В защиту свободного затвора
|
25-7-2011 01:07
Mar
Продолжаем баловать читателей форума аналитическими материалами
 На этот раз я хотел бы поставить вопрос об оптимальности схемы пистолетов со свободным затвором как оружия самообороны скрытого ношения. С момента разработки Walther PP это оружие прочно заняло свою нишу и имеет ее и по сей день. Надо отметить, что советские конструкторы, как никто другой, поняли, оценили и развили эту схему, разработав, так сказать, альфу и омегу этой линии пистолетов - ПМ и ПСМ. Но и сегодня на западе производятся Вальтер ППК, Зиг 232 и т.п. Что же выделяет эту относительно древнюю конструкцию на фоне современных "полимеров" ? Я считаю, это сочетание компактных размеров, в первую очередь низкого ствола, с курковым УСМ двойного действия. Да, сегодня есть довольно компактные пистолеты с подвижным стволом - но ни один из них не имеет куркового УСМ ДА - они либо ударниковые, либо ДАО, и это не может быть случайностью. Видимо, технологии не позволяют совместить эти две вещи. Да и даже компактный Вальтер ППС на картинке производителя все же заметно уступает ППК по высоте.
Именно курковый ДА я считаю оптимальным для оружия самообороны. Он повышает безопасность, дает постоянную боеготовность и при этом хороший спуск со взведенного курка. Если брать конкурентов с аналогичным УСМ, то есть Зиги серии Про и т.п., они все же ощутимо больше по размерам и меньше подходят для скрытого ношения в некоторых случаях. Теперь о недостатках. Плата за компактность и нормальный УСМ - это ограничение по мощности боеприпаса. Но разве можно утверждать, что 9х18 и даже 9х17 - это слабый патрон, непригодный для работы на близкой дистанции ? Практика говорит, что нет, патроны вполне неплохо применяются. Даже патрон 7.65 на близких дистанциях может быть нормально использован. Также большинство моделей имеют однорядный магазин, но это тоже терпимо и решаемо. Таким образом, я считаю обоснованным утверждение, что пистолеты со свободным затвором и сегодня вполне пригодны для ношения гражданами, охранниками, полицейскими без формы и т.п. И даже иногда наиболее предпочтительны. В заключение скажу, каким мне видится дальнейшее развитие этой линии пистолетов. Считаю необходимым либо убрать флажковый предохранитель, либо, что лучше, позаимствовать его конструкцию у ПСМа - он там крайне удобен и не увеличивает габариты. За счет этого можно сократить толщину пистолета под патрон 9 мм до 20-22 мм, что очень хорошо. Также надо сделать кнопочную защелку магазина, как у ППК, для удобства перезарядки. Думаю, также имеет смысл разработать новый малоимпульсный боеприпас калибра 7-8 мм с бутылочной гильзой, что должно повысить эффективность. |
|
25-7-2011 01:18
Foxbat
Ну и каша.. . о чем все это?
Может пересядем с машин на телеги? Почему, глядя на сравнительные картинки пистолетов в совершенно разных калибрах, надо делать некие далеко идущие выводы? Даже по ним видно что ствол у ППС на той же высоте что и у ППК. Высота ведь оценивается от перепонки руки, а не положения спускового крючка. Пистолет под 9мм толщиной 20-22мм уже есть, и он - на картинке. И если уж считать ПМ какой-то альфой и какой-то омегой, то чем же тогда считать Вальтер ПП Супер, который гораздо лучше сделан? Альфой Плюс? Кому интересно какая модель выигрыла соревнование в тупиковой ветке? Немцы это быстро поняли и сняли ПП Супер. Поезд давно уже ушел, и в подавляющем большинстве народ совершенно доволен УСМ Глоков, Вальтеров, ХД и тому подобного - ведь никто не заставляет их покупать то что не нравится. Достаточно дать любому новому стрелку в руки ППК и ППС и выбор будет сделан очень быстро. |
|
25-7-2011 01:22
MVN
 opcorn)
|
|
25-7-2011 01:26
Mar
Ну, спусками Глоков не все довольны. И к тому же курковые пистолеты до сих пор выпускаются и состоят на вооружении армии, полиции, ФБР и т.д.
Ударниковый УСМ это копромисс. Сделаешь легким - опасность самострела, сделаешь тяжелым - страдает комфорт и эффективность. ДАО это вообще извращение абсолютное, имхо |
|
25-7-2011 01:32
Foxbat
Хотите сказать что он хуже чем спуск у ППК? Что курковые еще кое-где стоят - так ради Б-га, пусть себе стоят, мало ли что кому нравится? Вон, Вам свободный затвор по душе.. . а дайте этот ППК даме, посмотрите как она ручки белые об него поломает и по жопе Вам за это надает. И с какой стороны курковый УСМ и свободный затвор это два неразлучных брата? |
|
25-7-2011 01:40
Mar
Конкретно из ППК я не стрелял, стрелял из Зига 232, а также у меня есть Глок и два курковых пистолета - Jericho и ПСМ. Так я скажу, что курковый УСМ со взведенного курка лучше, он комфортнее, осваивать и использовать его проще. Сама идея что-то довзводить при спуске, если задуматься, несколько противоестественна, и не может не иметь последствий в виде более длинного хода, неравномерности усилия и т.п., а как следствие повышение вероятности потери точности в стрессовой обстановке. Также многие знакомые стрелки - спортсмены сменили Глоки на ЧЗ, Танфоглио и клоны 1911. И дам я обучал тоже, в основном на курковых моделях Пистолеты со свободным затвором в подавляющем большинстве имеют курковый УСМ ДА - Зиг 232, Вальтер ППК, ПМ и т.д. |
|
25-7-2011 01:44
omsdon
Про ФБР поподробнее пожалуйста. |
|
25-7-2011 01:47
Mar
Ну я давно не наводил справки конкретно про ФБР, но вот Зиг на своей странице официально хвастается, что их пистолеты у каждого третьего из "law enforcement professionals" |
|
25-7-2011 01:53
Foxbat
Не так давно подавляющее большинство с запертым затвором тоже его имело. Насчет Глока в спорте я бы лучше на заговаривал - он там номер один, по крайней мере тут, в условиях огромного выбора. Так что не особо его "топорный" УСМ там мешает. Сам из него в спорте много стрелял, и без проблем. Но это спорт.. . а в служебных - я не вижу никакой принципиальной разницы между Глоковским плохим спуском и скажем ХК-им "хорошим" - усилие ставится таким какое оно нужно, и 4.5 фунта у Г34 это ниже чем у куркового Р2000. |
|
25-7-2011 01:56
Foxbat
Подавляющее большинство "law enforcement professionals" в США разьезжает на Форде Краун Виктория. Потому что это самый лучший автомобиль? |
|
25-7-2011 01:57
MVN
Если бы "наводил справки" вообще, то знал бы- в ФБР Зигами не пользуются, за исключением казначейской службы. Основное оружие из пистолетов: Глок-22 и в спец отряде ФБР Кольт Спрингфилд в .45 калибре. |
|
25-7-2011 02:02
Mar
Не знаю, я вообще к американским автомобилям с недоверием отношусь Суть в том, что курковые пистолеты широко используются и сегодня. Я вообще считаю успех Глока во многом результатом пиара. Как следствие, остальные производители решили попытаться сделать что-то похожее, вот и имеем результат. А если бы сегодня я брал пистолет для постоянного ношения, взял бы ППК или Зиг 232, или даже ПМ |
|
25-7-2011 02:07
omsdon
1) Вот здесь ( sites.google.com ) посмотрите по штатам и каунти какое оружие стоит на вооружении полиции США. |
|
25-7-2011 02:13
Mar
1. Бегло посмотрел - оружие разное, и Зиги, и револьверы даже есть 2. Ну вот, старые опытные агенты отвергли Глоки, ну а новых с нуля, понятно, учат тому, что положено. Видимо, кабинетные работники решили ввести унификацию и выбрали Глок. Я не говорю, что Глок непригоден для работы, он пригоден, но другие схемы тоже. Глок вообще имеет толщину 3 см, как его носить скрытно под рубашкой, например ? Не все же как рэпперы ходят, он будет выпирать, как и Зиг вообще-то. Я считаю, носимый пистолет не должен быть сильно толще 2 см. |
|
25-7-2011 02:21
Foxbat
Дело тут не в Глоке, а в двурядности. А однорядные около 2см - не проблема. |
|
25-7-2011 02:25
Mar
Ну хорошо, агенты, которые, как в фильмах, ходят открыто по двое в пиджаках, могут носить Глоки или Зиги. А если под прикрытием работает человек, или ведет скрытое наблюдение и т.п. ? Я думаю, у них в оружейках что-то должно быть на такой случай компактное |
|
25-7-2011 02:31
Foxbat
Ну так еще раз - какая связь УСМ и тонкости? Никто не сделает двурядный приличного калибра толщиной 2см. Хоть вообще без УСМ. А в однорядных тонких полно - и курковых и ударниковых. Вы явно потеряли фокус дискуссии. Что носить скрытно пистолет толщиной 2см удобно - никто не спорит.. . но как это относится к свободному затвору? |
|
25-7-2011 02:35
DIDI
Ну наверное всё должно быть сооьразно типу применяемого боеприпаса.Если оно позволяет использовать свободный затвор,так и на здоровье.
Посему надо не о типах оружия рассуждать,а о патроне в них используемом. 
|
|
25-7-2011 02:40
Mar
Хорошо - какие однорядные компактные конкуренты схемы ППК имеют курковый УСМ ДА ? Вот смотрю на том же сайте Зига - sigsauer.com P238 - курковый, одинарного действия Остальные слишком толстые, Sig 239 1.2 дюйма, те же 3 см |
|
25-7-2011 02:43
Mar
Давай о патроне - в чем заключается слабость 9х18, 9х17, если говорить о самообороне на реальных дистанциях ? |
|
25-7-2011 02:44
Foxbat
А почему меня это должно интересовать? Начали ведь о некоем преимуществе свободного затвора.. . оказывается Вальтер ППС очень тонкий.. . тогда перешли на тип УСМ. |
|
25-7-2011 02:49
Mar
Так я вроде сразу написал, что главное преимущество - это сочетание компактности с курковым УСМ ДА У конкурентов этого нет - либо другой УСМ, либо компактности никакой. |
|
25-7-2011 02:51
Foxbat
Как я уже показал, никакой особой компактности у них нет. Как раз наоборот - пружина вокруг ствола означает бОльшую толщину. |
|
25-7-2011 02:54
DIDI
Это не ко мне. Я как раз сторонник применения в городе либо 9Х17,Либо 9Х18,либо 38Сп(0обычно а не на стероидах),либо 45АСР как патроов с наилучшим соотношением останавливающей силы к запреградному воздействию.Тоесть говоря бытовым языком,абы кого лишнего случайно не подстрелить.
|
|
25-7-2011 02:56
Mar
Вот ! А т.к. .45 все равно в Европе запрещен, все дороги ведут в Рим, то есть к схеме ППК |
|
25-7-2011 02:58
xwing
В темах мара можно получить овердоз попкорна и умереть. Типа предупреждаю. |
|
25-7-2011 03:00
Mar
Именно что означает, теоретически, но в реале не ощущается. ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм. ППК нужен просто предохранитель от ПСМа, будет близкий к идеалу пистолет |
|
25-7-2011 03:12
Foxbat
Интересно как.. . когда начинают с желательного ответа, то все задачи почему-то к нему сводятся. |
|
25-7-2011 03:14
DIDI
Миша ну кто сказал что 45 в Европпе запрещён? |
|
25-7-2011 03:15
Mar
Именно что означает, теоретически, но в реале не ощущается. ППК вместе с предохранителем имеет толщину 25 мм, по затвору не знаю, наверное 20-22 мм. ППК нужен просто предохранитель от ПСМа, будет близкий к идеалу пистолет |
|
25-7-2011 03:16
Mar
Ну если говорить о ношении, а не спорте - я не знаю, где в Европе разрешен .45. А ты ? |
|
25-7-2011 03:17
Foxbat
Интересен тут вот какой вопрос - сколькими способами можно сказать что лучше ПМ/ПСМ пистолей нет?
Сколькими способами это еще будет "доказано"? |
|
25-7-2011 03:19
Mar
Это проще всего - свести проблему к ПМ и ПСМ. А как же ППК и его клоны, а также Зиг 232, которые выпускаются и сегодня ? Значит, спрос на них есть. |
|
25-7-2011 03:20
Foxbat
Ну так и что? У Кара 380 затвор 19мм - значит постулат был верный. У ППК точно не 20мм, а вроде около 24-25. Облом... |
|
25-7-2011 03:23
Mar
И опять мы возвращаемся к вопросу сочетания характеристик. Все Кары ударниковые, как я понимаю. Сэкономили 3 мм, но за это приходится платить. |
|
25-7-2011 03:33
Mar
В разделе Technical Data сравнение ППС и ППК. Толщина по затвору у ППС 23 мм, у ППК 22 мм.
|
|
25-7-2011 03:37
DIDI
Практически во всех странах ЕС где разрешён к ношению короткоствол. В Италии в частности носить 45й можно а 9Х19 нет.
|
|
25-7-2011 03:52
omsdon
1)А ких пистолетов большенство? Насколько я зметил Сиг там и близко не волялся. Вовсяком случае у нас его сняли с вооружения по причине частых поломок и недоверия со стороны офицеров. |
|
25-7-2011 03:56
omsdon
Чем? |
|
25-7-2011 03:59
DIDI
А фотку Фарта можно?
|
|
|