Сталь для Сита :-)

В качестве затравки предлагаю обсудить забавную историю о том, как баг стал фичей.

Есть такой ножедел, Филип (Фил) Вилсон. Хороший мастер и человек. И бесспорно, один из самых заслуженных производителей высококачественных рабочих ножей.

И ножи Фила многими признаны как некий эталон рабочего ножа. И правда, сочетание эргономики, геометрии и ТО делает ножи Мастера очень хорошим выбором для аккуратного пользователя.

А теперь о ТО.

Точнее, сначала о том, как тупится нож. На самом деле, никто не знает, но в итоге с "точки зрения РК" процесс может быть иметь 2 варианта развития:

1. Деградация РК без обновления (примерно так работает токарный резец)
2. Деградация с самообновлением (или страшно сказать - самозаточкой)РК. Примерно так работает абразивный круг.

Это я к чему? А к тому, как калит ножи Фил. Возьмем например нож из CPM 10V. А калит его Филип по даташиту, в том числе и выдержку делает 45 мин.
Ну и что? Да ничего особенного, просто Фил совершает стандартную ошибку - ПЕРЕДЕРЖКУ при температуре аустенизации. Что приводит к заметному росту аустенитного зерна и деградации механических свойств... . Короче, ужас :-)))
Но именно эти причины (рост аустенитного зерна и снижение вязкости) приводят к тому, что ножи Фила на канате демонстрируют износ микросколами по границам бывших аустенитных зерен. Что приводит к обновлению микропилы (хотя, скорее, микронапильника :-))) и длительному удержанию приемлемой степени остроты.

Вуаля (что по французки означает "ну вот") :-))))

З.Ы. А все можно сделать лучше

Ну вот, а то каждый раз смотрю ту тему и:

Но смысл? Соотношение производитель-пользователь в подобных темах всегда гомеопатическое. Ганза - она чтобы поговорить, а не что-то выяснить.

Смысл - дать людям повод для размышлений. А то думать уже почти разучились. Ну и себя показать и на других посмотреть. Под эту дудку запыжить пару ножиков :-))

Originally posted by Alan_B:

Смысл - дать людям повод для размышлений. А то думать уже почти разучились. Ну и себя показать и на других посмотреть. Под эту дудку запыжить пару ножиков :-))

Главное честно

Название темы интригующее, кто такой Сит?

Originally posted by Ridge:

Сит?

А это те, кто кто отомстил джедаям в третьей серии Звездный Войн :-)))

Все на Темную сторону!!!

пользовался ножом от Фила Вилсона из спм10в
пользовался ножами от Алана в том числе из Ванадия 10 ево2.

1. по износостойкости на канате - что тот что тот режут и режут. однако Филовский где то аггресивней резал (могу склоняться, что это именно из-за больших аустенитных зерен и образования микропилы)

2. по заточке - Алановский где то легче правится.
3. по механике - тут однозначно Алановкий впереди Филовского.

.....
пользовался разными цдп189
от Вильяма Генри
от Юны
от Спайдерко
от Рокстида
от Алана

и тут Алановская цдп189 больше всего понравилась - режет аггресивней, точится легче. но по удержанию остроты на канате никакая из них не фонтан.
....

печеньки! гоните печеньки!

Originally posted by asi:

печеньки! гоните печеньки!

да ты их всех пообкусаешь наполовину :-))

печеньки нет. печеньки я берегу. а вот держатели печенек - те да, те укорочу )

Надо отметится в теме

Originally posted by Alan_B:

А это те, кто кто отомстил джедаям в третьей серии Звездный Войн :-)))

Тогда наверное лучше "Ситхи" так понятнее будет

Вот что выдаёт Википедея
"Си́тхи или Си́ты (англ. Sith) - вымышленные персонажи из вселенной 'Звёздных войн', адепты тёмной стороны Силы. Ситхи - непримиримые противники джедаев, большинство ситхов сами когда-то были джедаями, пока тёмная сторона Силы не увлекла их."

Всё одно,джедаи по обоим темам лазать будут

Но именно эти причины (рост аустенитного зерна и снижение вязкости) приводят к тому, что ножи Фила на канате демонстрируют износ микросколами по границам бывших аустенитных зерен. Что приводит к обновлению микропилы (хотя, скорее, микронапильника :-))) и длительному удержанию приемлемой степени остроты.

Видимо не все стали подходят для подобной ТО.
Если судить по таблице Фила Вилсона (GAU8A, выкладывал недавно в своей теме) по градации сталей с его точки зрения, в первой пятёрке, в основном "монстры" и многие не коррозионно стойки.

Originally posted by falcone:

пока тёмная сторона Силы не увлекла их

Ага, меня где то в 2007 :-)

А давайте обсудим еще одну тему - влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки. И если влияет, то как? И если таки да, то как с этим быть в случае полуторадюймовой полосы :-)))?

Originally posted by Ridge:

Видимо не все стали подходят для подобной ТО.

На мой взгляд, в той или иной степени все. Что подтверждается результатами дружественной группы товарищей :-)) Просто какие то могут изначально больше других, хотя в этом случае разница не так заметна.

я как то уже отвечал на вопрос влияет ли расположение штамповки на горячие трещины при сварке.

Originally posted by Alan_B:

Ага, меня где то в 2007 :-)

А давайте обсудим еще одну тему - влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки. И если влияет, то как? И если таки да, то как с этим быть в случае полуторадюймовой полосы :-)))?

и потом я всегда считал, что, проведя грамотно рекристаллизацию, последствия проукатки роли играть не должны

Алан Георгиевич, у меня такое ощущение, что готовится рождение нового мифа.. . Ну так не тяните кота за хвост, а то ощущаю себя как кролик перед удавом

Originally posted by Alan_B:

Точнее, сначала о том, как тупится нож. На самом деле, никто не знает,

Отличная фраза, даже историю про Вилсона можно было не писать - уже заинтригован и готов внимать...

Originally posted by Alan_B:

но в итоге с "точки зрения РК" процесс может быть иметь 2 варианта развития:

1. Деградация РК без обновления (примерно так работает токарный резец)
2. Деградация с самообновлением (или страшно сказать - самозаточкой)РК. Примерно так работает абразивный круг.

Вброс... . Пауза.. . Никто не спорит, можно продолжать... .
А мне второй пункт очень понравился- Ножики из мехпилы по такому же принципу работают.... Но "самозаточка" это свежо...

Originally posted by Alan_B:

А давайте обсудим еще одну тему - влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки. И если влияет, то как? И если таки да, то как с этим быть в случае полуторадюймовой полосы :-)))?

А Вы как сами раньше- то делали? Но коль сейчас такой вопрос встал, то вижу несколько вариантов.. . 1) Ковать, переориентируя волокна что б они выходили пилой на РК.. . 2)Выплавить булат... 3) Нагреть так, что б структура сказала "Мяу"... . Первые два варианта уже забиты.. . А вот третий.. .
Воспользовался Вашим советом:

Originally posted by Alan_B:

Смысл - дать людям повод для размышлений. А то думать уже почти разучились.

P.S. Дорогой Алан Георгиевич, мы и так вас уважаем... Ну сказали бы, типа.. . Мужики, решил попробовать такую штуку.. . ожидаю то-то и то-то, на чемпионат сделаю пару ножиков по этой схеме.. . Все..
P.P.S.Если же это всё воинствующий тупизм с моей стороны, то у всех прошу прощения, бо действительно недалек... но старался...

Нет - тема просто для того, что бы ножеделы могли высказать свои мысли. Ну и до кучи убедить потенциальных клиентов в своем понимании процессов...

Просто железо - это целый мир. Пользователь видит его в одним глазом, производитель - другим. Можно попробовать совместить.

А про "самозаточку" - так первым тут был В.В. Кузнецов и его ученики. Думаю они поучаствуют в дискуссии.

Originally posted by asi:

проведя грамотно рекристаллизацию, последствия проукатки роли играть не должны

Это если материал идеально чист и изотропен. А это не совсем так :-)))

я как симулянт - всегда с идеальным материалом работаю ))))

влияет ли на режущие свойства ножа ориентация заготовки клинка относительно направления прокатки.

Анизотропия чистых металлов и твердых растворов объясняется тем, что при пластическом деформировании кристаллиты принимают форму вытянутых в длину дисков, а их кристаллографические оси становятся параллельными друг другу, что создает ориентированную структуру (текстуру).
Влияют не только на предел прочности, но и предел упругости и текучести, а также характеристики пластичности при растяжении обнаруживают анизотропию. С этим разобрались, прочностные характеристики лезвия сильно упадут. Смотрим, что выйдет на РК, характеристики прочности сплава в направлении проката при растяжении ниже, а при сжатии выше, чем в перпендикулярном направлении. С этим всё понятно. Резать должно лучше, макро и микро структура получается более "злой/зубастой". Перевожу этот "бред", для тех кто не в теме. При прокате, структура металла первоначальной заготовки деформируется и удлиняется, направлению деформации, т.е. вытягивание зёрен металла в сторону удлинения, называется направлением проката. Ещё проще, сравнение с древесиной, длинные волокна вдоль и короткие (поперечный срез)поперёк. Кубик из дерева при наложении нагрузки, так же будет по разному деформироваться в зависимости от направления структуры древесины. Но в вопросе, подвох, резать первоначально возможно будет и лучше, вернее должно, но надолго ли хватит, прочностные характеристики будут другие. Много букв получилось.

Ну - на мой взгляд в ножиках все проще - главное в ориентации карбидных строчек относительно РК.

главное в ориентации карбидных строчек относительно РК.

Карбидные строчки пойдут вдоль направления деформации по границам вытянутых зёрен,т.е. не вдоль РК а поперёк.

Это как заготовку вырезать - карбидные строчки ориентированы вдоль направления деформации.

фиг знает... . в повседневной жизни я резал канат- НИКОГДА.. .

Это как заготовку вырезать

Имел ввиду, если вырезать перпендикулярно прокату, а вот как на рез повлияет, уже предположение выразил, рез "злее", но РК механически слабее. Но это исходя из иследований, изготовления зубьев шестерни с разными направлениями проката. Но зуб не РК, могут быть и удивительные вещи. На практике проверить не могу, остаёться только теоретически подходить к этому вопросу.

А еще возможны промежуточные варианты.. .

А еще возможны промежуточные варианты.. .

Под определённом углом к РК? Так нужно целую работу проводить, 15*, 10*, 25* и т.д. только направление выбрать, от рукояти или на рукоять и проводить тест на резучесть и стойкость РК и выбирать оптимум, Или центральную часть поперёк, а обкладки вдоль структуры, т.е. пакет из одной марки стали.

давайте я вам клин из металлического порошка лазером нагенерирую ))))

Приветствую Алан.мне кажется в этих цитаделях обычному пользователю мало что будет понятно имея нож из хорошей стали,нужно его использовать по назначению, и самое главное, его еще нужно уметь правильно наточить

Я бы еще предложил обсудить тему наклепа и низкотемпературной обработки, за что ратует В.Кузнецов. По моим ощущениям мягкая незакаленная (или не очень твердая) сталь с наклепом (на кухне, по мягким материалам) работает лучше (приятнее), чем твердая.

Порошковые, по идее, не прокатывают а прессуют--значит для них не актуально?

Originally posted by вологжанин:

значит для них не актуально?

ГИПом получают только заготовки - а дальше все как у всех.
У порошковых сталей карбидная неоднородность выражена слабее, чем у сталей обычного передела, но все же имеет место быть. Особенно это касается сталей с первичными карбидами - например, с ванадием больше 6%.

Originally posted by Кузнец Андрей:

Приветствую Алан

Андрей привет! Ну - не совсем соглашусь - покупающему дорогой нож как правило интересна "подноготная". Правда поданная в научно-популярном стиле.

А то у нас все на двух полюсах

1. Чувак, я в этот нож душу вложил, пять молотов изломал...
2. Обсуждение дислокационной структуры :-)

Originally posted by Alan_B:

Ну - не совсем соглашусь - покупающему дорогой нож как правило интересна "подноготная". Правда поданная в научно-популярном стиле.

Как пользователь ножей и покупатель голосую за такую информацию обеими руками.

По моим ощущениям мягкая незакаленная (или не очень твердая) сталь с наклепом (на кухне, по мягким материалам) работает лучше (приятнее), чем твердая.

Это как раз по теме, применение сталей для безопасных бритв в ножевом производстве. Именно так и упрочняют, прокатом ленты в холодном виде.

На кухне в большинстве случаев рулит геометрия. Все остальное вторично.
Для некоторых ножей (например, ножи для сасими) требуется еще и высокая степень остроты.
Соответственно, стали, позволяющие иметь минимальное сведение и максимальную остроту - это отнюдь не "монстры"

Я уже говорил, что для каждого назначения будет оптимальной своя геометрия/сталь/ТО.

Алан, ну это уже совсем старююющий баян. еще времен второй БД-войны и появления бусей на российском рынке ))))

Да - задорные были времена. Хотели даже значки сделать "Ветеран булатно-дамасских войн"
Народ стремился к чему то большому и чистому, как свежевымытый слон...
А сейчас все больше крыс на 40 страниц обсуждают.

да. у нас на фирме кстати с тех пор висит большой постер - микроструктура булата, кусочек которого мне вроде Кукин присылал.