Малокалиберные винтовки
ТОЗ-78 глазами владельца
Первая более-менее системная пристрелка. До того суммарный настрел 180, чистка, три десятка выстрелов на освинцовку и подстройку прицела (ласта кривая на 10 минут влево оказалась), потом тупо восемьдесят подряд по мишеням, в неспешном темпе. Безветрие, температура -1?, сидя на заднем сиденье, с упором на окно через свёрнутую штормовку и оптикой 9х.
1. КСПЗ Биатлон 26М018Б. Середнячок. Крепкий как бы.
2. КСПЗ Матч 27Р001М. В левую мишень прилетело четыре пули, в правой пятая помечена стрелкой.
3. Lapua Polar Biathlon 35955/503416. Разочарование месяца: две группы полторы на три минуты - немножко не то, чего ожидаешь от патрона за тридцатник с хвостиком. Даже ни единой сдвойки не получилось.
4. Sellier&Bellot Subsonic 004-519. Чудесатая штука: сеет на две-три минуты, но одна из пяти-шести групп волшебным образом схлопывается в минутную, что как раз и произошло.
5. SK Biathlon Sport 03055/10462. Самые в данном случае удачные; на левой даже три пули в одну пробоину уложил.
6. SK Rifle Match 18755/22913. Совсем чуть похуже предыдущих.
7. КСПЗ Охотник-410Э 27П0030Л. Слева стрелял по центру, справа в правый нижний угол квадрата.
8. КСПЗ Биатлон 26Г014Б. У другой партии группа немного "уплыла", но хотя бы в размерах не прибавила.
Затяжка креплений ствольной коробки и оптики в норме, ствол вывешен с минимальным зазором полтора миллиметра. На криворукость не жалуюсь; хотя избаловав себя пистолетками и тумбхолами, железно постоянный хват шейки на классике пока не отработал. Источник наибольших сомнений - заводская дульная фаска: "не совсем ровная" (хотя в габарит канала ствола, следы зубов оголодавших рабочих не залезают), края нарезов нечёткие и как бы оплывшие, на одном из них заметный дефект. И вопрос к сообществу по теме: на то что получится стрелять заметно кучнее чем с SK, не рассчитываю в общем. Суть в другом - удастся ли расширить ассортимент минутных/околоминутных боеприпасов, обработав фаску по фэншую?
Фаску надо поправить. И ассортимент боеприпасов Вас удивит.Да и ствол полирнуть(без фанатизма) тоже не вредно.
Не особо информативно получилось с мишенями. Понятно что претендентов три - СК, КСПЗ и КСПЗ... Объясню - с сидения через окно, локти висят, при перезарядке поза меняется, со стола бы их перестрелять, с хороших сошек и коврика, или с упора, сессии три по пять. Чем меньше человеческого фактора тем лучше. Речь о кучности винтовки такими патронами и еси речь о железе значит человека должно быть чем меньше тем лучше.
А корону я бы всё равно поправил.
С уваж.
Я бы обрезал 5мм на станке и сделал фазку по новой. Как по мне 1.5мм мало для вывешивания ствола. Это летом 1.5мм ... зимой и в сырость меньше будет.! По стрельбе ни чего не скажу! Потому что это сидя.
quote:Изначально написано d.ru.id:
Первая более-менее системная пристрелка. До того суммарный настрел 180, чистка, три десятка выстрелов на освинцовку и подстройку прицела (ласта кривая на 10 минут влево оказалась), потом тупо восемьдесят подряд по мишеням, в неспешном темпе. Безветрие, температура -1?, сидя на заднем сиденье, с упором на окно через свёрнутую штормовку и оптикой 9х.1. КСПЗ Биатлон 26М018Б. Середнячок. Крепкий как бы.
2. КСПЗ Матч 27Р001М. В левую мишень прилетело четыре пули, в правой пятая помечена стрелкой.
3. Lapua Polar Biathlon 35955/503416. Разочарование месяца: две группы полторы на три минуты - немножко не то, чего ожидаешь от патрона за дридцатник с хвостиком. Даже ни единой сдвойки не получилось.
4. Sellier&Bellot Subsonic 004-519. Чудесатая штука: сеет на две-три минуты, но одна из пяти-шести групп волшебным образом схлопывается в минутную, что как раз и произошло.
5. SK Biathlon Sport 03055/10462. Самые в данном случае удачные; на левой даже три пули в одну пробоину уложил.
6. SK Rifle Match 18755/22913. Совсем чуть похуже предыдущих.
7. КСПЗ Охотник-410Э 27П0030Л. Слева стрелял по центру, справа в правый нижний угол квадрата.
8. КСПЗ Биатлон 26Г014Б. У другой партии группа немного "уплыла", но хотя бы в размерах не прибавила.
Затяжка креплений ствольной коробки и оптики в норме, ствол вывешен с минимальным зазором полтора миллиметра. На криворукость не жалуюсь; хотя избаловав себя пистолетками и тумбхолами, железно постоянный хват шейки на классике пока не отработал. Источник наибольших сомнений - заводская дульная фаска: "не совсем ровная" (хотя в габарит канала ствола, следы зубов оголодавших рабочих не залезают), края нарезов нечёткие и как бы оплывшие, на одном из них заметный дефект. И вопрос к сообществу по теме: на то что получится стрелять заметно кучнее чем с SK, не рассчитыаю в общем. Суть в другом - удастся ли расширить ассортимент минутных/околоминутных боеприпасов, обработав фаску по фэншую?
Похоже факу на заводе зубилом страгали!
Скажите,кто полировал стволик и чем? Чёт сцу чёрный полирнуть...
quote:Изначально написано Витталий7:
Скажите,кто полировал стволик и чем? Чёт сцу чёрный полирнуть...
Я полировал ГОИ,но Вам не советую ей: сейчас можно купить оружейные пасты от Йоссо до JB красной.Ими около 500 проходов нужно сделать,чтобы в бороскоп был виден результать.В реальности 100-200( через 50 менять патч и пасту) вполне достаточно для ствола рядового ТОЗ.
quote:Изначально написано Chydin:Я полировал ГОИ,но Вам не советую ей: сейчас можно купить оружейные пасты от Йоссо до JB красной.Ими около 500 проходов нужно сделать,чтобы в бороскоп был виден результать.В реальности 100-200( через 50 менять патч и пасту) вполне достаточно для ствола рядового ТОЗ.
Результатом не поделитесь?
По простому, лучше стало,хуже,или без изменений?
quote:Изначально написано Витталий7:
Результатом не поделитесь?
По простому, лучше стало,хуже,или без изменений?
Смотря чего Вы хотите достичь.Мне было важно уменьшение освинцовки ствола и некоторое улучшение кучности.Своих целей я достиг.Но сначало нужно прогнать пулю по стволу,осмотреть ее в лупу, проверить фаску и лишь потом полировать. Кстати полировал я больше 10 разных ТОЗовок: улучшения были всегда.
Не бойтесь полировать оружейными пастами: в самом " плохом" случае освинцовка уменьшиться в разы!
Чистить ствол гораздо быстрее. Ну и убираются сглаживаются мелкие косяки после нарезки. Но это для особо озабоченных
которым всё под себя нужно сделать, чтоб всё по феншую было .Фаску видимо грызли шабером.
Однозначно делать нормальную фаску. Обрезать ствол не надо.
Про полировку писал выше (пару десятков страниц вверх). Пастой ГОИ без опыта не стоит, лучше взять специальную пасту. Да с ней дольше мудохаться, но меньше вероятность угробить ствол по не опытности.
Помимо полировки ещё и нагрузил ствол, подбирая вес в процессе отстрела, так же выше описывал и этот секс.
Результатом очень доволен.
Из моего ТОЗика отлично летят:
Елей Контакт, Елей Клуб, Елей Биатлон, Елей Сабсоник, КСПЗ Биатлон, Олимп Зима, Олимп Винтовочный.
После всего секса с винтовкой, при смене патрона СТП гуляет строго по высоте из за различной начальной скорости. В остальном куча от 0.6 до 1 МОА на сотку в тире со стола и сошек. На охоте попадаю куда мне нужно.
Большего от винтовки требовать некуда, выжал все соки.
Фаску поправить легко шаровой шарошкой. Только делать руками, без эл.инструмента. Полировка ствола всегда положительно сказывается на кучности, если делать с головой и терпением.
Удачного и плодотворного секса.... 
quote:Изначально написано Chydin:
Фаску надо поправить.
quote:Изначально написано Alex485:
Однозначно делать нормальную фаску.
Значит буду делать.
quote:смена позы минимальна за счёт однообразного упора левым боком в спинку сиденья, левый локоть прижат к ней же, ладонь под цевьём, правый локоть к боку. Позиция ясное дело не кассическая, но хорошую группу с обеих SK таки получил, и разница в кучности вполне наглядна.Изначально написано АНО:
локти висят, при перезарядке поза меняется, со стола бы их перестрелять
quote:Свои ППП-шки (Мурку после тупого заводского сверла, китайца после самостоятельной обрезки ствола) доводил вот так: http://oruzheika.blogspot.com/...l-vintovki.html только шарик вращал не пальцами по одной оси, а прижимая сверху кожей наклеенной на дощечку, и круговыми движениями. Ну и вместо порошкового абразива, притирочная паста АСМ 28/20. Результат радует.Изначально написано Alex485:
Фаску поправить легко шаровой шарошкой.
quote:Собственно, зима на дворе; в сырую погоду стрелял, разницы не заметил. А насчёт 5мм обрезки понятно: полагаете что дефект шириной в треть нареза на дульном срезе, способен заметно повлиять на кучность. Сугубо субъективное мнение, или можете припомнить примеры?Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:
Это летом 1.5мм ... зимой и в сырость меньше будет.!
quote:Свои ППП-шки (Мурку после тупого заводского сверла, китайца после самостоятельной обрезки ствола) доводил вот так: http://oruzheika.blogspot.com/...l-vintovki.html только шарик вращал не пальцами по одной оси, а прижимая сверху кожей наклеенной на дощечку, и круговыми движениями. Ну и вместо порошкового абразива, притирочная паста АСМ 28/20. Результат радует.
Хороший метод при использовании шарика от подшипника. Делал так раньше, долго, но результат блестючий
На ТОЗике шарошкой делал, фото её выше выкладывал.
Не блестит, но работает не хуже.
quote:Это КМК если исходный материал с минимальными нарушениями геометрии. А в том что эта штукаИзначально написано Alex485:
работает не хуже.
прыгая по зазубринам, сумеет сохранить соосное с каналом ствола положение, зело сумняшеся...
quote:Изначально написано d.ru.id:
Собственно, зима на дворе; в сырую погоду стрелял, разницы не заметил. А насчёт 5мм обрезки понятно: полагаете что дефект шириной в треть нареза на дульном срезе, способен заметно повлиять на кучность. Сугубо субъективное мнение, или можете припомнить примеры?
Существенно нет но заводской косяк на лицо .. и мне не очень нравиться ..
Я бы фазку на станке делал. Так качественнее будет.
Чз 527 люкс 223рем - настрел 8000+
Север, сырость, чистка по случаю.
Ствол Друга .
На 100м своим патроном из 1 моа не вылазит
Эта штука работает как шарик, только быстрее. Вращал пальцами не сильно надавливая, буквально чувствуя как снимается металл. По мере выравнивания фаски, чуть-чуть увеличил давление. Подконец можно сказать гладил, нежно нежно.
quote:Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:Существенно нет
Я бы фазку на станке делал. Так качественнее будет.
Чз 527 люкс 223рем - настрел 8000+
Север, сырость, чистка по случаю.
Ствол Друга .
На 100м своим патроном из 1 моа не вылазит
Охренеть,это не как не влияет на кучность?А я увидел на моссберге какую то микроточечку и начал греться)
Неа.
Летит нормально 👍
quote:Я бы фазку на станке делал. Так качественнее будет.
Не факт, что качественнее. Тут всё зависит от токаря. Если он не поленится и выставит ствол по индикатору, не по внешнему диаметру, а по каналу, резец заточит и выставив обороты 1000-1300 потихоньку не спеша будет снимать, тогда да. Если поленится, то будет кривая с замятием граней полей...
В таком деле нужно либо знать лично токаря и быть ему хорошим другом, либо самому быть токарем, что бы вовремя заметить халтуру.
А токари менять резцы не любят, их ведь по центру выставлять надо, а для некоторых это хуже, чем убрать станок. Ну и от опыта зависит режим резания, обороты и подача инструмента. И с индикатором это та ещё заморочка... и всё это ради одного касания резцом...
Халтурщики обычно делают проще:
Зажимают ствол в патроне и проверяют биение на глаз (это в лучшем случае), потом резцом который стоит уже давно и тупой, тот который под 45?, на обратных оборотах, самым кончиком снимают фаску. Это допустимо на гайках и трубах, но недопустимо на стволе.
Знаю, сам станочник
Видел, как торцуется ТОЗик
срез прям скажем не строго под 45* был ( резьбу нарезали)quote:Подскажите пожалуйста, что за поперечные риски на нарезах?
Косяк завода. Сначала отстреляйте, а потом уже переживайте.
Если всё будет грустно на мишенях, можно сделать глубокую фаску как на спортивных винтовках. На фото видно, что поля зализаны, потом риска, потом сход. Вот по необходимости углубляется до нормальных полей.
Полировкой такое не лечится...
Тронул фаску, а отстрел как же делать надр?
Был сегодня на стрельбах
Тоз 78 -04 настрел 1200 выстрелов ( чем больше тем точнее)
Очень порадовал О 410 сталь. Берегу эту пачку для охоты. стреляет в ноль. До этого ни один КСПЗ так не радовал, сегодня в 12 мм на 50 м.
Стандарт КСПЗ вровень с Eley active. И цена у них примерно одинаковая.
Актив за 520 а стандрат 470 руб
Да, Eley Active - 21 мм на 50 м
КСПЗ Стандарт сталь - 23 мм на 50 метров (результат стабильный) хотя хаят этот патрон на чем свет стоит!!!
А чего скоростными на 50м стрелять????
Нужно пользоваться преимуществами!!! 70-75м пристрелка для них.
quote:Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:
А чего скоростными на 50м стрелять????
Нужно пользоваться преимуществами!!! 70-75м пристрелка для них.
я охотник, мне нужно знать попадания от 10 м ( бобер) до 100..120 птица
А Я писатель
quote:Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:
А чего скоростными на 50м стрелять????
Нужно пользоваться преимуществами!!! 70-75м пристрелка для них.
Скоростные изначально задуманы для стрельбы до полтоса "по площадям"
Дальнейшим продолжением этого направления стали калибры 22WMR и 17HMR. Другое дело, что в 22LR, изначально не предназначенном для охоты, ты используешь CCI Стингер НР. Он и летит точно и скорость под 500м\с имеет. С лОхотниками КСПЗ такой номер, увы, не проходит 
Ими бобров, да вредителей хорошо стрелять, аккурат до 50м.quote:Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:
А Я писатель
Уважаемый Писатель)
А барсука в корпус чтоли завалили?
и не бегал???
Расстояние было 100 шагов, бил в шею ( остановило сразу) затем добавил в лопатку для уверенности. Пока подходил, он дошёл.
Был с собакой, пока они крутились.... целиться было не удобно очень
quote:Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:
Расстояние было 100 шагов, бил в шею ( остановило сразу) затем добавил в лопатку для уверенности. Пока подходил, он дошёл.
Был с собакой, пока они крутились.... целиться было не удобно очень
100 шагов это 75 метров?
а чем стреляли (патрон?)
На коротке использую РВС хп сабсоник. В полях ССЙ 500мс
Что касаемо бобров на 10 шагов? Вообще не парился - беру верх макушки и жму. Шлепок хорошо слышно.... если рикошет? То шлёпок не чёткий.
Так скоростные обычно на полуавтоматы берут, безотказней работает автоматика. Мне вот Лапуа СК рифле-матч на тоз-78-01 вообще идеально подошли, кучность супер, а вот скоростные Елеи раскидывает, про Охотник вообще молчу (просто ужас).
интересная тема: "эксперты" уверяют, что пуля теряя скорость и проходя барьер в районе скорости звука получает пинок под зад и после этого барьера теряется кучность снаряда
Т.е. патрон КСПЗ стандар (V= 325 м/с) при температуре -20С - сверхзвуковой, а при положительной дозвуковой
т.е. большинство патронов 22lr должны серьезно терять кучность в сильный мороз
и наоборот в жару показывать самые стабильные и кучные результаты.
Кто то практически сталкивался с таким на охоте с любимыми патронами???
quote:Изначально написано Fosgen:
Так скоростные обычно на полуавтоматы берут, безотказней работает автоматика. Мне вот Лапуа СК рифле-матч на тоз-78-01 вообще идеально подошли, кучность супер, а вот скоростные Елеи раскидывает, про Охотник вообще молчу (просто ужас).
А вот вы уважаемый не делайте скоропостижных выводов. Очень много зависит от партии. Я тоже так думал про охотник КСПЗ, а вот последняя партия попалась отличная (фото отстрела чуть выше)
Такая же история и с сайгой 308 была . Кормил ее БПЗ 10.9 SP и летело все в 6-8 см (для охоты норм) а потом купил пару пачек свежих и прям расстроился ) они и в 15 см не укладывались и летели что удивительно в молоко по периметру круглой мишени (10 см диаметром) т.е. вверх вниз вбок но только не в круг 10 см) так что ищите и обрящите!
Считаю главным недостатком 22ЛР это то что этот патрон необходимо постоянно пристреливать в зависимости от температуры окружающей среды. Я пробовал прошлой зимой этим заниматься, когда в руки попал тоз 78-01, и патрон под него подбирать.
После расстрела кучи патронов разных производителей (которые продавались в нашем ормаге) выбрал для винтовки самый кучный (им оказались Лапуа СК рифле-матч и РВС клуб). Пристреливал сперва летом со станка (температура была +28, солнечно, почти без ветренно), сперва на 50м (куча в 50коп), и на 100м (куча 5 рублей).
Пробовал так же зимой, тож от кого то услышал что при холоде низит, проверил, так и есть. На новогодние праздники проверил, патроны той же партии (температура -22, небольшой ветер) так же со станка, на 50м низит на 4-5 см, на 100м не стрелял (сугробы глубокие).
quote:Изначально написано Fosgen:
Считаю главным недостатком 22ЛР это то что этот патрон необходимо постоянно пристреливать в зависимости от температуры окружающей среды. Я пробовал прошлой зимой этим заниматься, когда в руки попал тоз 78-01, и патрон под него подбирать.
После расстрела кучи патронов разных производителей (которые продавались в нашем ормаге) выбрал для винтовки самый кучный (им оказались Лапуа СК рифле-матч и РВС клуб). Пристреливал сперва летом со станка (температура была +28, солнечно, почти без ветренно), сперва на 50м (куча в 50коп), и на 100м (куча 5 рублей).
Пробовал так же зимой, тож от кого то услышал что при холоде низит, проверил, так и есть. На новогодние праздники проверил, патроны той же партии (температура -22, небольшой ветер) так же со станка, на 50м низит на 4-5 см, на 100м не стрелял (сугробы глубокие).
низито то понятно, а кучность какая в мороз стала?
50 коп сохранилась
Почти, на это не обращал уже внимания, смотрел падение. Но куча не особо поменялась.
Считаю главным недостатком 22ЛР это то что этот патрон необходимо постоянно пристреливать в зависимости от температуры окружающей среды
Очень правильное наблюдение ☝👍
Причём от 150м и на крупных калибрах корректировка нужна.
Про сверхзвуковой- если +100мс даёт возможность стрельнуть без внося поправок вертикальных на 70м .. то почему этим не воспользоваться ? вот об чём я
quote:Думаю норм результат.
Ну и хорошо, раз результат устраивает. Вы знаете на что способны сами.
Я знаю на какой результат стреляю сам и меня бы такая кучность огорчила.
Стреляйте и получайте удовольствие. Если наступит момент когда кучность расстроит, можно будет сделать глубокую фаску, как бы раструб и убрать заусенец.
Если есть возможность без финансовых затрат с вашей стороны, отправить на завод, я бы отправил наверно.
Мне трудно об этом судить ибо проще сделать всё самому. За своё качество работ, я сам перед собой отвечаю...
Да уж кучка непонятная и вызывает вопросы к стрелку и к винтовке. На заводе скорее всего откажут в гарантии т.к. повреждение механическое и не доказать, что куплена с дефектом. Вобщем, надо заглублятся конусной фрезой как на соболе и Улыбатся.
Стрельба велась с оптикой или без ?
Дистанция, стоя-сидя-лёжа-с колена, с рук иль с упора, какого?
quote:Изначально написано Guest000:
Да уж кучка непонятная и вызывает вопросы к стрелку и к винтовке. На заводе скорее всего откажут в гарантии т.к. повреждение механическое и не доказать, что куплена с дефектом. Вобщем, надо заглублятся конусной фрезой как на соболе и Улыбатся.
Какие патроны, такие и группы.Роль стрелка, впрочем, тоже четко прослеживается🙄 Но комрад доволен и ладно:когда стрелковые навыки подтянуться, будет думать что делать с винтовкой дальше.Может ремонт,а может продажа и замена на другую.
Нормальные кучки
Как для с коробки ...
В идеале в станке зажать и проверить
А тут ни чего не вывешивалось, спуск - как есть и тд. Да и условия не известны .
Нормальный мелкан .
Кстати вопрос: на тоз 78-04М стволы хромированные или нет? Где то читал что на 22lr вообще не хромируют, но продавцы в магазине и работники тира утверждают что есть хром. Да и на фото в макро такое ощущение что канал хромирован.
quote:Originally posted by Осетин:
Где то читал что на 22lr вообще не хромируют
Правильно читали. Хром в мелкане не нужен.Даже биатлонистам(жесткие условия эксплуатации) просто делают стволы с нержи.Хром он для военных и биметалла.
quote:Originally posted by Осетин:
продавцы в магазине и работники тира утверждают
На Ганзе тоже утверждают, что хромировали МЦ-18 и Соболь. Хотите проверить? Зубную пасту на ерш, пару-тройку проходов и 3-5 минут ждем. Вуаля - патч выйдет со ржавчиной:винтовка у Вас еще не сильно засвинцована.
quote:Изначально написано Chydin:
На Ганзе тоже утверждают, что хромировали МЦ и Соболь. Хотите проверить? Зубную пасту на ерш, пару-тройку проходов и 3-5 минут ждем. Вуаля - патч выйдет со ржавчиной:винтовка у Вас еще не сильно засвинцована.
Проверять нет желания, поверю на слово) Спасибо
Протестировал банку, которая масляный фильтр с али за 800р. Отличная оказалась штука, даже не ожидал.
quote:Спокойно, без паники!Изначально написано Осетин:
Стрельба велась со стола с упоров, дистанция 60м, оптика. Возможности сделать глубокую конусную фаску нет. Так что оставался только вариант отправки на завод, но и там не понятно что бы решили..
60м тремя разными патронами - ОТЛИЧНЫЙ РЕЗУЛЬТАТ.
Так понимаю первые стрельбы с нового ствола?
Оставть мысли о плохом стволе, если нет явного признака.
Посмотрите на фаску с ювелирной лупой.
Нет задиров или заусенцев все ок.
Есть заусенцы аккуратно иголкой их отковырнуть
Что бы делать выводы по стволу надо выстрелить не меньше тысчи патронов. Одной партии.
Сами патроны одной серии бросают пули веером. Это второй шаг умение подобрать боеприпас.
Стрелку следует учиться постоянно стрелять и никогда не говорить что наумелся.
Хреновая китайская оптикс часто не держит прицельную марку поэтому и пробоины собрать в кучу никогда не сможете.
Даже если фаску снимите и ствол испортите.
Просто стреляйте и чистите правильно ствол ухаживайте за ним. По мере получения опыта ответы придут сами собой на все вопросы.
Слушайте всех и никого одновременно.
Вы хозяин ствола и пробоин.
Мое имхо с учетом указанных патронов - отличный результат, как и Виталий Бондарчук подметил.
Стреляйте стреляйте и ещё раз стреляйте одной серией патрона.
Сортируйте их по весу высоте форме.
Р. С. Ствол чистить в одну сторону от затвора, аккуратно не разбивая патронник шомполом. И выйдя патчем наружу у среза не стремиться его втянуть обратно.
quote:Изначально написано Sergio. target:
интересная тема: "эксперты" уверяют, что пуля теряя скорость и проходя барьер в районе скорости звука получает пинок под зад и после этого барьера теряется кучность снарядаТ.е. патрон КСПЗ стандар (V= 325 м/с) при температуре -20С - сверхзвуковой, а при положительной дозвуковой
Что то ваши эксперты все напутали.
Стабильно пуля летит на до звуке.
При низких температурах низит.
При повышении температуры высит.
Исходная считается +15 и 750мм рт. Ст.
Изучите 22лр по скоростям здесь и запомните эту ссылку.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/56/index.htm
В ней и есть все ответы на вопросы.
quote:Originally posted by КСМ035:
Стрелку следует учиться постоянно стрелять и никогда не говорить что наумелся.
Стопудово! А на мелкане тем более.
quote:Конечно, Михаил, он же на малой дистанции впитал всю науку о стрельбе и баллистики.Изначально написано Chydin:
Стопудово! А на мелкане тем более.
Вот ещё в помощь комраду. Конкретные точные ответы на все вопросы без воды, но с формулами.
quote:Изначально написано Осетин:
Стрельба велась со стола с упоров, дистанция 60м, оптика. Возможности сделать глубокую конусную фаску нет. Так что оставался только вариант отправки на завод, но и там не понятно что бы решили..
Вобщем понятно. А что вам мешает купить конусную шарошку зажать в шуруповёрт и заглубиться милиметра на три на малых оборотах без услия затем полернуть пастой гоя?
Если уже и писать честно то по вашему отстрелу сложно понять на что способен ваш карабин. Отстреливать нужно стабильным патроном одной партии и сделать нужно четыре пять серий без внесения поправок пять а лучше десять выстрелов в серии на пятьдесят метров подряд без чистки ствола. И опять же квалификация стрелка должна быть соответсвенной задачам.
quote:Так что оставался только вариант отправки на завод, но и там не понятно что бы решили..
Явно видно брак завода. Мало того что риска не на одном поле, так перед ней, если смотреть со стороны казны, поля завалены. Т.э. если углубиться только до риски, кучность хорошая не гарантирована. Как тут уже сказали углубляться придётся не менее 3мм. и не более 4мм.
Процедуру уже написали, ничего сложного, вполне реально сделать самому. Но, сначала вдумчевый отстрел как положено. Сериями и каждая кучка одним патроном, мешать патроны и прицеливаться в одну точку, смысла нет, т.к. не показывает реальную картину. При отстреле винтовки на кучность необходимо минимизировать влияние стрелка, стрелять со стола, применяя мешки как под цевье, так и под приклад, стараясь одинаково прижимать винтовку к плечу. Если винтовка покажет кучку в минуту, то париться не стоит, если не маньяк как я
Ну и на кучность отстреливать хорошим патроном (нужно отстрелять разные и по результату выбрать наиболее кучные, КСПЗ Стандарт к хорошим патронам не относится).
Ну, а если маньяк, то рано или поздно глубокая фаска на этом стволе гарантирована
Спасибо за ответы. Понимаю что кучность кому то может показаться не очень хорошей. Но это был первый отстрел на для проверки, т.к. исходя из увиденных повреждений в канале ствола я ожидал гораздо худших результатов. Четыре пробоины от Охотника 370с уложились (если не считать одного явного отрыва) где то в 1.5см на 60м. Так что мне пока норм. Дальше видно будет. Если что продам и куплю другой карабин. Сейчас то хоть понятно, что продавать его не стыдно будет, в случае если надумаю.
quote:Originally posted by Осетин:
Четыре пробоины от Охотника 370с
Он чуть лучше Климстандарта
Нужно хотя бы Матч или Биатлон от КСПЗ.quote:даже и не думайте продавать такой винтовка.Сейчас то хоть понятно, что продавать его не стыдно будет, в случае если надумаю.
Десятка два-три страниц назад уважаемый Wow@n по полочкам разложил обрезку своего ствола на 15см, просто ему так захотелось, и скажу вам, что я видел отличный бой этого "коротыша" ибо надетый модер ни чуть его не укоротил
А у вас глубже на заводе в два три мм от среза сделана фаска это никакой роли не играет.
Почему так сделали?
Думаю при ковке ствола в самом конце был какойто изъян и его убрали таким способом. Нормальный процесс доводки оружия под ГОСТ.
Пользуйте и владейте в радость настоящий не убиваемый мелкашечный ствол.
А как же, надо подружиться с ним, иногда поговорить по душам, по секретничать. Подарить ему отличный прицел, и поверьте, он отплатит вам тем же и точностью в придачу.
На счет раструба в конце ствола бывалой трехлинейки.....убирали его высверливанием на глубину около 4см, и бой снайперской винтовки восстанавливался.
Общем не парьтесь, а гордитесь!
Пострелял на днях в тире разными патронами, в том числе SK Biathlon. Четвёртая пуля в серии ушла сильно на сверхзвук, Тузик взбрыкнул так будто выстрелил Охотником-410; пробоина вышла куда-то за пределы мишени, т.е. как минимум минут на шесть-семь. Нехорошо как-то получается: лучший /пока/ по кучности патрон, настрел из пачки меньше полутора десятков, и такой сюрприз. Это для SK в порядке вещей, или так "повезло"? И могли ли как-то повлиять небиатлонные +15 градусов в помещении?
quote:Изначально написано КСМ035:
даже и не думайте продавать такой винтовка.А у вас глубже на заводе в два три мм от среза сделана фаска это никакой роли не играет.
Почему так сделали?
Думаю при ковке ствола в самом конце был какойто изъян и его убрали таким способом. Нормальный процесс доводки оружия под ГОСТ.Пользуйте и владейте в радость настоящий не убиваемый мелкашечный ствол.
А как же, надо подружиться с ним, иногда поговорить по душам, по секретничать.
Общем не парьтесь, а гордитесь!
Начнём с того, что Тоз 78 является валовым продуктом соответствующего качества. Все ГОСТ отменены и заменены на ТУ и никто не чего доводить не будет.
Обычный брак производства.
А кучность определяется стабильностью боя.
Отрывы считаются всегда. Вопрос в другом как часто и насколько доалеко отрывет на каком выстреле?
Это называется "Увереный выстрел", а при таких отрывах уверености поубавится.
Даже для охоты? Не жаль дичь которую подраниш и она будет медленно умирать в муках?
Вы бы ещё с дверной ручкой поговорите или с молотком чтобы по польцам не бил.
И тем более гордится не чем самый дешман на рынке да и грешно это "Гордыня".
quote:Изначально написано d.ru.id:
Пострелял на днях в тире разными патронами, в том числе SK Biathlon. Четвёртая пуля в серии ушла сильно на сверхзвук, Тузик взбрыкнул так будто выстрелил Охотником-410; пробоина вышла куда-то за пределы мишени, т.е. как минимум минут на шесть-семь. Нехорошо как-то получается: лучший /пока/ по кучности патрон, настрел из пачки меньше полутора десятков, и такой сюрприз. Это для SK в порядке вещей, или так "повезло"? И могли ли как-то повлиять небиатлонные +15 градусов в помещении?
С SK отстрелял больше двух тысяч патронов всегда стабильны.
quote:Изначально написано Guest000:С SK отстрелял больше двух тысяч патронов всегда стабильны.
Купил весной 2018 SK стандарт(2000шт) и 500 СКбиатлон.Через год стандарт сдулся, биатлон чуть дольше прожил.Стрелял биатлоном и при +26С на сверхзвук не срввался, но кучность после того,как испортился была никакая.Писал на форуме об этом, комрады сначала в РМ писали о таких проблемах со стандартом.Потом и на форуме писали. В нашем магазине народ старается купить ELEY, SK лежат покупают мало,хотя они дешевле.Я больше никогда не куплю ни стандарт,ни биатлон.
quote:Никогда у нас не видел, хотя под заказ наверное привезут...Изначально написано Chydin:
В нашем магазине народ старается купить ELEY
quote:Через хрон стрелять пробовали?Изначально написано Chydin:
кучность после того,как испортился была никакая
Когда кучность упала с субмоа до 3-4 МОА,смысл проверять? Да и хрона нет.
Зато есть пули,которые я вынул из битых с 16-20м тетеревов, вот и думайте какие там скорости.Хорошо хоть в стволе не застревали.quote:Originally posted by d.ru.id:
под заказ
Золотые слова! Именно так я и поступил: объяснил директору и он завез все, что есть в Ижевском Арсенале. Там большинство магазинов закупаются. Месяц назад привезли Фиокки, ну а я просто заказываю, что мне нужно, без выставления на витрину.
quote:Originally posted by Chydin:
Когда кучность упала с субмоа до 3-4 МОА,смысл проверять?
Это при очень большой уверенности в железе. Тема должна иметь какое то объяснение..
quote:Изначально написано АНО:
Это при очень большой уверенности в железе. Тема должна иметь какое то объяснение..
Железо это в моих руках 23 года. Патрон сменил и ОК. Пули пошто с 20м птичку не пробивали?
Так это у Вас 23 года в руках, а меня спрашиваете..Теория о том что нитратный порох слабеет не проходит.
quote:04 экспортный вариант и делают их ни совсем валово.Изначально написано Guest000:Начнём с того, что Тоз 78 является валовым продуктом соответствующего качества. Все ГОСТ отменены и заменены на ТУ и никто не чего доводить не будет.
Обычный брак производства.
А кучность определяется стабильностью боя.
Отрывы считаются всегда. Вопрос в другом как часто и насколько доалеко отрывет на каком выстреле?
Это называется "Увереный выстрел", а при таких отрывах уверености поубавится.
Даже для охоты? Не жаль дичь которую подраниш и она будет медленно умирать в муках?
Вы бы ещё с дверной ручкой поговорите или с молотком чтобы по польцам не бил.
И тем более гордится не чем самый дешман на рынке да и грешно это "Гордыня".
Винить стабильность боя винтовки, по одновременной стрельбе трех разных видов патронов, из ваших уст, как мастера стрельбы - слышать странно, тем более обзывать это "Уверенным выстрелом"
На счет дешмана и грешно. Прошу отстрелять из своего самого лучшего ствола в 22лр на 60м - тремя видами патронов. Целясь в одну точку на одной мишени. И выложить на обозрение.
Патронами о370с, кспз-стандарт, и ск-стандарт плюс.
По 5 выстрелов.
Надеюсь отговорок не найдете.
quote:Изначально написано АНО:
Так это у Вас 23 года в руках, а меня спрашиваете..Теория о том что нитратный порох слабеет не проходит.
Мне не интересны причины, по которым патроны SK перестали нормально летать.Я перешел на ELEY, благо выбор есть.Только и всего.
quote:Изначально написано КСМ035:
04 экспортный вариант и делают их ни совсем валово.Винить стабильность боя винтовки, по одновременной стрельбе трех разных видов патронов, из ваших уст, как мастера стрельбы - слышать странно, тем более обзывать это "Уверенным выстрелом"
На счет дешмана и грешно. Прошу отстрелять из своего самого лучшего ствола в 22лр на 60м - тремя видами патронов. Целясь в одну точку на одной мишени. И выложить на обозрение.
Патронами о370с, кспз-стандарт, и ск-стандарт плюс.По 5 выстрелов.
Надеюсь отговорок не найдете.
Не нужно передёргивать мои слова. О том я и писал, что незачем хвалить то не зная что.
Пять выстрелов в одну мишень кучно уложить сложно, а десять в два раза сложней.
Как оформлю лицензию на МЕ-16 постреляю и выложу.
quote:Originally posted by Guest000:
Пять выстрелов в одну мишень кучно уложить сложно
Ну Вы, блин, даете!(с) И как теперь жить? По одному струлять штоле? Или по 3?
quote:Originally posted by Guest000:
десять в два раза сложней
Вот тут согласен на 100%, ибо от стрелка требуется концентрация внимания.
Тут какая то игра, царь горы что ли? Ну ладно..
С праздником господа стрелки! И что-бы наши никчемные и задешманские винтовки, нашими стараниями выдавали лучшие группы и приносили богатые трофеи!
quote:пока передергиваете вы и предвзято относитесь к "дешманскому отечеству" я похвалил ствол по выложеной мишени коллеги, с первичным после покупки отстрелом на 60м тремя разными патронами.Изначально написано Guest000:Не нужно передёргивать мои слова. О том я и писал, что незачем хвалить то не зная что.
Пять выстрелов в одну мишень кучно уложить сложно, а десять в два раза сложней.
Как оформлю лицензию на МЕ-16 постреляю и выложу.
И это по вашему не знамо что?
Вы такого высокого мнения о себе, что не замечаете вокруг и у других простых вещей, что принимаете как - передергивание в вашу сьорону. Печально это.
На каждого мудреца довольно простоты. Не надо мудрить по 10 выстрелов. Сказано же по 5 каждым указаным патроном и на 60м. Как уважаемый осетин стрелял с коробки.
Или это так сложно для понимания?
До ме-16 ждать долго. У вас же есть Аншутц спортивный. .. Вот и покажите группы из него по оговоренным выше условиям.
quote:Изначально написано Осетин:
Вот. Первая серия СК и КСПЗ стандарт в перемешку вторая Охотник 370с
С праздником коллеги СА и ВМФ - Днем защитника отечества
Серп крестьянина и молот рабочего - наш тренд, а не рекламный бонус и кышбэк
Вчера немного постреляли из ТОЗ-78-04 М, который приобрёл мой коллега по работе. По сравнению с УСМ моего ТОЗ-78-01, УСМ данной модели очень тугой, что отрицательно сказалось на кучности и ещё очень удивил выступ затвора, который досылает патрон в патронник. Фрезой сделана выборка в его передней части, сделав место контакта с гильзой толщиной чуть более 1 мм и при подаче патрона на пуле следующего остаётся такая неслабая борозда, которая тоже ничего хорошего не сулит.
Вообще непонятно, для чего это сделано, типа кримметка?
Страниц 40-50 назад обсуждали как спуск сделать мягче и снять фаску с передней части затвора и низ входа в патронник. Что бы пулю не царапать. Металл поддается ножу.
Плюс глюк снаряженного магазина под передней части пули скруглить выступ переднюю грань на 1-2мм, срезать коньчиком ножа, тогда затвор при скольжении вжимает в магазин пулю без повреждения.
Возможно у вас не затвор виноват а передний бортик капронового магазина
quote:Изначально написано КСМ035:
Возможно у вас не затвор виноват а передний бортик капронового магазина
Почти наверняка именно это. Прежде чем пилить выступы затвора, убедиться что второй патрон не выталкивает вслед за первым на передний край магазина.
quote:Изначально написано КСМ035:
пока передергиваете вы и предвзято относитесь к "дешманскому отечеству" я похвалил ствол по выложеной мишени коллеги, с первичным после покупки отстрелом на 60м тремя разными патронами.
И это по вашему не знамо что?
Вы такого высокого мнения о себе, что не замечаете вокруг и у других простых вещей, что принимаете как - передергивание в вашу сьорону. Печально это.На каждого мудреца довольно простоты. Не надо мудрить по 10 выстрелов. Сказано же по 5 каждым указаным патроном и на 60м. Как уважаемый осетин стрелял с коробки.
Или это так сложно для понимания?
До ме-16 ждать долго. У вас же есть Аншутц спортивный. .. Вот и покажите группы из него по оговоренным выше условиям
Не нужно путать термины не предвзято, а объективно.
Выложенная и вами в том числе мишень не чего не показывает и ни о чём не говорит. Я в отличии от вас не спешу лизнуть всякого сюда входящего.
Что-то не видно в мишени трёх групп пробоин, сплошное рассеивание.
Вы можете стрелять как Филип Романов "Пять жалко а три мало" но это врятли вам даст возможность объективной оценки вашего оружия и ваших возможностей.
Аншуцем не владею но если бы был лишний миллион то взял бы Валтер КК500.
Желаю вам крепкого здоровья! Без вас здесь будет скучно.
quote:лизнуть тоже надо уметь и видеть что...Выложенная и вами в том числе мишень не чего не показывает и ни о чём не говорит. Я в отличии от вас не спешу лизнуть всякого сюда входящего.
Что-то не видно в мишени трёх групп пробоин, сплошное рассеивание.
Первое что О 370с показал лучшую кучность
Ск и стандарт КСПЗ примерно равную группу с одинаковым углом вылета и одной стп. Пристреляв один из них на охоте можно не менять поправки стрелять другим.
Разная скорость указаных патронов 22лр говорит о необходимости пристрелки любого нового или другого, а лучше когда он одной серии.
Получаешь реальный разброс пуль, благодаря которому оцениваешь предстоящую дистанцию в добыче дичи. Это не ЗАЦИКЛЕННЫЕ 50м, которые стали благодаря вам Коррумпироваными и консервативными. Смешно - дистанция по вашему мнению, стала главнее самого патрона и его ттх. 50м пуля в пулю а дальше трава не рости. Для меня как то убого, когда нет творчества и развития.
И Вам желаю здоровья.
С учетом заводских ттх патронов эти группы выложеной мишени - великолепные, как сахар лизнуть. Но эти слова не для тех кто лижет не петушок а палочку. А кто умеет ддумать и дерзать.
И последний довод, в особом внимании к вновь прибывшим, то что они многого не знают в силу малого опыта эксплуатации тоз78, их считаю надо поддержать при любом раскладе. Если он не оллигарх или банкир.
Как то недавно заходил к нам владелец Хатсана, оборвали мы его на корню. Осадок остался, а ведь многое могли узнать в сравнении с нашей моделью, возможно и он бы изменил своё мнение или МЫ полюбили бы турку.
Сухарем стать никогда не поздно. Чуть выждать, подождать - само засохнет и отвалится.
Дробь выпущенная с гладкоствола убивает при минимальной скорости 172м/с.
Интересно на какой дистанции 22лр будет иметь такую скорость?
А какую начальную скорость должен иметь 22лр что бы на 50м была эта минимальная скорость способная убить в 172м/с?
Так какого хрена заводы делают их с начальной скоростью под 415 м/с. Точности никакой по сравнению с дозвуком.
Ну и лепили бы с началкой 184,5м/с для ваших 50м принятых в мировом масштабе.
Стреляя всю жизнь на 50м, вы покалечили в себе стрелка. Породился тот, которому ещё названия нет или слово такого не придумали.
Надо подумать что это такое вышло дышлом.
quote:МЫ полюбили бы турку.
Ни когда и низа что...
Много видел турок, себе не куплю и даром не возьму.
Вот врагу посоветую...
quote:это нормально.Изначально написано Alex485:
Ни когда и низа что...
Много видел турок, себе не куплю и даром не возьму.
Вот врагу посоветую...
Хуже не дооценить врага... Который бац, бац и в десятку вместо МИМО.
quote:Originally posted by КСМ035:
Хуже не дооценить врага... Который бац, бац и в десятку вместо МИМО
Михалыч, зайди да посмотри как с турка струляют
forummessage/56/217
комраду предлагали прямо здесь мишени выложить, ну чтобы показать, что Хатсан Сила
Но, обидели мы человека, не оценив "иномарку"(как он выразился).quote:Изначально написано Chydin:
Михалыч, зайди да посмотри как с турка струляют
forummessage/56/217
комраду предлагали прямо здесь мишени выложить, ну чтобы показать, что Хатсан Сила
Отличный результат у турка на сотне. У меня хуже группы получаются стоя с рук, на весь лист разбрасывет. Ну на пол листа если постараюсь.
quote:не оценив "иномарку"(как он выразился)
Полно людей которве свято верят, что иномарки лучше во всем. Не понимая, что это маркетинг и реклама, за исключением действительно качественных вещей коих не так много.
Турецкие стрелялки качественнее только внешне...
Вот если грамотно разрекламировать ТОЗ, то он станет лидером продаж, не хуже АК, ибо по ТТХ он лучше многих и при этом дешевле.
Выбирая себе мелкан для охоты смотрел всё, от Аншульца до ВПО 131.
Требования:
Простота конструкции и возможность разобрать до винтика в поле, без спец инструмента.
Кучность не хуже 1МОА на 100 метров. В идеале не хуже 0.8 МОА, т.к. так стрелял Эдган Матадор Стандарт 4.5 и я привык к этой кучности и прекрасно охотился с ним до 130 метров.
Надёжность запирания канала.
Всеядность.
Масса.
По приоритетным ТТХ ТОЗ уверенно лидировал.
Вот его и взял, только без "М", ибо модернизация у нас это практически всегда удешевление и ухудшение потребительских качеств.
Цена стрелялки не волновала, т.к. это подарок от друга и бюджет был солидным, а если бы не хватило, добавил бы своих.
В итоге ТОЗ с оптикой обошёлся меньше половины бюджета, удалось сэкономить деньги друга.
Если и брать иномарку то думаю тока немца. Эти фашисты умеют сцука делать.... турка бы не взял.
quote:Изначально написано Vitalic_Bondarchuk:
Если и брать иномарку то думаю тока немца. Эти фашисты умеют сцука делать.... турка бы не взял.
Та тож турчак фашист только среднеазиатский.🙂 Восток дело тооонкое.😆
Комрады сказали тяфкают там за глаза - зашёл - всё те же лица...
Фу...
Комрады ваши оказались умнее и промолчали...
Мне вот пофигу если в теме про чизу, поливают грязью тозика.
Понять их можно, денег отвалили за тоже самое.
Но вот владельцев Хатсана я никак не пойму. Яростно защищают турков, смело бросаясь в бой...
Хотите не за глаза, легко.
Задам такие вопросы, на которые хрен ответите. Могу и в вашей теме, хотя я не привык лезть в чужие и чуждые для меня темы. В ремонт турков таскают пачками и каждый удивляется, как же эта хрень сломалась, она ведь инпортная...
Много нареканий на УСМ, вплоть до самострелов.
Один случай и в вашей теме озвучен...
Начну с простого и тут:
Выложите ваши мишени на 100 метров.
Только не одну, а несколько.
На этом и остановимся, срачь из за турка, тут разводить не хочу. Если ваши мишени окажутся вдруг достойными, приду в вашу тему и задам сложные вопросы, но опять таки это будет срачь и переубедить не получится, если не дать в руки нормальную винтовку, изготовленную из стали, а не из металлина.
Один мужик раз в год таскает в ремонт Маларда и ремонтирует УСМ, стволы уже раздуты.
На вопрос, а нафига такие мучения, ответил:
- На охоту сваливаю от семьи, стреляю много для души и пью много. Есть Иж 27, но его я беру на нормальную охоту, а этот хлам не жалко потерять по пьянке...
Мне уже хватило ума уйти из вашего междоусобчика и хватит ума ещё раз в него не вступать.
Пришел исключительно потому что как базарные бабы обсуждают то чего не было.
Есть вопросы по турку - заходите в тему про турка - отвечу, а может и не только я.
Устал уже со стеной говорить, умные люди просто перечитают мои посты.
Я не писал что турок лучше 78, не писал что за меньшие деньги купил уберпушку. Всего лишь написал своё видение ситуации и что мне по деньгам подошло. Уверен был бы китаец с такими же ттх - взял бы и его если в руку лег.
Они там Эрдоганом донышко пепсиколлы на сотке расстреливают без промаха.
Никакого патриатизьма.
quote:Изначально написано КСМ035:
Они там Эрдоганом донышко пепсиколлы на сотке расстреливают без промаха.Никакого патриатизьма.
Спасибо вам за непредвзятость.
А участнику выше и всем остальным я ссылочку оставлю с чего начиналась, что бы тут басни всякие не ходили. Грамотные люди сделают выводы:
forummessage/415/22
Пользователю Alex485 так же опросил бы пояснить в теме про Эрдоганку, где у него и когда вылетал затвор на мелкане и вообще хим. анализы метала, а то у турок то он ненастоящий же.(конечно же это не нужно и так понятно кто есть что)
Все не поминайте лихом и не будет тут меня более. Есть вопросы по турку заходите и задавайте.
quote:Пришел исключительно потому что как базарные бабы обсуждают то чего не было.
На смотрелся вживую достаточно.
quote:Я не писал что турок лучше 78, не писал что за меньшие деньги купил уберпушку. Всего лишь написал своё видение ситуации и что мне по деньгам подошло. Уверен был бы китаец с такими же ттх - взял бы и его если в руку лег
Вас в этом никто не обвиняет. Ваш выбор, это ваш выбор. И за этот выбор, вас с тупой курицей никто не сравнивает, как вы сравниваете скажем меня с бабой, за то что я имею своё мнение, основанное на большом опыте.
Забыл добавить, никого не хочу и не хотел оскорбить. Лишь говорю своё мнение как я его вижу. В мире достаточно говна, что бы еще на клавиатурах говно разносить.
Как говорили хиппи, "Всем Мир!"
Та ладно Вам..... Человку нравиться? Пусть стреляет. Кули собачиться? Каждому своё..... Но слова Тявкают.. как бы напрягают...
quote:Originally posted by Ches13r:
Уверен был бы китаец с такими же ттх - взял бы и его если в руку лег.
Так есть такой китаец - Крайт называется и на форуме тема есть
forummessage/2/2018
я его в руках держал в магазине, пластик и стоит не дорого. Только никто с той ветки не орет, что его обижают за покупку иномарки. Мишени в студию и все дела.А там сразу видно кто есть что.
На ютубе канал Оринган есть обзор Турка со стрельбой и стреляет там не "фантик". Наверняка его многие смотрели, но видимо те кто покупают не смотрят и пологаются только на свою интуицию.
Дешевизна имеет обратные стороны как то матерьялы из которых создают валовый шедевр. Купить то его можно, а продать потом ??? Реакция людей купивших и понявших это разная денежки то уже тю-тю.