Guns.ru Talks
Оружейные идеи
"Абакан" - модификации ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: "Абакан" - модификации
Psionic
3-2-2009 18:22 Psionic
Во всем мире существует практика создания из основного пехотного автомата (ну или штурмовой винтовки) модификаций: ручного пулемёта и компактного оружия для десанта(полиции). В "родословной" АК, АК-74, М-16, FAMAS, H&K G36 есть компакты и(или)пулемёты. Преимуществ такого хода я думаю объяснять не нужно, а вот про модификацию абакана я не слышал - возможно ли такое?
xxxNVNxxx
3-2-2009 19:56 xxxNVNxxx
Нет модификаций.
Капрал Хикс
3-2-2009 22:54 Капрал Хикс
Не было, нет, и не надо =(
Psionic
3-2-2009 23:35 Psionic
а почему?
Капрал Хикс
4-2-2009 00:20 Капрал Хикс
Потому что и так уже спохватились, какое Г приняли на вооружение.
Psionic
4-2-2009 02:31 Psionic
ну мне бы хотелось чево-то более конструктивного...
AWND
5-2-2009 00:38 AWND
Вкратце: модификации были, но сильно по мелочи.
Оружие модифицируют, если это может подхдестнуть или просто увеличить спрос. Или повысить цену(вестимо, вместо с качеством) при неотказе соответствующего числа клиентов. Или уменьшить себестоимость.
Укороченная версия Абакана нахрен не нужна, ибо он и так не слишком хорошо кладёт две пули на своей двухпатронной очереди. Если укоротить, то будет неудовлетворительно. Модифицировать в ручной пулемёт тоже нечего, ибо пулемёт не по 2 патрона стреляет.
Улучшать Абакан пока бесперспективно, потому что он может оказаться непомерно дорогим(а и сейчас он тысяч 60 стоит). Удешевлять нам покамест нечем, кроме как за счёт качества, а это не комильфо. Увеличивать заказы пока что некуда, уменьшение их не исправить вообще никак. Пат.
Psionic
6-2-2009 16:13 Psionic
quote:
Originally posted by AWND:
Укороченная версия Абакана нахрен не нужна, ибо он и так не слишком хорошо кладёт две пули на своей двухпатронной очереди. Если укоротить, то будет неудовлетворительно. Модифицировать в ручной пулемёт тоже нечего, ибо пулемёт не по 2 патрона стреляет.
Пат.

Чемже тогда заменить РПК-74 и АКСУ?
AWND
6-2-2009 18:46 AWND
Да хрен его знает. Единый пулемёт типа ПКМа до сих пор считается очень хорошей заменой ручного; на крайняк, ещё можно реинкарнировать РПД; а вообще вместо того, чтобы делать эрзац, многие разрабатывали собственно пулемёт, так появились миними и негев. И ими уже недовольны из-за их промежуточности между автоматом и пулемётом.
По крайней мере, вопрос замены АКМС и АК74М на более удачный аналог(можно говорить даже о калашах с другим методом изготовления и другими ТТХ) более актуален.
АКСУ неудачен своими массогабаритами, нужно нечто минимум меньше и легче(Бизон был как нельзя лучше). Укорачивать дорогущий автомат дабы вооружать им танкистов и почтарей было бы расточительством даже для США, где военный бюджет больше нашего годового.
Капрал Хикс
7-2-2009 00:16 Капрал Хикс
Тему "Поплин" зарубили зря. Пулемёт по типу "Миними" с универсальным питанием от магазина либо ленты сейчас бы был весьма удачной заменой РПК74.
AWND
7-2-2009 14:11 AWND
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Тему "Поплин" зарубили зря


Погуглил, ничего конкреного кроме фоток не нашёл, ни массы, ни длины. К слову, китайский ручной пулемёт "тип 88" весит почти 12 кг, т.е. как единый. Сейчас эти пулемёты имеют разные отверстия для магазина и для ленты, причём одновременное подключение обоих чревато поломками: короче, ручной пулемёт, если бы к нему предъявляли требования автомата по устройству был бы позорно зарублен. Вообще, ручной пулемёт под промежуточный патрон до сих пор штука спорная. Вполне реально внедрить единых пулемётов в достаточном числе, масса увеличится, но в разумных пределах, одновременно с этим весьма возрастёт огневая мощь.
Тему "Поплин" зарубили скорее всего и зря, но подробности мне неизвестны, вдруг он неизлечимочасто клинил?
Pirotehnik1996
7-2-2009 21:38 Pirotehnik1996
На данный момент слышал о разработке Абакан-Супер (интересное название=) с компьютеризированным прицелом. ИМХО туда возможно внесут несколько конструктивных изменений, но общая концепция не изменится.

----------
C уважением, ваш Пироман

"Для кого то гений, для кого то пень"

Леша
8-2-2009 01:10 Леша
quote:
Originally posted by Psionic:

Чемже тогда заменить РПК-74 и АКСУ?

Так есть же девайсы со сбалансированной автоматикой. Есть с поглощением энергии отдачи движущимися элементами затвора...

Капрал Хикс
8-2-2009 01:36 Капрал Хикс
2AWND: странно, есть и фото, и инфа. Вряд ли он клинил...
http://photofile.com.ua/users/nabludatel70/3616468/
http://strikeball.6bb.ru/viewtopic.php?id=150

WatcherREME
8-2-2009 12:59 WatcherREME

AWND
8-2-2009 17:48 AWND
WatcherREME, эта статья неоднократно мелькала на сайте, поэтому если Вы не прописали вручную линк, а загрузили фотки, я и многие другие Вас не поймут.
Капрал Хикс, по первой ссылке заходил, ничего не нашёл кроме фоток. За вторую спасибо, интересно. ТТХ выглядят привлекательно. Но вопрос целесоообразности пулемёта под промежуточный патрон "поплином" не подтверждается и не опровергается.
Впрочем, вполне интересно выглядит вопрос ПУ-1 с возможностью подключения ленты; концепция имеет смысл для автомата.
Сбалансированная же автоматика обладает тем же косяком, что и поплин: сырость. Время покажет.

edit log

Капрал Хикс
8-2-2009 19:18 Капрал Хикс
Сырость сбалансированной автоматики? Неужели с 70-х гг. схема до сих пор "сырая". Неопробованная в войсках - ну, может, и да. Хотя весь цикл испытаний проходил. Хотя НИ ОДНОГО существенно отрицательного отклика о АЕК-971 нигде не нашёл. Всем нравится. Ищу сейчас информацию, безвозвратно утерянную с сайтом d-project по его сборке-разборке, чистке и задержкам. Помню, было...
AWND
8-2-2009 19:26 AWND
Отрицательный отклик: малый ресурс, около 5К выстрелов. У АК этот показатель составляет 18К, а у Глока вообще малоисчерпаем. Это вызвано как лёгким стволом(исправимо, тем более что можно сделать съёмный и штамповать вообще любые), так и ограниченной по ресурсу шестернёй, которая и вызывает движение противомассы. Это скорее детские болезни, чем неисправимые косяки, потому я так и написал.
Капрал Хикс
8-2-2009 22:05 Капрал Хикс
Ясно =) Хотя Глок к автоматам не следует приплетать ИМХО. Кстати, у АК сотой серии 10-15К - ресурс ствола, остальные детали менее изнашиваются.
Леша
9-2-2009 04:25 Леша
Упоминание Глока вобще здесь странно. Я встречал инфу, что когда наши его только-только получили и решили сравнить с АПС, то офигели от мизерности ресурса Глока. У него вроде с 5к начались небольшие поломки, а до 10к вобще не дотянул...
AWND
9-2-2009 14:17 AWND
Вот поэтому-то я его и приплёл к автоматам: ресурс пистолетов составляет 5-10К, у макарова и ТТ это вполне проявляется. Глоки ранних(а может, ещё и средних) серий, как видно, тоже не сахар. Сейчас ресурсы иных глоков дотягивают до 100К и ломаться они явно не собираются. Так что есть технологии изготовления стволов, которые дадут заметный выигрыш в ресурсе оружия, у автоматов хотя бы до 30К. Ресурсы зарубежных автоматов, современных и не очень, мне, к сожалению, неизвестны.

edit log

Капрал Хикс
9-2-2009 17:20 Капрал Хикс
Э! При чём тут технологии!!! У автоматного ствола износ по любому выше. Как часто из пистолета стреляют? А из автомата очередями?
xxxNVNxxx
9-2-2009 23:08 xxxNVNxxx
Интересно АО-63 - двухвтвольный при весе три половиной кило!Никто инфы побольше не найдёт?
Капрал Хикс
9-2-2009 23:58 Капрал Хикс
Обсуждение рядом... https://forum.guns.ru/forummessage/51/274007.html
Psionic
10-2-2009 18:23 Psionic
quote:
Originally posted by AWND:
По крайней мере, вопрос замены АКМС и АК74М на более удачный аналог(можно говорить даже о калашах с другим методом изготовления и другими ТТХ) более актуален.

Так "Абакан" же есть он их и должен заменить, хотя нельзя не согласится с тем что калаш ещё может послужить будучи воплощённым в новых материалах и изготовленный по современным технологиям, он стал бы легче, точнее, эргономичнее, не потеряв при этом простоты освоения и надёжности. Но если уж решено основным делать "Абакан" и так вышло что его унифицировать ни под что нельзя, то может действительно стоит делать аналог FN Minimi (ПКМ мне кажется не удачной заменой - эта тяжеля дура под мощный винтовочный патрон не будет столь удобна и манёвренна, а именно этим FN Minimi и завоевал свою популярность), а также аналог Р90 (МР7). Но такой путь дороже и сложнее.
AWND
10-2-2009 19:47 AWND
"Абакан" есть, но про замену речь не идёт. ММГ "Абакана" стоит около 80К, соответственно, сам он - не меньше 60К; тогда как "Калашу" 20К красная цена в базарный день. А речь идёт о вооружении миллионной армии, в которой дорогостоящее оружие неизбежно будет биться и ломаться об углы и солдатами. Причём он сложен в устройстве и в починке. А ещё оружие надо дополнительно запасать на стратегичыеских складах на случай мобилизации. Поэтому сегодня целесообразнее вооружить служивых и нормально их снабжать, нежели вооружить крутым оружием, оставляя голодранцами. Это достаточно условно, но всё же. И "Абакан" основным делать никто не решал; его выдают частям специального назначения, где он тоже не пользуется популярностью. Сейчас системы со сбалансированной автоматикой достаточно стихийно завоёвывают себе место, на их базе создавать компакты(уже) и пулемёты даже лучше, чем на стандартной схеме.
Про minimi vs ПКМ или minimi vs MAG. Единый пулемёт обычно весит обычно до 13 кг; пулемёт "ручной" же варьируется в самых разнообразных пределах. Да, FN minimi в своей легчайшей версии весит 5,75 кг, но длина свола у него меньше, чем даже у АК, это спецназовский вариант. Общеармейский весит 7.1; Юаровский mini-SS весит 8,2; чешский vz.52/57 - 8 кг, негев 7.4, 7.3 испанский и 4.9 сингапурский. А китайский "тип 88" весит аж 11.8. На фоне этого и того, что солдат носит килограммов по 30, разница килограмма в 4 не так страшна. А если учесть, что ПКМ, и Печенег на станке весит 12 кг, а на сошках 7.5, то есть на 400г больше Негева, то разница становится весьма умозрительна. К тому же эти пулемёты несмотря ни на что остаются пулемётами, и имеют высокие требования по огневой мощи, дальности поражения и т.д. И пулемёты под промежуточный патрон такие нарекания и вызывают.
С малогабаритным оружием вообще всё не так просто. Компакты на зарубежном оружии всё равно сравниваются с АК-74М, который сложенный имеет 700мм в длину и 3 кг в весе, вполне смотрится со имностранными аналогами, в частности М4.
quote:
Originally posted by Psionic:

Преимуществ такого хода я думаю объяснять не нужно


Нужно и ещё как: они не шибко очевидны.
Psionic
10-2-2009 20:22 Psionic
Все просто - такое оружие можно осваивать бойцам по сходным методикам, производство ставится по сходным технологиям, что проще и дешевле.
Про ПКМ - патрон 7.62х54 не стоит сравнивать с миниковским 5.56х45, этот патрон тяжелее что ограничет ношение боекомплекта, я понимаю что винтовочный патрон может иметь преимущество в бою, но может быть важным и количество.
AWND
11-2-2009 12:39 AWND
Наконец-то скажу пару слов и про "Абакан". Его модернизацию провести моно не то чтобы легко, но сложностью тут и не пахнет. Вообще можно отсоединить спуск от остального механизма(известно ещё со времён пистолетов) и организовать возвращение в "начальную позицию", это даст режим огня 2+2+2+... вместо обычной очереди после двухпатронной. Затем остаётся только снизить темп стрельбы, что вполне достижимо, например, замедлителями типа стечкинского, дабы двухпатронные очереди расходовали магазин с той же скоростью, что и обычный калаш. Можно вполне "линейным" образом уподобить его зарубежным автоматам, организовав съёмные ствол, рукоятку, приклад и всё остальное. Это сделать очень даже просто и у инженеров разве что не доходят руки.
Про компакты и пулемёты. "Тупой военщиной" идея пулемётов признана неудачной, и так и не пошли в серию пулемётные версии М16, G36, R4 и М82. Про FAMAS и SIG Stgw90 мне ничего не известно. В основном выжили пулемёты на патронах 7.62х51. Вообще единственное их достоинство есть дешевизна, поэтому при первом удобном случае они оставляют место традиционным пулемётам. Что до компактов, так вместо дорогого компактного абакана можно ограничиться дешёвым компактным калашом или организовать категорически иное оружие; при любом раскладе оно выигрышнее.
Про винтовочный патрон: впринципе на ограничение боекомплекта ещё вроде никто не жаловался. Как и на аналогичную ситуацию с патронами 7.62 и 5.45 При любом раскладе по 600 любых на себе унести реально, а больше уже нет.
Капрал Хикс
11-2-2009 17:58 Капрал Хикс
Фишка Абакана как раз и была в двухпатронной очереди с ВЫСОКИМ темпом стрельбы. Если его убрать, получится переусложнённый калаш. Зачем огород городить?
Psionic
11-2-2009 22:10 Psionic
да сказано же что незачем - это, как я понял, не выгодно так как это слишком специализированное и дорогое изделие.
AWND
12-2-2009 14:16 AWND
quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Фишка Абакана как раз и была в двухпатронной очереди с ВЫСОКИМ темпом стрельбы. Если его убрать, получится переусложнённый калаш. Зачем огород городить?


Вы невнимательно прочитали. Снизить я предлагал общий темп стрельбы, за счёт значительных промежутков между двухпатронными очередями. Внутри одной такой очереди темп пускай таким же и остаётся.
Капрал Хикс
13-2-2009 01:20 Капрал Хикс
Мозго... ие какое-то выходит ИМХО.
xxxNVNxxx
13-2-2009 08:31 xxxNVNxxx
Нет какраз всё ок!Это сушественно повышает еффективность и сложность УСМ тоже (хотя там и так УСМ не простой)
Pirotehnik1996
15-2-2009 23:28 Pirotehnik1996
В порядке бреда... А как насчет Абакана с удлинненым стволом в качестве снайперки для снайпера на уровне пехотного подразделения?

----------
C уважением, ваш Пироман

Капрал Хикс
16-2-2009 00:05 Капрал Хикс
Если этот ствол будет взад-вперёд ездить...
Psionic
17-2-2009 00:00 Psionic
quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:
В порядке бреда... А как насчет Абакана с удлинненым стволом в качестве снайперки для снайпера на уровне пехотного подразделения?

Это мне напоминает эйфорию по поводу автомата "Вепрь", но снайперка 5.45х39 это нонсенс - ИМХО.

edit log

crank
17-2-2009 00:10 crank
quote:
В порядке бреда... А как насчет Абакана с удлинненым стволом в качестве снайперки для снайпера на уровне пехотного подразделения?

Снайперка под патрон 5,45*39?уже есть похожее и мало кому интересное АК74М.
abc55
17-2-2009 02:28 abc55
В армии принято стрелять короткими очередями по 2 патрона на дистанцию 200-300м.
Всегда не мог понять назначение этой традиции.
В сентябре был на переподготовке - стрелял с АК и РПК-74.
По старой привычке стрелял с АК двойными с колена - попадал (грудная 200м).
Стрелял с РПК лежа в мишень на удалении 100м двойными.
Результат - первая пуля ложилась в мишень куда целил, вторая даже там не ночевала.
И это с массивного РПК на сошках лежа со 100м!
Более чем уверен, что когда стреляешь с АК лежа (сидя) на дистанции 200м - вторая пуля летит на метр выше как минимум. Про очередь из 3-х и не говорю.

После армии услышав про Абакан, я возликовал. Вот оно верное решение этой традиции 2-х выстрелов. Уверен, что вторая пуля со 100м ляжет на 20-30 см выше.

Абакан - это Абакан. Его не стоит превращать в пулемет или АКСУ (какашка).
Он сам по себе красавчик. Решение отката великолепно. Жаль, что его я не видел и не стрелял с него.
Если АК со 100м ранит, Абакан - прибьет окончательно (речь о грудной мишени).

Капрал Хикс
17-2-2009 15:21 Капрал Хикс
Вольно цитируя автора одного малоизвестного сайта: если бы автор этого чуда ещё бы эргономикой хоть чуть-чуть озаботился...
Да и две пули в одну точку это только на полигоне... Ради этих пресловутых двух пуль нагородили такого уродца...

edit log

abc55
18-2-2009 10:58 abc55
Да, с дизайном там проблема.
Но для опытного образца сойдет.
Если докажет свою состоятельность, припудрить всегда успеется.

Калашников молодец. Дизайнер от сохи, а какой красивый автомат создал.
Ничего красивее не видел.


Guns.ru Talks
Оружейные идеи
"Абакан" - модификации ( 1 )