Guns.ru Talks
История оружия
Оружейная промышленность России. Забудьте... -2 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Оружейная промышленность России. Забудьте... -2
sakstorp
11-8-2010 09:37 sakstorp
Для продолжения старой темы(упокой, Господи, её грешную душу)
Предупреждаю сразу- весь оффтопик будет с особым цинизмом вырезаться на корню! Аминь.
Akeela
11-8-2010 11:25 Akeela
Вы бы хоть как-то в первом посте конкретизировали тематику, привели аргументы и факты. Иначе для не посещавших прежнюю тему новая будет восприниматься странновато
VladiT
11-8-2010 11:28 VladiT
Какой оффтоп?
Тема политическая по сути своей, или кто-то думает что развитие военных промышленностей происходит "вне политики"?

Так я разочарую. "Вне политики" только одно оружие - охотничье.
Оружие же вообще - инструмент политики, а военпром - производен только от политики вообще.

Военно-промышленный комплекс анализировать "вне политики" - надо быть наивным человеком.

Поэтому в предыдущей теме люди закономерно перешли к обсуждению первопричин проблем - политических и социальных особенностей России, а затем, поскольку форум оружейный, и люди тут специфические - то и на личности.

Повторный заход будет точно таким же.
Или надо вести разговор про зайцев и уток.

sakstorp
11-8-2010 11:57 sakstorp
quote:
Повторный заход будет точно таким же.

Попытка не пытка, как говорил Торквемада
quote:
Или надо вести разговор про зайцев и уток.
Всё равно придёт какая-нибудь парочка местных и начнёт обьяснять что сезонный перелёт уток в тёплые края это происки ЖМЗ и ЦРУ.
quote:
Военно-промышленный комплекс анализировать "вне политики" - надо быть наивным человеком.
Так то оно так, просто к этому не относится - "кто начал 2МВ,кто сгубил СССР и т.д."
quote:
Вы бы хоть как-то в первом посте конкретизировали тематику,
Конкретизирую -

quote:
"Очень позитивные статейки мы с интересом читаем в удмуртских газетах. Там наш
уже полгода генеральный директор Андрей Викторович Наточев рассказывает, как
успешно преодолевает кризис. Продает оружие и инструмент направо и налево и
видит новые горизонты. Статейки позитивные, а главное веселые.
Он что не понимает, что работники завода тоже это читают??? Веселимся мы над
этими статейками. Да и над новым руководством все больше становится поводов
посмеяться. Вот только смех все чаще выходит сквозь слезы.

Прежние временщики нервно покуривают в углу!!! Мы думали, все изменится, когда
уйдут эти мутные люди. Был Захваткин сотоварищи. Толком его и не видали, сидел
тихо, подписывал что надо. Прославился, что кабинет себе за два миллиона
отремонтировал, чтоб баб туда водить:
Когда представили новое руководство, все разговоры были, что это порядок навести
пришло государство. Корпорация <Ростехнологии>, Рособоронэкспорт, холдинг
стрелкового оружия. И Наточев деловой такой пришел. Молодой, энергичный. Лично
везде ходил, нос во все совал. Первым делом людей на полную неделю вызвал, и по
выходным работать выводил. А потом джип себе купил. У Захваткина уж на что была
машина не последней марки, ан нет, не по фигуре оказывается: надо <Лексус>
черный. За пять миллионов говорят.
А полная рабочая неделя кончилась быстро. Стало ясно, что красиво отчитываться
пятидневкой хорошо, но делать то нечего и по четыре дня: Только новые долги у
завода добавились. Народ приходил покурить за зарплату. Она начислена, продукции
нет, значит и зарплату платить нечем: Сейчас больше 160 миллионов задолженность
завода. Всего месяц назад была 130:
Заказы падают, экспортные рынки потеряны. Рассказывают, один из <новых>, которых
с собой привез директор, Иванов на совещании заявил, что надо больше продавать
оружие внутри страны, это патриотично. Плохо, что топ-менеджеры не знают, что
есть лимит продаж оружия на внутренний рынок. И больше этого не продашь. Все
последние годы выживали именно потому, что сумели на рынки Европы, а особенно
США прорваться. А сейчас нас не конкуренты оттуда выживают! Собственное
руководство!
Да что и ожидать то. Всего за полгода уже полдюжины <варягов> понаехало. И в два
раза больше своих ушло. Даже прошлую команду пережили, а здесь лишние стали. Те,
кто хоть что-то понимал в работе завода. Бывший директор Парфенов, Михальчук,
Перевощиков, Семченков. В кадрах вообще бардак. Вот этот самый Иванов и
поставлен на кадровую службу. А у самого в трудовой - диплом инженера путей
сообщения! А потом и в милиции успел послужить, и на непонятных должностях на
меткомбинате поработать, и в ЧОПе <Ангел>! Ну чистый ангел, а уж в кадровой
работе как понимает!
Остальные тоже большей частью металлурги. Мачихин, Мусатов, которые везде были
вечными замами, а оружие первый раз увидели: Есиповский вот еще появился, то ли
рекламщик, то ли еще кто: Да и как понять, чем человек занимается, если за
последние 15 лет он каждый год оказывался на новом месте, то ООО, то ТОО, то ЗАО.
Кто-нибудь в тех организациях, про которые нам говорили, что пришло государство
на завод, знает вообще об этом? Как вообще такие назначения происходят на
военном заводе? Или в <Ростехнологиях> и <Рособоронэкспорте> сами таких <спецов>
набирают к себе в департаменты?
Хотя, что уж пенять на замов, если у самого Наточева образование высшее
появилось когда он уже генеральным работал в Волгограде! И то по специальности
экономист-менеджер в институте потребкооперации: зато уж потом поперло так
поперло - с 2003 по 2006 год сразу три диплома набралось! Сутками наверное науку
грыз. Видимо количеством дипломов всех и покорил в Минпроме, когда конкурс
выиграл на должность директора. Потому как ни нужного стажа руководящей работы,
ни допуска для работы на оборонном предприятии, необходимых по условиям конкурса
вообще то не имел. Да и откуда бы взяться допуску, если никогда он в отрасли
такой не работал.
Зато он очень активно взялся работу с дилерами налаживать. Привез на завод
инозаказчиков, кажется болгар и поил в усмерть. Говорят, бутылки чуть не ящиками
из кабинета оттаскивали. Никакого заказа мы в итоге не увидели. А увидели, как
наш дорогой генеральный директор на следующий день рухнул на пол прямо в
кабинете. Увезли его на скорой в больницу. Хорошо, что не в трезвак.
Но самое главное для него похоже установить контакты с родным городом
Волгоградом. Люди-то понимают: он там просто красуется. В Интернете пишут, как
его там выпирали с завода <Красный Октябрь>, в кабинет не пускали. Теперь,
видимо, показывает, какой все-таки крутой менеджер. Завозил на завод
волгоградского губернатора. Договорился наладить торговлю продукцией в
Волгограде. Видимо для этого и поехал вскоре в Волгоград, лично устанавливать
деловые связи. Вот только говорят в разгаре наведения деловых связей пьяная
драка в ночном клубе устроил. Еле увезли его оттуда.
А сотрудничество с Волгоградом расширяется, но не мы им, а они нам пока. Чем-то
удмуртский бензин Наточеву не угодил. И появилась бумага на Москву, с просьбой
разрешить у волгоградского <Лукойла> бензина купить на десяток миллионов рублей.
Чем он там лучше или дешевле не ясно, за морем говорят телушка - полушка, да
рубль перевоз. Видимо связи хорошие остались, торговые:
Из-за Волгограда кстати мы и потеряли кадровика Семченкова. Наточев заставил его
занести губернатора области в Книгу Почета, прямо рядом с директорами, которые
создали наш завод Палладиным, Чугуевским, с граверами от Бога Васевым,
Белобородовым. Семченков отказался. И сразу был уволен. И получили вместо него <ангела>
Иванова. И губернатора в книге: Таких историй уже море.

Не понятно - как руководство Ростехнологий держит на заводе ТАКОГО, <управленца>?
Где этот пресловутый государственный контроль и система? Где холдинг стрелкового
оружия и Гродецкий, Росообронэкспорт, Ростехнологии. НЕУЖЕЛИ ВСЕМ ВСЕ РАВНО? ИЛИ
ОНИ НИЧЕГО НЕ ЗНАЮТ?
Да нет. Должны бы знать. Приезжали на завод пару недель назад два больших
начальника из Москвы - Севастьянов Игорь Олегович (у него Наточев раньше замом
был) из Рособоронэкспорта и Фомин. Бумага пришла по командировке, для важного
совещания с нашим заводским руководством.
Только совещание проводили почему-то в Селтинском районе на охотхозяйстве в д.
Копки. Закрепили итоги совещания убийством двух бывших цирковых мишек. Они если
не поддаются дрессировке, на эту базу продаются, там живут. На них лаек
тренируют охотничьих, натаскивают. Медведь сидит на поляне, собаки вокруг бегают,
он от них отмахивается. От ружей не отмахнулись: Вот такая вот охота:
Так что все они знают. Про то что заказов нет и завод простаивает. Про то, что
лучшие кадры вычищаются взамен на бывших охранников. Им просто всем на это
наплевать.
Ижевский механический завод умирает. ЕГО УБИВАЮТ! И всем по барабану. Грустно и
противно."


edit log

Akeela
11-8-2010 12:05 Akeela
А с какой целью создана тема? Может быть собрать инициативную группу в поддержку завода? Или просто выразить печаль о бренности всего сущего? Помоему изначально направление тривиальное, флуд.
q123q
11-8-2010 13:49 q123q
quote:
Originally posted by Akeela:
А с какой целью создана тема? Может быть собрать инициативную группу в поддержку завода? Или просто выразить печаль о бренности всего сущего? Помоему изначально направление тривиальное, флуд.

Флуд, это обсуждение причины создания темы, интересно, общайтесь с автором топика в РМ. А тема эта создана, как и первая для того, что бы можно увидить вырываемый с мясом кусок нашего оружейного прошлого, его настоящее и будущее. (Начало было здесь https://forum.guns.ru/forummessage/36/630521.html )

Когда разваливают предприятия и институты более, чем с вековой историей, имеющие первостепенную важность для России - это вполне тема для обсуждения в этом разделе, это не пустые эмоции, это наша оружейная история.

Что потеряла безвозвратно Россия? Из непосредственно крупных военных научных учреждний:
1) курсы Выстрел, по сути НИИ стрелкового вооружения
2) Тульский артиллерийский институт
3) фактически академия РВСН

Это крупнейшие научные и учебные центры, а сколько мелких слито, упразднено и т.п.?

Если касаться промышленности, то тенденции к закупке всего иностранного (Мистрали, стрелковка, ивековские "Тигры", беспилотники и т.п.) при наличии мощностей по созданию того же в России страшное преступление. Многовековая история оружия в России такого никогда не знала.
Были конечно факты безумных закупок, типа негодных английских ружей в 19 в. и т.п., но это можно оправдать ожиданиями грядущей войны. Была борьба внутренних сил, типа арендаторов тульского оружейного завода с обществом тульских оружейников, но это по сути была борьба за право производить оружие в России и для России.
Такого, что есть сейчасть не было никогда и знать это необходимо.

edit log

Calex
11-8-2010 14:48 Calex
Отмечусь, чтобы следить за темой. Надеюсь, сразу не снесут.
estetes
11-8-2010 14:55 estetes
quote:
Originally posted by VladiT:

Какой оффтоп?......Повторный заход будет точно таким же...

Поддерживаю пост на 100%. Добавить нечего.
Calex
11-8-2010 15:01 Calex
Если пороть чушь, сваливая все беды на происки Америцы и МЖМЗ - будет. 100%.
Если же говорить о вещах реальных, то почему бы и не поговорить?

Мне например очень интересно, почему действительно российское оружие последних лет и выглядит, и стреляет столь уёбищно.
Старого же советского через руки прошло немало, и претензий никаких нет.

edit log

estetes
11-8-2010 15:34 estetes
quote:
Originally posted by Calex:

Если пороть чушь, сваливая все беды на происки Америцы и МЖМЗ - будет. 100%.
Если же говорить о вещах реальных, то почему бы и не поговорить?

Я не заметил в прошлой теме , что бы ВСЁ обьясняли как "происки Америки и МЖМЗ". Может у меня фильтр на "чушь" стоит в мозгах при чтении? Заинтересованность оппонентов по международному влиянию есть, определённая работа наверняка имеет место быть--но не более того. Проблема сложная при обсуждении. Поэтому при
quote:
Originally posted by Calex:

Если же говорить о вещах реальных, то почему бы и не поговорить?

--то будет "второй круг". Модератор дал понять, почему он первую тему прикрыл: Разговоры можно было бы вести ещё и ещё, но уровень общения уже опустился до спора на базаре. Можно было бы тему почистить, и потом опять... А этот редакторский сизифов труд нужен модератору? В первом посте основатель ЭТОЙ темы пообещал её редактировать. Может--будет от этого толк.

edit log

Calex
11-8-2010 15:40 Calex
quote:
Originally posted by estetes:

Разговоры можно было бы вести ещё и ещё, но уровень общения уже опустился до спора на базаре.


А зачем до этого опускаться? Там всего то пара человек при отсутствии аргументов переходило с темы на личность оппонента, или на его страну, или на национальность.
Можно же таким просто не отвечать.
VladiT
11-8-2010 15:51 VladiT
quote:
Мне например очень интересно, почему действительно российское оружие последних лет и выглядит, и стреляет столь уёбищно.

Я считаю что это наглядное проявление кризиса имперской оружейной модели.

Бытующее у нас часто желание реанимировать эту модель (когда оружие делается исключительно по государственным, военно-политическим нуждам) - желание реанимировать это неоправданно.

Все что могла дать такая модель - реализовано давным давно в образцах типа АК и прочих советских шедеврах. Это отличное оружие для общевойскового боя обр. 40-50 годов.

Если же есть потребность развития - но развитие это должно идти прежде всего по пути качеств оружия, обьединенных нерусским, но вполне конкретным термином "юзабильность".

Да, фактом является что рыночная оружейная модель (по типу как принято в США) имеет здесь плюсы. Так же как очевидны ее минусы в чисто боевых качествах в плане ведения боевых действий - как ажиотации.

Ну не ведут развитые богатые страны более боевых действий "в ажиотации". И если для них такая ситуация вполне давняя и привычная - то для России переход от "отечественных" войн к войнам "хорошо приготовленным" - пока в новинку.

И вот тут встает вопрос - нужен ли имперский оружейный комплекс с плюсами вчерашнего дня и минуcами сегодняшнего - для этого?

Нет, ежели произойдет чудо чудесное, и дедушка превратится в бабушку "сам собою" (или наоборот) - то все отлично.

Но проблема в том, что так не бывает.

Перед руководством страны наглядно стоит вопрос:
Можно ли преобразовать имперскую модель в товарную БЕЗ полного демонтажа исходника, или нельзя?

Создается впечатление, что вопрос пока неясен. И поэтому принято решение "абаждать".

Что вполне логично и здраво (с точки зрение макроуправленческих процессов).

Ну в самом деле - оружия типа "имперское" (АК-ПМ-прочее) - наделано на три мировых войны и оно никуда не денется. Это считай - есть, и слава богу.

Ожидать же что военпром, получивший в результате непрерывного шантажа очередные шприцевания - освоит их как- то иначе, чем всегда (т.е. на себя и детей) не приходится.

Трагизм ситуации в том, что механизмы присвоения всегда и везде - совершеннее механизмов управления. И парадокс этот разруливается только одним способом - в ходе достижения определенного уровня богатства социума, делающего прямое присвоение не таким выгодным, как бизнес.

Здесь и сегодня - ожидать этого не приходится совершенно.

Все, что будет шприцовано в имперский военпром - будет чуть позже найдено в окрестностях оного в виде материальных ценностей на благо семей "управленцев" и контролирующих их прокуратур.

Если нужен переход на товарную модель оружейного дела (которая только и дает так желаемую многими юзабильность оружия) - то не стоит рассчитывать на трансформацию в нее имперской модели. Бабушка должна сдохнуть.

Это если такой переход - нужен.

Я лично не очень в этом уверен, и наблюдаю отсутствие такой уверенности и в начальстве. Вопрос пока неясен.

В конце концов, стрелковка тут - дело последнее. В России менять стрелковую промышленность какую-то иную, учитывая имеющийся задел отменного, прочного и брутального оружия "типа СССР" - можно. Но только после решения буквально ВСЕХ остальных проблем армии и вооружений, более высокотехнологичных и важных для безопасности.

А вопли "о качестве" - на самом деле, это вопли о гражданском оружии и о желательности развития гражданского стрелкового рынка.

99% недовольства о "плохо выглядящем и уебищном" - снимаются после посещения большого оружейного магазина, где за доступные деньги покупается себе и АК, и М-16, и АПС и 1911 - по вкусу. И куча "тюнинга" к ним. Можно куписть подороже - но советских времен. Ради бога.

Клиент издает довольное урчание, и уединяется на стрельбище или в тире, и консенсус происходит легко и непринужденно.

О "судьбах армии" он наконец орать перестает, и не мешает профессионалам работать.

edit log

Calex
11-8-2010 16:05 Calex
quote:
Originally posted by VladiT:

99% недовольства о "плохо выглядящем и уебищном" - снимаются после посещения большого оружейного магазина, где за доступные деньги покупается себе и АК, и М-16, и АПС и 1911 - по вкусу. И куча "тюнинга" к ним. Можно куписть подороже - но советских времен. Ради бога.


Верно. Но при этом АПС будет таки в любом случае не российский, а советский, АК же для "довольного урчания" подойдёт опять таки советский, а ещё скорее болгарский или польский.

edit log

VladiT
11-8-2010 17:15 VladiT
Ничего не поделаешь. Впрочем, насчет АК- не соглашусь. Мое личное мнение - ак 100 серий лучше советских.
А так - да.
В рамках имперской модели повышение юзабильности - невозможно. См. примеры автопрома и много чего прочего.

edit log

Calex
11-8-2010 18:12 Calex
quote:
Originally posted by VladiT:

Ничего не поделаешь. Впрочем, насчет АК- не соглашусь. Мое личное мнение - ак 100 серий лучше советских.


Может и так. Но кто это видел, кроме товарища Чавеса?
Зато и говорю, что скорее, а не лучше.
Просто тем самым болгарам да прочим полякам до извлечения сего утробного звука из клиента ныне гааараздо ближе.

edit log

VladiT
11-8-2010 19:15 VladiT
Безусловно. Вот уж задачи извлечения прибылей в розничной продаже имперский комплекс никогда на ставил и не решал. И думается мне - неспособен по-определению. Он мыслит категориями опта, и только.

И я прекрасно понимаю в данном случае наше начальство. Готового оружия - хватит на две династии братьев-президентов и три мировых войны, не к ночи будь помянуты. Реформировать промышленность - разворуют. Уничтожить - людей жалко.

Поэтому - отложили вопрос. А что надо-купят на стороне, тиражи и стоимость невелики. Это проще, а главное - дешевле, чем валяться в ногах у наших оружейных баронов - баранов.

Вот только что, пока писал я этот пост, Путин по ТВ по другому поводу, но описал "путь реформ":
"...Гриша, или купаться!
Зачем? Плавать я не умею, а писать пока не хочу".

edit log

Черномор
11-8-2010 21:42 Черномор
quote:
Originally posted by q123q:

Что потеряла безвозвратно Россия? Из непосредственно крупных военных научных учреждний:
1) курсы Выстрел, по сути НИИ стрелкового вооружения
2) Тульский артиллерийский институт
3) фактически академия РВСН

Это крупнейшие научные и учебные центры, а сколько мелких слито, упразднено и т.п.?

Академии химзащиты тоже кирдык. В Кострому как-то не наездишься...

Черномор
11-8-2010 21:48 Черномор
quote:
Originally posted by VladiT:
Какой оффтоп?
Тема политическая по сути своей, или кто-то думает что развитие военных промышленностей происходит "вне политики"?

Без политики вообще ни хрена не происходит. А основа основ - экономические предпосылки. Переходящие в геополитическую плоскость.
И тот, кто этого не понимает - или идиот или им притворяется.

kettle
11-8-2010 22:10 kettle
quote:
Originally posted by Черномор:

Академии химзащиты тоже кирдык. В Кострому как-то не наездишься...

так слушатели проживают по месту учебы. И препод. состав по месту своей деятельности. Если только Вам далеко ездить...
Calex
11-8-2010 22:13 Calex
Вот мне интересно.
Мой советский МЦМ кладёт гильзы так, что можно поставить в нужное место ведро, и потом не подметать после себя в тире.
А российский Викинг кидает их во все стороны так, что непонятно с какой стороны от стрелка стать, чтобы не получить гильзой в глаз.
В этом геополитика виновата?

edit log

kettle
11-8-2010 22:15 kettle
quote:
Originally posted by Черномор:

...развал промышленности России, равно как и развал СССР - произошли само собой, без привязки к внешним факторам.

внутренние факторы всеж-таки были определяющими...
sakstorp
11-8-2010 22:29 sakstorp
quote:
Мой советский МЦМ кладёт гильзы так, что можно поставить в нужное место мусорник, и потом не подметать после себя в тире.
А российский Викинг кидает их во все стороны так, что непонятно с какой стороны от стрелка стать, чтобы не получить гильзой в глаз.

Calex,Вы ещё упаковку вспомните, це вообще нечто
Calex
11-8-2010 23:23 Calex
quote:
Originally posted by sakstorp:

Calex,Вы ещё упаковку вспомните, це вообще нечто


Это переживём, главное шобы стреляло.
Но это правда, когда-то Марголин носил в красивом полированном ящичке.
Нынешний МЦМ уже в пластике.
ПМ же в начале 90-х купил в волосатом картоне перевязанном волосатой же бечёвкой.
Не страшно. Нехай на упакофку влияет Геополитика, моя не против. Зато это всё ещё хоть нормально стреляло.
vadja2
11-8-2010 23:26 vadja2
quote:
Но это правда, когда-то Марголин носил в красивом полированном ящичке.

Пардон за офф:а что, случАем ящичек-то не нужен? Их есть у меня!

edit log

Calex
11-8-2010 23:31 Calex
quote:
Originally posted by vadja2:

Пардон за офф:а что, случАем ящичек-то не нужен? Их есть у меня!


Спасибо, ящик сохранился. Даже с дарственной биркой. Но МЦМ в него не ложится, профиль у него от того старого Марголина чуть-чуть, но таки отличен.

edit log

VladiT
11-8-2010 23:32 VladiT
quote:
А российский Викинг кидает их во все стороны так, что непонятно с какой стороны от стрелка стать, чтобы не получить гильзой в глаз.
В этом геополитика виновата?

Ну, не "гео", но политика конечно.
Оружейный монстр, заточенный на вал, но лишенный жесткого контроля качества.
Конструктор, давно понявший что "главное не победа - а участие".
Весь комплекс инженерно-конструкторской дяетельности, лишенный привычной и понятно мотивации труда. И сложившихся зарплатно-карьерных конструкций.

За дерущую руку затворную задержку раньше можно было быстро получить в ухо от "кровавой гебни".

За нее же, но теперь - можно хихикать и спрашивать в лучших традициях Паниковского "...А ты кто такой?!!!"

И "участвовать-участвовать". Опять же, по Паниковскому - "...Пилите Шура, пилите!!"

В случае пистолета - это не лечится никак иначе, кроме двух путей:
1 - Возврат к имперской системе с внятными порками за баги и растраты.
2 - Переход к товарной оружейной модели с неприятной фазой торговать этим дерьмом за деньги лично - и разориться на этом, конкурируя честно с нормальными брэндами.

Первое нереально именно по "геополитическим" соображениям. Вернуть Россию в режим монстра - не позволит мировое сообщество и население страны.

Второе- нереально до реализации развитого гражданского оружейного рынка со всеми плюсами для товара и минусами для лентяев и прохиндеев.

А пока - бытие определяет сознание (и конструирование).

С точки зрения "пережидания хреновых времен" или там, "залегшей на дно подлодки" - такие вот чебурашки как ПЯ - вполне разумное дело.

Я бы даже предположил, что скажем, Самюэль Кольт или там, Браунинг, оказавшись на месте Ярыгина - быстро бы смекнули, что только так и надо жить в подобные периоды жизни. Развели бы мутную тусу - и кормились бы с нее. Не сытно - но зато долго и спокойно.

Ведь основное, что характерно сегодня для оружейного комплекса России - это прозябание. А бурлить прозябая - ну, невыгодно и даже глупо. Так же как прыгать туда-суда в залегшей подлодке.

Нет. Тут надо сидеть тихо-тихо, и пальцем (обязательно пальцем!) выковыривать остатки сгущенки из старой ржавой банки.

Есть правило:
Никогда нельзя хорошо делать плохое дело.

А ПЯ дело плохое. И спасибо Ярыгину, что он не сильно старается.
Его пестик - изначально в корзину, поскольку образец хорош только в тех частях, что заимствованы из давно существующих моделей оружия.

При этом, в отличие от ПМ или АК - заимствования не сложились в гармоничную вещь, образовав новеллу, а тупо соседствуют в конструкции просто как сумма случайностей.

То есть, чем меньше там "ярыгина" - тем лучше для ПЯ.

Далее понятно, что вообще, чем меньше ПЯ - тем лучше для страны.
Лучше честный ноль, чем любой фуфел с иными числами.

edit log

q123q
12-8-2010 01:05 q123q
quote:
Originally posted by kettle:

так слушатели проживают по месту учебы. И препод. состав по месту своей деятельности. Если только Вам далеко ездить...

Московские преподаватели не поедут в Кострому, точно также как преподаватели академии РВСН в Серпухов. Это не курсанты...

q123q
12-8-2010 03:33 q123q
quote:

Игорь, это разговор ни о чём по ссылке.

Речь идёт не только о подготовке офицеров. А ещё и о научной деятельность военных институтов. Армии не нужно много офицеров? Говорят ненужно. Значит сократить ряд военных институтов, а это ликвидация целой научно-иследовательской базы, наработок и квалифицированного научного, технического и преподовательского состава.

edit log

q123q
12-8-2010 03:37 q123q
Вернёмся к вроде бы нашей гордости комплексу Искандер. Знаете какой средней возраст сотрудников НИИ, разрботчика систем управления Искандера? 70 лет. Знаете, какой основной доход этого НИИ? Сдача помещений.

ЭТО НОРМАЛЬНО?

Нескромный вопрос, а какой будет средний возраст этих сотрудников через Ваши оптимистичные 5-10 лет? Или может спросить иначе, а будут ли там сотрудники? А сможет ли кто в России сделать или хотя бы модифицировать такую систему управления?

Попробуйте ответить на эти вопросы, господа оптимисты.

edit log

omsdon
12-8-2010 04:14 omsdon
В 1992 году, когда я впервые попал на ган шоу в Ричмонде, ПМ стоил $120-130, СКС стоил $100-150 разлетались они как горяцие пирожки. Птом появилась Сайга, стоила она ~$200 и тоже сначала пошла. Потом интерес упал, так как качаство изготовления остовляло желать лутшего. Тем не менее интерес довольно стабильный, так как довольно много народу покупают сайгу детям как первый недорогой полуавтомат. Так же хорошо шли Вепри. Однако в 1994 (емнип) году два придурка Гор со стороны США, и Черномырдин со стороны РФ подписали договор об ограничении экспорта оружия из РФ в США. В результате цена на Российский СКС дошла до $400 но покупают его только коллекционеры или настольгирующие эмигранты. А вот югославский СКС по $200-250 стал народным карабином. Вепри исчезли, Сайга есть но в небольших количествах, так как всё ещё есть проблемы с качеством правда стоит сегодня вкалибре 308 около $370. А вот в 7.62Х39 и в 5.45х39 она как стоила около $250 так и стоит. А вот Румынские и Польские АК стоят ~$500, а Болгарский АК стоит от $700 и до $ 1000, Российская-же Сайга переработаня Арсеналом под родной магазин и отшлифованя что бы не видно было следов от инструмента и соплей от сварки легко идёт по $600-700. Российский ПМ стоит сегодня $350 а болгарский $250, Российский покупают коллекционеры его ведь больше не привозят, а Болгарский чобы был на всякий случай.
В 1990х годах, в Кроатии разработали неплохой пистолет HS-2000, и стали продовать его по миру включая США, стоил он около $200-230. Что-бы завоеват; рынок в США Хорваты заключили договор с компанией Спрингвилд Армори, которая стала распространителем их оружия в США. Но они согласились на очень важное условие ОТК было передано в веденее Спрингфилд Армори, и оружие продаётся под маркой Спрингфилд. Тоесть производство осталось в Хоравтии но качество горантирыет Спрингфилд, а ехто не маловажно учитывая то что любые изделия под Маркой Спрингфилд имеют пожизненую горантию для первого покупателя. Продаются ехти пистолеты по всему миру и стоят в СШа порядка $500-600
А теперь догодайтесь с трёх разесли в сегодняшних условиях ни одно предприятие по производству лёгкого стрелкового оружия, не может прожит на гос заказе что надо делать что бы обеспечить предприятию рынки сбыта.

P.S.
Только пожалуйста не надо начинать про без лицензионное производство АК. Оружие не было защещино патентом, а значит производить и продавать его имеет право кто угодно.
Нельзя только называть оружие АК, а его так и не называют.

sakstorp
12-8-2010 07:31 sakstorp
quote:
Однако в 1994 (емнип) году два придурка Гор со стороны США, и Черномырдин со стороны РФ подписали договор об ограничении экспорта оружия из РФ в США.
Вот только не не надо про придурков -Гор отстаивал интересы США, а точнее, его производителей, ну а Черномырдин, как тогда водилось. палец о палец не ударил ради интересов России. Ведь не с перепою они это всё принимали?!
Просто американанские производители стрелковки быстро поняли что честно конкурировать с русскими ПМ за 240долл. или китайскими Кольтами за 330 совершенно бесперпективно и были включены совершенно другие, неэкономические методы "свободного рынка"
VladiT
12-8-2010 11:19 VladiT
quote:
Однако в 1994 (емнип) году два придурка

Почему же "придурка"?

Задумаемся, глупы ли люди, которые создают условия роста цен на свой товар?

На первый взгляд, да - они глупцы, ибо это снижает спрос. Например, люди начинают продавать арбузы задорого, думая поднять прибыли - но от этого арбузы начинают покупать реже и прибыли падают.

Все верно, кроме одного: пистолеты и винтовки - не совсем арбузы, как минимум, их не едят. Арбуз - сьедают к вечеру, и нужен другой арбуз.

Те, кто купили советские девайсы задешево, до соглашения о подьеме цен - более в них не нуждались. Разве кто сломает.

Они ведь не неделю продавались с США? И не две недели - все, кто хотел купили.

Вполне вероятно, соглашение было заключено просто в предположении падения продаж. Рынок насытился, количество продаж сократилось - как поддерживать прибыли?

Поскольку товар не расходный - то только подьемом цен - разве это не логично?

А что было бы без этого соглашения?
Что, до сих пор покупали бы в тех же количествах? Американцы плодятся как кролики? Или они дерутся пистолетами, кидаются ими, непрерывно ломают их - и им каждый месяц нужен новый ПМ по 120$?

Навряд ли. Можно предположить, что не будь этого соглашения - цены дошли бы до 50, потом до 20, потом до 1 доллара за ПМ. Потом до 1 долл. за сто ПМ.

Это приятно - но вот это-то уж точно характеризовало заинтересованных лиц как полных придурков.

edit log

VladiT
12-8-2010 13:55 VladiT
quote:
вызывает сомнения и тихую панику

У нас всегда и все вызывает панику. Это - образ жизни "пикейных жилетов" - так красочно описанных классиками.

Продают ПМ (крайне недешевый технологически) за копейки - "уроды".
Продают ПМ задорого - "опять уроды".

Для русского человека, где бы он ни жил - жизненной константой является убеждение, что в Кремле - одни гады.

По прочтению же эмигрантского раздела создается впечатление, что перемещение в США дополняет первую константу - второй. То есть, убеждением - что и в Белом Доме тоже все гады.

omsdon
12-8-2010 16:12 omsdon
quote:
Originally posted by sakstorp:
Вот только не не надо про придурков -Гор отстаивал интересы США, а точнее, его производителей, ну а Черномырдин, как тогда водилось. палец о палец не ударил ради интересов России. Ведь не с перепою они это всё принимали?!
Просто американанские производители стрелковки быстро поняли что честно конкурировать с русскими ПМ за 240долл. или китайскими Кольтами за 330 совершенно бесперпективно и были включены совершенно другие, неэкономические методы "свободного рынка"

Российские ПМ продовались по $125 по $240 их покупают только немногие коллекционеры. И не причиной договора была не конкуренция Американским оружейникам, до этого российским оружейникам как до луны раком. Причиной была идотская война Клинтона с оружием у населения. Беррета Сиг, Хеклер и Кох, Крейгхов, Маркел, Франчи и куча других компаний из разных стран, состовляют куда более сильную конкуренцию Американским компаниям чем российкие. Просто в соответствующих странах у власти нормальные правители и в случаях введения запретов на експорт их продукции в США в водят соответствуюwие ограничения на импорт из США.
А Чрномырдин именно мудак.
На а на то как завоевали рынок Кроаты вы просто не обратили внимания.

omsdon
12-8-2010 16:19 omsdon
quote:
Originally posted by VladiT:

Почему же "придурка"?

Задумаемся, глупы ли люди, которые создают условия роста цен на свой товар?

На первый взгляд, да - они глупцы, ибо это снижает спрос. Например, люди начинают продавать арбузы задорого, думая поднять прибыли - но от этого арбузы начинают покупать реже и прибыли падают.

Все верно, кроме одного: пистолеты и винтовки - не совсем арбузы, как минимум, их не едят. Арбуз - сьедают к вечеру, и нужен другой арбуз.

Те, кто купили советские девайсы задешево, до соглашения о подьеме цен - более в них не нуждались. Разве кто сломает.

Они ведь не неделю продавались с США? И не две недели - все, кто хотел купили.

Вполне вероятно, соглашение было заключено просто в предположении падения продаж. Рынок насытился, количество продаж сократилось - как поддерживать прибыли?

Поскольку товар не расходный - то только подьемом цен - разве это не логично?

А что было бы без этого соглашения?
Что, до сих пор покупали бы в тех же количествах? Американцы плодятся как кролики? Или они дерутся пистолетами, кидаются ими, непрерывно ломают их - и им каждый месяц нужен новый ПМ по 120$?

Навряд ли. Можно предположить, что не будь этого соглашения - цены дошли бы до 50, потом до 20, потом до 1 доллара за ПМ. Потом до 1 долл. за сто ПМ.

Это приятно - но вот это-то уж точно характеризовало заинтересованных лиц как полных придурков.

Рунок совсем не насытился, и количество продаж росло-бы при условии роста качества Тот-же Глок, Сиг да и хорваты безконца понимают цены на своё оружие а и цены не падают.
Свой первый Глок, я купил за $400 а сегодня он $550, ЧЗ-75 купил за $350 сегодня он $750, М-14А за 600 сегодня $1800, Про хорватские изделия я уже писал.

VladiT
12-8-2010 16:49 VladiT
Ну, вам виднее.

edit log

q123q
12-8-2010 18:01 q123q
quote:
Originally posted by igor61:

Давайте попробуем разобраться. Пока просто информация - Система подготовки офицерских кадров в США представляет 3 академии и 18 школ и коледжей. У нас же,до недавнего времени было 16 академий, 4 университета и 58 училищ. Хотят же у нас сделать 10 ВУЗов, 6 академий и 1 университет. Далее возникает вопрос - почему США вполне хватает такого количества военных учебных заведений, а у нас, планируемое такое-же количество, вызывает сомнения и тихую панику ? http://www.pentagonus.ru/publ/9-1-0-230 http://www.pentagonus.ru/publ/9-1-0-225

Игорь, что Вы хотите этим сказать?
В США совершенно иное образование, абсолютно другие образовательные центры и совершенно несравнимо это с нашей системой.

Вооружение производят коммерческие организации, они ведут НИРы и т.п. Непосредственно государство только контролирует и распределяет заказы и средства.

У нас же научные школы были тесно сопряжены с образовательными центрами, это не американские курсы, а полноценное профильное образование. Ликвидация таких центров прекращает развитие определённого направления военной отрасли. Частные компаниии у нас ЭТИМ не занимаются.

Так что, Ваш вопрос о США не имеет вообще никаких обоснований в сравнении с Россией. Нас их "опыт" совершенно не касается, это разные системы.

sakstorp
12-8-2010 18:05 sakstorp
quote:
Российские ПМ продовались по $125 по $240 их покупают только немногие коллекционеры.
Поясняю - цены брал из American rifleman за первую половину 90-ых,которые читал в своё время. Цена была дана для NEW,OUT of the box
- как выражаются американцы.
quote:
Что-бы завоеват; рынок в США Хорваты заключили договор с компанией Спрингвилд Армори, которая стала распространителем их оружия в США. Но они согласились на очень важное условие ОТК было передано в веденее Спрингфилд Армори, и оружие продаётся под маркой Спрингфилд. Тоесть производство осталось в Хоравтии но качество горантирыет Спрингфилд, а ехто не маловажно учитывая то что любые изделия под Маркой Спрингфилд имеют пожизненую горантию для первого покупателя.
http://www.remington.com/products/archived/shotgun-rifle-combo/spr94.aspx -
только не помогает чего-то...
quote:
Причиной была идотская война Клинтона с оружием у населения.
Может быть, может быть, только почему-то она затронула в первую очередь наиболее демпингующих русских и китайцев ИМХО конечно
quote:
И не причиной договора была не конкуренция Американским оружейникам, до этого российским оружейникам как до луны раком.
Насчёт луны и рака не спорю, но когда ввозили многие партии в десятки тысяч "секонд хенд" СКСов и продавали их дешевле американских мелкашек, подозреваю,если не торговлю, то нервишки это кому-то портило сильно
Calex
12-8-2010 18:57 Calex
quote:
Originally posted by q123q:

Вооружение производят коммерческие организации, они ведут НИРы и т.п. Непосредственно государство только контролирует и распределяет заказы и средства.


Очень разумный подход ИМХО.
q123q
12-8-2010 19:01 q123q
quote:
Originally posted by igor61:

Ну почему же.Давайте попробуем дальше разобраться. Что бросается в глаза, так это как раз большая похожесть в планируемой структуре военного образования РФ и действующей структурой военного образования в США. Дальше, согласно энциклопии, численность ВС США на 2009 год составляет 1,4 млн человек. Численность ВС РФ планируют довести до 1 млн человек. То есть сопоставимую. Cледующее - численность военных заведений США обеспечивает ежегодный выпуск нужного количества офицеров. Значит и у нас не должно быть дефицита офицеров для планируемой армии. Следующее - качество обучения. Я думаю, что никто не будет возражать, что офицеров США готовит грамотных. А поскольку планируемая структура военного образования РФ очень похожа на штатовскую, то,я думаю, и результаты должны быть не хуже.

Игорь, Вы не понимает одного. Ликвидируются научные направления, со всеми НИРами, разработками и т.п.

В США таких проблем нет, ещё раз, там этим занимаются негосударственные организации. Сравните их численность с соответствующими российскими военными институтами. Количество занятых там научных кадров не забудьте сравнить.

ПРИЧЁМ ТУТ КОЛИЧЕСТВО ОФИЦЕРОВ???

Что касается США, давайте уж тогда конструктивно. Давайте сравним количество офицеров выпускаемых в год в США и в России. И то же самое по направлениям.

edit log


Guns.ru Talks
История оружия
Оружейная промышленность России. Забудьте... -2 ( 1 )