11-8-2010 11:25
Akeela
Вы бы хоть как-то в первом посте конкретизировали тематику, привели аргументы и факты. Иначе для не посещавших прежнюю тему новая будет восприниматься странновато
![]() |
11-8-2010 11:28
VladiT
Какой оффтоп?
Тема политическая по сути своей, или кто-то думает что развитие военных промышленностей происходит "вне политики"? Так я разочарую. "Вне политики" только одно оружие - охотничье. Военно-промышленный комплекс анализировать "вне политики" - надо быть наивным человеком. Поэтому в предыдущей теме люди закономерно перешли к обсуждению первопричин проблем - политических и социальных особенностей России, а затем, поскольку форум оружейный, и люди тут специфические - то и на личности. Повторный заход будет точно таким же. |
11-8-2010 11:57
sakstorp
Попытка не пытка, как говорил Торквемада ![]() Всё равно придёт какая-нибудь парочка местных и начнёт обьяснять что сезонный перелёт уток в тёплые края это происки ЖМЗ и ЦРУ. Так то оно так, просто к этому не относится - "кто начал 2МВ,кто сгубил СССР и т.д." Конкретизирую -
|
11-8-2010 12:05
Akeela
А с какой целью создана тема? Может быть собрать инициативную группу в поддержку завода? Или просто выразить печаль о бренности всего сущего? Помоему изначально направление тривиальное, флуд.
|
11-8-2010 13:49
q123q
Флуд, это обсуждение причины создания темы, интересно, общайтесь с автором топика в РМ. А тема эта создана, как и первая для того, что бы можно увидить вырываемый с мясом кусок нашего оружейного прошлого, его настоящее и будущее. (Начало было здесь Оружейная промышленность России. Забудьте... ) Когда разваливают предприятия и институты более, чем с вековой историей, имеющие первостепенную важность для России - это вполне тема для обсуждения в этом разделе, это не пустые эмоции, это наша оружейная история. Что потеряла безвозвратно Россия? Из непосредственно крупных военных научных учреждний: Это крупнейшие научные и учебные центры, а сколько мелких слито, упразднено и т.п.? Если касаться промышленности, то тенденции к закупке всего иностранного (Мистрали, стрелковка, ивековские "Тигры", беспилотники и т.п.) при наличии мощностей по созданию того же в России страшное преступление. Многовековая история оружия в России такого никогда не знала. |
11-8-2010 14:48
Calex
Отмечусь, чтобы следить за темой. Надеюсь, сразу не снесут.
|
11-8-2010 14:55
estetes
Поддерживаю пост на 100%. Добавить нечего. |
11-8-2010 15:01
Calex
Если пороть чушь, сваливая все беды на происки Америцы и МЖМЗ - будет. 100%.
Если же говорить о вещах реальных, то почему бы и не поговорить? Мне например очень интересно, почему действительно российское оружие последних лет и выглядит, и стреляет столь уёбищно. |
11-8-2010 15:34
estetes
Я не заметил в прошлой теме , что бы ВСЁ обьясняли как "происки Америки и МЖМЗ". Может у меня фильтр на "чушь" стоит в мозгах при чтении? Заинтересованность оппонентов по международному влиянию есть, определённая работа наверняка имеет место быть--но не более того. Проблема сложная при обсуждении. Поэтому при --то будет "второй круг". Модератор дал понять, почему он первую тему прикрыл: Разговоры можно было бы вести ещё и ещё, но уровень общения уже опустился до спора на базаре. Можно было бы тему почистить, и потом опять.. . А этот редакторский сизифов труд нужен модератору? В первом посте основатель ЭТОЙ темы пообещал её редактировать. Может--будет от этого толк. |
11-8-2010 15:40
Calex
А зачем до этого опускаться? Там всего то пара человек при отсутствии аргументов переходило с темы на личность оппонента, или на его страну, или на национальность. Можно же таким просто не отвечать. |
11-8-2010 15:51
VladiT
Я считаю что это наглядное проявление кризиса имперской оружейной модели. Бытующее у нас часто желание реанимировать эту модель (когда оружие делается исключительно по государственным, военно-политическим нуждам) - желание реанимировать это неоправданно. Все что могла дать такая модель - реализовано давным давно в образцах типа АК и прочих советских шедеврах. Это отличное оружие для общевойскового боя обр. 40-50 годов. Если же есть потребность развития - но развитие это должно идти прежде всего по пути качеств оружия, обьединенных нерусским, но вполне конкретным термином "юзабильность". Да, фактом является что рыночная оружейная модель (по типу как принято в США) имеет здесь плюсы. Так же как очевидны ее минусы в чисто боевых качествах в плане ведения боевых действий - как ажиотации. Ну не ведут развитые богатые страны более боевых действий "в ажиотации". И если для них такая ситуация вполне давняя и привычная - то для России переход от "отечественных" войн к войнам "хорошо приготовленным" - пока в новинку. И вот тут встает вопрос - нужен ли имперский оружейный комплекс с плюсами вчерашнего дня и минуcами сегодняшнего - для этого? Нет, ежели произойдет чудо чудесное, и дедушка превратится в бабушку "сам собою" (или наоборот) - то все отлично. Но проблема в том, что так не бывает. Перед руководством страны наглядно стоит вопрос: Создается впечатление, что вопрос пока неясен. И поэтому принято решение "абаждать". Что вполне логично и здраво (с точки зрение макроуправленческих процессов). Ну в самом деле - оружия типа "имперское" (АК-ПМ-прочее) - наделано на три мировых войны и оно никуда не денется. Это считай - есть, и слава богу. Ожидать же что военпром, получивший в результате непрерывного шантажа очередные шприцевания - освоит их как- то иначе, чем всегда (т.е. на себя и детей) не приходится. Трагизм ситуации в том, что механизмы присвоения всегда и везде - совершеннее механизмов управления. И парадокс этот разруливается только одним способом - в ходе достижения определенного уровня богатства социума, делающего прямое присвоение не таким выгодным, как бизнес. Здесь и сегодня - ожидать этого не приходится совершенно. Все, что будет шприцовано в имперский военпром - будет чуть позже найдено в окрестностях оного в виде материальных ценностей на благо семей "управленцев" и контролирующих их прокуратур. Если нужен переход на товарную модель оружейного дела (которая только и дает так желаемую многими юзабильность оружия) - то не стоит рассчитывать на трансформацию в нее имперской модели. Бабушка должна сдохнуть. Это если такой переход - нужен. Я лично не очень в этом уверен, и наблюдаю отсутствие такой уверенности и в начальстве. Вопрос пока неясен. В конце концов, стрелковка тут - дело последнее. В России менять стрелковую промышленность какую-то иную, учитывая имеющийся задел отменного, прочного и брутального оружия "типа СССР" - можно. Но только после решения буквально ВСЕХ остальных проблем армии и вооружений, более высокотехнологичных и важных для безопасности. А вопли "о качестве" - на самом деле, это вопли о гражданском оружии и о желательности развития гражданского стрелкового рынка. 99% недовольства о "плохо выглядящем и уебищном" - снимаются после посещения большого оружейного магазина, где за доступные деньги покупается себе и АК, и М-16, и АПС и 1911 - по вкусу. И куча "тюнинга" к ним. Можно куписть подороже - но советских времен. Ради бога. Клиент издает довольное урчание, и уединяется на стрельбище или в тире, и консенсус происходит легко и непринужденно. О "судьбах армии" он наконец орать перестает, и не мешает профессионалам работать. |
11-8-2010 16:05
Calex
Верно. Но при этом АПС будет таки в любом случае не российский, а советский, АК же для "довольного урчания" подойдёт опять таки советский, а ещё скорее болгарский или польский. |
11-8-2010 17:15
VladiT
Ничего не поделаешь. Впрочем, насчет АК- не соглашусь. Мое личное мнение - ак 100 серий лучше советских.
А так - да. В рамках имперской модели повышение юзабильности - невозможно. См. примеры автопрома и много чего прочего. |
11-8-2010 18:12
Calex
Может и так. Но кто это видел, кроме товарища Чавеса? Зато и говорю, что скорее, а не лучше. Просто тем самым болгарам да прочим полякам до извлечения сего утробного звука из клиента ныне гааараздо ближе. |
11-8-2010 19:15
VladiT
Безусловно. Вот уж задачи извлечения прибылей в розничной продаже имперский комплекс никогда на ставил и не решал. И думается мне - неспособен по-определению. Он мыслит категориями опта, и только.
И я прекрасно понимаю в данном случае наше начальство. Готового оружия - хватит на две династии братьев-президентов и три мировых войны, не к ночи будь помянуты. Реформировать промышленность - разворуют. Уничтожить - людей жалко. Поэтому - отложили вопрос. А что надо-купят на стороне, тиражи и стоимость невелики. Это проще, а главное - дешевле, чем валяться в ногах у наших оружейных баронов - баранов. Вот только что, пока писал я этот пост, Путин по ТВ по другому поводу, но описал "путь реформ": |
11-8-2010 21:42
Черномор
Академии химзащиты тоже кирдык. В Кострому как-то не наездишься...
|
11-8-2010 21:48
Черномор
Без политики вообще ни хрена не происходит. А основа основ - экономические предпосылки. Переходящие в геополитическую плоскость.
|
11-8-2010 22:10
kettle
так слушатели проживают по месту учебы. И препод. состав по месту своей деятельности. Если только Вам далеко ездить.. . |
11-8-2010 22:13
Calex
Вот мне интересно.
Мой советский МЦМ кладёт гильзы так, что можно поставить в нужное место ведро, и потом не подметать после себя в тире. А российский Викинг кидает их во все стороны так, что непонятно с какой стороны от стрелка стать, чтобы не получить гильзой в глаз. В этом геополитика виновата? |
11-8-2010 22:15
kettle
внутренние факторы всеж-таки были определяющими.. . |
11-8-2010 22:29
sakstorp
Calex,Вы ещё упаковку вспомните, це вообще нечто ![]() |
11-8-2010 23:23
Calex
Это переживём, главное шобы стреляло. Но это правда, когда-то Марголин носил в красивом полированном ящичке. Нынешний МЦМ уже в пластике. ПМ же в начале 90-х купил в волосатом картоне перевязанном волосатой же бечёвкой. Не страшно. Нехай на упакофку влияет Геополитика, моя не против. Зато это всё ещё хоть нормально стреляло. |
11-8-2010 23:26
vadja2
Пардон за офф:а что, случАем ящичек-то не нужен? Их есть у меня! |
11-8-2010 23:31
Calex
Спасибо, ящик сохранился. Даже с дарственной биркой. Но МЦМ в него не ложится, профиль у него от того старого Марголина чуть-чуть, но таки отличен. |
11-8-2010 23:32
VladiT
Ну, не "гео", но политика конечно. Оружейный монстр, заточенный на вал, но лишенный жесткого контроля качества. Конструктор, давно понявший что "главное не победа - а участие". Весь комплекс инженерно-конструкторской дяетельности, лишенный привычной и понятно мотивации труда. И сложившихся зарплатно-карьерных конструкций. За дерущую руку затворную задержку раньше можно было быстро получить в ухо от "кровавой гебни". За нее же, но теперь - можно хихикать и спрашивать в лучших традициях Паниковского "... А ты кто такой?!!!" И "участвовать-участвовать". Опять же, по Паниковскому - "... Пилите Шура, пилите!!" В случае пистолета - это не лечится никак иначе, кроме двух путей: Первое нереально именно по "геополитическим" соображениям. Вернуть Россию в режим монстра - не позволит мировое сообщество и население страны. Второе- нереально до реализации развитого гражданского оружейного рынка со всеми плюсами для товара и минусами для лентяев и прохиндеев. А пока - бытие определяет сознание (и конструирование). С точки зрения "пережидания хреновых времен" или там, "залегшей на дно подлодки" - такие вот чебурашки как ПЯ - вполне разумное дело. Я бы даже предположил, что скажем, Самюэль Кольт или там, Браунинг, оказавшись на месте Ярыгина - быстро бы смекнули, что только так и надо жить в подобные периоды жизни. Развели бы мутную тусу - и кормились бы с нее. Не сытно - но зато долго и спокойно. Ведь основное, что характерно сегодня для оружейного комплекса России - это прозябание. А бурлить прозябая - ну, невыгодно и даже глупо. Так же как прыгать туда-суда в залегшей подлодке. Нет. Тут надо сидеть тихо-тихо, и пальцем (обязательно пальцем!) выковыривать остатки сгущенки из старой ржавой банки. Есть правило: А ПЯ дело плохое. И спасибо Ярыгину, что он не сильно старается. При этом, в отличие от ПМ или АК - заимствования не сложились в гармоничную вещь, образовав новеллу, а тупо соседствуют в конструкции просто как сумма случайностей. То есть, чем меньше там "ярыгина" - тем лучше для ПЯ. Далее понятно, что вообще, чем меньше ПЯ - тем лучше для страны. |
12-8-2010 01:05
q123q
Московские преподаватели не поедут в Кострому, точно также как преподаватели академии РВСН в Серпухов. Это не курсанты.. . |
12-8-2010 03:33
q123q
Игорь, это разговор ни о чём по ссылке. Речь идёт не только о подготовке офицеров. А ещё и о научной деятельность военных институтов. Армии не нужно много офицеров? Говорят ненужно. Значит сократить ряд военных институтов, а это ликвидация целой научно-иследовательской базы, наработок и квалифицированного научного, технического и преподовательского состава.
|
12-8-2010 03:37
q123q
Вернёмся к вроде бы нашей гордости комплексу Искандер. Знаете какой средней возраст сотрудников НИИ, разрботчика систем управления Искандера? 70 лет. Знаете, какой основной доход этого НИИ? Сдача помещений.
ЭТО НОРМАЛЬНО? Нескромный вопрос, а какой будет средний возраст этих сотрудников через Ваши оптимистичные 5-10 лет? Или может спросить иначе, а будут ли там сотрудники? А сможет ли кто в России сделать или хотя бы модифицировать такую систему управления? Попробуйте ответить на эти вопросы, господа оптимисты. |
12-8-2010 04:14
omsdon
В 1992 году, когда я впервые попал на ган шоу в Ричмонде, ПМ стоил $120-130, СКС стоил $100-150 разлетались они как горяцие пирожки. Птом появилась Сайга, стоила она ~$200 и тоже сначала пошла. Потом интерес упал, так как качаство изготовления остовляло желать лутшего. Тем не менее интерес довольно стабильный, так как довольно много народу покупают сайгу детям как первый недорогой полуавтомат. Так же хорошо шли Вепри. Однако в 1994 (емнип) году два придурка Гор со стороны США, и Черномырдин со стороны РФ подписали договор об ограничении экспорта оружия из РФ в США. В результате цена на Российский СКС дошла до $400 но покупают его только коллекционеры или настольгирующие эмигранты. А вот югославский СКС по $200-250 стал народным карабином. Вепри исчезли, Сайга есть но в небольших количествах, так как всё ещё есть проблемы с качеством правда стоит сегодня вкалибре 308 около $370. А вот в 7.62Х39 и в 5.45х39 она как стоила около $250 так и стоит. А вот Румынские и Польские АК стоят ~$500, а Болгарский АК стоит от $700 и до $ 1000, Российская-же Сайга переработаня Арсеналом под родной магазин и отшлифованя что бы не видно было следов от инструмента и соплей от сварки легко идёт по $600-700. Российский ПМ стоит сегодня $350 а болгарский $250, Российский покупают коллекционеры его ведь больше не привозят, а Болгарский чобы был на всякий случай.
В 1990х годах, в Кроатии разработали неплохой пистолет HS-2000, и стали продовать его по миру включая США, стоил он около $200-230. Что-бы завоеват; рынок в США Хорваты заключили договор с компанией Спрингвилд Армори, которая стала распространителем их оружия в США. Но они согласились на очень важное условие ОТК было передано в веденее Спрингфилд Армори, и оружие продаётся под маркой Спрингфилд. Тоесть производство осталось в Хоравтии но качество горантирыет Спрингфилд, а ехто не маловажно учитывая то что любые изделия под Маркой Спрингфилд имеют пожизненую горантию для первого покупателя. Продаются ехти пистолеты по всему миру и стоят в СШа порядка $500-600 А теперь догодайтесь с трёх разесли в сегодняшних условиях ни одно предприятие по производству лёгкого стрелкового оружия, не может прожит на гос заказе что надо делать что бы обеспечить предприятию рынки сбыта. P.S. |
12-8-2010 07:31
sakstorp
Вот только не не надо про придурков -Гор отстаивал интересы США, а точнее, его производителей, ну а Черномырдин, как тогда водилось. палец о палец не ударил ради интересов России. Ведь не с перепою они это всё принимали?! Просто американанские производители стрелковки быстро поняли что честно конкурировать с русскими ПМ за 240долл. или китайскими Кольтами за 330 совершенно бесперпективно и были включены совершенно другие, неэкономические методы "свободного рынка" ![]() ![]() |
12-8-2010 11:19
VladiT
Почему же "придурка"? Задумаемся, глупы ли люди, которые создают условия роста цен на свой товар? На первый взгляд, да - они глупцы, ибо это снижает спрос. Например, люди начинают продавать арбузы задорого, думая поднять прибыли - но от этого арбузы начинают покупать реже и прибыли падают. Все верно, кроме одного: пистолеты и винтовки - не совсем арбузы, как минимум, их не едят. Арбуз - сьедают к вечеру, и нужен другой арбуз. Те, кто купили советские девайсы задешево, до соглашения о подьеме цен - более в них не нуждались. Разве кто сломает. Они ведь не неделю продавались с США? И не две недели - все, кто хотел купили. Вполне вероятно, соглашение было заключено просто в предположении падения продаж. Рынок насытился, количество продаж сократилось - как поддерживать прибыли? Поскольку товар не расходный - то только подьемом цен - разве это не логично? А что было бы без этого соглашения? Навряд ли. Можно предположить, что не будь этого соглашения - цены дошли бы до 50, потом до 20, потом до 1 доллара за ПМ. Потом до 1 долл. за сто ПМ. Это приятно - но вот это-то уж точно характеризовало заинтересованных лиц как полных придурков. |
12-8-2010 13:55
VladiT
У нас всегда и все вызывает панику. Это - образ жизни "пикейных жилетов" - так красочно описанных классиками. Продают ПМ (крайне недешевый технологически) за копейки - "уроды". Для русского человека, где бы он ни жил - жизненной константой является убеждение, что в Кремле - одни гады. По прочтению же эмигрантского раздела создается впечатление, что перемещение в США дополняет первую константу - второй. То есть, убеждением - что и в Белом Доме тоже все гады. |
12-8-2010 16:12
omsdon
Российские ПМ продовались по $125 по $240 их покупают только немногие коллекционеры. И не причиной договора была не конкуренция Американским оружейникам, до этого российским оружейникам как до луны раком. Причиной была идотская война Клинтона с оружием у населения. Беррета Сиг, Хеклер и Кох, Крейгхов, Маркел, Франчи и куча других компаний из разных стран, состовляют куда более сильную конкуренцию Американским компаниям чем российкие. Просто в соответствующих странах у власти нормальные правители и в случаях введения запретов на експорт их продукции в США в водят соответствуюwие ограничения на импорт из США. |
12-8-2010 16:19
omsdon
Рунок совсем не насытился, и количество продаж росло-бы при условии роста качества Тот-же Глок, Сиг да и хорваты безконца понимают цены на своё оружие а и цены не падают. |
12-8-2010 16:49
VladiT
Ну, вам виднее.
![]() |
12-8-2010 18:01
q123q
Игорь, что Вы хотите этим сказать? Вооружение производят коммерческие организации, они ведут НИРы и т.п. Непосредственно государство только контролирует и распределяет заказы и средства. У нас же научные школы были тесно сопряжены с образовательными центрами, это не американские курсы, а полноценное профильное образование. Ликвидация таких центров прекращает развитие определённого направления военной отрасли. Частные компаниии у нас ЭТИМ не занимаются. Так что, Ваш вопрос о США не имеет вообще никаких обоснований в сравнении с Россией. Нас их "опыт" совершенно не касается, это разные системы. |
12-8-2010 18:05
sakstorp
Поясняю - цены брал из American rifleman за первую половину 90-ых,которые читал в своё время. Цена была дана для NEW,OUT of the box - как выражаются американцы. remington.com - только не помогает чего-то.. . Может быть, может быть, только почему-то она затронула в первую очередь наиболее демпингующих русских и китайцев ![]() ![]() Насчёт луны и рака не спорю, но когда ввозили многие партии в десятки тысяч "секонд хенд" СКСов и продавали их дешевле американских мелкашек, подозреваю,если не торговлю, то нервишки это кому-то портило сильно ![]() |
12-8-2010 18:57
Calex
Очень разумный подход ИМХО. |
12-8-2010 19:01
q123q
Игорь, Вы не понимает одного. Ликвидируются научные направления, со всеми НИРами, разработками и т.п. В США таких проблем нет, ещё раз, там этим занимаются негосударственные организации. Сравните их численность с соответствующими российскими военными институтами. Количество занятых там научных кадров не забудьте сравнить. ПРИЧЁМ ТУТ КОЛИЧЕСТВО ОФИЦЕРОВ??? Что касается США, давайте уж тогда конструктивно. Давайте сравним количество офицеров выпускаемых в год в США и в России. И то же самое по направлениям. |
|