Лучшая дивизионная пушка ПМВ
3-4-2007 02:14
SRL
Тема открыта по идее george_gl. Так что он обладает первыми правами
(микромодерации). Итак по теме. Я лично считаю что самая лучшая пушка (дивизионная, пехотная, полевая, поскольку по разному ее классифицировали) именно ОНА! |
|
3-4-2007 12:12
SRL
........ Французские скорострелки проявили свои высокие боевые качества на полях сражений первой мировой войны. Именно тогда французские артиллеристы продемонстрировали противнику так называемую стрельбу на рикошетах. Суть ее заключалась в том, что снаряды ложились перед целью и, отскочив от земли, взрывались на небольшой высоте, поражая осколками живую силу и технику. Эффект усугублялся и действием мощной взрывчатки - мелинита.
.. . В сентябре 1914 года места ожесточенных боев на Марне посетил русский военный агент (атташе) во Франции А. А. Игнатьев . 'Но вот и брошенные немцами их артиллерийские позиции. Как свидетель поражения, валяется на земле полевая гаубица с разбитыми колесами, другая, рядом с ней, осталась стоять со стволом, сдвинутым с муфты одним удачным разрывом французской полевой гранаты, в ровиках полегла поголовно вся прислуга с обугленными головами. Чем дальше я продвигался на север, тем громче гремела артиллерийская канонада. Становилось все яснее, что Марнское сражение было выиграно не пехотой, а французской артиллерией.... .
|
|
3-4-2007 14:06
Страшила мудрый
У тех же французов ближе к концу войны появилась 105-мм пушка. По габаритам и весу примерно соответствовала 75-мм, мощность снаряда значительно выше. Пришло такое понимание - лучше ствол сделать покороче (зачем метать 75-мм снаряд на 10 км, кому это нужно?), но получить возможность за счёт большего веса снаряда и ВВ в нём бороться с закопавшейся пехотой. Вот она то и будет "лучшей дивизионной пушкой ПМВ".
А вот мы до конца Великой Отечественной возились с дивизионками калибра 76 мм. Тогда как и немцы, и американцы перешли на калибр 105 мм. А ведь у нас были свои отлаженные мощные калибры 107 мм, 120 мм (морской), были линии по производству снарядов этих калибров. Но целых полвека наша пехота воевала с пушками, по основным характеристикам копирующими "француженку" конца 19 века. А ведь могли же перед 1МВ дополнить нашу трёхдюймовку, создав в добавок к дивизионной пушке ещё и гаубицу калибра, скажем, 107 мм на том же лафете и того же веса, а к ним ещё и мортиру калибра 120 мм? Насколько легче стало бы нашей пехоте? |
|
3-4-2007 14:31
Student
Вообще-то 75-ка по скорострельности несколько превышала разумные требования. Впрочем, как и многие другие орудия того времени.
Избыточная скорострельность и привела к переходу от 8-ми орудийных батарей к 6 и даже 4 орудийным "полубатареям". Кроме того, это было тактически целесообразнее. Наша 76,2 пушка 1902 года была прекрасным орудием, но уступала по массе снаряда французской и немецкой пушкам. А вот взрыватели мелинитовых гранат военного времени у французов были просто дрянь. Что мешало реаизовать все преимущества пушек и вело к порче матчасти и потерям среди своих де артиллеристов. С уважением, Студент |
|
4-4-2007 00:52
SRL
Пушка Шнейдера образца 1897 г.
Патрон унитарный.
|
|
4-4-2007 03:54
SRL
Разбирался тут с впервые освоенным французами в практическом применении (а может и изобретенным) способом стрельбы на рикошетах.
Смысл его как я понял именно микроскопическая высота полета гранаты над противником после рикошета. Взрыватель устанавливался на временную задержку. При выстреле добивались того чтобы граната входила в землю под углом встречи не более 20 градусов. Прорыв канавку снаряд уходил под примерно тем же углом далее и срабатывал. Как раз над головами противника. Видимо не выше метров 10-20. Французы научились таким образом точно поражать гранатами как на открытой местности так и противника в окопах без перекрытия. Мы к сожалению не овладели этим искусством ни в ПМВ ни даже в Великую отечественную. Об этом писал Э. Миддельдорф. В связи с этим возникают некоторые сомения в плохих как пишут, взрывателях французских гранат. Наоборот из этого следует, что взрыватели у них были просто отличные, поскольку они уже тогда имели как следует из стрельбы на рикошетах весьма неплохие замедлительные составы и средства их ударного воспламенения. А разработка замедлительных составов со стабильными характеристиками времени относительного горения , дело весьма непростое! И возникает вопрос. А почему мы не могли так стрелять? По неумению научиться и отсутствия рекомендаций у артиллеристов либо как раз из-за недостатков наших взрывателей? |
|
4-4-2007 10:32
apple
Вообще-то принцип "рикошета" был единственным в период применения гладкоствольных полевых пушек, стрелявших цельными ядрами. Как быстро могли артиллеристы разучиться этому приему?
|
|
4-4-2007 12:10
SRL
Да, принцип то был известен. Неизвестно было поражение не кинетикой а именно действием ВВ после рикошета.
|
|
4-4-2007 20:18
Слоняра
К примеру, пушка Депора, принятая на вооружение итальянской армией как cannone da 75/27 modello 11. Раздвижные станины, поршневой затвор. УВН +50 грд.
|
|
5-4-2007 10:24
apple
Логично! Бомбами стреляли до этого только гаубицы. |
|
5-4-2007 15:47
SRL
cannone da 75/27 modello 11
Патрон унитарный? Без данных о скорострельности сравнивать пушку Депора с "несравненной 75-й", пока нельзя. Однако углы наведения cannone da 75/27 modello 11 для того времени поражающеи воображение. Ей бы раздельное заряжание еще так вообще миномет.. . Просто и та и другая пушка "скорострельные" но вот насколько одна другую опережает? |
|
5-4-2007 22:45
Слоняра
|
|
5-4-2007 23:37
SRL
Уважаемый Слоняра! Я внимательно рассмотрел фото пушки по вашим ссылкам и получается бред какой то! У пушки ну явно ... крановый затвор Норденфельда!
К сожалению нет ни одного фото доказывающего что у нее поршневой затвор! Но в таком случае получается полный бред! Именно эксцентриковый затвор давал выдающуюся скорострельность "несравненной 75-й! а тут тот же затвор??!! но скорострельность в 2 раза ниже!! Поправьте меня может я совсем не так разглядел затвор "итальянки". |
|
6-4-2007 01:27
Слоняра
|
|
6-4-2007 01:37
SRL
Дык это и есть затвор Норденфельда! Т.е. крановый или "эксцентрический".
А это значит.... что опять тот же вопрос возникает. Почему такая разница в скоростельности "француженки" и "итальянки" ?????! Если у них одинаковые! затворы, значит их скорострельность должна быть равна, а поскольку "итальянка" имеет выдающиеся углы наведения и меньший вес! то значит действительно именно она и есть лучшая! |
|
7-4-2007 02:10
SRL
Неплохо о преимуществах и недостатках нашей "образца 1902 г" написано здесь: militera.lib.ru
|
|
7-4-2007 12:47
Слоняра
Возможно, ошибаются. ?
|
|
7-4-2007 13:10
george_gl
Да в разных источниках скорострельность указывается разная причём для всех дивизионок того времени
|
|
7-4-2007 13:54
GorkaM5
[QУОТЕ][Б]Почему такая разница в скоростельности ъфранцуженкиъ и ъитальянкиъ ?????![/Б][/QУОТЕ]
Был такой прикол;америкосы успевали сделать 5 выстрелов,а япошки только 3.Команда на открытие огня была длиннее.
|
|
7-4-2007 14:01
SRL
А вообще интересно в каких орудиях более крупного калибра применялся затвор Норденфельда. Или вообще не применялся? Затвор весьма остроумный и например сделать его полуавтоматическим не представляет серьезного труда, при этом он совершенно не занимает лишнего места при открывании. Почему же его не применяли далее?
|
|
7-4-2007 14:06
SRL
На мой взгляд о достоинствах и недостатках нашей "образца 1902 г." написано тут:
militera.lib.ru |
|
10-4-2007 03:50
george_gl
догадайтесь сайт про какую пушку http://canonde75.free.fr/index.htm
|
|
10-4-2007 12:36
Charnota
Вообще-то, по штату на начало ВОВ основным дивизионным орудием РККА была 122-мм гаубица. Её было 3 батареи в лёгком артполку дивизии и 3 дивизиона (или 2?) - в гаубичном артполку. ТАКОГО не было ни у одной воюющей страны. Если бы не печальная потеря массы вооружения в первые месяцы ВОВ, думаю, гаубица и до конца войны была бы основным орудием. 76-мм пушек было ТОЛЬКО в лёгком артполку 2 батареи+2 батареи+1 батарея. А в гаубичном артполку был ещё дивизион 152-мм. А перед 1 МВ мы НЕ МОГЛИ трёхдюймовку ничем дополнить. Производственных мощностей не хватало. |
|
10-4-2007 17:25
Страшила мудрый
Однако же, 76-мм дивизионные пушки разрабатывались в течение всей войны, ЗИС-3 была принята на вооружение в середине войны и оставалась на вооружении в течение нескольких десятилетий (а может, и до сих пор остаётся). 85-мм дивизионка появилась через 10 лет посте ВОВ, дивизионки калибра 95 и 100 мм. дальше проекта не пошли. Калибр 100-107 мм нам так и "не покорился", если брать дивизионную артиллерию.
А 122-мм дивизионная гаубица, на мой взгляд, нуждалась в дополнении в виде дивизионной пушки того же веса, но меньшего калибра и большей скорострельности, и, возможно, ещё и в дивизионной мортире. |
|
11-4-2007 04:19
george_gl
Вот меня пушка Депора тоже заинтересовала. На сайте Студента нашёл что сложная была.
А если пойти другим путём. Известно что французы при модернизации качающую часть 75 не трогали, меняли лафеты. А вот пушку Депора модернизировали или заменили новой? и когда? |
|
11-4-2007 15:04
SRL
Так немцы 75-й тоже качающуюся часть не трогали а меняли лафеты в противотанковых вариантах, а часть не трогали и вовсе. Из чего следует что она еще и во 2-ю мировую была неплоха!
Затвор Норденфельда весьма наплох. Я вот буду новую пушку рисовать и из принципа применю этот затвор, просто поставив на него полуавтоматику. |
|
13-4-2007 00:34
Student
Система эта во многом замечательна.
Французы применяли ее весьма широко, причем даже в пехотных пушках 37-мм калибра. Позитивы - практически исключено вырывание затвора, загрязнение запирающих поверхностей сведено к минимуму, легкость хода обеспечена самой конструкцией. Довольно надежен предохранитель от двойного выстрела, четвертьавтоматика сама собой предрешена  Да вот клин оказался проще в изготовлении и "дубовостью" превзошел все и вся. Потому по сей день очень распространен там, где есть гильза. Где ее нет все еще рулит обтюратор Банжа и поршневой затвор. А вообще-то противотанковая пушка из "75" получилась просто чудесной, и из-за баллистики, и из-за затвора. Могла бы быть лучшей дивизионкой запросто. Дело в том, что масса всех дивизионок того уровня примерно одинакова, потому что лошади по возможностям примерно равны. Улучшение качеств шло уже за счет конструкторских изысков и качества металла, так вот, очень неплохая русская дивизионка оказалась позади в плане массы снаряда. Немецкая пушка ее превосходила, а вот "75" была на уровне что с массой снаряда, что с баллистикой. Так что оды "несравненной" пушке не столь уж бессмысленны. У меня на сайте немного про затвор, есть, из "Истории материальной части артиллерии" натаскал. С уважением, Студент |
|
13-4-2007 02:36
SRL
Уважаемый Студент. Ага! Я раньше не знал, что этот сайт Ваш. Отличный сайт.
Значит вы наверняка знаете в более крупных калибрах применялся сей затвор или нет? И если вспомните не сочтите за труд написать сюда где именно. |
|
13-4-2007 21:42
Student
Мой это вот.. . http://ww1.milua.org/ Если верно меня поняли, то спасибо на добром слове.
Информацию о иностранных артсистемах скребу по капельке. По нерповеренным данным 155-мм гаубица Римальо имела тот же затвор, о котором мы говорим. Сам хотел бы знать больше... С уважением, Студент |
|
13-4-2007 21:49
SRL
Уважаемый Студент! Во! 155 мм с затвором Норденфельда, это интересно!
Я соб... но хотел именно танковую пушку кал. 120-155 мм на досуге порисовать с таким затвором. Поскольку он кажется будет весьма компактен именно для танка. Никуда ничего не выдвигается места мало-мало надобно... |
|
21-4-2007 20:25
Слоняра
george_gl
Вот меня пушка Депора тоже заинтересовала. На сайте Студента нашёл что сложная была. А если пойти другим путём. Известно что французы при модернизации качающую часть 75 не трогали, меняли лафеты. А вот пушку Депора модернизировали или заменили новой? и когда? Если не ошибусь, пушка Депора - cannone da 75/27 modello 11 выпускалась в течение 1911-14 гг в кол-ве 600 штук. Далее из-за сложности производства было возобновлено изготовление cannone da 75/27 modello 06 - лицензионная пушка Круппа или Крупп-Ансальдо как иногда пишут итальянцы. 'Заменена' в 30-х когда, когда фирмой 'Ансальдо' были спроектированы и началось производство последовательно горных, полковых и дивизионных орудий оbice da 75/18 modello 34, modello 35, сannone da 75/32 modello 37. Пишу их в ряд, поскольку все эти орудия были в значительной мере унифицированы межу собой. Но первые дивизионки modello 37 появились в армии только в конце 1941г и мало, поэтому пушки ПМВ Депора и Круппа применялись итальянской армией весьма широко. Модернизация, опять же разве только колеса с обрезинкой. SRL А какая лошадь дешевле купленная или краденная?
|
Если бы они свою ПАК 40 сделали 30 калиберной с начальной скоростью метров 520 в секунду . |
22-4-2007 00:23
SRL
Уважаемый Слоняра.
Ну все же не 520, а 570 m/c (бронебойным) но были ведь кумулятивные причем трех модификаций. В 1943 г, переделки вообще прекратились. До 1943 г, соответственно для танков... хватало даже этого выдающегося старья. |
|
23-4-2007 14:52
Слоняра
С 7 по 17 октября 1942 г на Гороховецком артиллерийском полигоне проводились испытания обстрелом советских танков из трофейных ПТП, в частности из Раk 97/38 бронебойным снарядом (легкая 75-мм противотанковая пушка). Хоть комиссия и посчитала что для выявления броневой стойкости корпуса Т-34 против снарядов Раk 97/38, недостаточно данных, но и полученные результаты говорят сами за себя:
 Хотя использование качающейся части французской дивизионки скорей всего позволило выиграть во времени развертывания 75-мм ПТП, но и сама пушка получилась не очень то и дешевой 9000 RM против 10 600 за Pak38 и 12000 RM за Pak 40. Дальнейшее развитие - Pak 97/40 вовсе по весу стало почти равным Pak 40 при худшей баллистике. |
|
23-4-2007 22:19
SRL
Непонятно почто они не сделали к ней просто подкалиберный снаряд????
Получилось бы вполне неплохо. На мой взгляд. |