О пушках системы Гатлинга на истребителях

А есть исследования про наиболее распростарененную продолжительность очереди?

Таких исследований не знаю, однако в виденых сравнениях пушек чаще всего фигурируют 0.5 и 1 секунда. В описаниях пушек также не раз попадалось, что длину очереди ограничивают так, чтобы она длилась примерно 0.5 секунды.

Статранно, что среди зениток гатлингов нет и небыло. Ну кроме американского 20 вулкана на бронетранспортере, и пары опытных образцов.

Originally posted by Varnas:

пары опытных образцов.

Да поболее вроде.

Счетверенак 25 мм на ЛАВ-25 для морпехов, Гау-8 на танке один и з конкурсантов для Сержан Йорк, ну и в СССР вроде морскую 30 мм пытались на танк поставить.

И соглашусь, что странно, пр наличии огромного количества гатлингов-зениток на кораблях.

Счетверенак 25 мм на ЛАВ-25 для морпехов,

Пошла в серию?

Гау-8 на танке один и з конкурсантов для Сержан Йорк

Знаю. И была еще 37 мм по схеме гатлинга.. .

Originally posted by Varnas:

Пошла в серию?

Вроде да:
rbase.new-factoria.ru

Хоть ето хорошо.

Дык и получется, что серийные только Вулкан да она.

Еще вроде амеры запилили какую то антиминометную штуку, но там тоже Вулкан, только с другими РЛС и мозгами.

Еще вроде амеры запилили какую то антиминометную штуку, но там тоже Вулкан, только с другими РЛС и мозгами.

Знаю.

Varnas:
Статранно, что среди зениток гатлингов нет и небыло.

На кораблях они ещё как есть. А с ЗСУ и буксируемыми зенитками в США вообще как-то не очень сложилось.

Подсчитал энергию очереди 0.5 секунд по формуле из документа для GE CHAG - трёхствольной пушки под патроны от GAU-8, которую разработали для ATF (F-22). Получилось, что если она выходит на 2000 в/м за 0.4 секунды, то энергия (5 мегаджоулей) больше чем у Mauser BK-27, а если за 0.25 секунды, то энергия (6.25 мегаджоулей) больше чем у GAU-12. Этот последний результат вовсе не кажется недостижимым, учитывая что 92 кг M61A2 с 480 патронами 20х102 на борту F-22 выходит на 1100 оборотов в минуту за 0.25 секунды, тогда как 127 кг CHAG нужно раскрутиться только до 666 оборотов в минуту, и 180 патронов 30х173 весят как 506 патронов 20х102.

Для ГШ-30К получилось 8.3 мегаджоуля, что чуть выше, чем у Nexter 30M791.

Для гипотетической GE CHAG под патроны 30х150В от 30М791, с выходом на максимальный темп за 0.25 секунды (пушка весит ~105 кг, с мотором ~140 кг, боекомплект 150 патронов, что по массе соответствует 322 20х102, итого двигателю надо раскрутить на 26.5 кг меньше массы, чем для M61A2 с 480 патронами на F-22) для очереди 0.5 секунд получилось:

темп 3000 в/м - 7.38 мегаджоулей (больше ГШ-6-23М, скорость вращения как у M61A1 при 6000 в/м)

темп 3300 в/м - 8.18 мегаджоулей (практически 30М791, скорость вращения как у M61A2 на F-22)

темп 3600 в/м - 8.85 мегаджоулей (больше чем у ГШ-30К, скорость вращения такая, как планировалась для M61, когда хотели получить 7200 в/м, но меньше, чем у ГШ-6-23М).

А с ЗСУ и буксируемыми зенитками в США вообще как-то не очень сложилось.

Ну в сша с зенитками вобще никак.

Originally posted by Vigilante:

Для ГШ-30К получилось 8.3 мегаджоуля

Т.е. эту пушку при длине очереди 0,5 сек. по энергии обходит только гипотетическая GE CHAG?

4pack:
Т.е. эту пушку при длине очереди 0,5 сек. по энергии обходит только гипотетическая GE CHAG?

Она, ГШ-6-30 и три ГШ-301, поскольку всё это примерно одной массы. Это всё пушки под обычные патроны и более-менее традиционных конструкций. Экзотика сможет больше.

Продолжаю считать

Масса американских пушек системы Гатлинга под патрон 25х137 мм (дульная энергия примерно 100 килоджоулей) может быть приблизительно найдена по формуле N x 25 кг, где N - количество стволов.

Масса американских пушек системы Гатлинга под патрон 30х173 мм (дульная энергия примерно 200 килоджоулей) может быть примерно найдена по формуле N x 40 кг, где N - количество стволов.

Апроксимируя - масса гипотетической американской пушки системы Гатлинга под патрон 30х150B (от пушки Nexter 30M791, дульная энергия примерно 144 килоджоуля) может быть приблизительно найдена по формуле N x (0.5 х (40-25) + 25) = N x (25 + 7.5) = N x 32.5 кг, где N - количество стволов.

Таким образом, масса четырёхствольного гатлинга американского образца под патрон 30х150B составит около 130 кг.

Масса привода для М-134D (500 оборотов в минуту) составляет 27% от массы тела пулемёта. Масса привода для GAU-8 на A-10 (600 оборотов в минуту) составляет 34% от массы пушки. Полагаю, не будет большой ошибки считать массу привода для гипотетической четырёхстволки равной 50 кг (39% от массы пушки), таким образом, в сумме будет 180 кг.

Масса одного патрона 30х150В составляет 0.55 кг. Масса 150 патронов (на "Рафале" с его 30М791 боекомплект 125 патронов, на Су-27 150 патронов) 30х150В составит 82.5 кг.

Таким образом, масса пушки и боекомплекта (без учёта системы подачи и сбора гильз) без двигателя 212.5 кг, с двигателем 260.5 кг.

На F-22 стоит пушка M61A2 Vulcan массой 92 кг с боекомплектом 480 патронов 20х102 массой 480 х 0.256 = 122.88 кг, в сумме 214.88 кг, что на 2.38 кг больше, чем гипотетическая пушка с боекомплектом без привода. Таким образом, приводу гипотетической пушки нужно будет раскрутить меньшую массу, чем приводу пушки на F-22, которая выходит на 1100 оборотов в минуту за 0.25 секунды.

Следовательно, реально получить четырёхствольный гатлинг с внешним приводом под патрон 30х150В, который выходит на темп 4400 в/м (73 в/с) за 0.25 секунды. Согласно формуле из документа, энергия его очереди длительностью 0.5 секунды составит приблизительно 10.8 мегаджоулей против 8.2 мегаджоулей у Nexter 30M791 и 8.3 мегаджоулей у ГШ-30К.

Масса Nexter 30M791 и 150 патронов составит 120 + 82.5 = 202.5 кг против 260.5 кг гипотетической пушки с 150 патронами и приводом. Таким образом, при энергии 0.5 сек. очереди большей на 31 % гипотетическая пушка с двигателем и БК на 29.6 % тяжелее Nexter 30M791. Следовательно, превосходит её и по удельным показателям (энергия очереди на килограмм массы пушечной установки). Не учтена масса системы подачи патронов и сбора гильз. Однако она представляется практически одинаковойу обеих пушек: при БК в 150 патронов на гатлинге скорее всего будет стоять беззвеньевая линейная система подачи, практически коробка с лентой, а гильзы возвращаются в неё же, не требуя для этого отдельного гильзосборника, как на револьверных пушках.

Но в 260.5 кг влезут две ГШ-6-23М, или батарея из трёх ГШ-301 с общим БК в 150 патронов. Они обеспечат энергию 0.5 сек. очереди порядка 13 мегаджоулей. Если добавить ещё десяток-другой кило, то поместится и ГШ-6-30 и 150 патронов, от которой можно ожидать 14-15 мегаджоулей. Оборотная сторона использования советских решений известна: самолёт должен выдержать отдачу такого "оргАна смерти", а эксплуатантам придётся заменять пушки каждые 6-16 тысяч выстрелов в силу их низкой живучести, принесённой в жертву скорости и малому весу.

Судя по тому, что все Сухие начиная с 27, а заодно и Рафали обходятся одной 30 мм, а Еврофайтер 1 27 мм, этого хватает.

Потому и гипотетическая так и осталась гипотетической.
А на Ф-22 стоит старый добрый Вулкан.

Итересно посчитать вероятность попадания / поражения.

Да как сказать.. . ИМХО, европейцы хороши не столько пушками, сколько патронами для пушек. Вот поэтому и вышло так, что, полвека развивая древнюю и принципиально уступающую гатлингу MG-213C силами расхватаных после войны её отцов из команды Mauser, смогли получить очень хороший результат, довольны им, и не суетятся.

Насколько мне известно, ГШ-301 на отечественном четвёртом поколении прописалась потому, что планировавшаяся изнально ГШ-30 с боекомплектом в 250 патронов оказалась шибко тяжёлой для истребителя, в котором якобы считали каждый грамм, чтобы машина смогла сравниться с F-15, и пришлось придумывать эрзац, компенсируя его недостатки навороченой системой управления и прицеливания.

На "Вулкане" американцы сидят потому, что уже в семидесятых-восьмидесятых хотели перейти от него прямо к суперпушкам будущего с очен высокими характеристиками (GAU-7, AGT и.т.п.), но не вышло, и пришлось использовать что есть.

На всё это наложился крах СССР, снижение роли пушечного вооружения по мере прогресса ракетного, желание всяких важных дяденек сэкономить бюджетные деньги на фоне экорномических неурядиц и.т.д.

Короче говоря, новые высокоэффективные пушки круче ныешних были желанными, и их пытались делать, но с первых попыток не смогли, а потом отложили в долгий ящик до лучших времён, а там и лазеры да рейлганы всякие замаячили.

Originally posted by Vigilante:

Насколько мне известно, ГШ-301 на отечественном четвёртом поколении прописалась потому, что планировавшаяся изнально ГШ-30 с боекомплектом в 250 патронов оказалась шибко тяжёлой для истребителя, в котором якобы считали каждый грамм, чтобы машина смогла сравниться с F-15, и пришлось придумывать эрзац, компенсируя его недостатки навороченой системой управления и прицеливания.

Рекомендую:
torrentino.com

Очень подробно расписана история создания Су-27, и его испытаний. В том числе и про пушки.

warspot.ru

Забавно они его заряжают.
Под током.

А тут можно увидеть, как работает "reverse cleaning" на GAU-8 - после окончания стрельбы пушка и система подачи прокручиваются в обратную сторону, так, чтобы прошедшие через пушку неотстреляные патроны оказались вне её, в положении готовности к подаче.

youtube.com

То же для Oerlikon KBD

youtube.com

Прочитал про пушку на Су-27, спасибо 4pack

Итак, какая общая картина вырисовывается?

Изначально по заданию на Су-27 (тогда ещё Т10) требовалось установить двуствольную 30-мм АО-17А с боекомплектом 250 патронов и темпом 3000 в/м. Причина выбора именно этой пушки - только она одна и была среди перспективных разработок на 1971 год

Однако в случае выполнения этого задания Су-27 (Т-10), вне всяких сомнений, стал бы истребителем с самым сильным встроеным пушечным вооружением на то время, уступая, быть может, лишь древнему английскому "Хантеру" (который в этом отношении бил всех). Более того, были ярые сторонники предложения сделать эту пушечную установку ещё и подвижной в вертикальной плоскости, что ещё больше увеличивало шансы кого-нибудь сбить в БВБ, а один из вариантов самолёта предусматривал и запуск ракет малой дальности из внутренних отсеков в наплывах (привет пятому поколению )

С самого начала было ясно, что для самолёта выбраная пушка великовата и тяжеловата. При этом в неподвижном варианте пушечная установка весила 425 кг, тогда как древний американский F-4E спокойно таскал установку с "Вулканом", весившую 445 кг, а на F-15, A-7, F-105 и.т.д. они были ещё тяжелее

Понимая, что полноценную пушку поставить на отечественное 4-е поколение не получится, ГШ по давней традиции, идущей от Таубина, проектируют перенапряжённый, с малым ресурсом и потому очень лёгкий эрзац. Он стреляет с закрытого затвора, вырубает оборудование вокруг себя, подрывает носители на собственных снарядах из-за перегрева и весит как DEFA-554 с тем же размером БК, но зато вписывается в отведённое для него место. Однако поставить его на самолёт означало нарушить задание.

Но к 1977 году развернулась борьба за повсеместное сокращение массы машины, которая была всё ещё больше предельно допустимой, в результате всё-таки пришлось менять пушку. И сначала ГШ-301 хотели поставить на подвижную установку. Выясилось, что такая установка сама по себе тяжелее, чем неподвижная с АО-17А, но вероятность попадания у неё в полтора раза выше, что позволяет брать в полёт только 150 патронов, за счёт чего массу и удалось сократить.

Затем, когда шли работы по новому варианту Су-27, который и стал серийным, отказались и от подвижной установки, чтобы не затягивать работы по планеру.

Таким образом, грандиозные планы обеих сверхдержав по оснащению 4 поколения истребителей суперпушками не сбылись, и пришлось ставить на них орудия не самого лучшего качества из тех, что были в наличии.

Originally posted by Vigilante:

При этом в неподвижном варианте пушечная установка весила 425 кг, тогда как древний американский F-4E спокойно таскал установку с "Вулканом", весившую 445 кг, а на F-15, A-7, F-105 и.т.д. они были ещё тяжелее

При этом надо учитывать, что если в авиации принято экономить вес, то в случае с Су-27 это стремление было поставлено во главу угла.

Основная причина - то, что советские микросхемы самые большие в мире.
Для более тяжелой РЛС надо более прочное (читай - тяжелое и более размерное) крепление, она жрет больше энергии - т.е. нужны генераторы большей мощности и провода большего сечения. Жрет больше энергии - сильнее греется, нужна более производительная (и тяжелая) система охлаждения.
Чтоб тащить все это - нужен более мощный мотор.
По оценкам "ОКБ Сухого", изложенным в этой книге - увеличение массы БРЭО на 1 кг увеличивает массу самолета на 9 кг.
Таким образом, Сухие экономили сами (удельная масса планера - наименьшая в классе истребителей), и заставляли экономить всех чтоб отдать все эти веса разработчикам БРЭО.
Вторая, намного меньшая причина - двойное назначение самолета.
Фронтовой истребитель и перехватчик. В основном требования близки, но в некоторых вещах прямо друг другу противоречат.

Originally posted by Vigilante:

грандиозные планы обеих сверхдержав по оснащению 4 поколения истребителей суперпушками не сбылись, и пришлось ставить на них орудия не самого лучшего качества из тех, что были в наличии.

Тут ИМХО еще вопрос стоимость/эффективность работал.
Ибо пусть новая пушка на 20% эффективнее имеющейся.
По опыту войны 1982 года в Ливане (первый конфликт с учатсием самолетов 4 поколения) пушка применялась только в 7% атак.
Т.е. общая эффективность самолета выррасте на пару процентов.

В книге про Су-27 пишут, что эффективность подвижной пушечной установки оценивалась как сравнимая с ракетами воздух-воздух малой дальности. Американцы изначально хотели на F-15 ставить гораздо более крутые орудия, чем оказавщийся там в итоге "Вулкан" - в частности, за счёт бешеного темпа и начальной скорости хотели увеличить и дальность, и вероятность попадания. Можно предположить, что процент использования пушек напрямую связан с их возможностями - чем они выше, тем охотнее и чаще лётчики их бы использовали.

Originally posted by Vigilante:

эффективность подвижной пушечной установки

Но с реализацией - жопа.
И с точки зрения привода, и с точки зрения аэродинамики - несимметричный штырь в наплыве крыла.. .

Originally posted by Vigilante:

Можно предположить, что процент использования пушек напрямую связан с их возможностями - чем они выше, тем охотнее и чаще лётчики их бы использовали.

Американцы не такие дураки, как по ТВ показывают. Их исследования показали, что при небольшом количестве снарядов летчики скорее откажутся от пушки в пользу ЛТХ или пары ракет. Поэтому на большинстве их истребителей БК больше 500, на F-15 вообще под тысячу и можно влупить сразу до железки весь БК. Это правильно, в бою почти всегда есть лишь доля секунды.

Советские конструкторы считали, что летчик обойдется и 125 снарядами, что, конечно,не от большого ума и заботы о летчике. Правда с F-35 американцы тоже сильно облажались, меньше 200 снарядов. Летчики матерят и требуют чтоб пушки вообще нахер выкидывали с таким делом.

Большой боезапас для авиационной пушки (500 и больше снарядов) получается очень тяжел, и все равно при скорострельности в 6000 в/м система выстреливает 100 патронов в секунду. Даже если сделать боезапас в 500 снарядов, то этого хватит только на 5 секунд стрельбы. Ставить менее скорострельные образцы нецелесообразно.
И да - много вы знаете случаев, когда современным самолетам в бою требуется пушка?

Originally posted by Оружейный полузнаток:

Даже если сделать боезапас в 500 снарядов, то этого хватит только на 5 секунд стрельбы.

А вероятность попадания неважный параметр? Ну вы даете ))

Originally posted by Оружейный полузнаток:

И да - много вы знаете случаев, когда современным самолетам в бою требуется пушка?

Мне неизвестны войны с применением авиации, где не применялись авиапушки.
Даже в Афганистане были случаи, когда F-16 спускались с семи тысяч и работали пушкой.
И думаю пилоты американских ВМС не идиоты, раз требуют на F-35 пушку и больше снарядов. Уж они-то за 20 лет повоевали...

Кстати, у пушки F-22 боезапас почти 500 снарядов, а самолет рассчитан на скрытную атаку издалека. Есть над чем подумать.

Mik BY:
исследования показали, что при небольшом количестве снарядов летчики скорее откажутся от пушки в пользу ЛТХ или пары ракет. Поэтому на большинстве их истребителей БК больше 500, на F-15 вообще под тысячу

Советские конструкторы считали, что летчик обойдется и 125 снарядами, что, конечно,не от большого ума и заботы о летчике. Правда с F-35 американцы тоже сильно облажались, меньше 200 снарядов.

Если сравнить массы снарядов и патронов, то 500-1000 патронов 20х102 соответствуют примерно 200-400 европейским 30х113 / 27х145 / 30х150, или 125-250 советским 30х165. Просто американцы предпочитают распределить всю эту массу более равномерно в пространстве и разогнать посильнее, чтобы увеличить вероятность попадания, тогда как в Европе / СССР ставку делали на разрушительное действие снарядов и точность первых выстрелов в очереди. Причём американцы предпочитали, чтобы и калибр был 25-30 мм, и темп 6000-7200 в/м, и начальная скорость под 1.5 км/с, и БК здоровый, но совместить всё это в одной установке оказалось тяжело, поэтому пришлось выбирать, чем пожертвовать. 200 выстрелов на F-35 кажутся сомнительным только из-за стереотипа, что гатлинг нужен лишь там, где надо поливать длинными очередями с высоким темпом - дескать, стрелять по-европейски, короткими очередями, надо только из револьверки или двустволки. Хотя очевидно, что уменьшив число стволов в блоке до 3-4 и урезав БК до европейских 125-200 на пушку, увеличив при этом калибр, можно характеристики гатлинга (масса, скорость выхода на максимальный темп, вес залпа, могущество снаряда, точность первых выстрелов) приблизить к револьверу, сохранив преимущества над ним (нет перегруженного ствола, нет проблем с обтюрацией, нет проблем с очисткой от невыстреленых патронов, нет резкой работы автоматики, не нужен отдельный гильзосборник).

Originally posted by Vigilante:

Просто американцы предпочитают распределить всю эту массу более равномерно в пространстве и разогнать посильнее, чтобы увеличить вероятность попадания, тогда как в Европе / СССР ставку делали на разрушительное действие снарядов и точность первых выстрелов в очереди.

"Ставку они делали"...

Какую пушку смогли, такую и поставили. Чего тут придумывать оправдания. Просто американцы смогли вулкан и компактное БРЭО, а в СССР нет. Тут повода для стыда нет.

Как не крути, а 500 снарядов всегда лучше 100. Лучше попасть 20 мм, чем промазать 30 мм. Облако из сотни снарядов ВСЕГДА лучше 10 снарядов, тут предмета для дискуссии даже нет. Или вы стрельбу по утке патроном с тремя картечинами вместо дроби тоже оправдаете как-то? ))))

Mik BY:
"Ставку они делали"...

Какую пушку смогли, такую и поставили. Чего тут придумывать оправдания.

Оправдания тут нипричём. Просто Европа, и конкретно немцы, с их подходами к самолётному вооружению, оказались ближе, как во времени, так и в пространстве, чем американцы с "Вулканом". Поэтому со времён ВМВ в СССР пытались, в меру возможностей, следовать в первую очередь за ними. Вот с ГШ-301 действительно - запихали то, что влезло, а не то, что хотели.

Mik BY:
Просто американцы смогли вулкан и компактное БРЭО, а в СССР нет.

Американцы "смогли вулкан" только через 19 лет возни, и в сомнительной реализации. Т.е. за само воскрешение гатлингов с внешним приводом, разработку беззвеньевой системы подачи, reverse cleaning, продвинутых патронов и.т.п ништяков - честь им и хвала, но вот конкретная реализация пушки не дотягивала до их же хотелок. Можно было и лучше сделать. И прототипы были.

Mik BY:
Как не крути, а 500 снарядов всегда лучше 100. Лучше попасть 20 мм, чем промазать 30 мм. Облако из сотни снарядов ВСЕГДА лучше 10 снарядов, тут предмета для дискуссии даже нет.

С конкретной реализацией "облака из сотни 20 мм" - М61 - вышла накладка: пара европейских револьверок (или ГШ-301), при всей ущербности схемы Кларка-Маузера, за первые 0.5 секунд выстрелят и больше снарядов, и более могущественных. История разработок наследниц М61 в США и случаи с несмертельными подрывами Су-27 и МиГ-29 на собственных снарядах из-за перегрева патронников ГШ-301 наводят на мысль о том, что для нынешних истребителей даже и полновесного 30-мм ОФЗ маловато будет, и надо переходить либо на 35-50 мм, либо на ещё более крупнокалиберные пушки-пусковые, вроде американских ракетных gatling-style орудий пятидесятых годов. Или увеличивать начальную скорость снарядов до такой, чтобы разрушения превзошли таковые от более крупных снарядов с ВВ. Или увеличивать темп грубой силой - ставить больше пушек, соглашаться на более тяжёлые пушечные установки.

Большой БК, конечно, интересен - нынче мода на "стелзы", а внутрь самолёта много патронов, даже 70-мм АРС, упаковать проще, чем много УРВВ малой дальности, и большие люки для запуска не нужны. А при малой замености к цели можно подобраться и поближе.

Можно было и лучше сделать. И прототипы были.

Например?

T212 Vulcan II - шестиствольная пушка под 30х113. Или T132 и T134 - по сути, гибриды между гатлингами и револьверными пушками (точнее, цепными - "bicycle chain gun", у которых вместо барабана цепь из камор), стрелявшие активно-реактивными снарядами калибра 38 и 70 мм соответственно. В этих системах был исправлен главный косяк, допущеный при проектировании "Вулкана" - выбор патрона. НЯЗ, когда испытывали варианты пушки калибров .60, 20 мм и 27 мм, то калибр менялся просто путём перестволения, а патроны делались на основе одной и той же гильзы .60 (опять пожалели денег на разработки!?). В результате и получился 20х102, который не блещет ни могуществом, ни начальной скоростью снаряда даже на фоне других 20 мм, и тем более патронов других калибров, что в сочетании с медленным выходом на максимальный темп приводит к слабости в остальном замечательной пушки в первые 0.5 секунд.

Вообще, надо было увеличивать количество стволов, заодно облегчая каждый из них и уменьшая скорость вращения. Но при этом вместо одного блока стволов - громоздкого, с большой инерцией и скоростью движения по окружности - использовать ряд из 2-5 блоков как можно меньшего диаметра, по 3-4 ствола в каждом. К каждому блоку приделан свой небольшой и простой конвейер прямоугольной (сбоку) или спиральной (вокруг блока стволов) формы на 45-300 патронов. Все блоки вращаются синхронно в одну сторону (например, их зубчатки соединены цепью, как распредвалы в моторах) и стреляют по очереди, для чего каждый следующий блок в ряду повёрнут относительно предыдущего на 360 / (M * N) градусов, где M - число блоков, а N - число стволов в блоке. Одна-две таких установки могли бы очень удобно разместиться в компактных прямоугольных объёмах на истребителях, особенно таких гранёных, как F-15, МиГ-31 или "стелзах" - под брюхом, на спине или по бокам. В них большой темп и боекомплект "быстрых толстых" гатлингов сочетались бы с компактностью, точностью и малой инерцией "медленных тонких", а поскольку нагрузки на каждый конкретный ствол, затвор или конвейер при заданом темпе и размере БК невелики, можно было бы облегчить всю конструкцию в целом. Ну и при такой конструкции системы подачи, которая разделена, по сути, на 2-10 изолированых отсеков, можно меньше бояться подрыва боекомплекта безгильзовых патронов - из-за этой боязни на GAU-7 пришлось бронировать магазин и засовывать патроны в одноразовую упаковку, что в значительной мере сводило на нет весь смысл возни с безгильзовыми патронами для неё.

Originally posted by Vigilante:

Просто Европа, и конкретно немцы, с их подходами к самолётному вооружению, оказались ближе, как во времени, так и в пространстве, чем американцы с "Вулканом".

Так чем 125 снарядов лучше 500? Просто исторические школы другие - это не объяснение.

Originally posted by Vigilante:

Американцы "смогли вулкан" только через 19 лет возни, и в сомнительной реализации.

Вообще-то год начала разработки 46-й, а принятие на вооружение 56-й. Какие 19 лет? Вулкан уже 50 лет ставится на самолеты, включая F-22. Среднее время безотказной работы 10000 выстрелов - надежнейшая пушка.
Что значит "сомнительной реализации"?
Сдается мне вы из тех людей, которые верят, что американцы на Луну не летали, потому что "СССР не смог, а уж американцы и тем более не смогли".

Ну не мог СССР сделать многоствольную пушку весом 100 кг. Это личная смертельная обида какая или что?

Originally posted by Vigilante:

С конкретной реализацией "облака из сотни 20 мм" - М61 - вышла накладка: пара европейских револьверок (или ГШ-301), при всей ущербности схемы Кларка-Маузера, за первые 0.5 секунд выстрелят и больше снарядов, и более могущественных.

Люблю откровенный и наглый пи.. ж, чувствуется - политрук рядом )) Вулкан за первую секунду выпускает 70-75 снарядов. Да, летчики недовольны, что не дает сразу по-максимуму за полсекунды, но это не значит, что дает мало.

Для несведущих: обычная револьверная одностволка со скорострельностью 1500 до 1800 выстрелов в минуту (как упомянутая политруком ГШ-301) за секунду дает только 25-30 выстрелов.

Тем более с большим БК пилот просто нажмет гашетку на полсекунды раньше и всадит на максимальном темпе - вообще проблемы нет.

Originally posted by Vigilante:

случаи с несмертельными подрывами Су-27 и МиГ-29 на собственных снарядах из-за перегрева патронников ГШ-301 наводят на мысль о том, что для нынешних истребителей даже и полновесного 30-мм ОФЗ маловато будет

Это вообще как одно с другим связано? Поток сознания какой-то.

В большинстве случаев для выведения из строя современного реактивного самолета хватает даже одного 20-мм снаряда. Не надо путать воздушный бой со стрельбой зениток по бронированным штурмовикам.

Originally posted by Vigilante:

о при этом вместо одного блока стволов - громоздкого, с большой инерцией и скоростью движения по окружности - использовать ряд из 2-5 блоков как можно меньшего диаметра, по 3-4 ствола в каждом. К каждому блоку приделан свой небольшой и простой конвейер прямоугольной (сбоку) или спиральной (вокруг блока стволов) формы на 45-300 патронов.

Мало б.. ть одной пушки, так надо пять всунуть, чтобы механик сдох на их техобслуживании )))
Все ясно. Еще один "инноватор" с воспаленной фантазией. Расходимся.

Mik BY:
Так чем 125 снарядов лучше 500?

Вопрос неправильный. Есть определённая масса, которую военные и конструкторы согласны употребить на таскаемую самолётом пушечную установку. Некоторая её часть - это собственно БК. И вот её-то надо распределить на некоторое количество патронов, соблюдая баланс между вероятностью попадания, могуществом снарядов, отдачей и прочими характеристиками.

Mik BY:

Просто исторические школы другие - это не объяснение.

Объяснение не хуже прочих. Пушки делают конкретные люди, со своими взглядами на то, как и что надо делать, выращенные в конкретной школе, под конкретную доктрину и возможности промышленности. При этом они ещё оглядываются по сторонам и смотрят, что делают заклятые друзья. К тому моменту, когда американцы, одни из немногих в мире, ещё только начали задумываться над вопросом "а не воскресить ли нам гатлинги?", немчура уже поразила воображение СССР и союзников облегчёнными патронами и револьверными пушками. Поэтому тогдашний советский лидер по авиационному вооружению - ОКБ-16 Нудельмана - двинулось по той дороге (как и вся Европа и куча энтузиастов в США), задав инерцию движения на два десятка лет вперёд, пока не взошла звезда ГШ. Вот они-то уже имели перед глазами законченный "Вулкан", а не его сырые прототипы. И ломанулись "делать такое же, но лучше".

Mik BY:
Вообще-то год начала разработки 46-й, а принятие на вооружение 56-й. Какие 19 лет? Вулкан уже 50 лет ставится на самолеты, включая F-22.

История "Вулкана" берёт начало в 1945, когда принялись искать схемы для будущих пушек, и пришли к выводу, что гатлинг с внешним приводом - наиболе перспективная. А до ума пушку довели в 1964, когда появилась M61A1 с безвеньевой подачей и темпом 6000 в/м. До этого она была в урезаном виде, с темпом 4000 в/м и геморроем с подачей из ленты и выбросом гильз. На F-22 она попала только потому, что не смогли (или не захотели) довести до конца разработку пушки-преемницы, каковых попыток было минимум три.

Mik BY:
Что значит "сомнительной реализации"?
Сдается мне вы из тех людей, которые верят, что американцы на Луну не летали, потому что "СССР не смог, а уж американцы и тем более не смогли".

Я вот с трудом верю, что "мега-ветеран" ни разу не видел на форуме постов некоего Vigilante и не знает его отношения к авиационным пушкам разных стран и школ Поэтому, если вы такое пишите про меня, то возможны варианты:

1) Амнезия
2) Нервное расстройство, вызванное небывалой жарой, рекордной за всю историю инструментальных наблюдений (корелляция между жарой и безумством обнаружена ещё во времена Ломброзо)
3) Приступ троллинга, вызванный тем же (впрочем, наука уже доказала, что тролли - действительно больные на всю голову люди)
4) Под аккаунтом "Mik BY" засел другой человек, возможно, с целью скомпрометировать прежднего владельца
5) Возможно, вы слишком много читаете ресурсы, посвящёные "лунному заговору", и в силу озлобления, которое вызывают тамошние обитатели своей замечательной манерой общения с несогласными, его адепты вам уже мерещатся везде, как и политруки.

Mik BY:
Ну не мог СССР сделать многоствольную пушку весом 100 кг.

Такую пушку СССР сделал - АО-18. Подвели пушкарей авиапромышленники, которые сначала не дали источник питания для мотора, а потом не смогли сделать истребитель, способный таскать что-либо тяжелее ГШ-301 и 150 патронов без гильзосборника. И военные, которые захотели унифицированый 30 мм патрон, потяжелее зарубежных авиационных того же калибра.

Mik BY:
В большинстве случаев для выведения из строя современного реактивного самолета хватает даже одного 20-мм снаряда.

30-мм ОФЗ весом 390 грамм взрывались прямо в патроннике пушки, после чего Су-27 или МиГ-29 получал повреждения хоть и обширные, но не смертельные, и отправлялся в ремонт, а не на слом. Когда в США делали пушку для будущих F-15 и F-22 на замену "Вулкану", калибр стремились увеличить до 25-30 мм. Европейцы сидят на 27-30 мм практически с окончания ВМВ.

Mik BY:
Мало б.. ть одной пушки, так надо пять всунуть, чтобы механик сдох на их техобслуживании )))

Гатлинг американского образца - и есть несколько пушек линейной схемы на конвейере Увеличением числа блоков стволов требования к интеллекту механика не поднять, поскольку они устроены одинаково. А вот система подачи сильно упростится, особенно в сравнении с беззвеньевой двухсторонней спиральной, каковая на большинстве самолётов с "Вулканом" и стоит.

Mik BY:
Все ясно. Еще один "инноватор" с воспаленной фантазией. Расходимся.

И вам не хворать, воспалённый Солнцем

Originally posted by Vigilante:

30-мм ОФЗ весом 390 грамм взрывались прямо в патроннике пушки, после чего Су-27 или МиГ-29 получал повреждения хоть и обширные, но не смертельные, и отправлялся в ремонт

То, что вы городите, не рекомендует вас как знатока. Извините.

Например сравнивать попадание снаряда в плоскость или двигатель со взрывом порохового заряда в патроннике - мягко говоря разные вещи. Если для вас это не очевидно, то увы...

Originally posted by Vigilante:

А вот система подачи сильно упростится, особенно в сравнении с беззвеньевой двухсторонней спиральной, каковая на большинстве самолётов с "Вулканом"

Вулкан и так хорошо работает потому и стоит на F-22. Зачем изобретать велосипед?

Originally posted by Vigilante:

Такую пушку СССР сделал - АО-18. Подвели пушкарей авиапромышленники, которые сначала не дали источник питания для мотора, а потом не смогли сделать истребитель, способный таскать что-либо тяжелее ГШ-301 и 150 патронов без гильзосборника

Так я об этом и писал: не смогли. У вас вся дискуссия так проходит.

Пока никакого предметного спора не вижу. Пишете всякие глупости вроде темпа стрельбы в первые 0,5 сек, а когда я привожу опровергающие цифры начинаете писать, что у меня нервное расстройство. научитесь признавать ошибки, в этом нет ничего постыдного.

Пока же вижу смысла с вами общаться.

Mik BY:

Например сравнивать попадание снаряда в плоскость или двигатель со взрывом порохового заряда в патроннике - мягко говоря разные вещи.

Я написал, что в патроннике взрывался снаряд, а не порох в гильзе Т.е. это всё равно что 30-мм ОФС попал в отсек с пушкой и рванул внутри, рядом с другими снарядами. И это я не выдумал, а прочитал в книжках об отечественных разработках истребителей и пушечного вооружения для них.

Mik BY:
Вулкан и так хорошо работает потому и стоит на F-22.

Перечитайте первый пост темы, если уж никогда не читали критику "Вулкана" на английском языке и не знаете историю разработок его наследников

Mik BY:
Пишете всякие глупости вроде темпа стрельбы в первые 0,5 сек

Это не глупости, а общее место в сравнениях послевоенных авиапушек. Если вы их на самом деле, правда правда никогда не читали, что на русском, что на английском - ну что ж, расширяйте кругозор с сего дня Можете начать с первого поста темы и приведённого по ссылке документа.

Mik BY:
а когда я привожу опровергающие цифры

Вы не привели никаких опровергающих цифр, и даже подтвердили сами, что "Вулкан" положенные 100 в/сек не выдаёт.

Mik BY:
начинаете писать, что у меня нервное расстройство.

Ну так это не удивительно - человек называет меня политруком и адептом лунного заговора, агитирующего против "Вулкана", без всяких на то оснований, вопреки написаному мной в первом же посте этой темы и за всё время пребывания на форуме. При этом сей гражданин, судя по статусу, не новичок, и пишет с характерной манерой общения, свойственной скорее троллям, чем адекватным пользователям. Отсюда вывод - или псих, или тролль, что, как установленно наукой, одно и то же

Mik BY:
Пока же вижу смысла с вами общаться.

Тогда не надо было писать этот пост - вы уже написали "расходимся". А я, как и всегда при встрече с такими субъектами, пишу больше для публики, чем для самого беснующегося.

Originally posted by Vigilante:

Тогда не надо было писать этот пост - вы уже написали "расходимся". А я, как и всегда при встрече с такими субъектами, пишу больше для публики, чем для самого беснующегося.

Пока все, что вы пишете, ваши домыслы и фантазии. Когда вам аргументированно и вежливо указывают на заблуждение (что подтверждает и факт 50-летнего использования вулкана на множестве типов самолетов и ЗУ), вы начинаете хамить и истерить.

Некрасиво, даже для школьника.

По количеству снарядов в залпе за секунду слились, но сделали вид, что не заметили, да? ))) Я повторю, мне не сложно )

[/B]
[/QUOTE]

Originally posted by Vigilante:

С конкретной реализацией "облака из сотни 20 мм" - М61 - вышла накладка: пара европейских револьверок (или ГШ-301), при всей ущербности схемы Кларка-Маузера, за первые 0.5 секунд выстрелят и больше снарядов, и более могущественных.

Originally posted by Mik BY:

Вулкан за первую секунду выпускает 70-75 снарядов. Обычная револьверная одностволка со скорострельностью 1500 до 1800 выстрелов в минуту (как упомянутая ГШ-301) за секунду дает только 25-30 выстрелов.

Вообще, надо было увеличивать количество стволов, заодно облегчая каждый из них и уменьшая скорость вращения. Но при этом вместо одного блока стволов - громоздкого, с большой инерцией и скоростью движения по окружности - использовать ряд из 2-5 блоков как можно меньшего диаметра, по 3-4 ствола в каждом. К каждому блоку приделан свой небольшой и простой конвейер прямоугольной (сбоку) или спиральной (вокруг блока стволов) формы на 45-300 патронов. Все блоки вращаются синхронно в одну сторону (например, их зубчатки соединены цепью, как распредвалы в моторах) и стреляют по очереди, для чего каждый следующий блок в ряду повёрнут относительно предыдущего на 360 / (M * N) градусов, где M - число блоков, а N - число стволов в блоке. Одна-две таких установки могли бы очень удобно разместиться в компактных прямоугольных объёмах на истребителях, особенно таких гранёных, как F-15, МиГ-31 или "стелзах" - под брюхом, на спине или по бокам. В них большой темп и боекомплект "быстрых толстых" гатлингов сочетались бы с компактностью, точностью и малой инерцией "медленных тонких", а поскольку нагрузки на каждый конкретный ствол, затвор или конвейер при заданом темпе и размере БК невелики, можно было бы облегчить всю конструкцию в целом. Ну и при такой конструкции системы подачи, которая разделена, по сути, на 2-10 изолированых отсеков, можно меньше бояться подрыва боекомплекта безгильзовых патронов - из-за этой боязни на GAU-7 пришлось бронировать магазин и засовывать патроны в одноразовую упаковку, что в значительной мере сводило на нет весь смысл возни с безгильзовыми патронами для неё.

Короче говоря -вместо большой и скорострельной многостволки типа вулкан, делаем две три многостволки поменьше. За счет меньших моментов инерции быстрый выход на максимальную скорострельность. А про гау-7 даже неслышал раньше.

Вулкан за первую секунду выпускает 70-75 снарядов. Да, летчики недовольны, что не дает сразу по-максимуму за полсекунды, но это не значит, что дает мало.
Для несведущих: обычная револьверная одностволка со скорострельностью 1500 до 1800 выстрелов в минуту (как упомянутая политруком ГШ-301) за секунду дает только 25-30 выстрелов.

Ну и в чем тут неточность? За первую секунду вулкан выпускает 70-75, за первые пол секунды мене 30. Две револверные пушки при скорострельности каждой порядка 1700 дает в первые пол секунды 30. То есть при очередях до пол секунды выигрывает.

Люблю откровенный и наглый пи.. ж, чувствуется - политрук рядом

повежливее...

Я написал, что в патроннике взрывался снаряд, а не порох в гильзе Т.е. это всё равно что 30-мм ОФС попал в отсек с пушкой и рванул внутри, рядом с другими снарядами.

Да не совсем. Большая часть енергии заряда тратитса на разрыв ствола, так что повреждения поменьше чем при подрыве снаряда внутри самолета.

я, как и всегда при встрече с такими субъектами, пишу больше для публики, чем для самого беснующегося.

ненадо конфликт ескалировать .

Originally posted by Varnas:

Ну и в чем тут неточность? За первую секунду вулкан выпускает 70-75, за первые пол секунды мене 30. Две револверные пушки при скорострельности каждой порядка 1700 дает в первые пол секунды 30. То есть при очередях до пол секунды выигрывает.

Так мы один вулкан уже с двумя пушками сравниваем? Ну отлично, хотя вулкан все равно в секундном залпе не уступает ))

А вообще с 0,5 сек все это надуманно. В реальных условиях летчики просто жали на гашетку на долю секунды раньше и все, благо БК большой, +/-20-30 нарядов не решают. Достаточно летчиков почитать, что проблем с этим не было. Сегодня, когда на ТВД куча БПЛА и вертолетов, пушка вулкан с большим боезапасом еще актуальнее.

По плотности огня и надежности конкурентов у вулкана нет, поэтому и держат ее 50 лет на вооружении. Смысла нет с этим спорить. Ну может GAU-8, но это другая песня...

Вот два кошмара советских авиаконструкторов: легкий однодвигательный истребитель четвертого поколения и огроменная многоствольная пушка )))

Так мы один вулкан уже с двумя пушками сравниваем?

Если неошибаюсь - вулкан меняли на две револьверных пушки, да еще большего калибра. Вроде морская пехота на ф16.

Ну отлично, хотя вулкан все равно в секундном залпе не уступает ))

ТОчно неступает? Вес секундного залпа как бы неважнее общей скорострельности.

Сегодня, когда на ТВД куча БПЛА и вертолетов, пушка вулкан с большим боезапасом еще актуальнее.

Каких бла куча?Которые размером с авямодель, да еще летает медленно и у земли? Против таких использование современного истредителя мягко говоря затрудненно.

По плотности огня и надежности конкурентов у вулкана нет, поэтому и держат ее 50 лет на вооружении.

Ага - кольт 1911 сколько лет на вооружении держали, патрон образца 1891 тоже и тд и тп.