (в размерах твоего оригинала) ты знаешь. А вторую мне подарил друг-соконфятник. Этакую свою "фантазию" на тему паренского ножа. Паравда уменьшенную по сравнению даже с моим оригиналом, не то, что с твоим...
Максим ОлеговичЧ 18-11-2013 21:36
Копия копии рознь..))
Пока нет той заветной кассеты, мне очень интересна реконструкция технологии, реконструкция легенды, да ещё из рук признанного мастера, который, к тому же сам очень "в теме".
Abu George 19-11-2013 01:02
А-а-а, ну это на здоровье!
Леониду Борисовичу - мой респект!HANG 07-12-2013 04:02
Вот нашел на просторах картинку корякских ножей.
Abu George 07-12-2013 12:27
Это - изделие уже кооперативно-перестроечного периода. Видно, что сувенирка. Однако любопытно, что на малом ноже некто воспроизвёл старинную русскую технику украшения деревянных рукоятей, существовавшую как минимум с конца 16 века. И тогда же получившую распространение в Сибири и Предуралье. А именно: оловянное литьё.
Ну раз уж тут пошли показывать новоделы, то вот вам:
Верхний, это то, что получилось после полной переделки вот этой белорусской фантазии 70-х на тему паренского ножа.
А внизу - современная ганзовская работа. Подарок мне.
HANG 07-12-2013 14:32
Вот еще один найденный на просторах сети:
http://tot-tod.livejournal.com/7676.html
Картинок там больше, некоторые дублирую здесь:
Мне показалось интересным вот это.
"Взял нож домой пошоркать напильником - оказалось, что везде по-разному...!!!?
Режущую кромку и выше, напильник точит, но елозит со звоном, хотя цепляет настолько, чтобы можно было подточить - твердо, но не броня. А вот по обуху дерет как терка картошку...
Так, что качество и твердость стали по 'переду' и 'заду' явно разные, как и положено для настоящего пареньского ножа.
Как это сделано - ??? Но 'швейные иголки' и 'куски подшипников' оттуда не торчат - факт.
Смотрел зазубрину под микроскопом - ни визуально, ни под прибором, видимых признаков двух металлов не выявил - все ровно... К примеру, на японском рыбацком ноже четко выделяется граница двух металлов - здесь ее нет.
А вот по зернистой структуре металла внутри зазубрины можно предположить, что сталь на режущей кромке высокоуглеродистая.
Кстати, зазубрина эта появилась сравнительно недавно, уже 'в новых руках'. Олег, наслышанный баек о том, что пареньский нож 'рубит железо', решил доказать (показать) его подлинность перед приятелем и, за неимением гвоздей 200-к, врезал неслабо по жалу обычного топора... - 'выбоины' получились одинаковые...
При увеличении видно, что сталь не замялась и не расплющилась, а ровненько выкрошилась, что еще раз говорит о его крепости 'на конце'."
Архангельский 07-12-2013 15:06
quote:Originally posted by HANG:
врезал неслабо по жалу обычного топора...
"Господа, вы звери, господа!" (с)
Abu George 07-12-2013 15:07
Все эти ножи калёны по-разному. У Максима, например, на рк сталь вполне себе суховатая. А у меня - сырьё сырьём. До меня, то-то "умный" (типа вышеописанного Олега) рубанул ножом по лезвию другого ножа. Результат - ровный разрез поперёк РК.
Но! Вот что меня заинтересевало. До сего момента я не встречал в теме фоток ножен, выполненных в аналогичной технике с моими "нерпичьими". Пока у меня Паренский нож ассоциировался с поясными ДЕРЕВЯННЫМИ ножнами. А тут выходит, что параллельно (и достаточно широко) существовали кожаные ножны с портупеей. И с весьма оригинальным способом изготовления: "сшивание" кожи узким ремешком. Сами сравните:
Архангельский 07-12-2013 15:12
Кстати, подборка фото (не моих) с мастер-класса.
Первое -груда стальной и железной мелочи на лопатке. Из этого получился вязкий металл "2", пошедший на боковые обкладки клинка..
Архангельский 07-12-2013 15:15
И пока сделаю паузу на пару дней, дабы не толкаться
с интересной темой про ножны.Abu George 07-12-2013 15:32
Леонид Борисович, да не вопрос! Я тут как раз думаю сделать именно кожаные ножны для "передельного" ножа. Ну, того, что в Белоруссии делали по мотивам нормального Паренского. Он - весьма длинный и тяжёлый. Носить его на поясе - совершенно неудобно. Так что пока вы будете выкладывать фото про ковку, я обмозгую изготовление ножен.
Abu George 07-12-2013 15:41
Кстати, к вопросу о материале ножа. У Максима, обнаружилась очень интересна штука на клинке: бывшее отверстие (причём переменного сечения). Его, при изготовлении клинка, просто зачеканили кусочком стали. На горячую конечно. Отсюда и понятно, почему максимов нож - калёный, а мой - нет. Видимо мой нож как раз сделан из какой-то мягкой стали в технике "холодного наклёпа" (как мне и рассказывала его прежняя хозяйка-этнограф), а максимов нож - уже из чего-то более приличного, допускающего закалку. Рессора какая-нибудь. Или пружина к крупном механизме.
Архангельский 07-12-2013 17:01
Ну, тогда закончу про железо и приготовлю слух к дальнейшему.
Так вот затем собрал в трубу шматочки арматуры и пружины (то, что есть везде) в смеси с дробленным чугуном. И сварил. Получилось вот такое-эдакое неравномерно-красивое. И уничтожающее мысль о непосредственном и немедленном использовании в качестве лезвия. Видны - черная пружина, белое железо арматуры и светло-блестящие прожилки чугуна.
Архангельский 07-12-2013 17:11
Затем это сварил само-на-себя еще несколько раз до толщины слоев в первые десятки микрон...или сотые миллиметра. Дабы резало, точилось и не выкрашивалось кусками.
Затем составил, по примеру всех толковых древних, сложный пакет, в котором лезвие из этой самой чугунной смеси (крепкой стали), боковые обкладки из упруго-вязкой среднеуглеродистой смеси всего-без-чугуна, а внутренний обух - из железа марки "фиг-треснет-даже-на-морозе".
Сварил, отковал клинок. Далее обычная рутина по слесарке, закалке обычным порядком, и прилаживание рукояти и ножен.
Abu George 07-12-2013 20:34
quote:отковал клинок. Далее обычная рутина по слесарке, закалке обычным порядком, и прилаживание рукояти
Э-э-э, Леонид Борисович, а прилаживать рукоятку как будете? Как по "канону" положено? С загибом кончика жвостовика или как проще, на эпоксу?
Архангельский 08-12-2013 15:57
По канону.
tot-tod 10-12-2013 15:15
>>>Получается, что ножны то ли подвешивались к поясу на некоем двухточечном подвесе, то ли имели портупею, как на вышеприведённых мною, ножнах из нерпичьей сыромятины<<<
Коряки носили (и носят))) ножи горизонтально на коротком подвесе от пояса. С правой стороны и рукояткой вправо - под руку (см. фото).
kamcha 10-12-2013 15:46
quote:Коряки носили (и носят))) ножи горизонтально на коротком подвесе от пояса. С правой стороны и рукояткой вправо - под руку (см. фото).
+ 100 Так и есть !!! И мой паренец имел такие ножны и крепление к поясу.
С уважением !!!
Abu George 10-12-2013 18:45
quote:Originally posted by tot-tod:
>>>Получается, что ножны то ли подвешивались к поясу на некоем двухточечном подвесе, то ли имели портупею, как на вышеприведённых мною, ножнах из нерпичьей сыромятины<<<Коряки носили (и носят))) ножи горизонтально на коротком подвесе от пояса. С правой стороны и рукояткой вправо - под руку (см. фото).
Коллега, я не исключаю такого способа ношения. И переделать две точки подвеса на поясной "прибор" - не вопрос. Но тогда есть два вопроса:
1. Нельзя ли увеличить фрагмент исходника вашего фото, где виден нож и подвес. Ну чтобы аутентичность соблюсти.
2. Откуда всё-таки взялись ножны с портупеей? И как они носились? Правда таковых тут в теме имеется всего два экземпляра. И оба - кожаные. Может это эскимосские дела?
Есть и ещё один вопрос. Но он несколько абстрактен. Мне интересно, а почему коряки носят ножи справа, почти горизонтально и рукояткой вверх? На мой взгляд это гораздо менее удобно, чем слева горизонтально или наклонно рукояткой вверх (нганасаны, обдорские ненцы, якуты). Фото под рукой, к сожалению нету. Справа удобнее носить нож вертикально, рукояткой вверх (саамы, коми, ненцы, ханты). Фото вот:
tot-tod 11-12-2013 16:22
quote:Originally posted by Abu George:
...есть два и ещё один вопрос...
Насчет увеличения фрагмента - нужно поискать бумажное фото и отсканировать щетельней (снимал еще на плнеку в 2001 г.)
Ножны с портупеей, полагаю, появились в процессе "эволюции", т.е. от новых хозяев. УК РФ и Конституция никак не регламентируют ношение таких ножей - кто, как хочет, так и ...
Ношение ножей "по-корякски" удобно для тамошнего образа жизни, т.е., когда нужно много двигаться, в т.ч. через кусты или залезать в чум (палатку), вставть, садиться, ездить в нарте (лодке) и т.п.
Вертикально подвешенный нож или с такими "фенечками", как у мужика в трениках, в таких условиях будет за все цепляться и не всегда будет под рукой.
Abu George 11-12-2013 22:28
quote:Вертикально подвешенный нож или с такими "фенечками", как у мужика в трениках, в таких условиях будет за все цепляться и не всегда будет под рукой.
Хм... "Мужик в трениках" - потомственный оленевод с Кольского п-ва. Ненец по национальности. Есть там некоторое количество неаборигенных оленеводов. Коми и ненцев. Пришли на Кольский в 19 веке со своими стадами. Нож этот - довольно простой. Ножи там вообще украшать не принято. Зато вот ножны - совсем напротив. В данном случае имеет место быть родовой пояс с родовыми же ножнами. А "мужик в трениках" - глава рода. И вот в таком прикиде они там рассекают по тундре и оленей пасут. Не смущаясь ни кустов, ни необходимости в чумы влазить. Как ни странно. Правда у этого ненца ножик здороват. Потому и ножны такие. Вот у бригадира оленеводческой бригады, коми по национальности, нож будет покомпактнее. Как и ножны. Но тип подвеса и способ украшения ножен практически такие же.
tot-tod 14-12-2013 06:49
Нашел фото и увеличил, насколько возможно.
Судя по "системе", нож возможно носить, как ветикально, а также быстро и просто переводить в горизонтальное положение - с петелькой от ремня.
Большой Бро 14-12-2013 20:41
Интересная тема.
Abu George 15-12-2013 03:36
Хорошее фото, спасибо. Однако, возникает сразу следующий вопрос: как представленный на фото нож вынимать из ножен? Он ведь по самую головку сидит в ножнах. А ни утолщения, ни "полной головки" как у лапландцев, у него нету. И вытяжного ремешка не видно...
mdn_2 26-12-2013 21:53
1. Обычно рукоять утоплена не так сильно (исхожу из собственных немногочисленных наблюдений).
2. В данном случае нож вынимается всё равно нормально, т. к. рукоять не в тисках.
Abu George 26-12-2013 23:52
Думаю, что просто ножны малёхо разношены.
Я вот думаю для реплики паренского сделать ножны в нганасанском стиле. Из тонкой листовой латуни. Они ведь чем хороши: разносились - обстучать можно.
mdn_2 27-12-2013 00:10
3. Асимметричный хвостовик, правда, длиннее, известен на севере п-ова Тайгонос как минимум с XIX в. При этом на конце он слегка загнут и приплющен, видимо, на заднем торце рукояти (загиб хвостовика через отверстие на торце я видел на одном экземпляре не позднее середины XX в. с Чукотки). Загиб "хвостовика" (черешка) для фиксации внутри рукояти известен и на экземпляре эвенского металлического скребка с п-ова Кони (Северное Приохотье) не позднее XIX в., но монтаж отличается: хвостовик уложен в открытый паз и закрыт планкой, сквозного отверстия нет. Не исключено, что монтаж в рукояти с загибом хвостовика через поперечное отверстие и заглушками - эндемик вершины Пенжинской губы, или как минимум характерный признак.
4. Металлические ножи на Охотском побережье бытуют не менее 2000 лет.
5. Влияние русской металлообработки на кузнечество береговых коряков несомненно (например, Анадырский острог и, наверное, в особенности Гижигинская крепость - Гижигинск).
6. Сразу не вспомню, но в опубликованных данных, кажется, для 1-й четверти XIX в. речь шла о популярности ГИЖИГИНСКОГО копья с насечкой. Изделия паланских, каменских и паренских (без "ь") кузнецов в середине XIX в. уж точно фигурируют в качестве менового с чукчами товара, и это далеко не только ножи, кстати, очень ценилась насечка (это к вопросу об аскетизме).
7. Ни малочисленный археологический, ни этнографический металл, ни исторические материалы по металлообработке этого региона глубоко и всесторонне никем не описывались(или такие результаты не публиковались).
8. Сам я никогда металлом и ножами не интересовался. Пришлось недавно и случайно. Томограммы оказались очень актуальными, документально показали то, о чём была конкретная словесная информация, в т. ч. и на одном из форумов. Прочитал несколько веток, несколько страниц в других местах. Везде есть что-то интересное или очень интересное, подозреваю, что иногда не только для неофита.
9. Впервые услышал о "пареньском ноже" и увидел его где-то в 1990-1992 г. Показал оленевод-эвен в бассейне Гижиги, которому небольшой нож подарил "друг коряк". Как особый признак - что-то вроде "вон, видишь, два металла" ну и далее про обух и лезвие... Размер точно не помню, облик того ножа тоже, а "два металла" запомнил хорошо, граница была видна только по лёгкой разнице в цвете. "Биметаллическое" строение логично вести от русских: в XVIII в. русские кузнецы тут вовсю наваривали уклад.
mdn_2 27-12-2013 00:20
...Ножны, может, и не под этот экземпляр делались...
Большой Бро 27-12-2013 09:30
А данный хвостовик загнут специально?
Abu George 27-12-2013 12:09
quote:А данный хвостовик загнут специально?
Трудно сказать.
quote:Томограммы оказались очень актуальными, документально показали то, о чём была конкретная словесная информация
Ну так! Для того и делались. А то споры по типу хвостовика всё шли и шли, но голословно. Разломанных ножей никто не предъявлял. А ломать целые рука ни у кого не поднималась. Зато теперь всё ясно. По крайней мере для ножей "выпуска" 70-х годов 20 века.
quote:речь шла о популярности ГИЖИГИНСКОГО копья с насечкой. Изделия паланских, каменских и паренских (без "ь") кузнецов в середине XIX в. уж точно фигурируют в качестве менового с чукчами товара, и это далеко не только ножи, кстати, очень ценилась насечка
Фотографии есть? Интересно. А то мне с паренским ножом досталось копьё местной работы. Грубая поделка. Очень неаккуратно перековано старое долото артельного (скорее всего послевоенного) советского производства. Виталий М даже нашёл исходник, так сказать. Сам наконечник некалён вовсе.
quote:Как особый признак - что-то вроде "вон, видишь, два металла" ну и далее про обух и лезвие... Размер точно не помню, облик того ножа тоже, а "два металла" запомнил хорошо, граница была видна только по лёгкой разнице в цвете. "Биметаллическое" строение логично вести от русских: в XVIII в. русские кузнецы тут вовсю наваривали уклад.
Что интересно: у двух томографированных ножей - совсем разные стали, как я уже говорил. У моего - мягкая сталь неизвестного происхождения, гомогенная, с холодным наклёпом вместо закалки. У Максима Олеговича - калёная плоская рессора или иная полоса стали с аналогичными свойствами.
mdn_2 27-12-2013 18:37
mdn_2 27-12-2013 18:50
Надо же, весь текст улетел, осталась только картинка к последнему из пунктов. 5. Это кусочки низкокачественных фотоснимков через бликующее стекло, сделанных в районном музее пос. Эвенск в 2011 г. Всё приведено к одному относительному масштабу. Точного масштаба нет. Несмотря на качество, видны некоторые технологические (знатокам, не мне) и конструктивные детали.
...Остальные пункты или часть из них повторю потом...
Abu George 27-12-2013 22:03
Паренский нож неплохо виден. Занятно, что кто-то из владельцев обточил рукоять до формы "им. Хеймо Розелли". Впрочем, и клинок имеет форму несколько отличную от "традиционного" паренского. Зато вписывающуюся в дизайн всё того же Розелли.
Рукоять "второго сверху" ножа явно выполнена под впечатлением одного из изделий ПК МООР (впоследствии - ПК "Русский нож"). Кстати, именно эту форму рукоятки я встречал в Ярославской области. Там целая бригада егерей была "вооружена" ножами местного изготовления, которые походили друг на друга как близнецы. А рукояти были как раз такие же. Только упор был сделан из толстой алюминиевой пластины. Видимо ярославский мастер "вдохновлялся" аналогичным исходником, что и корякский.
"Корякская сабля" - самый занятный нож. Безусловно ясно, что это - вариант традиционного тундрового большого ножа типа леуку или чукчанских "тесаков". Очень любопытна полностью костяная (!) рукоять с поперечными канавками. Но непонятен смысл изгиба рукояти книзу. Кстати, и клинок там явно с подваренным стальным лезвием.
mdn_2 28-12-2013 13:15
mdn_2 28-12-2013 13:33
Что-то я не сообразил, как к тексту картинки добавлять... Все пункты вновь улетели, вторая попытка тж. неудачна.
Относительно этого снимка (есть под рукой). Образец с остатками инкрустации (по ним и желобкам можно домыслить первоначальную картинку растительного орнамента). Найден оленеводами в верховьях Омолона в 2010 г. Место изготовления неизвестно, как и этническая принадлежность (равно возможны коряки, эвены и юкагиры). Сейчас, говорят, передан в районный музей (к счастью).
Здесь на форуме, как понял, чтобы увидеть нормально картинку - нужно её сначала открыть, а потом с уже открытой сохранить.
Abu George 28-12-2013 16:06
quote:Образец с остатками инкрустации (по ним и желобкам можно домыслить первоначальную картинку растительного орнамента). Найден оленеводами в верховьях Омолона в 2010 г. Место изготовления неизвестно, как и этническая принадлежность (равно возможны коряки, эвены и юкагиры).
Это - не коряки, не эвены и не юкагиры. Это - наконечник боевого копья (или пики). Работа, скорее всего русская. Как попала на Омолон? Думаю, что сначала - с казаками. А потом девайс мог осесть и у аборигенов. Железные изделия очень долго представляли исключительную ценность. Дарились, продавались, добывались в результате грабежа или мародёрки, передавались из поколения в поколение. Плохо понятны размеры. Конструктивно эта штука больше похожа на наконечник сулицы. Но насечка говорит о том, что это, скорпее всего - рогатина. Правда без "перьев" и без упора. Ну упор - дело необязательное. Часто вместо него свайку стальную ремешком привязывали. А вот отсутствие перьев говорит о том, что рогатина эта изначально была не охотничья т.н. тяжёлого типа. Это была или т.н. лёгкая рогатина, или вообще боевая пика, но века 18 или 19. Когда на поле боя господствовало огнестрельное оружие. И пикинйёры или вообще не использовались, или были паллиативным родом войск. Понятно, что в Восточной Сибири эта пика превратилась обратно в копьё или лёгкую рогатину.
А изделия аборигенов, они более примитивные. Вот хотя бы, тюленье копьё:
Разницу чувствуете? У моего девайса втулка не кузнецом изготовлена, а осталась "в наследство" от исходника - долота "мауфактурного" изготовления. А само перо кривое и косое. Правда им же не медведя пырять, а тюленя на лежбище бить.
mdn_2 28-12-2013 17:17
1. В данном случае под этнической принадлежностью понималась среда бытования конкретного предмета.
2. Вряд ли стоит спешить с выводами о возможностях местного аборигенного производства первой четверти XX в. и ранее. Мы его пока предметно просто не представляем, точнее - представляем ничтожно. Поэтому и интересен корякский береговой очаг металлообработки в Пенжинской губе (этнографы, которые там работали, случаем не Лебедевы?). Как складывался, под какими влияниями развивался, ну там динамика технологий, ассортимента, формальное разнообразие и проч.
Кстати, на предыдущей стр. говорилось
quote:Это - изделие уже кооперативно-перестроечного периода. Видно, что сувенирка. Однако любопытно, что на малом ноже некто воспроизвёл старинную русскую технику украшения деревянных рукоятей, существовавшую как минимум с конца 16 века. И тогда же получившую распространение в Сибири и Предуралье. А именно: оловянное литьё. Ну раз уж тут пошли показывать новоделы
На самом деле эти экземпляры были получены в 1901 г. в местечке Кушка (устье р. Гижига, сейчас там современное село Гижига Магаданской обл.), хранятся в Американском музее естественной истории. Длина большого 52 см (рукоять металлическая, есть очевидная серия разных размеров), поменьше - 28,5 см. Двумя отрядами Джезуповской экспедиции тогда с Северо-Востока было вывезено несколько десятков металлических ножей (корякских, чукотских, эвенских, юкагирских, якутских, русских старожилов), но доступны не все изображения.
3. Хотелось бы видеть более чёткий снимок наконечника нерп. копья, если можно. И узнать, из какой он точки.
mdn_2 28-12-2013 17:30
P.S. Размеры наконечника с насечкой можно конкретно увидеть по миллиметровой подложке (мелкая ячея - 2 мм), если сохранить изображение так, как я говорил (это и будет размер загруженного файла). По моему, ок. 24 см.
Abu George 29-12-2013 11:50
Снимок копья сделаю, но попозже. Даже могу выложить снимки исходника. Который, правда, происходит из Подмосковья, но там всё видно "невооружённым глазом". Точку вам сообщить точно не могу. Владелица говорит про Парень, но проверить это нельзя никак, а доверять её памяти - дело неблагодарное. В возрасте она преизрядном. Может и напутать.
Про экземпляры с литьём я обмишулился. Но это и понятно: ножи выглядят как новые. Как раз такую сувенирку начали вывозить с камчатки примерно в конце 80-х. Вот литьё смутило. Сейчас в такой технике, причём весьма упрощённой, работает тлько Миша Артемьев. Да и то, ножи - не его специализация.
Архангельский 29-12-2013 16:31
Якут. Про аналогичные девайсы коряков писали ровно то же самое -Копья щегольские, украшены насечкой медью.
Abu George 29-12-2013 18:20
Леонид Борисович, тут ведь вот какое дело, с якутами-то... У якутов (народа) до миграции на Лену, была собственная высокоразвитая культура. Даже со своей письменностью. Которую, после оставления Северного Прибайкалья, якуты утеряли. Непростая, видать, миграция была. И грамотных людей уцелели считанные единицы. В кузнечной культурой видимо обстояло получше. Поэтому и традиции сохранились, и навыки весьма развитые. Вплоть до выплавки металла из руды. У тугнгусов, к примеру, в процессе их расселения из бассейна Среднего Енисея по всей Восточной Сибири и Дальнему Востоку, навыки кузнечного дела не утерялись. и даже наверное развились. Но вот как работали тунгусы с металлом чужой выплавки, так и продолжали так делать по всему своему ареалу расселения.
Так что ИМХО, я в корякских высокоразвитых кузнецов не очень верю. Особенно учитывая, результаты раскопок в Обдорском краю. Есть у меня книга по результатам разнообразных экспедиций, начиная с 19 века. Так вот: там в период 18-19 веков прослеживается полное засилье привозных изделий русского производства. Нижегородского, как правило, происхождения. Кстати, с оловянныим литьём на рукояти в том числе. И это при том, что у манси в 14-15 веках, было очень развитое кузнечное производство. И к хантам, вплоть до Обдорского края, должен был быть "дрейф" изделий. Но ничего серьёзного не прослеживается. Только примитивные ножи и наконечники стрел. И те, по происхождению непонятны. Так почему коряки, не имевшие в прошлом, никакой кузнечной культуры, и на момент прихода русских и якутов, двигавшихся с ними, находившиеся буквально в каменном веке, должны вдруг начать изготавливать нечто выдающееся? Айны научили? А откуда там айны? С Сахалина? Так ведь про них упонминание есть ещё у Беринга, что железа мол не знают и в звериньски шкуры одеваются. Сахалин ведь - не Южный Хоккайдо.
Вообще, верх достижения коряко-чукотских кузнецов - чукчанские "мечи" (тесаки). Но и те, по качеству даже до якутских батыйа не дотягивают. Про батас и не говорю. А вся остальная снаряга чукотских бойцов "панцирников" - кость. Включая копейные наконечники. При этом, надо учесть, что чукчи были самыми крутыми бойцами в тех краях. Коряки и иттельмены им - не ровня были. А панцирных воинов вообще не имели.
Так что не вижу я там ОТКУДА могли появиться у коряков, эвенов, иттельменов, чукчей, эскимисов такая высокоразвитая техника, чтобы делать такие наконечники. А вот "импорт" допускаю.
quote:Размеры наконечника с насечкой можно конкретно увидеть по миллиметровой подложке (мелкая ячея - 2 мм), если сохранить изображение так, как я говорил (это и будет размер загруженного файла). По моему, ок. 24 см
Понятно. Значит сулица, скорее всего. Сулицами поморы ещё в 19 веке пользовались. И не так чтобы редко.Так что доказательств местного изготовления копья из поста 512 не вижу. Якуты с Нижней Лены, если только... Но скорее всего - импорт со Средней Лены или с территории Западной Сибири или центральной России.
mdn_2 29-12-2013 21:53
1. Только у коряков насечка преимущественно в виде растительного орнамента, считается, что из-за амурской родословной.
2. Пальмы на нижней полке какие разные. Интересно, есть где-нибудь сводка или что-то вроде неё по пальмам?
3. Выше я допустил ошибку: у длинного кушкинского ножа рукоять не металлическая, а из моржового клыка (или мамонтового бивня?). Перепутал, т.к. там есть серия ножей, но не длинных, с металлическими рукоятями. В принципе, по адресу
http://anthro.amnh.org/asia
можно увидеть северо-восточные (и не только) ножи (и не только) более чем столетней давности. Интерфейс интуитивно-понятный. Поиск по "knife", можно в поле "Culture" выбрать "koryak", а можно и не выбирать... Внизу по умолчанию стоит 20 предметов на страницу; лучше выбрать 200, чтоб не мучиться с листанием.
4.
quote:. Интересно было бы. Правда, я пока не видел долот с такой закрытой втулкой. Пешни, кажется, видел.Даже могу выложить снимки исходника.
5.
quote:А данный хвостовик загнут специально?
Вам на месте виднее. Тем более что кончик на снимке обрезан. Я бы предполагал, что специально. Но если длина загиба больше половины толщины мыслимой рукояти, то тогда явно не для закрепления. Вообще для "специально" не всегда можно угадать резоны. Например, остриё погребального ножа может быть загнуто или обломано в охранительных целях, а мы примем это за деформацию или поломку при практическом использовании. Кстати, что за экземпляр и откуда? И у него действительно линзовидное сечение или мне показалось? Интересно, что на изображениях ножей столетней давности никаких заглушек/чопиков на рукоятях не замечалось.
6. По поводу предыдущего сообщения можно много говорить: соглашаться, возражать, уточнять и проч. Вот, например, цитаты и маленькие кусочки возможного комментария к ним. При этом "коряки" и "чукчи" - неоднородные группровки, но это сейчас неважно.
quote:коряки, не имевшие в прошлом, никакой кузнечной культуры, и на момент прихода русских и якутов, двигавшихся с ними, находившиеся буквально в каменном веке
quote:чукчи были самыми крутыми бойцами в тех краях. Коряки и иттельмены им - не ровня были. А панцирных воинов вообще не имели.
Якутским движением в чукотские и корякские земли в определённом смысле можно пренебречь. В корякскую территорию и самостоятельно, и особенно с русскими продвигались эвены - очень даже успешно. Юкагиры в чукотские земли (как и в другие) русских водили, но им самим это стоило катастрофы. Ну а чукчи в итоге и в юкагирские, и в корякские земли продвинулись, и произощло это не без русского катализатора. Воинское искусство одних, других, третьих и n-ных, как и причины успехов-неудач - вообще отдельный разговор.
Защитный доспех из кости-рога известен в Северном Приохотье (у "древних коряк") задолго до русского пришествия, впоследствии металлический доспех тоже был (неважно, где он делался).
Ну там ... коряки ни в буквальном, ни в переносном смысле в каменном веке к приходу русских не жили ... И проч.
Но всё это прямого отношения к реальному состоянию изученности металлообработки на Севере Дальнего Востока - не имеет. Ею специально просто не занимались и не занимаются.
Что до коряк, то на коленке примитивная схема такая. У древних коряк на Охотском побережье известны малочисленные металлические клинки ножей и костяные/роговые изделия со следами работы металлическими орудиями, а также наконечники гарпунов, предназначенные для оснащения металлическими копьецами-вкладышами, вроде бы даже шлаки были (но сейчас не могу точно сказать). С середины XIX в. в литературе получил известность очаг корякской металлообработки в Пенжинской губе, реальные вещи оттуда (условно - "документированные"), которые можно потрогать руками, сделаны, как будто, только в XX в. Всё. Так что понятно, почему
quote:. Их быть пока и не может, исходя из природы доказательств, когда нужно оперировать конкретными диагностичными признаками. Я и не собирался ничего доказывать. Сейчас время нормально собирать и анализировать данные: предметные, архивные, литературные, устные и проч.доказательств местного изготовления копья из поста 512 не вижу
А в принципе, русский фактор металлообработки (а не только пользование готового импорта), конечно, был из решающих, но вот как, когда и почему эти умения и формы усвоены, воплощены, адаптированы к местным потребностям и т.д. - это интересно.
... Ну и - писал же в 1929 г. Беретти, что "ножи местной работы охотнее покупаются, чем привозные".
Abu George 30-12-2013 02:09
quote:к реальному состоянию изученности металлообработки на Севере Дальнего Востока - не имеет. Ею специально просто не занимались и не занимаются.
Безусловно, это так. И очень жаль.
quote:. Их быть пока и не может, исходя из природы доказательств, когда нужно оперировать конкретными диагностичными признаками. Я и не собирался ничего доказывать. Сейчас время нормально собирать и анализировать данные: предметные, архивные, литературные, устные и проч.А в принципе, русский фактор металлообработки (а не только пользование гото
Конечно собирать информацию надо. Время-то уходит. Те немногие артефакты, что ещё живы, гибнут на наших глазах...
quote:писал же в 1929 г. Беретти, что "ножи местной работы охотнее покупаются, чем привозные".
А этому есть достаточно простое объяснение. Привозные ножи этого времени - совсем не то, что привозилось во времена империи. И американский импорт закрыли почти совсем, и нижегородское производство, в своём разнообразии, сходило на нет. Т.е. характерных ножей для тундрового бытования уже не было видимо. Зато местное производство сильно приподнялось. Появился привозной металл в товарных количествах и неплохого качества, пусть и не специально для кузнечного дела привезённый, но всё же. Вон, в те же времена, на Чукотке, эскимосские улу, испытали реальный "ренесанс", хотя к началу 20 века были практически в полном упадке, как класс ножей. А почему? Потому, что появился прекрасный материал для этого: отработанные диски для циркулярных пил и разнообразные дисковые фрезы. А уж как это "производство" расцвело в 70-80-е...
HANG 09-01-2014 11:27
Вернулся с Камчатки. Вот друзья поделились фотографиями 2010 года села Парень.
Архангельский 09-01-2014 13:25
Крайне ценно! Но - жутко. Крайне жутко.
HANG 09-01-2014 14:48
quote:Originally posted by Архангельский:
Но - жутко. Крайне жутко.
Не то слово... особенно если еще почитать информацию о современной истории села в википедии.
HANG 09-01-2014 16:29
Вот еще: Стенд посвященный пареньскому ножу в музее поселка Манилы.
Скорее всего делался школьниками.
Вот расшифровка статьи:
Трудно себе представить коряка-оленевода без традиционного ножа. И связанные с морским охотничьим промыслом коряки-охотники всегда нуждались в хорошем охотничьем снаряжении, самой необходимой частью которого был и остается охотничий нож.
На прилавках магазинов лежат ножи на любой вкус, но камчатский тундровик старается обзавестись пареньским. Пареньский нож никогда не ломается на морозе, легки и надежны ольховые его ножны и рукоять. Лезвие ножа тупится медленно, следовательно и заточка требуется редко. Пастухам он заменяет топор при заготовке валежника. Когда идет разделка туш животных или обработка шкур этот нож просто не заменим. Благодаря необычной заточке лезвия, он не оставляет заусениц при разделке лосося. Пареньский нож не только добротен и имеет практическое назначение. Он является образцом народного корякского декоративно-прикладного искусства. Вот почему так важно для жителей нашего округа способствовать возрождению древнего ремесла, сохранению пареньского ножа как памятника национальной художественной культуры.
Пареньскому ножу посвятили свои произведения поэты, журналисты, путешественники, ученые.
Исторические источники свидетельствуют: кузнечное ремесло на севере Камчатки возникло с незапамятных времен. Центром корякского кузнечества в 19-ом начале 20-го веков было два селения - Парень и Кулл.
Ученый - этнограф советсткого периода И.С.Вдовин в своей научной работе 'Очерки этнической истории коряков' приводит подробное описание кузнечного ремесла коряков-пареньцев: 'Кузнечное ремесло появилось недавно, по видимому ли в 18 веке. Однако уже в документах 18 века имеются сведения о том, что коряки стволы ружей и другие металлические предметы, которые попадали к ним от русских, перековывали на наконечники для стрел и копий, делали ножи. Ведь кузнецы, также как и другие береговые коряки, занимались морским зверобойным промыслом и рыболовством. Кузнечное ремесло пареньцев стало регулярным их занятием, видимо лишь в первой половине 19го века. К этому следует добавить, что они ковали такие предметы и орудия труда, которые больше всего находили спрос среди окружающего населения. Например тесла, заменяющие обычные топоры, женские ножи, игольники, украшения в виде железных и медных браслетов, колец, металлические наконечники к остолам и т.д. Кроме того железные предметы копировали привычные каменные и костяные формы предметов того же назначения, например женские ножи, тесла и другие. Поэтому то они находили очень широкий спрос на Камчатке и на Чукотке.
Самые искусные кузнецы находятся в Парени. Они очень долго и энергично куют клинки для ножей в полухолодном состоянии, точь-в-точь как якуты. Благодаря этой операции железо шлифуется очень хорошо, ножи получаются очень острые, почти никогда не зазубриваются и очень легко точатся. Этого достигают и якуты, но они не умеют украсить свои произведения, подобно корякам латунью и медью. В железо врубаются вычурным узором глубокие линии в которые вгоняются пластинки из меди и латуни, а затем вещи шлифуются'
Настойчивое сравнение Майделем кузнечных инструментов коряков с соответствующими орудиями и приёмами обработки металла ( в частности, при изготовлении ножей) у якутов дает некоторые основания полагать, что коряки позаимствовали кузнечное ремесло от якутов. С другой стороны Майдель указывает, что коряки украшали узорами из латуни ножи и копья, чего не делали якуты. Иохельсон заметил, что пареньские кузнецы делают желобки вдоль середины наконечников копий, что часто встречаются на копьях в Приамурье.
В начале 20 века кузнечное ремесло коряков продолжало развиваться. Если в 19 веке они работали в ямах, под открытым небом на каменной наковальне, то в 20 веке появились первые кузнецы, металлические наковальни. Изменился и социальный характер их ремесла. Они уже работали по заказам русских торговцев, которые снабжали их материалами, но в то же время часть производимых ими изделий они сами продавали оленеводам.
Село Парень было выгодно расположено на зимней трассе, связывающей Гижигу с Анадырем и местами ежегодных ярмарок на Севере. Испокон веку удовлетворяли спрос на добротное охотничье оружие на Северо-Востоке Азии камчатские мастера. Кузнечный промысел на берегу древней Пойтылы жив и поныне.
Говорят дарить ножи - плохая примета. На Камчатке в это не верят.
Архангельский 09-01-2014 17:59
quote:Э-э-э...местный патриотизм? В свете последних обсуждений вроде как ровно наоборот7Originally posted by HANG:
Этого достигают и якуты, но они не умеют украсить свои произведения, подобно корякам латунью и медью. В железо врубаются вычурным узором глубокие линии в которые вгоняются пластинки из меди и латуни, а затем вещи шлифуются'
HANG 09-01-2014 20:32
quote:Originally posted by Архангельский:
Э-э-э...местный патриотизм? В свете последних обсуждений вроде как ровно наоборот7
Возможно.Я даже не знаю кто это писал и откуда брали информацию... Возможно школьники. )) Не анализировал написанное, лишь сделал доступной чтению информацию на фото. И отношусь к этому, как к факту существования этого стенда.
mdn_2 11-01-2014 16:03
1. Часть этикетки по поводу кузнечного ремесла коряков (с некоторыми лакунами и включая цитату из Г. Майделя) взята из [Вдовин И. С. Очерки этнической истории коряков. Л.: Наука, 1973. С. 150-152.]
2. Вдовин - знаток истории и этнографии Северо-Востока. Но то, что у коряков "железные предметы копировали привычные каменные и костяные формы предметов того же назначения, например женские ножи, тесла и другие" - совершенно неочевидно. Вот у эскимосских (и береговых чукотских) ножей-улу такая преемственность есть - вначале лезвия были шлифованные сланцевые. У корякских женских ножей, которые сейчас называют "пекул/пекуль", преемственности не наблюдается; эти (или подобные) характерные металлические ножики, кстати, лет 150-200 назад русские источники называли "палемки" (в отличие от "палем", фотки которых тут есть в посте 518).
mdn_2 12-01-2014 00:42
1. Часть этикетки по поводу кузнечного ремесла коряков (с некоторыми лакунами и включая цитату из Г. Майделя) взята из <Вдовин И. С. Очерки этнической истории коряков. Л.: Наука, 1973. С. 150-152.>
2. Вдовин - знаток истории и этнографии Северо-Востока. Но то, что у коряков "железные предметы копировали привычные каменные и костяные формы предметов того же назначения, например женские ножи, тесла и другие" - совершенно неочевидно. Вот у эскимосских (и береговых чукотских) ножей-улу такая преемственность есть - вначале лезвия были шлифованные сланцевые. У корякских женских ножей, которые сейчас называют "пекул/пекуль", преемственности не наблюдается; эти (или подобные) характерные металлические ножики, кстати, лет 150-200 назад русские источники называли "палемки" (в отличие от "палем", фотки которых тут есть в посте 518).
Да всё тот же 12-01-2014 01:11
Дарили отцу парочку ножей Паринских так что держал в руках. Точная копия последнего рисунка сквозная дыра с чепиком присутствовала. Ни каких излишеств узоров не было года производства 65-70 где то так
Да всё тот же 12-01-2014 01:14
quote:Ага только жили почему то на севере крайнем.Про панцири прочтите хотя бы Иехельсоначукчи были самыми крутыми бойцами в тех краях. Коряки и иттельмены им - не ровня были. А панцирных воинов вообще не имели.
Да всё тот же 13-01-2014 11:36
Такое ощущение что я сам себе пишу. Сегодня говорил с одной бабушкой старой работницей Корякского радио она обещала посмотреть ,поискать материялы о Парени и ножах Она вспоминает что были репортажи о Парени и кузне. Так же обещала дать телефон бабки которая от туда родом и много знает. Если интересно кому то отзовитесь
AlexCarrera 13-01-2014 14:42
Интерсно, я постоянно читаю эту тему. Энтографический взгяд сквозь кузнечное мастерство. Очень интересно.
HANG 13-01-2014 17:16
quote:Originally posted by Да всё тот же:
Если интересно кому то отзовитесь
Интересно. Тему все отслеживаем... Не всегда есть, что ответить.. Но по сабжу, думаю здесь собрана и надеюсь будет продолжать собираться самая полная инфа в интернете..
Да всё тот же 13-01-2014 18:39
quote:Вот и хорошо тогда. Попробую бабушек по тл пошевелить в Палане. Старички кто реально должен знать и кого я знал к сожалению ушли уже. А они должны были по роду профессии знать. Попробую тут еще человек вспомнился тот жив в Осетии да и бабушка блокадница еще вроде жива в Ленинграде и на неё попробую выйти . Лет бы 10 назад иехх поздно спохватились про секреты ковки вряд ли что узнаю не те люди, но фамилии хотя бы можно я думаю нарыть. Да бабушка работница радио говорит четко что в 70 Парень ножами оленеводов обеспечивала и не только ими. Коственно подтверждает это,то что моему отцу дважды дарили ножи человеку не интересующемуся практически ни как этим. Ножи были новье метал светлый с синевой дерево ножен и рукояти свежее. Помню хорошо. И прочитав всю ветку скажу Что один нож мы с братом докидались, сломали рукоять, хвост был загнут как здесь писали и фото. И к лезвию был широк что помешало сделать рукоять самому (не мог насадить). Нож топор его называли. На рыбалки с братом пару раз брали а потом перестали мелки мы были для него лет 10. Потом куда то делись отец может переподарил то ли мама куда спрятала. Сей час бы пользовался с удовольствием.Originally posted by HANG:Интересно. Тему все отслеживаем... Не всегда есть, что ответить.. Но по сабжу, думаю здесь собрана и надеюсь будет продолжать собираться самая полная инфа в интернете..
Да всё тот же 13-01-2014 19:28
Что то я прям быка за рога сразу. Сегодня мне дадут тл двух специалистов по Корякии и Коряков завтра буду звонить. В Осетию звонил говорил с человеком он с конца 50 работал в Корякии и он точно заявляет что Парень обеспечивала Корякский округ ножами в 60-70 года. Года забыл уточнить.У него есть нож. Про подарить поменять буду подъезжать позже. Фото он конечно не сделает сам (старенький) Как к нему поедет его сын (мой друг)то будет фото. Да и возможно у меня есть выход на главу Парени
Архангельский 14-01-2014 15:11
quote:Да, про это был разговор. ДО этого времени паренские кузнецы работали как бы штучно, в режиме хочу работаю, не хочу - пью и рыбу ловлю. В этот же период было принято админрешение "использовать и обязать", поэтому в Парень завезли (нужно проверять) пневмомолот и груду металла (рессорно-пружинной стали). Ну и спустили план на ножи, конечно.Originally posted by Да всё тот же:
Парень обеспечивала Корякский округ ножами в 60-70 года.
И с этого времени пошла массовка обычного советского качества, которую завозили геологам и т.д. просто ящиками. Формы остались, а ценные особенности технологии\качества ушли напрочь, оставшись разве что в немногих штучных (по блату) "левых" ножах.
Я такой массовый девайс видел. Себе не купил бы...
Да всё тот же 14-01-2014 16:53
Геологам то вряд ли возили. У них должно быть свое снабжение. Оленеводы рыбаки округа то да. Говорил вот по тл с бывшим главой тока что, ни чего существенного он не сказал. Вот только сылка на выставку http://www.ilovekamchatka.ru/index.php?showtopic=1396 в которой есть нож 50 годов как он говорит. Покапался что то нормального фото не нашел.Хозяйку я не много знаю в принципе можно попросить фото и историю ножа если интересно. По истории сегодня если дозвонюсь и настрой будет (простыл)позвоню профессору Жуковой А.Н.в Питер. Ветераны с которыми говорил о качестве ножей отзываются хорошо. Они конечно не Ганзовцы но разницу хороший - плохой нож знают не только по кухне. Я помню угол первого только купленного домашнего холодильника не плохо так покоцал, ножу ни чего ). Досталось только мне.
Да всё тот же 14-01-2014 17:03
quote:Не надо всех Коряков к этой категории людей относить.Такие это чаще всего люди живущие в больших поселках (асфальтовые)и то не все. К стати Иехельсон отмечал это его конечно ИМХО что Коряки как художники выгодно отличаются от остальных северных народов Евразии и Америки которые то же были искусными художникамирежиме хочу работаю, не хочу - пью и рыбу ловлю
Архангельский 14-01-2014 17:40
Про живущих в поселках и говорю, и то со слов. "На земле" пьяницам не выжить.
"Покоцать" холодильник рессорным ножом можно легко, если не явный брак. В общем, я к чему? - к тому, что чудеса и самобытность именно кузнечной технологии в развитый советский период сошли на нет -подобно тому, как и в Якутии их ножи и прочая кованина ныне заурядный (относительно) ширпотреб. Сохранение внешности при утрате содержания...
Да всё тот же 14-01-2014 20:26
quote:Это я в шутку о своих тогдашних методах проверки холодильников и прочих вещей."Покоцать" холодильник рессорным ножом можно легко, если не явный брак
quote:Наверно так. Но надо не забывать что коллективизация у них прошла после ВОВ. И то вполне что на бумаге.к тому, что чудеса и самобытность именно кузнечной технологии в развитый советский период сошли на нет
quote:возможно и не такие прям и чудеса были. Хороший собственный нож для тех времен и народов. Говорил я только что с доктором наук, зав кафедрой палеоазиатских языков института народов севера. 87 лет бабушке но молодец держится.Технической стороны не выяснил почерпнул много интересного для себя. И на вопрос откуда появилось кузнечное дело у Коряков выслушал лекцию о влиянии соседских народов друг на друга. Был приведен пример что в фольклоре Коряков были обнаружины цыганские ноты. Так сказать наука напряглась но в конце концов проявился пришлый цыган от которого буквально за пару десятилетий это разошлось. Смысл в том что судит от кого кузнечное дело появилось у Коряков дело не благодарное и так как сказать что пришли допустим Якуты и научили нельзя. Тем более ни кто и не приходил так как переняли бы и многое другое мелкое чего не произошло.Все народы по крупицам что то перенимали и развивали. Думаю Коряки то же смогли это сделать тем более подсказать было кому ИМХУю конечно. Да дядька из бывших ком. руководителей округа с которым говорил, помнит кузню конца шестидесятых. Очень примитивно все было ну это и понятно. Уголь говорит применяли местный. Уголь там есть это точно о качестве для кузнечного дела судить не могу.Ну вот пока все. Покопаю еще. Если хотите что то узнать через меня пишите.чудеса
Архангельский 14-01-2014 23:40
Про цыганский (?) след вроде тут уже было. Не то сидел кто-то, не то в ссылке был - неважно уже. Аналогично кузнечное дело на Кавказе выводят в Амузги-Кубачах от римлян, а в Чечне аж от греков, кажется.
Но мы то знаем, что все пошло от Тубалкаина\Фовела, которого демон Азазель научил.
"И Азазел научил людей делать мечи, и ножи, и щиты, и панцири, и научил их видеть, что было позади них, и научил их искусствам: запястьям, и предметам украшения, и употреблению белил и румян, и украшению бровей, и украшению драгоценнейших и превосходнейших камней, и всяких цветных материй и металлов земли.
15. И явилось великое нечестие и много непотребств, и люди согрешали, и все пути их развратились." (с) книга Еноха
Да всё тот же 14-01-2014 23:59
quote:Во как? Тогда извиняюсь за офтоп. Интересно, бабуля значит анегдот мне рассказала.Про цыганский (?) след вроде тут уже было. Не то сидел кто-то, не то в ссылке был - неважно уже.