Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
В защиту свободного затвора ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: В защиту свободного затвора
Mar
25-7-2011 01:07 Mar
Продолжаем баловать читателей форума аналитическими материалами

На этот раз я хотел бы поставить вопрос об оптимальности схемы пистолетов со свободным затвором как оружия самообороны скрытого ношения.

С момента разработки Walther PP это оружие прочно заняло свою нишу и имеет ее и по сей день.

Надо отметить, что советские конструкторы, как никто другой, поняли, оценили и развили эту схему, разработав, так сказать, альфу и омегу этой линии пистолетов - ПМ и ПСМ.

Но и сегодня на западе производятся Вальтер ППК, Зиг 232 и т.п.

Что же выделяет эту относительно древнюю конструкцию на фоне современных "полимеров" ?

Я считаю, это сочетание компактных размеров, в первую очередь низкого ствола, с курковым УСМ двойного действия.

Да, сегодня есть довольно компактные пистолеты с подвижным стволом - но ни один из них не имеет куркового УСМ ДА - они либо ударниковые, либо ДАО, и это не может быть случайностью. Видимо, технологии не позволяют совместить эти две вещи.

Да и даже компактный Вальтер ППС на картинке производителя все же заметно уступает ППК по высоте.

click for enlarge 466 X 337 137,5 Kb picture


Также семейство ППК имеет относительно небольшую толщину, большинство конкурентов толще, хотя в теории пружина под стволом должна уменьшать толщину.

Именно курковый ДА я считаю оптимальным для оружия самообороны. Он повышает безопасность, дает постоянную боеготовность и при этом хороший спуск со взведенного курка.

Если брать конкурентов с аналогичным УСМ, то есть Зиги серии Про и т.п., они все же ощутимо больше по размерам и меньше подходят для скрытого ношения в некоторых случаях.

Теперь о недостатках. Плата за компактность и нормальный УСМ - это ограничение по мощности боеприпаса. Но разве можно утверждать, что 9х18 и даже 9х17 - это слабый патрон, непригодный для работы на близкой дистанции ? Практика говорит, что нет, патроны вполне неплохо применяются.

Даже патрон 7.65 на близких дистанциях может быть нормально использован.

Также большинство моделей имеют однорядный магазин, но это тоже терпимо и решаемо.

Таким образом, я считаю обоснованным утверждение, что пистолеты со свободным затвором и сегодня вполне пригодны для ношения гражданами, охранниками, полицейскими без формы и т.п. И даже иногда наиболее предпочтительны.

В заключение скажу, каким мне видится дальнейшее развитие этой линии пистолетов. Считаю необходимым либо убрать флажковый предохранитель, либо, что лучше, позаимствовать его конструкцию у ПСМа - он там крайне удобен и не увеличивает габариты. За счет этого можно сократить толщину пистолета под патрон 9 мм до 20-22 мм, что очень хорошо. Также надо сделать кнопочную защелку магазина, как у ППК, для удобства перезарядки.

Думаю, также имеет смысл разработать новый малоимпульсный боеприпас калибра 7-8 мм с бутылочной гильзой, что должно повысить эффективность.

edit log

Foxbat
25-7-2011 01:18 Foxbat
Ну и каша... о чем все это?

Может пересядем с машин на телеги? Почему, глядя на сравнительные картинки пистолетов в совершенно разных калибрах, надо делать некие далеко идущие выводы? Даже по ним видно что ствол у ППС на той же высоте что и у ППК. Высота ведь оценивается от перепонки руки, а не положения спускового крючка.

Пистолет под 9мм толщиной 20-22мм уже есть, и он - на картинке. И если уж считать ПМ какой-то альфой и какой-то омегой, то чем же тогда считать Вальтер ПП Супер, который гораздо лучше сделан? Альфой Плюс?

Кому интересно какая модель выигрыла соревнование в тупиковой ветке? Немцы это быстро поняли и сняли ПП Супер.

Поезд давно уже ушел, и в подавляющем большинстве народ совершенно доволен УСМ Глоков, Вальтеров, ХД и тому подобного - ведь никто не заставляет их покупать то что не нравится.

Достаточно дать любому новому стрелку в руки ППК и ППС и выбор будет сделан очень быстро.

edit log

MVN
25-7-2011 01:22 MVN
opcorn)

edit log

Mar
25-7-2011 01:26 Mar
Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.

Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо

Foxbat
25-7-2011 01:32 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

Ну, спусками Глоков не все довольны.

Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК?

Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе... а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает.

И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата?

Mar
25-7-2011 01:40 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК?

Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе... а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает.

И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата?

Конкретно из ППК я не стрелял, стрелял из Зига 232, а также у меня есть Глок и два курковых пистолета - Jericho и ПСМ. Так я скажу, что курковый УСМ со взведенного курка лучше, он комфортнее, осваивать и использовать его проще.

Сама идея что-то довзводить при спуске, если задуматься, несколько противоестественна, и не может не иметь последствий в виде более длинного хода, неравномерности усилия и т.п., а как следствие повышение вероятности потери точности в стрессовой обстановке.

Также многие знакомые стрелки - спортсмены сменили Глоки на ЧЗ, Танфоглио и клоны 1911.

И дам я обучал тоже, в основном на курковых моделях

Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ ДА - Зиг 232, Вальтер ППК, ПМ и т.д.

omsdon
25-7-2011 01:44 omsdon
quote:
Originally posted by Mar:
Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.

Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо

Про ФБР поподробнее пожалуйста.

Mar
25-7-2011 01:47 Mar
quote:
Originally posted by omsdon:
Про ФБР поподробнее пожалуйста.

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals"

http://www.sigsauer.com/AboutUs/Default.aspx

Foxbat
25-7-2011 01:53 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ

Не так давно подавляющее большинство с запертым затвором тоже его имело.

Насчет Глока в спорте я бы лучше на заговаривал - он там номер один, по крайней мере тут, в условиях огромного выбора. Так что не особо его "топорный" УСМ там мешает. Сам из него в спорте много стрелял, и без проблем.

Но это спорт... а в служебных - я не вижу никакой принципиальной разницы между Глоковским плохим спуском и скажем ХК-им "хорошим" - усилие ставится таким какое оно нужно, и 4.5 фунта у Г34 это ниже чем у куркового Р2000.

Foxbat
25-7-2011 01:56 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals"

Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория.

Потому что это самый лучший автомобиль?

MVN
25-7-2011 01:57 MVN
quote:
Originally posted by Mar:

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР


Если бы "наводил справки" вообще, то знал бы- в ФБР Зигами не пользуются, за исключением казначейской службы. Основное оружие из пистолетов: Глок-22 и в спец отряде ФБР Кольт Спрингфилд в .45 калибре.
Mar
25-7-2011 02:02 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория.

Потому что это самый лучший автомобиль?

Не знаю, я вообще к американским автомобилям с недоверием отношусь

Суть в том, что курковые пистолеты широко используются и сегодня.

Я вообще считаю успех Глока во многом результатом пиара. Как следствие, остальные производители решили попытаться сделать что-то похожее, вот и имеем результат.

А если бы сегодня я брал пистолет для постоянного ношения, взял бы ППК или Зиг 232, или даже ПМ Потому что в жару скрытно носить что-то более крупное неудобно, а в таких габаритах конкуренты не имеют куркового УСМ ДА.

omsdon
25-7-2011 02:07 omsdon
quote:
Originally posted by Mar:

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals"

http://www.sigsauer.com/AboutUs/Default.aspx

1) Вот здесь ( http://sites.google.com/site/worldinventory/ ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США.
2) FBI вооружает своих агентов пистолетами Глок калибра 40SW. Пистолеты Сиг-228, так же как и револьверы S&W model 19, остались у старых агентов которые не пожелали переходить на новое оружие, но таких агентов становится меньше и меньше.

Mar
25-7-2011 02:13 Mar
quote:
Originally posted by omsdon:
1) Вот здесь ( http://sites.google.com/site/worldinventory/ ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США.
2) FBI вооружает своих агентов пистолетами Глок калибра 40SW. Пистолеты Сиг-228, так же как и револьверы S&W model 19, остались у старых агентов которые не пожелали переходить на новое оружие, но таких агентов становится меньше и меньше.

1. Бегло посмотрел - оружие разное, и Зиги, и револьверы даже есть

2. Ну вот, старые опытные агенты отвергли Глоки, ну а новых с нуля, понятно, учат тому, что положено. Видимо, кабинетные работники решили ввести унификацию и выбрали Глок.

Я не говорю, что Глок непригоден для работы, он пригоден, но другие схемы тоже.

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

edit log

Foxbat
25-7-2011 02:21 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема.

Mar
25-7-2011 02:25 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема.

Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное

edit log

Foxbat
25-7-2011 02:31 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное

Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых.

Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит... но как это относится к свободному затвору?

edit log

DIDI
25-7-2011 02:35 DIDI
Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом.
Mar
25-7-2011 02:40 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых.

Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит... но как это относится к свободному затвору?

Хорошо - какие однорядные компактные конкуренты схемы ППК имеют курковый УСМ ДА ?

Вот смотрю на том же сайте Зига - http://www.sigsauer.com/Catalog/pistols.aspx

P238 - курковый, одинарного действия
P290 - курковый ДАО

Остальные слишком толстые, Sig 239 1.2 дюйма, те же 3 см

Mar
25-7-2011 02:43 Mar
quote:
Originally posted by DIDI:
Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом.

Давай о патроне - в чем заключается слабость 9х18, 9х17, если говорить о самообороне на реальных дистанциях ?

edit log

Foxbat
25-7-2011 02:44 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

Хорошо - какие однорядные компактные конкуренты схемы ППК имеют курковый УСМ ДА ?

А почему меня это должно интересовать? Начали ведь о некоем преимуществе свободного затвора... оказывается Вальтер ППС очень тонкий... тогда перешли на тип УСМ.

Mar
25-7-2011 02:49 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
А почему меня это должно интересовать? Начали ведь о некоем преимуществе свободного затвора... оказывается Вальтер ППС очень тонкий... тогда перешли на тип УСМ.

Так я вроде сразу написал, что главное преимущество - это сочетание компактности с курковым УСМ ДА

У конкурентов этого нет - либо другой УСМ, либо компактности никакой.

Foxbat
25-7-2011 02:51 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

это сочетание компактности

Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину.

edit log

DIDI
25-7-2011 02:54 DIDI
quote:
Originally posted by :
Давай о патроне - в чем заключается слабость 9х18, 9х17, если говорить о самообороне на реальных дистанциях ?
[B][/B]

Это не ко мне.
Я как раз сторонник применения в городе либо 9Х17,Либо 9Х18,либо 38Сп(0обычно а не на стероидах),либо 45АСР как патроов с наилучшим соотношением останавливающей силы к запреградному воздействию.Тоесть говоря бытовым языком,абы кого лишнего случайно не подстрелить.

edit log

Mar
25-7-2011 02:56 Mar
quote:
Originally posted by DIDI:

Это не ко мне.
Я как раз сторонник применения в городе либо 9Х17 Либо 38Сп,либо 45АСР как патроов с наилучшим соотношением останавливающей силы к запреградному воздействию.Тоесть говоря бытовым языком,абы кого лишнего случайно не подстрелить.

Вот ! А т.к. .45 все равно в Европе запрещен, все дороги ведут в Рим, то есть к схеме ППК

xwing
25-7-2011 02:58 xwing
quote:
Originally posted by MVN:
opcorn)

В темах мара можно получить овердоз попкорна и умереть. Типа предупреждаю.

Mar
25-7-2011 03:00 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину.

Именно что означает, теоретически, но в реале не ощущается.

ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм.

ППК нужен просто предохранитель от ПСМа, будет близкий к идеалу пистолет Или вообще его убрать, как в Зиге 232.

Foxbat
25-7-2011 03:12 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

все дороги ведут в Рим

Интересно как... когда начинают с желательного ответа, то все задачи почему-то к нему сводятся.

DIDI
25-7-2011 03:14 DIDI
quote:
Originally posted by Mar:

Вот ! А т.к. .45 все равно в Европе запрещен, все дороги ведут в Рим, то есть к схеме ППК

Миша ну кто сказал что 45 в Европпе запрещён?
Латвия это ещё не вся Европпа.

Mar
25-7-2011 03:15 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину.

Именно что означает, теоретически, но в реале не ощущается.

ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм.

ППК нужен просто предохранитель от ПСМа, будет близкий к идеалу пистолет Или вообще его убрать, как в Зиге 232.

edit log

Mar
25-7-2011 03:16 Mar
quote:
Originally posted by DIDI:
Миша ну кто сказал что 45 в Европпе запрещён?
Латвия это ещё не вся Европпа.

Ну если говорить о ношении, а не спорте - я не знаю, где в Европе разрешен .45. А ты ?

Foxbat
25-7-2011 03:17 Foxbat
Интересен тут вот какой вопрос - сколькими способами можно сказать что лучше ПМ/ПСМ пистолей нет?

Сколькими способами это еще будет "доказано"?

Mar
25-7-2011 03:19 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Интересен тут вот какой вопрос - сколькими способами можно сказать что лучше ПМ/ПСМ пистолей нет?

Сколькими способами это еще будет "доказано"?

Это проще всего - свести проблему к ПМ и ПСМ. А как же ППК и его клоны, а также Зиг 232, которые выпускаются и сегодня ? Значит, спрос на них есть.

Foxbat
25-7-2011 03:20 Foxbat
quote:
Originally posted by Mar:

ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм.

Ну так и что? У Кара 380 затвор 19мм - значит постулат был верный. У ППК точно не 20мм, а вроде около 24-25.

Облом...

edit log

Mar
25-7-2011 03:23 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:
Ну так и что? У Кара 380 затвор 19мм - значит постулат был верный. У ППК точно не 20мм.

И опять мы возвращаемся к вопросу сочетания характеристик. Все Кары ударниковые, как я понимаю. Сэкономили 3 мм, но за это приходится платить.

Mar
25-7-2011 03:33 Mar
quote:
Originally posted by Foxbat:

У ППК точно не 20мм, а вроде около 24-25

http://www.walther-pps.com/

В разделе Technical Data сравнение ППС и ППК. Толщина по затвору у ППС 23 мм, у ППК 22 мм.

DIDI
25-7-2011 03:37 DIDI
quote:
Originally posted by Mar:

Ну если говорить о ношении, а не спорте - я не знаю, где в Европе разрешен .45. А ты ?


Практически во всех странах ЕС где разрешён к ношению короткоствол.
В Италии в частности носить 45й можно а 9Х19 нет.
omsdon
25-7-2011 03:52 omsdon
quote:
Originally posted by Mar:

1. Бегло посмотрел - оружие разное, и Зиги, и револьверы даже есть

2. Ну вот, старые опытные агенты отвергли Глоки, ну а новых с нуля, понятно, учат тому, что положено. Видимо, кабинетные работники решили ввести унификацию и выбрали Глок.

Я не говорю, что Глок непригоден для работы, он пригоден, но другие схемы тоже.

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

1)А ких пистолетов большенство? Насколько я зметил Сиг там и близко не волялся. Вовсяком случае у нас его сняли с вооружения по причине частых поломок и недоверия со стороны офицеров.
2) Старые агенты, которые ныне и являются Кабинетными работниками, не пожелали переучиватся. И им пошли на встречу поскольку их осталось очень и очень мало.
3) Я ношу глок скрытно и естевственно од рубашкой поскильку у нас сегоднай погода около +38 по товарищу цельсию.
4) Вальтер ППЦ и Келтек, обо тонкие пистолеты в калибре 9мм, легче древнего Вальтера и имеют лутший спуск.

omsdon
25-7-2011 03:56 omsdon
quote:
Originally posted by Mar:

И опять мы возвращаемся к вопросу сочетания характеристик. Все Кары ударниковые, как я понимаю. Сэкономили 3 мм, но за это приходится платить.

Чем?

DIDI
25-7-2011 03:59 DIDI
А фотку Фарта можно?
click for enlarge 800 X 992 142,9 Kb picture

Guns.ru Talks
Короткоствольное оружие
В защиту свободного затвора ( 1 )