"И это все о нем" АН-94 "Абакан" (+полная разборка)

За наводку спасибо IPSCShooter

http://www.kalashnikov.ru/uplo... hie-cifry-1.pdf

Originally posted by АРКТИКА 13:

Почему АК-12??? Ну Вы и в прям ребенок... . кто глав. конструктор НПО Ижмаш???

Главным конструктором АК12 был Злобин.

Ещё раз вопрос,почему на "Ратник" не был представлен АН94?

Originally posted by NDI:

Кстати, к вопросу о том, что АН-94 "не пошел" в войсках. Первые АК тоже, в общем-то, "не пошли". Я имею в виду самый ранний штампованный выпуск, после которого срочно откатились к фрезеровке. Наверное, тогда тоже многие считали, что следует оставить ППШ

Проблема АК была не в конструкции,а в технологии.В войсках от АК не отворачивались,и он имел реальное преимущество над ППШ.Причём последний явно кучнее при стрельбе очередью.

Originally posted by Davinci:

увешанный боевыми медалями сержант, которого мы снимаем прямо на полигоне с движущимися мишенями, и он говорит - да, эта конкурсная хрень попадает чаще.

Скорее всего,сержант сказал что-то типа такого:
-злоебучий корявый вертолёт,
-разбирается через жопу,
-логика обращения ёбанутая,
-однако,иногда,если повезёт,на ноль-целых хрен-десятых процента попадает чаще.

Разумеется,оставляют только последнюю пару слов,а остальное остаётся за кадром.
То есть вроде как и не соврали.

Впрочем, к методам проведения испытаний,условиям и подсчётам очень много и много вопросов.

Droid:

Из того же Дворянинова -- оптика позволяет уменьшить ошибку наведения где-то в 1,5 раза в среднем, точные цифры зависят от условий применения. Прикидочный расчет дает увеличение вероятности для высокотемпной двойки ~1,3-1,6 раза в зависимости от дистанции стрельбы и величины ошибки от которой пляшем.

Так что эффективнее? Или это совсем разные плоскости - теплое и мягкое?

Originally posted by swiss2:

Так что эффективнее? Или это совсем разные плоскости - теплое и мягкое?

Рассмотрим на конкретном примере. Был такой опытный автомат АО-61, высокотемпная двустволка с темпом дуплета 6000 в/мин. Этот образец выбран потому что для него приводятся данные по рассеиванию каждой пули отдельно, что дает высокую точность расчета.
Рассеивание 1, 2 пуль СвХСб (кв. м) и отклонение СТП (Н и В) второй пули (м) для двуствольного автомата АО-61 на 100 м.
Лежа с упора AO-61 1-я пуля СвХСб=0.127x0.12, 2-я пуля СвХСб=0.133x0.103, отклонение СТП вторых пуль H=-0.007, B=0.033;
Итак, стреляем лежа с упора по ростовой дистанция ровно 600 м, штиль, ошибки подготовки исходных данных отсутствуют, ошибка наведения с механического прицела 0,8 тысячных, т.е. 0,48 м, с оптикой 0,32 м.
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.

Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,64 раза; двойкой -- 1,6 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,05 раза в пользу двойки.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,74 раза.

Дополнительная информация.
Стреляем лежа с упора на 300 м по бегущей ростовой перемещающейся поперек линии стрельбы со средней скоростью 3 м/с. Ошибки наведения меньше в 2 раза из-за меньшей дистанции: с мехприцелом 0,24 м, с оптикой 0,16 м, ошибка определения скорости цели 20%, т.е. 0,6 м/с, подлетное время пули 0,39 с следовательно боковая ошибка 0,234 м.
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,281; двойка -- 0,412. Разница 1,47 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,418; двойка -- 0,592. Разница 1,42 раза.
Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,49 раза; двойкой -- 1,44 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,01 раза в пользу оптики.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,1 раза.

Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,64 раза; двойкой -- 1,6 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,05 раза в пользу двойки.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,74 раза.

А если сравнить стоимость АН-94 и АК-74 с одной стороны и АК-74 с оптикой и без?

ЕМНИП АН дороже АК был в теории в 4 раза, на практике стало в 7 раз.

Originally posted by swiss2:

А если сравнить стоимость АН-94 и АК-74 с одной стороны и АК-74 с оптикой и без?

С оптикой не скажу, а с мехприцелом есть реальные данные опытных стрельб, разница более двух раз. Тогда это еще был АСМ.

Droid:

Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

Droid:

С оптикой не скажу, а с мехприцелом есть реальные данные опытных стрельб, разница более двух раз. Тогда это еще был АСМ.

Стоимость! АН дороже АК в СЕМЬ раз. Семь! Сколько стоит прицел к АК?

Автомат на службе в руках держал, стрелял, таскался с ним пару месяцев. Как пользователь для меня только один недостаток, пару раз терял ДТК (или как там его называют у АН) Крепление какое то не достаточно уверенное. Стрельба из него понравилась, Как с мелкашки и по сравнению с АК нет такого драйва. Даже б сказал скучно стрелять. А разборку сборку у нас любой боец после 2-х попыток с "закрытыми глазами" мог.. .

Добрый Бука:

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

Здесь в теме уже приводили результаты r100 ан-94, причем из разных источников.

Но суть даже не в этом. Стрелять на точность и кучность, можно по неподвижной мишени. По подвижной мишени, в условиях дефицита времени на прицеливание, стрельба ведется по иным принципам: - попал хоть куда-то в габарит мишени, - уже хорошо. Для вражеского солдата этой одной пули, как правило достаточно, чтобы прекратить активные действия. Вот и собиралась статистика попадание/промах. Очень условно, для примера - стреляем из ак и ан 10 раз по движке. Ак попал 2 раза, Ан 5 раз. (На самом деле конечно для статистики отстреливали тысячи патронов разными стрелками, в разных условиях). Вот это и есть реальное преимущество ан перед ак.

Атари Кан:
Автомат на службе в руках держал, стрелял, таскался с ним пару месяцев. Как пользователь для меня только один недостаток, пару раз терял ДТК (или как там его называют у АН) Крепление какое то не достаточно уверенное. Стрельба из него понравилась, Как с мелкашки и по сравнению с АК нет такого драйва. Даже б сказал скучно стрелять. А разборку сборку у нас любой боец после 2-х попыток с "закрытыми глазами" мог...

Атари кан, если не секрет, - какие это были годы? Если помните, ваш автомат имел положение переводчика огня в режим двойки? Гранатомет присоединялся к автомату через переходник, или без? Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом, или светлая? Если приходилось использовать автомат в затрудненных условиях - были какие-то нарекания на надежность? Как оцениваете усилие на спуске, и на передергивание затвора? Диоптр был вам удобен?

Originally posted by Davinci:

Здесь в теме уже приводили результаты r100 ан-94, причем из разных источников.

Выхваченные и конъюнктурные обрывки это не источники.

Источниками может быть только-руководство службы или наставление по стрелковому делу.

Всё остальное,это частности конкретного образца.

Так вот,в наставлении к АК74 и АН94 нет ни единого слова о параметрах кучности при автоматической стрельбе.В то же время,тот же РПК проверяется одиночным и автоматическим огнём.

Тут на лицо очевидный провал,ибо как можно считать автомат,например АН,исправным,если не проверяется кучность при стрельбе двойками?Может у конкретного образца какой-либо дефект в направляющих стреляющего агрегата и вторая пуля уходит мимо?

Добрый Бука:

Выхваченные и конъюнктурные обрывки это не источники.

Источниками может быть только-руководство службы или наставление по стрелковому делу.

Вас прям как подменили. Как рассказывать о своих странных домыслах, о якобы имевших место испытаниях ан в дра, так вы и рады собственным сказкам верить. А здесь вдруг, скептицизм.

Добрый Бука:

Всё остальное,это частности конкретного образца.

Так вот,в наставлении к АК74 и АН94 нет ни единого слова о параметрах кучности при автоматической стрельбе.В то же время,тот же РПК проверяется одиночным и автоматическим огнём.

Тут на лицо очевидный провал,ибо как можно считать автомат,например АН,исправным,если не проверяется кучность при стрельбе двойками?Может у конкретного образца какой-либо дефект в направляющих стреляющего агрегата и вторая пуля уходит мимо?

Есть такая вещь как ОТК. Вот дяди из отк и приемки знают норматив на кучность.

Вообще, говоря откровенно, не вижу у вас желания непредвзято разобратся в вопросе. Плохие свидетельства о ан-94 вы принимаете на веру. Хорошие свидетельства отметаете на основании, что это не официальный документ. Это что-то личное?

Давайте сойдемся на том, что раз мы в этой теме появляемся, значит ан нам интересен. Поэтому за неимением таблиц стрельб, будем пока оперировать имеющимися данными.

Originally posted by Davinci:

Как рассказывать о своих странных домыслах, о якобы имевших место испытаниях ан в дра, так вы и рады собственным сказкам верить.

Я верю человеку,который закончил военную карьеру в должности начальника службы РАВ.

Originally posted by Davinci:

Есть такая вещь как ОТК. Вот дяди из отк и приемки знают норматив на кучность.

Какое ОТК в войсках,вы о чём вообще?

Добрый Бука:

Я верю человеку,который закончил военную карьеру в должности начальника службы РАВ.

Какое ОТК в войсках,вы о чём вообще?

Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ. И тогда опять встает вопрос. Свидетельствам против ан вы верите. Свидетельствам за - нет Что-то личное?

Ух, вы тяжкий парень.. . ОТК, на производстве. Там же оружие принимают военные приемщики. Во времена ссср, это нормально работало.

Изначально написано Добрый Бука:
Главным конструктором АК12 был Злобин.
Ещё раз вопрос,почему на "Ратник" не был представлен АН94?

Почему был???
Ещё раз для тех кто на бронепоезде: кто генеральный конструктор Концерна «Калашников»???
Почитайте (вдумчиво) в качестве факультатива
Что с ИЖМАШем?

Originally posted by swiss2:
ЕМНИП АН дороже АК был в теории в 4 раза, на практике стало в 7 раз.

Дороже он по той причине, что в отличии от АК его (АН-94) собирали не на конвейере, а на коленке.......

А уже есть АК-15!
И это еще только начало! еще не конец!

Originally posted by АРКТИКА 13:

Ещё раз для тех кто на бронепоезде: кто генеральный конструктор Концерна 'Калашников'???

Угу,свадебный генерал на многое влиял,ога.

Originally posted by АРКТИКА 13:

Дороже он по той причине, что в отличии от АК его (АН-94) собирали не на конвейере, а на коленке.......

АЕК973 как бы тоже ещё не поставили на конвейер,однако он в конкурсе участвовал.

Originally posted by Davinci:

Ух, вы тяжкий парень.. . ОТК, на производстве. Там же оружие принимают военные приемщики. Во времена ссср, это нормально работало.

Отк... производство...смотрю вы вообще не в курсе,что в войсках существует порядок приведения оружия к нормальному бою и проверки кучности.Причём это всё было в СССР в порядке вещей.

Originally posted by Davinci:

Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ.

Этот человек прекрасно знал как проверять оружие,в отличии от вас.

Добрый Бука:
Угу,свадебный генерал на многое влиял,ога.

Как там в пословице => "своя рубаха ближе к телу"
а тему на которую я ссылку дал вы не читали.....

Добрый Бука:
АЕК973 как бы тоже ещё не поставили на конвейер,однако он в конкурсе участвовал.

Его как и АК-12 выставил на конкурс завод, АН-94 этот же завод (что выставил АК-12) отправил в мусорную корзину странно, что вы этого не понимаете... .

Davinci:
.. . Плохие свидетельства о ан-94 вы принимаете на веру...

Davinci:
... Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ. И тогда опять встает вопрос. Свидетельствам против ан вы верите.. .

Что-то вы как-то излишне настойчиво АН унизительно строчными буквами пишете. Зачем?

давайте не будем с вами спорить, мне и так все ясно! (ц)

kalashnikov.ru

Добрый Бука:

Отк... производство...смотрю вы вообще не в курсе,что в войсках существует порядок приведения оружия к нормальному бою и проверки кучности.Причём это всё было в СССР в порядке вещей.
Этот человек прекрасно знал как проверять оружие,в отличии от вас.

Вы начали свою пламенную мысль с того, что мы не можем верить данным о ан-94 не подтвержденных нсд и таблицами стрельб, а полученных путем отстрела конкретных образцов, потому как мол вдруг это был деффектный автомат.

Я вам попытался объяснить, что автоматы проходят на заводе отк. Это значит, что ВСЕ они выходить с завода неисправными не могут. А если бы какой-то из образцов, данные отстрела которого стали нам известны, оказался дефектным, его кучность сильно отличалась бы от остальных известных нам случаев отстрела из других экземпляров ан-94. То есть имея девять случаев, когда пользователи отстреляли ан-94 автоогнем с примерно равной кучностью, и один случай, когда кучность оказалась в два раза хуже - нормальный восьмиклассник сообразит. Те 9 раз норма, а 1 - бракованный. Это кстати вам и ответ, как, даже не имея внесенных в нсд данных о нормальной кучности автооогня, установить ее опытным порядком, в ходе приведения к нормальному бою. А теперь скажите, почему мне нужно описывать вам вещи очевидные даже школьнику?

Когда вы сказали, что бухаете так, что если выдохнете, то мне закусить придется, я сперва подумал это просто глупая присказка. Теперь вижу, не соврали.

И вы все время повторяете "я верю, я верю". В этом и разница. Пока вы веруете, другие люди пользуются критическим анализом. Жаль, вы не знаете, что это такое

Costas:

Что-то вы как-то излишне настойчиво АН унизительно строчными буквами пишете. Зачем?

Звиняйте дядько. С телефона.

Originally posted by Добрый Бука:

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

Если Вы не можете сделать пару арифметических действий, чтобы посчитать расход из приведенных данных, если Вы не понимаете, что никто никакими диаметрами не оперирует кроме проверки боя.. . То о чем вообще можно разговаривать? Вам все разжевали и в рот положили, а Вы не в состоянии проглотить представленную информацию. Все у Вас на каких-то домыслах и "опровергательстве".

10 лет назад я был ярым сторонником АЕК и таким же ярым противником АН-94, мои рассуждения о кучности практически не отличались от рассуждений VladiT и естественно, что никаких конкретных цифр в них не было. Однажды на одном форуме я поспорил по поводу сравнения эффективности автоматов.. . Для понимания сути вопроса и отыскания конкретных аргументов я стал копать наставления и вышел на одну книжку -- "Эффективность стрельбы из автоматического оружия", и когда сам лично научился рассчитывать вероятности попадания и влияние ошибок и кучности на эффективность стрельбы, а так же узнал сами критерии эффективности.. . тогда мое мнение по поводу АН-94 резко изменилось, как и по поводу 5,45 противником которого я тоже был в то время.

Originally posted by Droid:

резко изменилось, как и по поводу 5,45 противником которого я тоже был в то время.

Для этого прозрения/озарения/катарсиса достаточно всего лишь отсрелять вдумчиво пару магазинов очередями из АКМ и тут же - АК74
Я тоже через это прозрение прошел. А до того момента я считал что 5,45 это "взяли и испортили АКМ"
Согласно этой ущербной "альтернативной логики" АН - это "взяли и испортили АК74".

Davinci:

Я вам попытался объяснить, что автоматы проходят на заводе отк. Это значит,

Какое нахрен ОТК,какой завод???
Я хочу конкретно знать,почему не проверяется кучность "двойками",а вы гоните какую-то пургу про испытания,которые более чем очевидно,что проводились под известный ответ.

Davinci:

Когда вы сказали, что бухаете так, что если выдохнете, то мне закусить придется, я сперва подумал это просто глупая присказка. Теперь вижу, не соврали.

Вы не об моём алкоголизме думайте,а найдите ответ на поставленный выше вопрос,а какое-то мычание хрен пойми о чём.

Originally posted by Droid:

Если Вы не можете сделать пару арифметических действий,

Чего-чего-чего?Каких ещё действий?
Я задал вопрос от то,сколько патронов израсходовали,что я ещё должен считать?
Вы представляете,что знакомитесь с женщиной,а она вместо имени начинает вам загадывать шарады и ребусы,типа отгадаешь,то узнаешь)))

Годы это были 2005-2006. Автомат имел положение переводчика огня в режим двойки. Как присоеденялся "Костер" не помню, вроде без переходника. Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом.Приходилось использовать автомат в затрудненных условиях нареканий на надежность не было. Усилие на спуске, и на передергивание затвора да вроде как и на АК. Диоптр был превычен, до этого у товарища мелкашка была с диоптром. Как то так.

Originally posted by Добрый Бука:

Я задал вопрос от то,сколько патронов израсходовали,что я ещё должен считать?

На что израсходовали? Почему я должен гадать, что Вы имеете ввиду?

Атари Кан:
Годы это были 2005-2006. Автомат имел положение переводчика огня в режим двойки. Как присоеденялся "Костер" не помню, вроде без переходника. Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом.Приходилось использовать автомат в затрудненных условиях нареканий на надежность не было. Усилие на спуске, и на передергивание затвора да вроде как и на АК. Диоптр был превычен, до этого у товарища мелкашка была с диоптром. Как то так.

Атари Кан, спасибо.

Originally posted by Droid:

На что израсходовали? Почему я должен гадать, что Вы имеете ввиду?

Пост 420 на прошлой странице:

Добрый Бука:

Изначально написано Droid:
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

Originally posted by Добрый Бука:

Пост 420 на прошлой странице:

Еще раз -- расход патронов на что? Я сходу вижу два варианта, что Вы могли иметь ввиду. Потому спрашиваю -- расход на что?

Originally posted by Droid:

Еще раз -- расход патронов на что

Хотя бы на это:

С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.

Да,и почему не указывают диаметра круга,вмещающего 100% попаданий?

Добрый Бука:

Вы не об моём алкоголизме думайте

Вот у вас как далеко зашло. Не губите себя, отриньте пагубную страсть.

Originally posted by Добрый Бука:

Хотя бы на это:

На это -- что? Там в одном случае один выстрел, в другом два, по-русски написано.

Originally posted by Добрый Бука:

Да,и почему не указывают диаметра круга,вмещающего 100% попаданий?

Потому, что его никто никогда нигде не указывает, потому что это не нужно и бессмысленно.

Originally posted by Droid:

На это -- что? Там в одном случае один выстрел, в другом два, по-русски написано.

То есть,расход патронов в 2 раза больше,а вероятность только в 1,71раза?

Хотя стоп!Вы здесь
АН-94 Абакан.
уже убеждали,что стрелять одиночными низзя,хоть и и наглядно видно,что
два одиночных лучше,чем одна двойка.

Originally posted by Droid:

Потому, что его никто никогда нигде не указывает, потому что это не нужно и бессмысленно.

Очень интересно.Объясните почему вы так считаете?

Originally posted by Добрый Бука:

То есть,расход патронов в 2 раза больше,а вероятность только в 1,71раза?

В этом случае -- да.

Originally posted by Добрый Бука:

уже убеждали,что стрелять одиночными низзя,хоть и и наглядно видно,что
два одиночных лучше,чем одна двойка.

Не смешите. Две двойки лучше чем два одиночных.

Originally posted by Добрый Бука:

Очень интересно.Объясните почему вы так считаете?

А хоть раз попробуйте посчитать вероятность попадания, поймете.
Простенькая задачка R100=1,1 метра (даже не диаметр, а радиус) какова вероятность попадания одним выстрелом в квадрат размером 0,5*0,5 метра при условии, что СТП в центре цели.
Даже подсказку могу дать R100 минимальный из принятых.

Originally posted by Droid:

Не смешите. Две двойки лучше чем два одиночных.

Что вас так развеселило?
две очереди -- 0,41(четыре патрона).
3 одиночных -- 0,382(три патрона).

То есть,три одиночных по вероятности практически тоже самое,что две двойки,и при этом расход на 33%(!!!) меньше.

Плюс ещё инопланетная конструкция немалой стоимости.Продолжаем веселится?

Originally posted by Droid:

А хоть раз попробуйте посчитать вероятность попадания, поймете.
Простенькая задачка R100=1,1 метра

Вы не то считаете.

Зная,диаметр круга,в который влетают столько-то выстрелов,боец может прогнозировать попадание в головную,грудную или другие цели на конкретной дальности.

Если круг рассеивания превышает размер цели,то это уже рулетка.

А все теретизирования типа "посчитайте вероятность" в бою нахер не нужны.