Guns.ru Talks
  Короткоствольное оружие
  В защиту свободного затвора ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 32 :  1  2  3  4 ... 29  30  31  32 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   В защиту свободного затвора    (просмотров: 5186)
 версия для печати
Mar
posted 25-7-2011 01:07    
Продолжаем баловать читателей форума аналитическими материалами

На этот раз я хотел бы поставить вопрос об оптимальности схемы пистолетов со свободным затвором как оружия самообороны скрытого ношения.

С момента разработки Walther PP это оружие прочно заняло свою нишу и имеет ее и по сей день.

Надо отметить, что советские конструкторы, как никто другой, поняли, оценили и развили эту схему, разработав, так сказать, альфу и омегу этой линии пистолетов - ПМ и ПСМ.

Но и сегодня на западе производятся Вальтер ППК, Зиг 232 и т.п.

Что же выделяет эту относительно древнюю конструкцию на фоне современных "полимеров" ?

Я считаю, это сочетание компактных размеров, в первую очередь низкого ствола, с курковым УСМ двойного действия.

Да, сегодня есть довольно компактные пистолеты с подвижным стволом - но ни один из них не имеет куркового УСМ ДА - они либо ударниковые, либо ДАО, и это не может быть случайностью. Видимо, технологии не позволяют совместить эти две вещи.

Да и даже компактный Вальтер ППС на картинке производителя все же заметно уступает ППК по высоте.

click for enlarge 466 X 337 137,5 Kb picture


Также семейство ППК имеет относительно небольшую толщину, большинство конкурентов толще, хотя в теории пружина под стволом должна уменьшать толщину.

Именно курковый ДА я считаю оптимальным для оружия самообороны. Он повышает безопасность, дает постоянную боеготовность и при этом хороший спуск со взведенного курка.

Если брать конкурентов с аналогичным УСМ, то есть Зиги серии Про и т.п., они все же ощутимо больше по размерам и меньше подходят для скрытого ношения в некоторых случаях.

Теперь о недостатках. Плата за компактность и нормальный УСМ - это ограничение по мощности боеприпаса. Но разве можно утверждать, что 9х18 и даже 9х17 - это слабый патрон, непригодный для работы на близкой дистанции ? Практика говорит, что нет, патроны вполне неплохо применяются.

Даже патрон 7.65 на близких дистанциях может быть нормально использован.

Также большинство моделей имеют однорядный магазин, но это тоже терпимо и решаемо.

Таким образом, я считаю обоснованным утверждение, что пистолеты со свободным затвором и сегодня вполне пригодны для ношения гражданами, охранниками, полицейскими без формы и т.п. И даже иногда наиболее предпочтительны.

В заключение скажу, каким мне видится дальнейшее развитие этой линии пистолетов. Считаю необходимым либо убрать флажковый предохранитель, либо, что лучше, позаимствовать его конструкцию у ПСМа - он там крайне удобен и не увеличивает габариты. За счет этого можно сократить толщину пистолета под патрон 9 мм до 20-22 мм, что очень хорошо. Также надо сделать кнопочную защелку магазина, как у ППК, для удобства перезарядки.

Думаю, также имеет смысл разработать новый малоимпульсный боеприпас калибра 7-8 мм с бутылочной гильзой, что должно повысить эффективность.

edit log


 

 
Foxbat
posted 25-7-2011 01:18    
Ну и каша... о чем все это?

Может пересядем с машин на телеги? Почему, глядя на сравнительные картинки пистолетов в совершенно разных калибрах, надо делать некие далеко идущие выводы? Даже по ним видно что ствол у ППС на той же высоте что и у ППК. Высота ведь оценивается от перепонки руки, а не положения спускового крючка.

Пистолет под 9мм толщиной 20-22мм уже есть, и он - на картинке. И если уж считать ПМ какой-то альфой и какой-то омегой, то чем же тогда считать Вальтер ПП Супер, который гораздо лучше сделан? Альфой Плюс?

Кому интересно какая модель выигрыла соревнование в тупиковой ветке? Немцы это быстро поняли и сняли ПП Супер.

Поезд давно уже ушел, и в подавляющем большинстве народ совершенно доволен УСМ Глоков, Вальтеров, ХД и тому подобного - ведь никто не заставляет их покупать то что не нравится.

Достаточно дать любому новому стрелку в руки ППК и ППС и выбор будет сделан очень быстро.

edit log

MVN
posted 25-7-2011 01:22    
opcorn)

edit log

Mar
posted 25-7-2011 01:26    
Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.

Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо

Foxbat
posted 25-7-2011 01:32    
quote:
Originally posted by Mar:

Ну, спусками Глоков не все довольны.


Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК?

Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе... а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает.

И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата?

Mar
posted 25-7-2011 01:40    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК?

Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе... а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает.

И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата?


Конкретно из ППК я не стрелял, стрелял из Зига 232, а также у меня есть Глок и два курковых пистолета - Jericho и ПСМ. Так я скажу, что курковый УСМ со взведенного курка лучше, он комфортнее, осваивать и использовать его проще.

Сама идея что-то довзводить при спуске, если задуматься, несколько противоестественна, и не может не иметь последствий в виде более длинного хода, неравномерности усилия и т.п., а как следствие повышение вероятности потери точности в стрессовой обстановке.

Также многие знакомые стрелки - спортсмены сменили Глоки на ЧЗ, Танфоглио и клоны 1911.

И дам я обучал тоже, в основном на курковых моделях

Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ ДА - Зиг 232, Вальтер ППК, ПМ и т.д.

omsdon
posted 25-7-2011 01:44    
quote:
Originally posted by Mar:
Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.

Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо


Про ФБР поподробнее пожалуйста.

Mar
posted 25-7-2011 01:47    
quote:
Originally posted by omsdon:
Про ФБР поподробнее пожалуйста.

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals"

http://www.sigsauer.com/AboutUs/Default.aspx

Foxbat
posted 25-7-2011 01:53    
quote:
Originally posted by Mar:

Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ


Не так давно подавляющее большинство с запертым затвором тоже его имело.

Насчет Глока в спорте я бы лучше на заговаривал - он там номер один, по крайней мере тут, в условиях огромного выбора. Так что не особо его "топорный" УСМ там мешает. Сам из него в спорте много стрелял, и без проблем.

Но это спорт... а в служебных - я не вижу никакой принципиальной разницы между Глоковским плохим спуском и скажем ХК-им "хорошим" - усилие ставится таким какое оно нужно, и 4.5 фунта у Г34 это ниже чем у куркового Р2000.

Foxbat
posted 25-7-2011 01:56    
quote:
Originally posted by Mar:

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals"


Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория.

Потому что это самый лучший автомобиль?

MVN
posted 25-7-2011 01:57    
quote:
Originally posted by Mar:

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР



Если бы "наводил справки" вообще, то знал бы- в ФБР Зигами не пользуются, за исключением казначейской службы. Основное оружие из пистолетов: Глок-22 и в спец отряде ФБР Кольт Спрингфилд в .45 калибре.
Mar
posted 25-7-2011 02:02    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория.

Потому что это самый лучший автомобиль?


Не знаю, я вообще к американским автомобилям с недоверием отношусь

Суть в том, что курковые пистолеты широко используются и сегодня.

Я вообще считаю успех Глока во многом результатом пиара. Как следствие, остальные производители решили попытаться сделать что-то похожее, вот и имеем результат.

А если бы сегодня я брал пистолет для постоянного ношения, взял бы ППК или Зиг 232, или даже ПМ Потому что в жару скрытно носить что-то более крупное неудобно, а в таких габаритах конкуренты не имеют куркового УСМ ДА.

omsdon
posted 25-7-2011 02:07    
quote:
Originally posted by Mar:

Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals"

http://www.sigsauer.com/AboutUs/Default.aspx


1) Вот здесь ( http://sites.google.com/site/worldinventory/ ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США.
2) FBI вооружает своих агентов пистолетами Глок калибра 40SW. Пистолеты Сиг-228, так же как и револьверы S&W model 19, остались у старых агентов которые не пожелали переходить на новое оружие, но таких агентов становится меньше и меньше.

Mar
posted 25-7-2011 02:13    
quote:
Originally posted by omsdon:
1) Вот здесь ( http://sites.google.com/site/worldinventory/ ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США.
2) FBI вооружает своих агентов пистолетами Глок калибра 40SW. Пистолеты Сиг-228, так же как и револьверы S&W model 19, остались у старых агентов которые не пожелали переходить на новое оружие, но таких агентов становится меньше и меньше.

1. Бегло посмотрел - оружие разное, и Зиги, и револьверы даже есть

2. Ну вот, старые опытные агенты отвергли Глоки, ну а новых с нуля, понятно, учат тому, что положено. Видимо, кабинетные работники решили ввести унификацию и выбрали Глок.

Я не говорю, что Глок непригоден для работы, он пригоден, но другие схемы тоже.

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.

edit log

Foxbat
posted 25-7-2011 02:21    
quote:
Originally posted by Mar:

Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то.

Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см.


Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема.

Mar
posted 25-7-2011 02:25    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема.

Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное

edit log

Foxbat
posted 25-7-2011 02:31    
quote:
Originally posted by Mar:

Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное


Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых.

Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит... но как это относится к свободному затвору?

edit log

DIDI
posted 25-7-2011 02:35    
Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом.
Mar
posted 25-7-2011 02:40    
quote:
Originally posted by Foxbat:
Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых.

Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит... но как это относится к свободному затвору?


Хорошо - какие однорядные компактные конкуренты схемы ППК имеют курковый УСМ ДА ?

Вот смотрю на том же сайте Зига - http://www.sigsauer.com/Catalog/pistols.aspx

P238 - курковый, одинарного действия
P290 - курковый ДАО

Остальные слишком толстые, Sig 239 1.2 дюйма, те же 3 см

Mar
posted 25-7-2011 02:43    
quote:
Originally posted by DIDI:
Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом.

Давай о патроне - в чем заключается слабость 9х18, 9х17, если говорить о самообороне на реальных дистанциях ?

edit log

  всего страниц: 32 :  1  2  3  4 ... 29  30  31  32 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Короткоствольное оружие
  В защиту свободного затвора ( 1 )
guns.ru home