"И это все о нем" АН-94 "Абакан" (+полная разборка)

Обсуждения о впечатлениях об автомате и перспективах тут:
forummessage/2/2160

forummessage/2/2160

или создаем новую тему.

В этой теме только информация.

Флуд и обсуждения буду периодически чистить. Так, что кому необходимо, сохраняйте архив темы.

схема в более высоком качестве

Качать: http://www.mediafire.com/?74xxjwmkv1y (порядка 300Кб)

Видео 384х288, подолжительность записи 10мин (48МВ). Конечно журналистских ляпов и оговорок хватает, но тем неменее есть что посмотреть.

Качать:
http://ifolder.ru/15172255
или
http://depositfiles.com/files/iew5pmjq7

------
Ну-с, обещанная фотосессия АН-94 с полным его разоблачением, тьфу, разборкой. Наснимал много, поэтому выношу в отдельную тему, надеюсь, удовлетворю любопытство многих.

Итак, вот он, АН-94, он же в народе "Абакан", справа и слева.

Как понимаете, пострелять из ММГ затруднительно , поэтому опишу свои впечатления в бесстрельбовом варианте. Сразу удивил приличная масса изделия - я полагал, он полегче. Но не смертельно тяжелый, врать не буду. Очень впечатляет вообще сама идея автомата с подвижным стволом, непривычная для меня в крайней степени. Понравилось крепление штыка сбоку справа. Наверняка ему так будет труднее застрять в ребрах.

Прикладка непривычная, поскольку по сравнения с АК-74 спусковой крючок и рукоятка находятся от затыльника приклада ближе сантиметра на три. Наверняка при смене автоматов придется привыкать к новому варианту.
Интересно отклонение приклада от диаметральной плоскости градусов на 5 - 7.

Приклад складывается вправо, поэтому стрельба с правой руки со сложенным прикладом практически невозможна. Левшам зато будет раздолье.

Фиксация приклада прочная, в нем же находится и развинчивающийся на две части шомпол.

Диоптрический целик интересен, цель видна хорошо - но при хорошей освещенности. Немного хуже обозревать окрестности. Впрочем, я давно приучил себя не закрывать левый глаз, и это не так существенно.

Разборка - наверное, то, что интересует всех "автоматчиков". Общие впечатления: конечно, это не АК , но страшного ничего нет. При наличии руководства я впервые разобрал и собрал его за 30 минут (засекал) с разглядыванием деталей и прищелкиванием языком. Второй раз занял у меня 8 минут. Третий раз и последующие поленился. Кстати, только потом понял, что одну операцию (натягивание троса на ролик) я мог бы делать немного иначе и сэкономить секунд 15 - 20.
Вообще говоря, после разборки у меня осталось странное впечатление от одной из тем по "Абакану" на форуме, в которой автор утверждал, что некий майор из МВД, большой спец по оружию, осваивал его три месяца. Плохо, что у нас такие майоры:

Вот общая картина разобранного автомата с названиями частей и агрегатов. Только забыл положить пенал с принадлежностью. Впрочем, он абсолютно идентичен таковому для АК-74, так же, как рукоятка, узел фиксации приклада и магазин.

Ну, с Богом!

Естественно, отсоединить магазин, убедиться в отсутствии патрона в патроннике и пр. И повернуть вниз защелку на кожухе. Она сначала выводится из зацепления со штифтом, довольно сильно надо тянуть, поэтому лучше всего вставить в нее шомпол и повернуть до отказа.

Потом сдвигаем вперед крышку стреляющего механизма

и выводим ее вверх. Открывается незабываемый вид на окрестности

Потом грубо и не по-европейски берем в кулак стреляющий механизм за ствол и выводим его вперед-вверх. Неожиданно легкий (пластик!) кожух с прикладом, подающим механизмом, амортизатором и УСМ кладем рядом. Он нам еще понадобится, не выбрасывайте его!

Да, чуть не забыл. На любом этапе разборки можно снять дульный тормоз. Это делается интуитивно, путем нажатия на защелку сверху, поворота его на оси на 180 градусов и стягивания вперед. Самая легкая процедура.

Стреляющий агрегат состоит из ствола со ствольной коробкой и газоотводной трубкой, затворной рамы с газовым поршнем, затвора, курка, ролика, троса с выталкивателем и буфера. Там же боевая пружина и пружина выталкивателя. Ствол просверлен в нескольких местах (скрытых под кожухом), патронник заварен. Ударник отсутствует, отверстие в затворе под него заварено со стороны патронника.

Для разборки агрегата сначала отжимаем вперед буфер и, преодолевая сопротивление боевой пружины, сдвигаем его вперед и вверх, выводя из зацепления со ствольной коробкой. Все это вытаскиваем традиционным движением назад.

Снимаем ролик с цапфы, выводим из его желобка тросик и пока оставляем. Теперь ни одна серьезная пружина в остатках стреляющего агрегата не сжата, можно разбирать спокойно.

Вытаскиваем курок, который совершенно не похож на курок в пистолетах и вообще не вращается на оси, а бегает взад-вперед по направляющим, что для курка совершенно несолидно и легкомысленно. Наверное, потому он от стыда сам не выходит наружу. Нужно отвести затворную раму в заднее положение, загнав курок к задней части направляющих, и потом вернуть ее вперед. Теперь его можно снять.

Вверху ствольной коробки находится паз, в котором фиксируется один конец тросика. Выводим его оттуда, а потом движением затворной рамы назад приводим ее в положение для вытаскивания из ствольной коробки. Вынимаем из нее затвор.

Снизу ствольной коробки вынимаем выталкиватель с пружиной, для этого надо отжать вниз шептало. Оно при неполной разборке не отделяется и остается подпружиненным на коробке.

Не выбросили кожух? Вот и славно. Утапливаем кнопку складывания приклада, но приклад не складываем, а вместо этого поворачиваем вниз фиксатор УСМ. При этом предохранитель должен стоять на "О", а переводчик видов огня - на "АВ". Это позволяет извлечь из кожуха сборку пистолетной рукоятки с УСМ.

Поворачиваем кожух вверх тормашками и видим впереди магазинного окна загадочную кнопку, назначение которой на собранном автомате совершенно неясно. Во всяком случае, при ее нажатии ничего не происходит. На самом деле ее надо нажимать только при разборке: это торец фиксатора подающего механизма. После нажатия механизм в сборе подается вперед и вверх и вынимается на свет Божий.

Осталось вынуть амортизатор, что можно делать ТОЛЬКО ПОСЛЕ извлечения подающего механизма. То есть можно и наоборот, но не стоит. Пожалеете. Его надо сильно (пружина мощная!) придавить вперед и поднять вверх, а затем вместе с пружиной вывести из гнезда. Он не симметричен относительно продольной оси, поэтому запомните, как именно он стоял до извлечения. При сборке пригодится.

Все. Автомат разобран.
Обратная сборка проблем не представляет.

Да, работу автоматики и прочего тут я сознательно не описывал, этого в сети пруд пруди.
------

Видео
Полная разборка автомата:

видео: 640х480
размер: 59,24мб
продолжительность: 10мин

скачать:
http://dfiles.ru/files/nd8v037ic

Видео
Сборка автомата после полной разборки:

видео: 640х480
размер: 91,7мб
продолжительность: 15мин

скачать:
http://dfiles.ru/files/lk6jwj55g

Фото
последовательные фото полной разборки с комментариями:

фото: 2048х1536
количество: 56
размер архива: 31,73мб

скачать:
http://dfiles.ru/files/ziw7arxa8

http://www.awas.ws/WEAPON/OLDNEWS.HTM

Below is a chart of the rifles used in the Abakan trials, I know of most of the ones listed down but it does not mention anything about the two rifles i just posted:

The rifles not mentioned are the Nikonov NA-2/NA-4, AO-222 and other possible contenders. Im not sure about the designations of the rifles i scanned from the image.

Some of Nikonov's prototypes are on display here:

quote:

Originally posted by Vic:

"Nowa technika wojskowa" "Projekt Abakan" 2002-03/04 (спасибо Hooke)

quote:

Originally posted by otto_skorceni:

На первой странице были сканы польского журнала Nova Technika Wojskowa, так там были фото разных прототипов АН, около 9-ти, что самое интересное первые прототипы были булл-пап, думал поляки что-то напутали, оказывается правда.

P.S. есть еще вот такой каталог, интересно бы на него взглянуть:

quote:

Originally posted by Gregster:

о что как пишут y него первые задержки начались после настрела 40.000 я не верю и не поверю.

quote:

Originally posted by Gregster:

Ни надёжостью ни точностью не блещет. Хотя тоже наверное генералы и конструкторы верещали что она самая самая надёжная и тесты в России для принятие на вооружения оружия самые самые жестокие. Ой не знаю, не знаю.

Картинка по сабжу:

"5,45-мм Автомат Никонова. Техническое описание и инструкция по эксплуатации" (ранний вариант 1998 год)

------

Скачать одним файлом
Формат: pdf
Размер: 30мб

http://turbobit.net/i6k5207tiqgm.html
или
http://depositfiles.com/files/ivu2dsqhs
или
http://ifolder.ru/18289924

Основные отличительные особенности от АН-94 пошедшего в серию:
-Устройство и схема работы спускового механизма. Нет отдельного предохранителя- он совмещен с переводчиком. Нет отдельного режима огня по два выстрела. Предохранитель-переводчик имеет положения "Одиночный", "Предохранение", "Автоматический". При стрельбе в автоматическом режиме первые два выстрела происходят со скорострельностью 1 800 в/мин, а остальные - 600 в/мин. То есть "двойки" в высоком темпе стрелок должен был сам отсекать при нажатии на спуск.
-У затворной рамы своя отдельная пружина
-В прикладе нет гнезд под шомпол и пенал
-Также другой внешний вид имеют пластмассовый лафет, колодка мушки, компенсатор, приклад.

Фото Смоллет. (На фото ММГ)

Фото ioz123. (На фото ММГ)

Фото с сайта antikvariat.ru. (На фото ММГ)

quote:

Originally posted by Сержант 87:
Vic! Жму руку, отличная работа, выражаю Вам огромную благодарность

Спасибо, конечно, но я только отсканил. Смоллету спасибо, что предоставил РЭ

Кстати, что выложил-это раннее РЭ. В природе есть 2002года, там и автомат конструктивно немного уже другой (в частности ГП уже без переходника цепляется) и информации больше.

quote:

Originally posted by crank:
Што-то я не понял, что за затвор такой странный
forum.guns.ru

Ничего странного. Просто порезан, ибо ММГ.

5,45 мм АВТОМАТ НИКОНОВА. Каталог деталей и сборочных единиц

Формат: pdf
Страниц: 58
Размер: 40,21 Мб

Скачать:
http://ifolder.ru/18380722
или
http://depositfiles.com/files/eebtzus5j
или
http://turbobit.net/u8dau5q1jd4o.html

quote:

В статье о таком ни слова. Или я плохо стал видеть?

Только вот его схема напоминает пулемет Силина.

а вот описание пулемета Никонова конца 1970-х .
"Пулемет имел подвижные стволы, каждый из которых приводился в действие газоотводом соседнего ствола, с синхронизацией движения через реечную передачу, в конструкции отсутвовали привычные затворы."

вместо затворов двигаются стволы а схема в принципе идентична.

http://www.youtube.com/watch?v=x3Jw3Yhtcv4

И уж если ижмашевцы решили пикатиннить АК, то вот таким мог бы быть и АН.

для сравнения, в этом же журнале подобное описание конкурентных образцов, принимавших участие в более ранних конкурсах встречается очень редко, и лишь недавно началась публикация цикла статей с привлечением архивных материалов об испытаниях АК и его конкурентов. Так что недостаточность информации об АН-94 в какой-то мере понятна, и, видимо, материалы о нем и его конкурентах в ближайшие десятилетия в массовой печати вряд ли появятся.
К слову, выше уже привели ссылку на фото уастников конкурса "Абакан". А вот аналогичной фотографии для конкурсов, в которых побеждали "калаши" мне не встречалось. К слову, дополнение этого фото
http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo002/bo002.htm

Так что для относительно нового автомата информации хватает, я бы сказал.

За фотосет спасибо mesherykovkirill (На фото ММГ)

quote:

Originally posted by BRAS23:

Хотите верти хотите нет АН-94 поступает на вооружение подразделений МО заменяя АК

пруфы есть? за оные сойдут например свежие фото зульдатенов с АН-94 и фото клейм с датами производства 2009-2011 на самих АН-94.

взято отсюда: http://twower.livejournal.com/661958.html#cutid1

quote:

Originally posted by Студэнт:

В "Калашникове" N8/2010 есть статейка про Никонова, там часть истории развития АН-94

www.kalashnikov.ru

АН-94 учебно-разрезной (анимация)
http://gunanimation.ucoz.com/mov/AN94_uchebniy.swf

quote:

Originally posted by paradox:

неужели кому то нравятся эти ходики с кукушкой?

2CostasБольшое спасибо за фото. По поводу удалённых сообщений. Тема изначально заявлена, как сбор документации, печатных, фото материалов по Абакану. Дискуссий по поводу впечатлений, перспектив, нравится или не нравится автомат и т.д. в принципе не планировалось. Если будет отдельно кем-нибудь создана тема по обмену мнениями и впечатлениями по теме "Абакан" и АН-94, с удовольствием добавлю её(их) в связанные темы

С уважением,
Vic
P.s. Всех с Наступившим!!!

quote:

Vic:
...
2CostasБольшое спасибо за фото. По поводу удалённых сообщений. Тема изначально заявлена, как сбор документации, печатных, фото материалов по Абакану. Дискуссий по поводу впечатлений, перспектив, нравится или не нравится автомат и т.д. в принципе не планировалось. Если будет отдельно кем-нибудь создана тема по обмену мнениями и впечатлениями по теме "Абакан" и АН-94, с удовольствием добавлю её(их) в связанные темы...

youtube.com

quote:

Этот парень

Для удобства просмотра вставляю все части сюда (запускать осторожно -трафик)

Итак:
-Семинар по обзору автомата АН-94 и его полной разборке-сборке проводил Смоллет (он же в кадре)
-Съемка, монтаж -BEDUIN "Неточности и прочее - оставлены намеренно - как иллюстрация того, что даже без предварительной капитальной подготовки агрегат разбирабелен-собирабелен."

Часть1

Часть2

Часть3

Часть4

Часть5

Часть6

Часть7

Часть8

Там на видео есть некоторые неточности, рождённые моими устами В частности, я не совсем правильно отразил вопрос о процессе подачи патрона в ствол. Тем не менее, как видно из этих файлов, разбирается всё достаточно просто и нет в этом оружии ничего очень уж сложного. другое дело, что на него ни в коем случае нельзя примерять опыт обращения с АК. Это совершенно разные образцы. И, я уверен, что если стрелка с самого начала обучать на АН, без изучения АК - ничего сложного в АН для стрелка не будет. Когда-то и АК считался излишне сложным применительно к трёхлинейке.

С уважением, Макс, Ижевск.

П.С. За слова-паразиты в кадре приношу свои извинения. Занятие было почти экспромтом, я практически не готовился

quote:

Originally posted by Смоллет:

Когда-то и АК считался излишне сложным применительно к трёхлинейке.

quote:

Т.е. его можно собрать и неправильно?

quote:

Originally posted by BEDUIN:

тем самым сигналя "сборщику" о том, что неплохо бы пересобрать

quote:

в будущем, у бойцов РА

quote:

Originally posted by BEDUIN:

- а вы полагаете, что у РА есть будущее?

quote:

Originally posted by Alter:

сборка и разборка АН-целое приключение

А что там конкретно "приключение"? Полная разборка-сборка АК (в особенности, АКМ) тоже то ещё приключение для того, кто не знает устройства оружия и не умеет этого делать.

Детали в АН крупные, разборка достаточно быстрая. Самих деталей не намного больше, чем в АК.

Я так понимаю, основная претензия к АН заключается в то, что он на АК не похож. Но не может же всё оружие по принципу АК быть устроено? Или просто стоит задача в очередной раз поёрничать над конструкцией АН?

quote:

Originally posted by Смоллет:

Полная разборка-сборка АК (в особенности, АКМ) тоже то ещё приключение для того, кто не знает устройства оружия и не умеет этого делать

quote:

Originally posted by Смоллет:

Самих деталей не намного больше, чем в АК.

quote:

Originally posted by Смоллет:

Я так понимаю, основная претензия к АН заключается в то, что он на АК не похож.

quote:

Originally posted by Alter:

40 сек против 8 частей семинара.

Вы передёргиваете факты. Семинар для того и был чтобы ПОДРОБНО изучить устройство АН. или Вы мне предлагаете семинар за 40 секунд провести?

По поводу деталей: раскидайте по полной АК и АН. И посмотрите, намного ли будет отличаться их количество.

Но, я так понимаю, я Вас переубедить не смогу, раз уж Вы себе это придумали. Ну да и Бог с ним!

quote:

Originally posted by Смоллет:

Вы мне предлагаете семинар за 40 секунд провести?

quote:

Originally posted by Смоллет:

раскидайте по полной АК и АН.И посмотрите, намного ли будет отличаться их количество.

quote:

Originally posted by Смоллет:

раскидайте по полной АК и АН.я Вас переубедить не смогу.

quote:

Не имел дело с АН

quote:

Не вините меня так уж строго за это.

quote:

Originally posted by BEDUIN:

но, как заговорённые, будут как заклинание повторять своё, а потом говорить:

quote:

Originally posted by BEDUIN:

Чует моё сердце, что вне зависимости от того, что и как тут будет выкладываться/показываться

quote:

Originally posted by BEDUIN:

Всё это напоминает стих "у попа была собака".

Давайте как-то ближе к технике и меньше к эмоциям Тут как бы все любители оружия (каковых в нашей стране вообще-то и так немного), и нехватало нам тут ещё всем пересобачиться на почве любви к этому самому оружию.

Каждый имеет право на своё мнение - это первый факт.

АН94 будет существовать вне зависимости от наших мнений и тёрок на форуме - это второй факт.

А дальше уже субъектив. Мой личный субъектив, что рассматриваемое оружие не так уж и сложно, каким его некоторые пытаются изобразить. Другое дело, чтобы это понять надо подержать его в руках и быть знакомым с конструкцией. А когда видишь это всё на страницах журнала, в сложнющщей схеме, да ещё этот тросик с роликом перед гшалзами маячат - тогда да, как-то страшновато, конечно.

С уважением, Макс, Ижевск

quote:

Originally posted by otto_skorceni:

На первой странице темы приводились сканы очень интересной статьи "У истоков Абакана" из журнала "Ружье, оружие, амуниция" N 1 за 1998, но это только первая часть, указано, что будет продолжение. А продолжение вообще было?Может кто-нибудь помочь?

А вот и НОВАЯ информация на тему Абакана:

quote:

Originally posted by Hooke:

Просмотрел еще раз статью и не нашел упоминаний о продолжении статьи. Может имелось ввиду продолжение истории следует?

quote:

Смоллет

длинная ссылка

Вот если бы по АН94 было бы такое познавательное видео - проблем бы не было. То, что стреляющий механизм движется назад - понятно, то, что затворная рама совершает свое движение уже относительно движущегося стреляющего механизма - тоже понятно. Но вот, как, что за что там цепляется при взаимодействии деталей, досконально узнать по этим умопомрачительным схемам, что в начале темы, нереально.
Или какие- нибудь пошаговые рисунки всего цикла работы автоматики, на разных этапах производства выстрела были бы кстати. А то, как автомат разбирается, конечно же познавательно - но полной картины не дает

quote:

quote:

BEDUIN

quote:

Originally posted by wadimin2:

Никак не могу разобраться, что там, как и почему. Имея макет, понятное дело, разобраться на порядок легче!

Факт! Там вообще все не так страшно и сложно, как рассказывают. Лично для меня там самым сложным было разобраться в какой конкретно момент патрон находится в досылателе, и как спусковая планка взаимодействует с шепталом, т.е. за счёт чего изменяется режим огня.

Там и варианты этого самого дтк описаны и принцип его работы.

В перспективе планируется полноценное пособие (комп. видео)

Можно ускорить процесс (не халява)
Подробне тут: АН-94 учебное видео там же можно и этот ролик скачать.

Имеем:
1. Неподвижный корпус ствольной коробки;
2. Ограничено подвижный ствол;
3. Лафет ствола;
4. Затворную раму;
5. Затвор;

0. Выстрел! Поехали!
1. Отдача воздействует на подвижные части и ствол 2 с рамой 4 побежали назад;
2. Через какое-то мгновение рама 4 с затвором 5 расцепляются со стволом 2 и убегают дальше назад без него и раньше него;
3. Затвор извлекает и выбрасывает стреляную гильзу;
4. Двигаясь назад рама 4 подхватывает патрон с лотка подачи и помещает его на пути бегущего назад ствола 2, который стремится догнать раму 4;
5. Рама с затвором в задней точке отката (или около нее), на них набегает ствол УЖЕ с патроном в патроннике;
6. И снова здорово - сцепление-запирание-выстрел.
7. Убегая вперед (затвор 5 и рама 4 и так уже в самом задЕ, убегать они бы и рады, да некуда) ствол 2 как-то выбрасывает гильзу;
8. Если у нас стрельба "одиночными двойками", то затвор 5 двигаясь вперед дергает один патрон из магазина непосредственно в ствол 2, а второй патрон выдвигает из мага на лоток подачи рама 4.

Все вернулось в точку "0" и готово к следующей высокотемпной двойке.
При стрельбе "совсем автоматом" подача патрона лоток не происходит и встреча ствола и затвора происходят только в одной - передней точке, "как у людей".

Пока слегка непонятно как там ето все реализовано на уровне взаимодействия со спуском (выстрел происходит при двух разных положениях рамы - впереди и где-то сзади), но наверняка общая сложность конструкции не выше чем у швейной машинки, которая тоже "делает магию за гранью понимания и на грани колдунства" уже более ста лет.

Щас по просмотру видео может допишу еще чо.

ыыы, и сразу не угадал, патрик дергается из мага когда рама с затвором идут назад, а досылается ессна движением вперед.

quote:

Originally posted by b4now:

бегущего назад ствола 2

quote:

Originally posted by b4now:
нук, попробую попророчить "не глядя", на угадайку:

Имеем:
1. Неподвижный корпус ствольной коробки;
2. Ограничено подвижный ствол;
...

вам не говорили что в абакане (АН-94) ствол таки подвижен относительно ствольной коробки?

quote:

Originally posted by b4now:

вам не говорили что в абакане (АН-94) ствол таки подвижен относительно ствольной коробки?

quote:

Originally posted by b4now:

Если у нас стрельба "одиночными двойками", то затвор 5 двигаясь вперед дергает один патрон из магазина непосредственно в ствол 2, а второй патрон выдвигает из мага на лоток подачи рама 4.

quote:

Вообще-то в АН-94 ствол неподвижен относительно ствольной коробки. Они жестко соединены и откатываются вместе относительно кожуха-лафета.

quote:

b4now:
шоправда?

вам не говорили что в абакане (АН-94) ствол таки подвижен относительно ствольной коробки?

quote:

BEDUIN:
- таки да, уважаемый! Просто для того, чтобы не шокировать сознание и восприятие окружающих, после этой фразы надо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить, что данная конструкция перемещается в кожухе. ...

"Под подвижной ствольной коробкой слева в корпусе расположена возвратная пружина затворной коробки, из-за чего магазин отклонен вправо."
http://world.guns.ru/assault/rus/an-94-abakan-r.html

quote:

Originally posted by kvantun:
Артемка ты б хоть малоизвестный сайт почитал бы.

"Под подвижной ствольной коробкой слева в корпусе расположена возвратная пружина затворной коробки, из-за чего магазин отклонен вправо."
http://world.guns.ru/assault/rus/an-94-abakan-r.html

Вообще по автомату мысли такие. Внешне, он довольно устарел, и если и смотрится своевременно и футуристично, то для 80х, ранних 90х. Нужна будет новая пистолетная рукоять, посаженная по нормальным правилам, гармонично с корпусом ствольной коробки, а не тяп-ляп прикрученная акашная что сейчас. При том, что сам считаю калашовскую универсальной. Приклад нужен либо, как у Сиг-556, либо как у Бофорс-АК5: то есть, по сути "мясистая" треугольная рама, но в случае последнего варианта шведского винта, где подобный приклад имеет металлический корпус, на верхнюю соприкасающуюся с щекой, нужна вмонтированная насадка из пластика или резины. Можно весь приклад такой делать. Как будет складываться, вбок или телескопический вариант, не важно , но второй вариант думаю будет удобнее - влияние моды)). Ствол нужно укоротить: современный винт/автомат, не трехлинейка начала прошлого века, где бои проходили в основном в сельской местности(тогда сел и живущих там было объективно больше) постреливая в противника как добычу на охоте. В общем, укоротить ствол и удлинить цевьё-ствольную накладку. Аргумент, думаю такой: оружие с "гуляющим" стволом, где наружняя часть ствола имеет приличную длину, не стабильно. Не стабильно банально в психологическом плане. Внешний вид закрытия ствола, может быть примерно как у HK416 - http://world.guns.ru/userfiles...s75/hk416-1.jpg, может ещё какой другой. То есть, принцип тех же самых пистолетов с подвижным стволом. Само цевьё и его форма неплохое даже как есть сейчас, его бы только удлинить с креплением на не него прицельн. устройства. Компенсатор отдачи тоже другой - современные пара "вагонных колёс" не катит. Можно попробовать со-испытать другой калибр учтя опыт китаян. У них есть 5,8.

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Можно попробовать со-испытать другой калибр учтя опыт китаян. У них есть 5,8.

quote:

Originally posted by Капрал Хикс:

Ну и смысл на китайцев равняться?

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Или организует некий новый род войск

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Так что теперь, если какая-то страна строит корабли и продумывает новые, нам этого делать не стоит?

quote:

Originally posted by artemKa1985:

поиск и разработка нового патрона обязательно нужна будет

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Или есть какие-то аргументы против китайского патрона?

И да - Абакан АН-94 мёртворождённое детище 90-х, так как сейчас уже никому не нужен и дорог. Переделывать его под любой другой калибр никто не будет, т.к. это перелопачивать всю конструкцию заново, а Геннадия Николаевича Никонова с нами, увы, уже нет.

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Вообще по автомату мысли такие. Внешне, он довольно устарел, и если и смотрится своевременно и футуристично, то для 80х, ранних 90х.

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Так что теперь, если какая-то страна строит корабли и продумывает новые, нам этого делать не стоит?

quote:

Originally posted by Капрал Хикс:

Это какой?

quote:

дорого. + запасы старых на складах.

quote:

Кому он нужен, кроме китайцев?

quote:

И да - Абакан АН-94 мёртворождённое детище 90-х, так как сейчас уже никому не нужен и дорог. Переделывать его под любой другой калибр никто не будет, т.к. это перелопачивать всю конструкцию заново, а Геннадия Николаевича Никонова с нами, увы, уже нет.

quote:

Originally posted by Капрал Хикс:

Абакан АН-94 мёртворождённое детище 90-х, так как сейчас уже никому не нужен и дорог.

Бог даст, мы за него ещё поборемся.

quote:

Originally posted by Droid:
Для боевого оружия, в первую очередь, нужна боевая эффективность, маневренность, служебно-эксплуатационные характеристики. Экономические тоже не на последнем месте, а вот <выглядеть современно> - это по обстоятельствам и не ущерб основному.

quote:

Originally posted by Droid:

Что нового в патроне 5,8 мм? У Вас случаем пару (десятков?) миллиардов долларов не завалялось в кармане, для перевооружения на новый патрон и создания мобзапасов?
И если новый комплекс патрон-оружие не дает повышения боевой эффективности, хотя бы до 1,5 раз, то дергаться не стоит. Лучше средства на, что-то более нужное потратить.

quote:

Originally posted by Смоллет:
Бог даст, мы за него ещё поборемся.

quote:

Originally posted by kvantun:
Артемке просто нужна вундервафля чтоб вооружить отряды валетовских тюбетеючников.

quote:

Originally posted by Смоллет:

Бог даст, мы за него ещё поборемся.

А надо ли? Он изначально какой-то мутный, одна история с подвижным магазином на первом образце чего стоит... я бы с таким сразу послал, а он с ним умудрился в конкурсе участвовать.

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Да мало ли какой? Может какие "городские сталкеры-шутрмовики", "космическая инфантерия"

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Надо склады расконсервировать, жителям страны раздавать и калаши(скс и т.д.) раздавать с патронами.

quote:

Originally posted by artemKa1985:

Так я и не знаю, - привёл как пример и вам как воину виднее, но если у него неплохие показатели, почему б не своять что-то своё, промежуточное пистолетно-винтовочное?

Те, кто знаком с устройством серийного АН-94, могут видеть, насколько отличается то, что представляю здесь я. Внутри вообще всё по-другому. Конфигурация деталей, схемы узлов и т.п.

С уважением, Максим, Ижевск

quote:

Originally posted by Смоллет:

Внутри вообще всё по-другому. Конфигурация деталей, схемы узлов и т.п.

quote:

Originally posted by Смоллет:
Через мои руки не так давно прошёл макет экспериментального автомата системы Г.Н. Никонова, изготовленных в рамках ОКР по теме "Абакан", ещё до принятия на вооружение АН-94.

Максим, спасибо за фото.

Кому интересно, основные функциональные отличия от серийного автомата тут:
forummessage/36/551 пост #112

цитата:

Изначально написано Vic:
Пока только на рисунке в руководстве видел.

Нижнее - оно?

цитата:

Изначально написано Haseo:
Нижнее - оно?

Похоже. Спасибо. Если не секрет, откуда фото?

http://warspot.ru/2929-strelba...delaet-spetsnaz

25-я бригада специального назначения Скорпион ВС Киргизии.

Хорошо видно изменение основания базы и защелки дульного тормоза.

цитата:

25-я бригада специального назначения Скорпион ВС Киргизии.

кто-нибудь может подсказать, что за прицел на 1 фото?

цитата:

Изначально написано Vic:

Похоже. Спасибо. Если не секрет, откуда фото?

Камрад с данного форума предложил, когда я искал внешние детали от АН.

цитата:

Изначально написано Haseo:

Камрад с данного форума предложил, когда я искал внешние детали от АН.

Понятно, спасибо! Если будут еще интересные фото по теме, не стесняйтесь - выкладывайте

цитата:

Изначально написано Vic:

Понятно, спасибо! Если будут еще интересные фото по теме, не стесняйтесь - выкладывайте

Мне бы кто помог с данными по деталям АН.

По теме - с отваги фото.

quote:

Суть в том что по случаю получили два АН-94 (2000 и 2001 г./выпуска)

quote:

Originally posted by Gorgul:
Стоять..раз вы пользователь то с вас подробный отчет об автомате, фото (в большом разрешении и количестве) приветствуются

quote:

Вам то зачем??? Ведь для Вас все советское - гуано.....

quote:

Originally posted by Gorgul:
Ничего подобного... но я против утверждения что все советское - дар божий.

quote:

'Пастернака не читал, но осуждаю'.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:
не знаю, у нас без всяких переходников юзали. Это видимо что-то уж совсем ранее. Стандартно, как на АК-74 ставится.

quote:

Изначально написано cinano:
Всем привет!
Собственно вопрос, у кого есть опыт эксплуатации АН-94 с ГП-25???
Суть в том что по случаю получили два АН-94 (2000 и 2001 г./выпуска), в наставлении от 1998 года в п. 9.4 (стр. 26) указано, что гранатомет ГП-25 устанавливается на АН-94 путем монтажа переходника для стрельбы из гранатомета поставляемого по спецзаказу. Но на наш АН-94, ГП-25 устанавливается как на обычный АК-74....... как на фото ниже (стр. 3 темы) ГП-25 смонтирован без переходника.
Или переходник требовался для ранних моделей АН-94??? Вроде было несколько серий автомата...
С ув.

Переходник требовался на ранних вариантах.
Вот почему:

Если у Вас защелка крышки заводится сверху(как на верхнем варианте), то переходник обязателен. Физически, конечно, и без него сможете поставит, но очень вероятно, что получите нежданчик.

А если как на нижнем варианте, то все ок.

quote:

Originally posted by Vic:
Если у Вас защелка крышки заводится сверху(как на верхнем варианте), то переходник обязателен. Физически, конечно, и без него сможете поставит, но очень вероятно, что получите нежданчик.
А если как на нижнем варианте, то все ок.

quote:

Originally posted by Vic:cinano, Вам с новыми модификациями автомата выдали старые инструкции?

quote:

Originally posted by Sobaka1970:

Поразительно, автомат выдали, а НПС-нет.

quote:

нам выдали автоматы, без инструкций ни новых ни старых.

quote:

Originally posted by mpopenker:
волны интернетов принесли

quote:

Изначально написано cinano:

нам выдали автоматы, без инструкций ни новых ни старых.
Наставление от 1998 года, я уже сам качнул с просторов интернета

Это вообще ни в какие ворота.

В новых инструкциях есть важное дополнение в разделе стрельбы из подствольного гранатомета(переходник там естественно уже не ставится):

-ЗАПРЕЩАЕТСЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ГРАНАТОМЕТА ПРИ СЛОЖЕННОМ ПРИКЛАДЕ АВТОМАТА, А ТАКЖЕ С ПРИСОЕДИНЕННЫМ ШТЫКОМ-НОЖОМ.-

quote:

Originally posted by Vic:

В новых инструкциях есть важное дополнение в разделе стрельбы из подствольного гранатомета(переходник там естественно уже не ставится):

-ЗАПРЕЩАЕТСЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ГРАНАТОМЕТА ПРИ СЛОЖЕННОМ ПРИКЛАДЕ АВТОМАТА, А ТАКЖЕ С ПРИСОЕДИНЕННЫМ ШТЫКОМ-НОЖОМ.-

quote:

Originally posted by mpopenker:

волны интернетов принесли

quote:

Originally posted by Vic:

Это вообще ни в какие ворота.

quote:

Изначально написано mpopenker:
волны интернетов принесли

а есть хоть какое-то понимание - кто это, где и когда?

и раз уж мы так дружно по случаю собрались, у кого-нибудь появилось понимание - длинная очередь (более 2 выстрелов) у АН-94 в вывешенном положении происходит? Как у него отдача в сравнении с АК-74?

quote:

Originally posted by swiss2:

а есть хоть какое-то понимание - кто это, где и когда?

quote:

недавно, на Ржевском полигоне, один местный умелец.

Спасибо! А по прицелу есть мнения?

и вот по этому

quote:

длинная очередь (более 2 выстрелов) у АН-94 в вывешенном положении происходит? Как у него отдача в сравнении с АК-74?

quote:

Изначально написано Droid:
То, что при стрельбе низким темпом удары отсутствуют, а сама отдача растянута во времени амортизатором это прямо в инструкции сказано. Весь вопрос только в том когда происходит выстрел -- до прихода в переднее положение или после? То, что спуск курка происходит до прихода -- это однозначно.

Рассматриваем 3-й и последующие выстрелы в режиме автоматической стрельбы?
В момент срыва курка до переднего своего положения стреляющему агрегату остается пройти порядка 10мм(даже меньше), а курку порядка 45мм.

Вероятнее всего выстрел происходит уже после прихода агрегата в переднее положение.

АН-94 2:
https://yadi.sk/i/VCrl8ADwjquEJ

АН-94 авто:
https://yadi.sk/i/FxLA6DW1jquFj

Я заметил на мой взгляд, неприятную вещь на втором видео. См. с 3 секунды - хорошо видно что после первого выстрела в очереди, автомат сильно подается назад, уходит из первоначального положения, и вся дальнейшая очередь идет уже не с того положения, какое автомат занимал до первого выстрела.

Вероятно, налицо тот или иной вариант накопления импульса отдачи.

Причем, дело не в опытности стрелка - обратите внимание, что по окончании очереди автомат вернулся точно в первоначальное положение, это видно по совмещению дульного среза справа с предметами на местности. То есть, стрелок вполне опытный.

У АК 74 такого нет, см. с 1 мин. видео здесь-
http://www.youtube.com/watch?v...%B6%D0%B8%D1%8F

quote:

Originally posted by VladiT:
Я заметил на мой взгляд, неприятную вещь на втором видео. См. с 3 секунды - хорошо видно что после первого выстрела в очереди, автомат сильно подается назад, уходит из первоначального положения, и вся дальнейшая очередь идет уже не с того положения, какое автомат занимал до первого выстрела.

quote:

Изначально написано Vic:

Это вообще ни в какие ворота.

В новых инструкциях есть важное дополнение в разделе стрельбы из подствольного гранатомета(переходник там естественно уже не ставится):

-[b]ЗАПРЕЩАЕТСЯ СТРЕЛЬБА ИЗ ГРАНАТОМЕТА ПРИ СЛОЖЕННОМ ПРИКЛАДЕ АВТОМАТА, А ТАКЖЕ С ПРИСОЕДИНЕННЫМ ШТЫКОМ-НОЖОМ.-[/B]

С чем связано? Были несчастные случаи, или "на всякий случай"? Ведь боковое расположение штыка "плашмя" объяснялось возможностью стрельбы из ГП при присоединённом штыке.

quote:

Originally posted by Vic:

Рассматриваем 2-й и последующие выстрелы в режиме автоматической стрельбы?

quote:

Originally posted by Vic:

В момент срыва курка до переднего своего положения стреляющему агрегату остается пройти порядка 10мм(даже меньше), а курку порядка 45мм.

quote:

Originally posted by VladiT:

См. с 3 секунды - хорошо видно что после первого выстрела в очереди, автомат сильно подается назад, уходит из первоначального положения, и вся дальнейшая очередь идет уже не с того положения, какое автомат занимал до первого выстрела.

quote:

Изначально написано Sobaka1970:
С чем связано? Были несчастные случаи, или "на всякий случай"? Ведь боковое расположение штыка "плашмя" объяснялось возможностью стрельбы из ГП при присоединённом штыке.

Если в инструкции жирным текст выделен, то, похоже были случаи.

Я в свою очередь могу только теоретизировать, точной инофрмацией не обладаю.

quote:

Изначально написано Droid:
3-й и последующие, т.е. исключительно низкий темп.

Да, конечно 3-й и т.д. Запутался просто, сорри.

quote:

Изначально написано Droid:

Ну, так агрегат весит значительно больше курка и движется значительно медленней. Кстати, а можно узнать полный вес агрегата в сборе и полную длину отката?

Не забывайте, что агрегат в это время уже разогнан, а не начинает движение из состояния покоя. Да и 10мм это я с запасом взял, там меньше должно быть. Конечно, это лишь мои логические размышления, только "живое" исследование может дать точный ответ.

Сейчас, увы, нет доступа к "телу", но может быть кто из счастливых обладателей макета поможет точными данными?

По весу, увы, не знаю. Полная длина отката (по относительно точной 3D модели, что у меня есть)~30мм.

Эх, сделал бы кто-нибудь скоростную съемку в рентгене. Много бы интересного увидели.

quote:

После двойки, а не первого выстрела.

Я вижу ситуацию так:
Восприятие отдачи стрелком ложное. Первые два выстрела практически не имеют отдачи. Но с второго-третьего отдача вдруг усиливается. Живой человек не может правильно отреагировать на это - рефлекторно, сопротивление плеча устанавливается по первому выстрелу в очереди, и скорректировать его еще дополнительно, никакой стрелок не в состоянии в столь краткий промежуток времени.

Наиболее распространенная практика контроля оружия очередями такова, что наводка осуществляется только до нажатия на спуск, далее имеется в виду что оружие по возможности, сохранит первоначальное положение и в остальных выстрелах.

Здесь получается иначе. Только первый и отчасти второй выстрелы автомат производит в первоначальном положении, затем, неизбежно смещается и остальная очередь идет при смещенном автомате. Говоря жестче - с третьего выстрела очередь идет при неконтролируемой изготовке стрелка. Вот плата за идею двойки первых выстрелов. Более длинные очереди организованы хуже, чем в АК.

quote:

Originally posted by VladiT:

Более длинные очереди организованы хуже, чем в АК.

31,73мб

http://depositfiles.com/files/eotdqwnmz

quote:

Originally posted by Droid:

Я уже приводил картинку рассеивания АН-94 в сравнении с АК74, могу привести еще раз...

Странная картина...АК74 рассеивает по горизонтали,а не по вертикали вверх и вправо

quote:

Странная картина...АК74 рассеивает по горизонтали,а не по вертикали вверх и вправо

quote:

Originally posted by Gorgul:

Странная картина...АК74 рассеивает по горизонтали,а не по вертикали вверх и вправо

quote:

Originally posted by Gorgul:

Стреляли лежа с упором???

quote:

Originally posted by Droid:

Дистанция 25 м, стрельба стоя с руки, 3 очереди по 5 выстрелов.

quote:

Originally posted by Droid:

Нормальная картинка

Кому как...

Может конечно кому-то и нормально раскидать на метр по горизонтали(за габариты ростовой) и это на пистолетной(!) дальности.

quote:

Originally posted by VladiT:
Может быть, я чего-то не понял, но я не вижу какой-то принципиальной разницы между АН и АК на картинке с предыдущей страницы. Это же на 25 метров, ну пунктуальным расчетом конечно можно тут выявить некую малую разницу в пользу АН. Но представим себе на адекватной дистанции? Я бы сказал что практической разницы-то и нету.

quote:

Может быть, что бы узреть практическую разницу надо самому пострелять из АН-94 и АК-74???

Моя ситуация проста:
Я держал в руках ММГ АН, и он мне совершенно не понравился по эргономике в сравнении с АК. Я хочу понять - оправдано ли это его преимуществами? Пока что показанная вами разница в кучности на мой взгляд, не оправдывает разницы в эргономике.

quote:

Originally posted by VladiT:
Я держал в руках ММГ АН, и он мне совершенно не понравился по эргономике в сравнении с АК. Я хочу понять - оправдано ли это его преимуществами? Пока что показанная вами разница в кучности на мой взгляд, не оправдывает разницы в эргономике.

quote:

Originally posted by VladRussianArms:

Ну, пострелял и с того и с другого, и не только в тире и не только на стрельбище. Две штуки сломанных с командировки привезли. Один разобрали, собрать не смогли.

quote:

Originally posted by VladiT:

Может быть, я чего-то не понял, но я не вижу какой-то принципиальной разницы между АН и АК на картинке с предыдущей страницы.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но представим себе на адекватной дистанции? Я бы сказал что практической разницы-то и нету.

quote:

Originally posted by Droid:

Кто бы, что не думал и не говорил -- это результат полученный опытным путем в результате многочисленных стрельб.

Вы сначала объясните,как и кто так стреляет,что получилось рассеивание 1м по горизонту,при дальности до мишени 25м???

"Главное знать,что должно получится,и это получится" (C).

Подавляющее большинство материала представляемого вами это банальная подгонка и двоякое толкование в пользу "нужного" ответа.

quote:

Даже конкретные цифры приведу: для АН-94 радиус круга 16,8 см, для АК74 - 29 см.

Да по вашим данным, ни тот, ни другой автомат вообще нельзя использовать ни для чего - ведь оба они на 100 метрах дадут рассеяние, исключающее любые попадания, кроме случайных.

Кстати, пользуясь случаем спрошу:
есть ли методика точного прогнозирования кучности на бОльших дистанциях из данных полученных на меньших?

Чисто мнемонически мне представляется что если на 25 разлет 160 - то на 100 он будет за полметра. А есть ли формулы чтобы сказать точно?

quote:

Изначально написано VladiT:

И это на 25 метрах?

Да по вашим данным, ни тот, ни другой автомат вообще нельзя использовать ни для чего - ведь оба они на 100 метрах дадут рассеяние, исключающее любые попадания, кроме случайных.

Кстати, пользуясь случаем спрошу:
есть ли методика точного прогнозирования кучности на бОльших дистанциях из данных полученных на меньших?

Чисто мнемонически мне представляется что если на 25 разлет 160 - то на 100 он будет за полметра. А есть ли формулы чтобы сказать точно?

Влад, вы видать сегодня не выспались.
Вам дали картинку и русским по белому написали, что стрельба велась очередями по 5 выстрелов.
На листе 15 пробоин, - 3 очереди по 5.

А основной боевой режим АН-94 - фиксированная очередь по 2.

Возьмите 3х2=6 - наиболее близких к ТП пробойн, и мысленно обведите кругом их. Стало лучше, для 100 метров?

А теперь обведите кругом 6 ближайших к ТП пробоин из АК-74 - и ужаснитесь разнице.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Вы сначала объясните,как и кто так стреляет,что получилось рассеивание 1м по горизонту,при дальности до мишени 25м???

"Главное знать,что должно получится,и это получится" (C).

Подавляющее большинство материала представляемого вами это банальная подгонка и двоякое толкование в пользу "нужного" ответа.

Стоя с рук, для длинной очереди - нормальное рассеивание. Именно поэтому американские армейские мануалы для марксманов не рекомендуют стрелять очередями дальше 12-15 метров.

quote:

Изначально написано Droid:
Для большей понятности я Вам специально крестиком пометил точку прицеливания - ТП, синяя для АН-94, черная АК74. ...

И почему центры лучших кругов кругов идут от точки прицеливания, а не от СТП?!

quote:

американские армейские мануалы для марксманов не рекомендуют стрелять очередями дальше 12-15 метров.

quote:

Originally posted by Davinci:

Стоя с рук, для длинной очереди - нормальное рассеивание

Строго по горизонтали?
Ну для вас может и нормальное,у меня всегда другая картина была.

quote:

Originally posted by Costas:

а почему

Не важно кто как стреляет,важно кто как и что считает.

quote:

Изначально написано Droid:

Для большей понятности я Вам специально крестиком пометил точку прицеливания - ТП, синяя для АН-94, черная АК74. Круги вмещают половину попаданий, в данном случае 53% - 8 пробоин, центр круга это ТП соответствующего автомата, синий круг АН-94, красный - АК74. Думаю все понятно? Даже конкретные цифры приведу: для АН-94 радиус круга 16,8 см, для АК74 - 29 см.
При стрельбе очередями по 5 выстрелов 53% попаданий отклонятся от ТП на расстояние не более 16,8 см для АН-94 и 29 см для АК74.

Я благодарен вам за разъяснения, воспользуюсь ими для своего анализа:
Итак, берем синий круг. В нем 8 пробоин, которые явно представляют из себя несколько знаменитых "двоек" АН. А что с остальными выстрелами очередей этого АН?

Они имеют явно выраженный увод вправо-вверх, а не круговое либо фронтальное рассеяние. А это означает что с точки зрения вероятностного накрытия при ошибке прицеливания, они бесполезны. Прикиньте дробовик, имеющий не круговой, а вот такой линейный характер осыпи, пусть и при хорошем сгущении в центре?

Что мы видим у АК на той же мишени?

Худшую кучность "рекордных" попаданий, но бОльшую равномерность этой кучности. В переводе на термины дробовика - более равномерную осыпь.

quote:

Разница в 1,5-2 раза в вероятности попадания. В среднем 1,6 раза.

Будет не "в 1.6 раза вероятность попадания", а всего лишь в 1.6 больше половин пуль, выпущенных из разных девайсов по одной и той же цели в ней окажется.
Ваша линейная экстраполяция неверна по той причине, что вероятность вы набрали из нескольких коротких очередей каждого автомата, и суммировали ее. А в реальности будет одна очередь. Точнее, интересует в практическом смысле одна - остальные есть прерогатива тира и интернета. Дважды палить с одного места вообще не стоит, опасная это забава.

Я недаром сказал "практическая ценность". Практическая она не тогда, когда больше пуль попадут в тело привязанного к столбу индейца в ходе вдумчивого расстрела его пятью очередями.

А практически полезна та кучность, что позволяет вероятностное попадание при ошибке наводки и при движении цели. Ровно то что у дробовика, где мало кто стремится к минимальной осыпи дроби и тем более, ею гордится.

Практично, когда неверно нацеленный первый выстрел корректируется разлетом остальных пуль, не одна - так другая попадет. Ведь если бы все наводили оружие в бою точно - то вообще не нужны были бы автоматы. А если бы все люди могли попадать пулями по летающим птицам, то не нужны были бы и дробовики. Брали бы варминт-мелкашки, да и стреляли бы "редко-да метко". Кучно, дешево и сердито.

И в вашем тесте отлично видно, что в каждой очереди АН, если автомат нацелен неточно, "двойка" пойдет мимо, а остальные в очереди пули дадут вероятностное попадание только по противнику, который занят прыжками в высоту на месте или со смещением влево. Есть такое животное - сифаки. Они перемещаются высокими прыжками и боком-
https://www.youtube.com/watch?...hantMeanderings
Вот АН-94 - идеальный автомат для стрельбы по сифакам.

У АК же рассеяние менее кучное, но единообразное и в вашем тесте ближе к фронтальному. Вы видите приятное вашему глазу сгущение пробоин АН от пяти очередей, а я вижу там же великолепную равномерность рассеяния у АК, да еще по горизонтали. Которая будет хуже по сифакам, но много лучше по людям, которые в основном, смещаются в бою по фронту, то вправо, то влево.

Никто не знает, верно ли нацелен автомат в стрессе и куда переместится цель в следующую секунду. Поэтому, круговое (пусть и более широкое) или лучше - по фронту, рассеяние имеет больший практический смысл, нежели набор "рекордных" двоек со стабильно отлетающими вверх-вправо остальными пулями очереди.

Я не настаиваю, но я бы мерил практически полезную кучность боевого автомата не по минимальным отстояниям от ТП, а по максимальным. У кого меньше кучность по максимальным отстояниям - тот и боевее автомат.

А мерить по минимальным - верно для спорта, для тира, а в бою - только для снайпинга. Для неясного по боевому сценарию импровизированного снайпинга АН-94 явно лучше АК. Но как автоматы - они вполне сравнимы по максимальным, только характер рассеяния для поражения подвижных целей (а в бою все обычно двигаются) лучше у АК - он равномернее и "круговее".

А для снайпинга все равно лучше СВД, и зачем АН, непонятно.

quote:

Изначально написано Costas:

Не понял: а почему точки прицеливания разные?! Мишень по-другому висела?
А даже если разные, то почему их не соединили на схеме в центре?

И почему центры лучших кругов кругов идут от точки прицеливания, а не от СТП?!

Алексей сегодня бросил нас. До его объяснений, предположу, что точки прицеливания не соединили в одном месте, как раз чтобы центральные пробоины первых выстрелов не перекрывали друг друга, и можно было точно все разглядеть.

Насчет точки прицеливания и СТП, ясно что на 25м сведения по ближнему нулю нет. Но откуда идут центры лучших кругов, здесь кстати абсолютно не принципиально, мы смотрим кучность и характер рассеивания, а не насколько метров прибит ствол. Вообще бы хотелось услышать методику создания данных инфограмм.

quote:

Изначально написано VladiT:

Для этого подходит любой калаш, хоть сомалийский. Зачем тогда АН?

У вас какое-то нарушение причинно-следственной связи. Вот как раз потому, что у американцев нет на вооружении АН-94, или чего-то подобного, и приходится писать о 12-15 метров. Мануалы пляшут от наличного оружия.

quote:

Originally posted by VladiT:

В нем 8 пробоин, которые явно представляют из себя несколько знаменитых "двоек" АН.

quote:

Originally posted by VladiT:

А что с остальными выстрелами очередей этого АН?

Они имеют явно выраженный увод вправо-вверх, а не круговое либо фронтальное рассеяние.

quote:

Originally posted by VladiT:

Будет не "в 1.6 раза вероятность попадания", а всего лишь в 1.6 больше половин пуль, выпущенных из разных девайсов по одной и той же цели в ней окажется.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ваша линейная экстраполяция неверна по той причине, что вероятность вы набрали из нескольких коротких очередей каждого автомата, и суммировали ее. А в реальности будет одна КО.

Наоборот, три очереди это очень мало, вообще ниочем. Именно по этому график я привожу только в качестве иллюстрации, а конкретные цифры кучности и вероятности попадания беру из результатов испытаний, потому что эти результаты построены на огромном статистическом материале опытных стрельб и потому надежны.

quote:

Originally posted by VladiT:

А практически полезна та кучность, что позволяет вероятностное попадание при ошибке наводки.

quote:

Originally posted by VladiT:

И в вашем тесте отлично видно, что в каждой очереди АН, если автомат нацелен неточно, "двойка" пойдет мимо,

quote:

Originally posted by VladiT:

У АК же рассеяние менее кучное, но единообразное и в вашем тесте ближе к фронтальному. Вы видите приятное вашему глазу сгущение пробоин АН от пяти очередей, а я вижу в вашем приятную моему глазу равномерность рассеяния у АК, да еще по горизонтали.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я не настаиваю, но я бы мерил практически полезную кучность боевого автомата не по минимальным отстояниям от ТП, а по максимальным.

quote:

Originally posted by VladiT:

А для снайпинга все равно лучше СВД, и зачем АН, непонятно.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Строго по горизонтали?
Ну для вас может и нормальное,у меня всегда другая картина была.

Вот вы и узнали страшную военную тайну. У любого стрелка характер рассеивания очереди разный. В зависимости от анатомических особенностей, развития тех или иных групп мышц, и прочего. Типичная картина увода - вправо-вверх, но у некоторых стрелков, например, наоборот, влево-вниз убегает.

quote:

Изначально написано Davinci:

Вот как раз потому, что у американцев нет на вооружении АН-94, или чего-то подобного, и приходится писать о 12-15 метров. Мануалы пляшут от наличного оружия.

quote:

Изначально написано VladiT:

Из любого американского автоматического оружия реально попадать гораздо дальше, чем на на 15 метров.

Влад, я честно, вас сегодня не узнаю. Вы ведь один из самых рассудительных участников форума. Вам пишут о 3 очередях по 5 выстрелов, а вы видите в них "8 пробоин, видимо тех самых знаменитых двоек"...

Не впадайте в казуистику, - да, из любого американского автоматического оружия реально попадать гораздо дальше, чем на 15 метров. Но не автоматическим огнем. Почитайте FIELD MANUAL No. 3-22.9 (23-9). Можно еще дополнить ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS. Не дурнее вас люди писали.

quote:

Изначально написано Droid:

Затем, что стоя с руки на 200 м по ростовой офицеры и прапорщики частей КГБ проходивших службу в Афганистане настреляли из АСМ в 2 раза больше мишеней чем из АК74.

Спасибо за вашу критику. Я вполне уважаю ваше мнение, но я все равно не вижу достоинств столь значимых, чтобы оправдать как минимум, худшую эргономику АН, а как максимум - чтобы лохматить бабашку с отечественным стрелковым вооружением, где в отличие от иных сегментов, все вполне хорошо и сегодня.

Я считаю всю затею с АН заведомой, хотя и не злокозненной кормушкой по непыльному проживанию группы лиц в созидании небезынтересных, но далеких от практических нужд вещей.

quote:

Originally posted by Costas:

Не понял: а почему точки прицеливания разные?! Мишень по-другому висела?
А даже если разные, то почему их не соединили на схеме в центре?

quote:

Originally posted by Costas:

И почему центры лучших кругов кругов идут от точки прицеливания, а не от СТП?!

А вообще тема про АН-94 похожа на комплексный экзамен по логике и теории стрельбы. Очень интересно разделяет людей.

P.S. Надо бы вообще отзывы разных американцев о АН-94 записывать в отдельную папочку: "АН-94 это квантовый скачок"... "Наиболее продвинутая винтовка когда либо созданных"... Ну и мнения наших интернет-шпециалистов рядом, для контраста.

quote:

Изначально написано Davinci:

Но не автоматическим огнем. Почитайте FIELD MANUAL No. 3-22.9 (23-9). Можно еще дополнить ANALYSIS OF M16A2 RIFLE CHARACTERISTICS AND RECOMMENDED IMPROVEMENTS. Не дурнее вас люди писали.

По имеющимся у меня данным, кучность автоогнем М16 хотя и хуже отечественных образцов, но тем не менее, позволяет стрелять очередями на вполне приличные дальности, а не на 15 метров.

quote:

Изначально написано Droid:

Затем, что стоя с руки на 200 м по ростовой офицеры и прапорщики частей КГБ проходивших службу в Афганистане настреляли из АСМ в 2 раза больше мишеней чем из АК74.

Надо добавлять,что им запрещалось стрелять беглыми одиночными,а только очередями.

То есть на лицо ЗАВЕДОМОЕ создание искусственных ограничений,дабы выделить одну систему и принизить другую.

quote:

Изначально написано VladiT:

По имеющимся у меня данным, кучность автоогнем М16 хотя и хуже отечественных образцов, но тем не менее, позволяет стрелять очередями на вполне приличные дальности, а не на 15 метров.

Я ж вам точные названия дал. Все находится за минуту в гугле. Речь о технике боевой стрельбы. И вот там на более дальних дистанциях - не выходит каменный цветок. ПЫС, для объективности. Макисмальная дистанция для авто стрельбы, что встречается в амерских мануалах - 50 метров. С уточнением что это должны быть близко расположенные множественные цели, и при стрельбе крайне желательно лежать уперев цевье.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Надо добавлять,что им запрещалось стрелять беглыми одиночными,а только очередями.

quote:

Изначально написано Lis-biker:
яб себе не хотел, слишком сложная вундервафля, слишком многодеталей и подвижный частей.

С точки зрения "чтоб мой автомат точно не заклинил, и я не оказался безоружным", АК лучше чем АН.

А с точки зрения "чтоб мы выбивали их быстрее чем они нас", АН лучше АК.

Конфликт нужд личности и общества. И известно, на чьей стороне преимущество.

А вот пытаться заместить им АК вообще - ну не надо, а?

quote:

Originally posted by Davinci:

чтоб мы выбивали их быстрее чем они нас

quote:

Изначально написано VladiT:
Да пусть он будет, оптимальной серией. Его что, сейчас не хватает кому-то?
Кто-то пишет заявки - дайте АН, а им не дают? Насколько я знаю, у всех, кому он нужен - он и есть. Что еще требуется?

А вот пытаться заместить им АК вообще - ну не надо, а?

Сколько можно бить в этот бубен? АН не автомат для вооружения малочисленных элитных групп. Я бы наоборот, всякой разведке АК оставил. Одно дело, когда АН заклинил у стрелка в батальоне, и другое, когда у члена группы в 10 человек. В одном случае это незначительная потеря, а в другом - потеря 1\10 огневой мощи. АН это массовый технологический костыль для стрелков, даже со скромной квалификацией.

А если вооружать армию по хотелкам и заявкам, - это будет Содом и гоморра. Нужна разработанная концепция современного общевойскового боя. От неё и плясать - нужен АН или нет. И второй вопрос - можем ли мы его еще производить с приемлемым качеством, с текущим уровнем промышленности.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

тогда лучше пкм, или свд

Дык, СВД ошибок в быстром прицеливании не компенсирует, в отличие от.
А вооружить всех ПКМами, это конечно мысль.

quote:

Originally posted by Davinci:

ошибок в быстром прицеливании не компенсирует, в отличие от.

quote:

Originally posted by Droid:

Могу еще привести картинку моделирования стрельбы по цели перемещающейся поперек линии стрельбы со скоростью 3 метра/с, причем рассеивание оптимально, а дистанция мала.

Вот для этого автоматический огонь и нужен.

Вот например,успешно попадают и без автоматики:
https://www.youtube.com/watch?v=KnvsQgHXGUs

Просто парни больше тренируются в стрельбе,а не в матанализе и не в суходрочке со сборкой-разборкой.

Кстати,какой тем стрельбы у АН94 при стрельбе двойками?

Вообще-то,я слабо представляю противника,бегущего в 1\3 мирового рекорда на стометровке достаточное время,что бы хоть как-то прицелится.
Основная стрельба будет в "его" сторону с вынуждением залечь и последующим накрытием гранами\минами.

quote:

Originally posted by Droid:

получается, что при темпе до 4 в/сек ловить нечего, основной рост приходится на темп 7-8 в/сек, но продолжается с увеличением темпа.

Тогда нужна зенитка с большим боекомплектом.

quote:

Originally posted by Droid:

Надо добавить, что одиночными стрелять запрещалось всегда, еще когда никакого АН-94 в проекте не было

Угу,только первые же парни с афганским опытом доходчиво объяснили,что существующая теория и практика весьма далеки друг от друга.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

и.. как он интересно компенсирует? стрелять надо больше, а не вундервафли придумавать

Стрелять надо больше, - чем кто? Чем американцы, которые с 50х годов мучали концепции повышения эффективности стрельбы ОЧЕРЕДЬЮ? Так у них в армии среднестатистический солдат и так мирами больше чем наш стреляет. Все уже проверено-перепроверено.

А компенсирует он вот так.
Это понимали в минобороны и Германии, и США, и СССР, - но российские парни конечно умнее их всех вместе взятых.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Вот например,успешно попадают и без автоматики:
https://www.youtube.com/watch?v=KnvsQgHXGUs

Офигеть. Приводить бегущего кабана как пример перемещения вражеского солдата в бою?!

Конечно-конечно, - так вам супостат и будет бегать, - ровненько, без рывков, падений, зигзагов, ответного огня, и прочего, ага. Ну и вы такой, - стоите на заимке, целитесь от души.

"Афганский опыт" на основе охотничьего видео. О, сколь богат интернет.

quote:

Originally posted by Davinci:

Это понимали в минобороны и

quote:

Изначально написано Lis-biker:

для того, чтобы эффективнее попадать в движ цель, в неё надо учится стрелять, на стрельбище, ну и ли если сильно не повезёт то в реале. другово способа просто нет.
чаво чаво? 250м? там де мишенька ростовая рамером с мушку ак? вот так прямо и очень эффективно попадать будет, чисто изза вундервафли?

Так я ж вам простой вопрос задал - стрелять надо больше - чем кому? Чем американцам - которые разрабатывали образцы для стрельбы сверхбыстрой очередью? Чем западным немцам, - которые делали тоже самое? Их солдаты и так стреляли и стреляют больше наших. Как-то вопрос остался без ответа.

>чаво чаво? 250м?

Весь конкурс Абакан делался с учетом, что на каждом автомате будет оптика. Есть сомнения, что можно углядеть супостата на 250 метров через "стекло" 4х?

quote:

Originally posted by Davinci:

будет оптика.

quote:

Originally posted by Davinci:

углядеть супостата на 250 метров через "стекло" 4х?

quote:

Изначально написано Lis-biker:

и чё? у меня на граждансом акм оптика, дальше чё?

А ничё.

quote:

Изначально написано Lis-biker:
или стрелять в движущююся мишень?

Вы определитесь о чем речь. О возможностях автомата, оптики, или несовершенстве человека. Переменная кратность - доводилась о такой слышать? Прицел с установленным сверху коллиматором - тоже мимо прошло? Варианты углядеть грамотно движущуюся мишень сейчас есть, и разные. А вот увеличить шанс в неё попасть, применительно к оружию. - только АН-94.

quote:

Originally posted by Davinci:

тоже мимо прошло?

quote:

Originally posted by Davinci:

"Афганский опыт" на основе охотничьего видео. О, сколь богат интернет

Уважаемый,а вы блядь,не охуели ли так передёргивать?

Если вы не разделяете абзацы и валите всё в одну кучу,то поменяйте свой никнейм на Nedovinci,что бы сразу было понятно.

з.ы.А по опыту испытаний в ДРА,АН завернули полностью,ибо там ЭТО оказалось не в тему.И только после союза этот автомат сумели пропихнуть,и то,с целью попила.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

я вот профайл глянул, похоже оружие мимо прошло, совсем.

А чего у меня там в профайле? Я его году в 2006ом как завел, так ни разу и не менял.

И я так понимаю, аргументы кончились?
Ах ну да, - их же у вас и не было изначально.

quote:

Originally posted by Davinci:

А чего у меня там в профайле?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Уважаемый,а вы блядь,не охуели ли так передёргивать?

Если вы не разделяете абзацы и валите всё в одну кучу,то поменяйте свой никнейм на Nedovinci,что бы сразу было понятно.

з.ы.А по опыту испытаний в ДРА,АН завернули полностью,ибо там ЭТО оказалось не в тему.И только после союза этот автомат сумели пропихнуть,и то,с целью попила.

Выдохни-те. И расповедайте нам, где это в ДРА завернули АН-94, который до развала Союза страны не покидал, и в 1989м еще только дорабатывался.

quote:

Originally posted by Davinci:

аргументы кончились?

и на чём он основан?

quote:

Изначально написано Lis-biker:

а ничего.. оружия нет, никакого..

Я в 200-каком-то-там, бедным студентом был. Ныне сайговод, дальше что? Я никогда не изображаю из себя более, чем являюсь. Просто задал вам несколько простых вопросов, после которых вы сильно засмущались.

Давайте я теперь спрошу - кто вы? Я ж не первый день на форуме, и в общих чертах ответ знаю. Но это будет занимательно, чтобы показать Владу, который считает, что пользователи должны сами выбирать оружие.

Вот у нас человек, который:
1. В своих оружейных опытах полностью пропустил более полвека теории увеличения стрельбы сверхтемптной очередью, которую разрабатывали в трех ведущих военных странах.
2. Вот он предлагает "просто учить лучше стрелять", - без учета опыта Германии и США, где как раз стреляют больше.
3. Вот он рассказывает нам как трудно целится из АН-94 на дальние дистанции, не зная, что на него должна была в обязательном порядке ставится оптика.

Я там ничего не упустил? Из перлов пользователя?

quote:

Изначально написано Lis-biker:

я ваш видел, мощьный такой.. -"А вот увеличить шанс в неё попасть, применительно к оружию. - только АН-94."

и на чём он основан?

Я вам картиночку подвесил, где американцы для самых одаренных нарисовали механизм увеличения вероятности попадания. Не совладали?

А АН-94 единственный из образов реализовавших эту концепцию, и воплощенный в металле, под массовый, состоящий на снабжении боеприпас.

quote:

Originally posted by Davinci:

вы сильно засмущались.

quote:

Originally posted by Davinci:

без учета опыта Германии и США,

quote:

Originally posted by Davinci:

Вот он предлагает "просто учить лучше стрелять

quote:

Originally posted by Davinci:

где американцы для самых одаренных нарисовали

quote:

Originally posted by Davinci:

АН-94 единственный из образов реализовавших эту концепцию

quote:

Изначально написано Lis-biker:

какую войну они выиграли?, автоматами конечно.

А вы лично какую войну выиграли?

Не нравятся США И Германия, - курите СССР, который как раз ВМВ выиграл. Он разрабатывал ровно ту же самую концепцию. У послевоенных американцев не сравнимая ни с кем пачка военных конфликтов.

Ну а я пока присяду, и посмотрю ваше эпическое выступление в духе "я знаю все лучше трех министерств обороны и пачки военных институтов". Это завсегда занятно.

Кстати болтовые винтовки тоже зазря ввели. Надо было просто учить быстрее скусывать патрон.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

потому, что я стрелял, много, и видел как меняются результаты бойцов, с накоплением опыта.

Сравнивали результаты этих бойцов по мере накопления опыта при стрельбе с АН-94 и АК-74? -)

quote:

Изначально написано Davinci:

Выдохни-те. И расповедайте нам, где это в ДРА завернули АН-94, который до развала Союза страны не покидал, и в 1989м еще только дорабатывался.

Если я выдохну,вам закусить придётся.

То,что потом стало АН94,несколько раз приезжало в сопредельные с афганом округа на испытания.Испытавались в тех частях кто регулярно ходил за речку.
Со слов преподавателя,приехало одно такое,в комплекте с не очень юными техниками.Только ни подствольник не повесить,не прицел.Всю чистку и обслугу проводили приехавшие техники в отдельной закрытой палатке.
В завершении,препод сказал,что если бы знал,что ЭТО потому примут на вооружение,утопил бы всё это в Амударье вместе с приданными комплектом техников.

То,что им стреляли за речкой,лично я практически уверен.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

То,что потом стало АН94,несколько раз приезжало в сопредельные с афганом округа на испытания.Испытавались в тех частях кто регулярно ходил за речку.

В прошлом посте у вас было "в ДРА". А теперь уже только в "сопредельные с Афганом округа". Ну-ну. Я сейчас не о вас скажу, а так, - в общем, за жизнь. Вы знаете как человек может заработать репутацию трепла?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

То,что им стреляли за речкой,лично я практически уверен.

Ну ясное дело. АК когда появился, несколько лет из страны не выезжал, гильзы на стрельбищах подбирали. А АН - так сразу прототип за речку, дабы его душманы уестествили, и передали всем иностранным разведкам. Тут главное, что вы "практически уверены".

В 1989м году АН, тогда АСМ испытывался в частях КГБ, афганцами. Об этом втч Дворянинов писал. Был составлен отчет с указанием достоинств и недостатков. Никто автомат не "заворачивал". (Видать ваш преподаватель был в отлучке). За пределы СССР автомат естественно не выезжал.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Если я выдохну,вам закусить придётся.

Это по вашим тексам очень заметно.
Берегите печень.

Ах да, и про ваши рассказы "со слов преподавателя" об ужасах чистки в закрытой палатке. Здесь на форуме есть человек с ником Мздоимец, который АН испытывал. Причем он ни к разработчикам ни к армии не имеет никакого отношения, и испытывал автомат в интересах МВД. Так вот у него несколько иное отношение к надежности агрегата. По крайней мере дышать на него можно, точно.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Если я выдохну,вам закусить придётся.

quote:

Originally posted by Davinci:

с АН-94

quote:

Originally posted by Davinci:

я знаю все лучше трех министерств обороны и пачки военных институтов". Это завсегда занятно.

quote:

Originally posted by Davinci:

Вы знаете как человек может заработать репутацию трепла?

quote:

Изначально написано Lis-biker:

я его в живую никогда не видел, а результат один- очередь (2-3), мишень упала

Я...
Я...
Я...

Все чего вы не знаете - не существует.
Все чего вы не понимаете - не может работать.
Вы практик, - умнее трех министерств обороны, (в которых кроме теоретиков были тысячи практиков не хуже, а может и получше вас).

Может нам всю армию демобилизовать? Вы ж нас всех один защитите. И все мишени упадут.

Ну, это не говоря о таких мелочах, что разговоры "очередь - мишень упала", без дистанции и условий вообще не о чем.

Не снижайте накала. Я еще минут 20 тут буду. И платить за цирк не нужно.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

так это вы нам ткт это рассказываете, потому что приняли ак-12 как массовый автомат.

Ну и где этот массовый? Сколько дивизий уже вооружили?

quote:

Originally posted by Davinci:

без дистанции

quote:

Originally posted by Davinci:

Ну, это не говоря о таких мелочах

quote:

Originally posted by Davinci:

В прошлом посте у вас было "в ДРА". А теперь уже только в "сопредельные с Афганом округа". Ну-ну.

Сможете доказать обратное,то есть то,что будущий АН не испытывался в вооющих частях,на сопредельной территории?

Если,допустим такую дурь,что будущий АН ни разу не стрелял в частях находящихся в данный момент на войне,то тем более,этот автомат не имел не малейшего права быть принятым на вооружение.

quote:

Originally posted by Davinci:

АК когда появился, несколько лет из страны не выезжал, гильзы на стрельбищах подбирали.

Гильзы от АН стали секретными?

quote:

Originally posted by Davinci:

Ах да, и про ваши рассказы "со слов преподавателя" об ужасах чистки в закрытой палатке. Здесь на форуме есть человек с ником Мздоимец, который АН испытывал. Причем он ни к разработчикам ни к армии не имеет никакого отношения, и испытывал автомат в интересах МВД.

Чистка в закрытой палатке,что бы не глазели,чего не понятно?

quote:

Originally posted by Davinci:

Так вот у него несколько иное отношение к надежности агрегата

Вот пускай и расскажет,что написано в руководстве по среднему ремонту,а так же почему за этим автоматом не стоит очередь.

А так же общие правила обращения и сбережения.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

дык на 300 ростовая.

Ух-ти молодец какой! Исполин сильномогучий.

А вот некий Lis-biker несколько постов назад нам писал что люди "да блин в стоячую ростовую на 250-300 делеко не все с первой очереди попадают". Так может не стоит всю армию по себе любимому мерять? Ну хотя бы, пока лис-байкер не изобретет заводик по производству своих клонов?

Это не касаясь того, - так же лихо ли поражаются живые солдаты противника, на той же дистанции, в настоящем бою.

quote:

Originally posted by Davinci:

Это не касаясь того

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Чистка в закрытой палатке,что бы не глазели,чего не понятно?

Точно. Чтоб свои солдаты не глазели - чистка в палатке. А потом сразу этот автомат за речку, врагу на трофей. Продолжайте ля-ля. Главное, больше суровости в речах.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Гильзы от АН стали секретными?

Гильзы от АН были всем известными. Секретным был автомат.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Если,допустим такую дурь,что будущий АН ни разу не стрелял в частях находящихся в данный момент на войне,то тем более,этот автомат не имел не малейшего права быть принятым на вооружение.

Да-да. АК появился в частях в 1949м, когда мы ни с кем не воевали - не имел права быть на вооружение. АК-74 стал поступать в части еще до ввода в Афганистан, - не имели права! Так нам Добрый Бука заповедовал.

quote:

Originally posted by Davinci:

Davinci

quote:

Изначально написано Lis-biker:
а я от своих слов и не отказываюсь, потом когда уровень стрелка растёт- попадают нормально, но вот попасть в бегущюю на 250.. я х.з. сколько патронов надо сжечь чтоб научится.

То есть, вы не смогли научится?

Ну и как это уживается с вашими разглагольствованиями, что автоматы типа АН-94 не нужны. Они-то как раз вероятность попадания по движущей мишени увеличивали. Ах да, я ж забыл, что великий практик так и не смог разобраться со схематичной картинкой, которую без труда осилил бы любой советский троечник.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

что у вас нет оружия

Вы можете повторить эту мантру еще 10 раз, авось полегчает.
Но чтоб вам совсем отошло, я вам вот что скажу. Того оружия, которое я хочу, у меня действительно нет. И при нашем законодательстве, - не предвидится.

quote:

Originally posted by Davinci:

вы не смогли научится?

quote:

Originally posted by Davinci:

раз вероятность попадания по движущей мишени увеличивали.

quote:

Изначально написано Lis-biker:

я так понимаю, вы стреляли с сей вундервафли, а потом,в рядом стоящюю мишень из 74-того, ну скажем на теже 300м? ( хотя лично мне кажется.. что вы вообще не стреляли на эту дистанцию

Вы не правильно понимаете. Заметьте, я в отличие от вас на ваши вопросы отвечаю. Это у вас как неудобный вопрос, - так незатейливое молчание и переход на личности. Хрупкий и ранимый вы наш.

Я не стрелял из АН-94. Равно как и вы. Я просто озаботился узнать на каком принципе он создавался. Для этого нужно иметь знаний на уровне крепкого советского троечника.

Я стрелял на 300 м, из сайги. Скажу честно, переложив на то, что в бою мишень бы не стояла на месте, и на прицеливание был бы жесткий лимит времени, испытал тягостные ощущения.

А теперь - если даже вы, бахвалясь своим стрелковым опытом, говорите, что есть сложности с попаданием в движущиеся мишени. А у среднестатистического солдата, опыт скромнее. Вот и расскажите-ка, теперь о бесполезности АН-94, который как раз по движущимся мишеням дает наибольший процент попаданий. Завтра приеду, полюбуюсь как вы это совмещаете в одной голове

quote:

Originally posted by Davinci:

дает наибольший процент попаданий.

quote:

Originally posted by Davinci:

Я просто озаботился

quote:

Изначально написано Lis-biker:

это каким же образом? типа выпустил 100500 пуль, ихоть одна но попала?
в спортинговом патроне 12к херова туча дробинок, но если стрелять по тарелочкам не умееш, хрен попадёш, хотя там цельное облако дроби вылетает.

Слушайте, ну я правда не знаю, чем вам помочь. Повесил картинку, которую сделали американцы - мастера объяснения, даже для самых "одаренных". Там даже читать по английски не надо, все по схемам видно. Если вы даже с её помощью не поняли... Я понимаю, что вас это задевает, оттого вы сползаете на личности. Но я правда не знаю как объяснить проще. Может, здесь найдется кто-то кто сможет вам помочь. Я иссяк.

quote:

Originally posted by Davinci:

чем вам помочь

quote:

Originally posted by Davinci:

вы сползаете на личности.

quote:

Изначально написано Davinci:

Да-да. АК появился в частях в 1949м, когда мы ни с кем не воевали - не имел права быть на вооружение. АК-74 стал поступать в части еще до ввода в Афганистан, - не имели права! Так нам Добрый Бука заповедовал.

АК и АК74 были повторением концепции штурмгевера и имели прямые аналоги которые эксплуатировались уже несколько лет,в отличии от АН,который был полностью с другой идеологией,аналогов которой не воевало не у нас ни у кого.

quote:

Изначально написано Davinci:

. А потом сразу этот автомат за речку, врагу на трофей

Почему сразу на трофей???Из афгана много чего более ценного вернулось в целости и сохранности.

В конце-концов,лучше потерять несколько опытных образцов,но получить реальный опыт,чем секретиться ото всех,и принять на вооружение непонятно что.
Тем более,что наверняка уже кое-чего было известно про этот автомат за пределами союза.

В чем спор? Чего хотят приверженцы АН и чего хотят его противники? И от кого?

Я вижу дело так:
Автомат существует. Девайс не претендует на то, чтобы быть поставленным как "всеобщий автомат" и чтобы делать его миллионами.

Положим, есть старик Хоттабыч. Что он должен сделать с АН с точки зрения приверженцев - увеличить выпуск, продолжить совершенствование и модернизации?

А с точки зрения противников, Хоттабыч должен испепелить имеющиеся АН и развеять пепел по ветру? О чем ломаем копья мы здесь?

Я вижу, что мы толчем воду в ступе. Потому что речь о девайсе, который уже в прошлом. Он состоялся, принят, его сделали некоторое количество, его поставили в те части, которые его просили, он там используется.

Мне так и не показали - где он в дефиците и востребован еще. Я считаю что спрос на АН вполне удовлетворен, и пусть доживает свой век и ресурс там, где его просили. Разработчики его должны быть рады, что их не посадили за растрату, бо гора родила мышь. Хотя и не вредную.

Революции в стрелковом деле он точно не сделал. Будь он и вправду революционен - это не зажмешь, легенды бы ходили. Ан нет. Не ходят легенды, но и страхоужаса от него тоже нет особого. Проходная вещь, небезынтересный кундштюк, временное явление. Некоторые полезные инновации в стрельбе он имеет, но недостаточные, чтобы быть значимым событие в стрелковом деле.

А как вы видите ситуацию - если что-то надо делать с АН, то что именно и кому?

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

АК и АК74 были повторением концепции штурмгевера и имели прямые аналоги которые эксплуатировались уже несколько лет,в отличии от АН,который был полностью с другой идеологией,аналогов которой не воевало не у нас ни у кого.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я вижу, что мы толчем воду в ступе. Потому что речь о девайсе, который уже в прошлом. Он состоялся, принят, его сделали некоторое количество, его поставили в те части, которые его просили, он там используется.

quote:

Originally posted by Droid:

до сих пот нет внятного руководства

quote:

Изначально написано Droid :
на дворе конец 2015 года, с момента начала производства прошло 17 лет, за эти 17 лет МО так и не озаботилось даже почесаться и автоматы поступают в часть без руководства -- вот вам неведомая хрень и трахайтесь с ней как хотите. И так с АН-94 продолжалось все 17 лет, до сих пот нет внятного руководства, плакатов, разрезных макетов и пр.
Это вообще-то называется саботаж, а лет 80 назад называли вредительством. Если бы таким макаром внедряли АК многие бы присели надолго.

quote:

Нах нам нарезняк, подождем пока наших солдат перестреляют с недоступных для них дистанций, убедимся что работает и будем срочно догонять противника?

Если такая армия дураков существует и упав с дуба, сведет боевые действия к дурацким перестрелкам в стиле "Гражданская война в США" - то ее не спасут никакие девайсы. Не от них она помрет, а от собственной дури.

Стрелковые вооружения - самое дремучее, слабое и неэффективное оружие из тех, какими сегодня располагают вооруженные силы. Печальки о судьбе этого атавизма вполне трогательны на гражданском форуме любителей оружия, но крайне забавны в соусе "о судьбах Родины".

Вы бы еще про пики, сабли и ножи учинили страдание, ну ей богу.

quote:

Originally posted by Droid:

с недоступных для них дистанций,

quote:

Originally posted by VladiT:

Вы переоцениваете роль стрелковых вооружений в современных конфликтах. Что это за сценарий такой "перестреляют с недоступных дистанций"? Кого перестреляют - подразделения, вооруженные как минимум, пулеметами, минометами, артиллерией, о более серьезном и говорить не стоит?

quote:

Вы хотя бы внимательно причитайте цитату на которую отвечаете.

Какой дульнозарядный гладкоствол из нее следует, где это и о чем?
Про что вы писали-то, поясните?

quote:

Originally posted by Lis-biker:

ну вот к примеру.. крутая винтовка.. на 2 км стреляют! а в армию не идёт.. а почему?

quote:

Originally posted by VladiT:

это и о чем?

quote:

Originally posted by VladiT:

Какой дульнозарядный гладкоствол из нее следует, где это и о чем?

quote:

Originally posted by Droid:

дульнозарядным гладкостволом?

quote:

Originally posted by Lis-biker:

я нормальный вопрос задал, нечего к абсурду сводить..

quote:

Originally posted by Lis-biker:

впрочем.. о ком это я

quote:

Изначально написано Droid:

Довожу до Вашего сведения, что стрелковое оружие бывает нарезным и гладкоствольным и если нарезное оружие Вам не нужно, то воевать Вы будете именно гладкоствольным. Крымскую войну вспомните.

Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой в поиске истины. Нет никаких причин проводить аналогии с теми делами. Тем более что трактовки событий существуют разные по любому периоду истории.

Сегодня совершенно другие войны, иные геополитические вводные, иные принципы организации армий. Ушло в прошлое как ведение войн мускульной силой пехотинца, так и перестрелки метких стрелков, и даже артштурмы Первой мировой и танковые блицкриги Второй.

Воздействие оружия из несколько-сот-метрового стало межконтинентальным, сама природа войны на завоевание более не существует, и нет вообще ничего общего с теми временами.

Стрелковое оружие среди всех иных насегодня, есть рудимент. По причине того, что энергия поражения у него организована самым архаичным способом, как у пращи: - одна и та же она и для метания, и для поражения. Это удивительный анахронизм, и существует оно сегодня только в силу малозначимости его в войне, скорее по традиции. Или для вооружения обреченных на убой недоразвитых в локальных конфликтах с заранее заданными сценариями.

Благодаря объективному барьеру своего энергетического архаизма, оно давно достигло своего пика и более принципиально развиваться не будет.

Да и разница между дульнозарядным и нарезным оружием - вовсе не та, что разница между АН и АК. Вы это знаете, но приводя исторические аналогии, заблуждаетесь что это не известно другим.

Вы наверняка знаете поговорку что "генералы всегда готовы к прошедшей войне", и скорее всего, над ней смеетесь. А между тем сами, вероятно не будучи генералом, к чему готовитесь? Даже не к прошлой, а к поза-поза-прошлой, вот забавно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Доводить все до крайности - хороший метод в споре, но плохой в поиске истины. Нет никаких причин проводить аналогии с теми делами.

quote:

Originally posted by VladiT:

Стрелковое оружие среди всех иных насегодня, есть рудимент. По причине того, что энергия поражения у него организована самым архаичным способом, как у пращи: - одна и та же она и для метания, и для поражения. Это удивительный анахронизм, и существует оно сегодня только в силу малозначимости его в войне, скорее по традиции.

quote:

Изначально написано Droid:

Поставьте мысленный эксперимент -- упраздните пехоту. Думаю Ваша армия долго не продержится, орда басмачей вооруженная стрелковкой и гранатометами раскатает Вас в ноль.

А вы опять доводите до крайности, зачем?

Ну в ответ - а вы всегда покупаете себе автомобиль, узнав что у него движок на 5 л.с. мощнее предыдущего? Телевизор сразу выкидываете, как появляется новый, с диагональю на дюйм больше?

Большинство образцов стрелковки на сегодня с лихвой перекрывают все реальные в ней потребности. С "ордой басмачей" борются не вооружением всех непременно снайперками, а путем уничтожение басмачей на подходах. Если это не получается - надо думать, почему, а не вооружать опять всех снайперками в расчете что басмачи всегда буду вас заставать со спущенными штанами. Не над уборкой внезапных говн работают умные люди, а над недопущением внезапных обсеров.

И даже сто лет назад, никто бы не стал менять одно оружие на другое в массе - имея преимущество одного над другим такое как имеет АН над АК.

quote:

Originally posted by VladiT:

А вы опять доводите до крайности, зачем?

quote:

Originally posted by VladiT:

Стрелковое оружие среди всех иных насегодня, есть рудимент.
Это удивительный анахронизм, и существует оно сегодня только в силу малозначимости его в войне, скорее по традиции. Или для вооружения обреченных на убой недоразвитых в локальных конфликтах с заранее заданными сценариями.

quote:

Originally posted by VladiT:

Ну в ответ - а вы всегда покупаете себе автомобиль, узнав что у него движок на 5 л.с. мощнее предыдущего?

quote:

Originally posted by VladiT:

И даже сто лет назад, никто бы не стал менять одно оружие на другое в массе - имея преимущество одного над другим такое как имеет АН над АК

Ганза....

quote:

Не получается без пехоты со стрелковкой обойтись? А как же рудимент и анахронизм с традицией?

quote:

Ганза....

А вот еще интересный и наверное даже полезный вопрос к данному спору:
например смещенный импульс отдачи позволяет повысить эффективность стрельбы из бла-бла-бла например два раза. А навесить оптику малой кратности - например тоже в два.
Так вот вопрос - если и смещенный импульс и оптика - то результат насколько измениться?

quote:

Изначально написано Droid:

Нах нам нарезняк, подождем пока наших солдат перестреляют с недоступных для них дистанций, убедимся что работает и будем срочно догонять противника? Нах нам магазинка,

Зачем вы кидаетесь в крайности?

А может приведёте пример системы аналогичной АН и состоящей на вооружении хоть какой либо иностранной армии сейчас или хотя бы в перспективе?

quote:

Изначально написано Droid:

на дворе конец 2015 года, с момента начала производства прошло 17 лет, за эти 17 лет МО так и не озаботилось даже почесаться и автоматы поступают в часть без руководства -- вот вам неведомая хрень и трахайтесь с ней как хотите. И так с АН-94 продолжалось все 17 лет, до сих пот нет внятного руководства, плакатов, разрезных макетов и пр.

А может напомнить вам,что за последние годы разработано практически с нуля,принято на вооружение и активнейше используется чуть больше чем дохуя новых систем вооружений и боеприпасов?

И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?

Почему на "Ратник" выставляли АК12,а не например какой-нибудь АН94М?

quote:

Изначально написано Droid:

Это вообще-то называется саботаж, а лет 80 назад называли вредительством. Если бы таким макаром внедряли АК многие бы присели надолго.

Не путайте оружие для войны,с продуктом теоретизирования в рамках искусственно ограниченных матмоделей.

А лет 80 назад вполне успешно сажали за растрату на бредовые проекты,Тухачевский и Таубин тому пример.

quote:

И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?

quote:

Изначально написано swiss2:

Здесь так принято(с)

А вот еще интересный и наверное даже полезный вопрос к данному спору:
например смещенный импульс отдачи позволяет повысить эффективность стрельбы из бла-бла-бла например два раза. А навесить оптику малой кратности - например тоже в два.
Так вот вопрос - если и смещенный импульс и оптика - то результат насколько измениться?

Я вижу вопрос шире - о методиках тестирования боевой эффективности, дающих достоверную картину. Я считаю их на сегодня столь же несовершенными, как проверять генералов игрой в шахматы. Давно известно некоторое сходство шахмат со стратегией, но никто в здравом уме не станет использовать их прогностически для определения потенциала полководца.

Так и с стрелковыми тестами. Ну какое отношение к реальности имеет пуляние в мишень на засекание половин успешных пробоин? Кто в бою даст так пулять, и какое значение имеет, сколько половин пуль за пять очередей можно всадить в обездвиженное тело из комфортной изготовки?

Да, это полезный тест, но он может быть лишь одной и малой составляющей общего прогнозирования эффективности. Этот тест можно сравнить с шахматной игрой для генерала, умение оперировать в идеальном газе при известных вводных. А в бою полезнее способность оружия к интуитивному попаданию - как это проверить?

По надежности - вполне убедительны отечественные методики жесткого тестирования в затрудненных условиях, но они тоже не являются достоверными для общей эффективности, это только часть, касающаяся безотказности. Это можно сравнить с тестом генерала по физподготовке. Тоже важно - но не исчерпывающе, иногда жирный генерал умнее поджарого.

Войсковые длительные испытания? Лучше, но там по-сути, занимаются попеременно первым и вторым, только подольше и тем самым набирают более достоверную статистику. Это тест генерала на игру в шахматы, перемежаемую кроссами. Лучше, но тоже не исчерпывающе.

Наилучшее - тесты в боевой обстановке, в локальном применении. Но это тоже недостоверно и не очень гуманно по отношению к людям. К тому же, когда течь идет о жизни и смерти, люди склонны доверять лишь самым проверенным решениям, на практике при любых тестах в боях у русских скорее всего победит АК, а у американцев - М-16. Но это будет рейтинг психологической популярности, не качества оружия, а уверенности в нем на основе его истории.

Вот и все, что применяется на практике, я думаю. И все это малонаучно, является просто набором мнемонических приемов из прошлого. А в теперешней обстановке, когда в стране время прохиндеев - такие тестирования наилучший способ пихать (пардон - лоббировать) все что нужно незадорого. Переходный период во всей красе, от советского прошлого ушли, а к рыночным реалиям иммунитета пока не приобрели.

В дальнейшем следует ожидать что производители и разработчики вообще будут мухлевать все больше и больше, деньги у нас теперь не пахнут, а совесть вполне умещается в паскудный лозунг "не мы такие -жизнь такая". В результате, верить уже никому не хочется, а объективных наукоемких прогностических тестов как не было - так и нет.

Хороший анализ обстановки в которой теперь это все происходит у нас, советую почитать-
https://www.litmir.co/br/?b=236782&p=1

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?

quote:

Originally posted by VladiT:

Какие-то злые тени.

quote:

Много лет им показывали АК в израильском или американском тюнинге. Какое широкое поле для ничегонеделания!

Может быть, если бы в свое время применили такой же ход с АПС - не было бы того ПЯ.

Ну и есть и практическая ценность упражнений с тюнингом - ведь у нас понаделано АК миллионами. В принципе, если будет наконец найден действительно удачный обвес - то можно довольно легко применить его к громадному количеству уже сделанных автоматов. Другое дело, что пока получаются одни понты, но пусть пробуют - вдруг что выскочит хорошее?

quote:

Originally posted by NDI:

Это непростой вопрос. Почему, например, не возобновлен выпуск удачного и востребованного пистолета Стечкина?

Сначала свернули производство АПС,а потом-потом приняли Ярыгина потому,что решили за других, что так лучше.И тут уже хрен отвертишься,ибо альтернативы нет.

В случае с "АН против АК" здравый смыл пока побеждает,ибо производственные мощности на АК ещё есть и их произведено много.
Вот когда развалят производство АК и их запасы подойдут к концу,то на этих руинах взойдёт уродливая но безальтернативная звезда АН.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

то на этих руинах взойдёт уродливая но безальтернативная звезда АН

quote:

Originally posted by mpopenker:

не смешите

Что именно вас так развеселило?

Можно спорить, нужен ли этот автомат, как часть системы с другими вооружениями. Можно спорить, оправдывает ли полученная частота поражений цели, усложнение конструкции, снижение надежности, и пр.

Но как только человек бормочет нечто в духе, "ан-94 не дает никаких преимуществ, потому шо я не понимаю как он может чаще попадать" - в личном деле нужно делать пометочку о уровне образования.

Причем, ладно бы ан-94 никто из практиков в руках не держал. Держали, стреляли, в том числе и по движущимся мишеням. Не все из этих стрелков воспылали к ан, пишут объективно о недостатках. Но сходятся в одном - по движущимся мишеням попаданий значительно больше, чем из ак.

У Дворянинова описано, как в 89м автомат испытывали кгб,шные афганцы. Составили список замечаний, причем некоторые из них на форуме вообще не упоминались. Но попадает ан чаще.

И на этом фоне ан-ненавистники - ан-94 преймуществ не дает, бу-бу-бу. Не верю никому, бу-бу-бу. Министерства обороны ссср, германии и сша идиоты, бу-бу-бу. Те из практиков, кто стрелял из ан идиоты бу-бу-бу. А земля плоская, иначе с нее бы вода слилась, бу-бу.

quote:

Держали, стреляли, в том числе и по движущимся мишеням.

quote:

А земля плоская, иначе с нее бы вода слилась, бу-бу.

quote:

Изначально написано VladiT:

Ага. Опять народ не тот попался мудрецам.

Бывает и так. Вона, перед ВОВ выяснилось, что во многих частях винтовки годами не чищены, потому как тарищи-офицеры не умели их разбирать. Пришлось народ образовывать. Когда ан-94 на вооружение прочили, посчитали уровень образования народа достаточным. Щас похоже уверенно идем обратно, к уровню перед вов.

И не забывайте, что ан принимали с тем же условием, что когда-то ак: он не удовлетворил всем требованиям, но его достоинства посчитали достаточными, чтобы принять на вооружение, и дорабатывать по опыту эксплуатации. У первых ак тоже штампованные коробки гнулись. И если бы во внимания принимались только стенания фронтовиков, в руках которых это произошло, то не было бы у нас семейства ак, которое вам так импонирует.

quote:

И не забывайте, что ан принимали с тем же условием, что когда-то ак: он не удовлетворил всем требованиям, но его достоинства посчитали достаточными, чтобы принять на вооружение, и дорабатывать по опыту эксплуатации.

quote:

Изначально написано VladiT:

Что общего в той ситуации с сегодняшней?

Ничего общего. В то время перспективную разработку вся держава годами дорабатывала. А в наше на нее болт забили. Из-за недостатка денег, и утечки кадров из оборонки.

quote:

В то время перспективную разработку вся держава годами дорабатывала. А в наше на нее болт забили.

Чем востребован переход от АК к АН сегодня?

quote:

Изначально написано VladiT:

В то время переход с ППШ на АК был востребован опытом войны и тогдашней военной доктриной.

Чем востребован переход от АК к АН сегодня?

Тем что лис-байкер, который стабильно попадает в неподвижную мишень на 300м, признается что не представляет как стабильно попадать по движущейся. Это удивительное открытие, которое он совершил на своем опыте, военные германии ссср и сша оформили лет этак 80 назад.

Говоря коротко, - чтобы в реальных условиях боя попадать чаще.

Во время проведения своего конкурса, их мо сразу выпустило информационный фильм. Все по полкам. Вот почему солдат мажет из обычного оружия, - мишень движется, боевой стресс, ручки трясутся. Вот как высокотемптная очередь это исправляет - (картинки для детей младшего школьного возраста). Вот, для тех солдат, которые в своем уровне развития не достигли младшего школьного возраста, и нифига не поняли, - авторитет, - увешанный боевыми медалями сержант, которого мы снимаем прямо на полигоне с движущимися мишенями, и он говорит - да, эта конкурсная хрень попадает чаще.

Таким образом, у солдат могли быть вопросы по конкретной реализации конкурсных образцов (ан-94 по сравнению с г-11 - образец простоты). Но никто не задавал идиотских вопросов в духе - а зачем это все затеяли?

Ну и наш подход, который великолепно описали выше: - вот вам новый автомат, тарищи-офицеры, попробуйте догадаться, зачем он такой. Мы подсказывать не будем.

quote:

Говоря коротко, - чтобы в реальных условиях боя попадать чаще.

Определите за чей счет пойдут "инновации" и почему иными нововведениями следует пожертвовать именно ради АН и именно теперь.

Вот тогда будет понятно, а пока что - Хрущев и кукуруза, не более того.

quote:

Но никто не задавал идиотских вопросов в духе - а зачем это все затеяли?

Как сюжет - все это трогательно. Но несмотря на это, никто и нигде не боится американских стрелков и американского стрелкового оружия. Казалось бы, при таких роскошествах, легенды о эффективности столь упакованных, и стреляющих с детства из много оружия должны бы внушать священный трепет всем, кому не повезло встретиться с американскими парнями в бою.

Но нет. Простые крестьяне с самые примитивным оружием - совершенно не разбегаются со страху, когда редкая просрачка амерского руководства допускает ужасное - не ковровые бомбардировки, и не смерть по лазеру - а именно стрелковый бой. Никто нигде не боится американского человека с ружьем. С бомбами, ракетами - да, опасаются. А вот с ружьем - нет.

Таким образом, все это изобилие не имеет практического выхода. Но вполне служит обогащению групп лиц - ведь все это не только делается, но и отлично оплачивается. В маркетингово-промышленных эффективных цепочках американцы действительно великие мастера. Но это не военное дело, а умение делать деньги. Учиться можно, абсолютизировать этот опыт - глупо.

Все разумно в своих ситуациях, заимстовования полезны лишь в той мере, в какой сходны меж собой ситуации.

quote:

Изначально написано VladiT:

Все это трогательно. Но несмотря на это, никто и нигде не боится америскнских стрелков и американского стрелкового оружия. Казалось бы, при таких роскошествах, легенды о эффективности столь упакованных, и стреляющих с детства из много оружия должны бы внушать священный трепет всем, кому не повезло встретиться с американскими парнями в бою.

Но нет. Простые крестьяне с самые примитивным оружием - совершенно не разбегаются со страху, когда редкая просрачка амерского руководства допускает ужасное - не ковровые бомбардировки, и не смерть по лазеру - а именно стрелковый бой. Никто нигде не боится американского человека с ружьем. С бомбами, ракетами - да, опасаются. А вот с ружьем - нет.

Таким образом, все это изобилие не имеет практического выхода. Но вполне служит обогащению групп лиц - ведь все это не только делавется, но и оплачивается. В маркетингово-промышленных эффективных цепочках американцы действительно великие мастера. Но это не военное дело, а умение делать деньги. Учиться можно, обожествлять этот опыт - глупо.

Поток сознания...
Я вам говорю о эффективности американского информирования, а вас несет на какие-то общие темы, кто там от американцев разбегается, а кто нет.

И я понимаю, что на ганзе постов не читают. Но опыт, который привел к появлению концепции из которой вырос ан, не "американский", а общий. К нему пришли в сша, германии и ссср.

quote:

Я вам говорю о эффективности американского информирования

quote:

Изначально написано VladiT:
Ну платите столько же за пиар и инфу - и у вас будет так же. Говно вопрос.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:И почему только несчастный АН никем не востребован и забыт,хотя казалось на,бери с полки,всё готово?
Почему на "Ратник" выставляли АК12,а не например какой-нибудь АН94М?

quote:

Изначально написано VladiT:
Действительно, некоторые высказывания в теме можно понять так, что существует-де некая злокозненная шайка, постоянно препятствующая повсеместному внедрению АН. А кто это, почему мешает = неясно. Какие-то злые тени. А я думаю, как говорил ранее - их вполне достаточно сделано, и спрос полностью удовлетворен.

quote:

Владимир, Вы меня извините, но чес слово Вы несете пургу, не ожидал от Вас такого........ 90% Ваших постов в данной теме, извините за резкость => "Пастернака не читал - но осуждаю ..."

quote:

кем удовлетворено??? cinano озвучил, ни наставления, ни учебных автоматов, трах...сь как хотите короче + уровень офицерского корпуса с советских времен в лучшую сторону не вырос, скорее наоборот их самих учить и учить, все это и многое другое складывается => "злокозненная шайка"

quote:

Изначально написано swiss2:

А вот еще интересный и наверное даже полезный вопрос к данному спору:
например смещенный импульс отдачи позволяет повысить эффективность стрельбы из бла-бла-бла например в два раза. А навесить оптику малой кратности - например тоже в два.
Так вот вопрос - если и смещенный импульс и оптика - то результат насколько изменится?

АН-94 - уникальная боевая платформа. Выкидывать ее на помойку ради опикатиненного АК, это очень по-нашему, к сожалению. Напоминает историю с "Бураном".

quote:

Изначально написано swiss2:
Друзья мои! Таки пока не пришел лесник и не напомнил нам название темы:

По памяти, некоторые конкретные цифры есть у дворянинова, и в отчете внутренних войск по испытанию оптических прицелов. Я сейчас не дома, поэтому точные цифры выложить не могу.

Суть в том, что оптика/коллиматор и ан-94 дают разные бонусы, которые только частично пересекаются.

Оптика позволяет точно прицелится на более дальних дистанциях. Позволяет малоопытному солдату экономить время на сведение мушки и целика. Позволяет точнее стрелять в сумерки( за счет подсветки марки, без пользования грубыми и неудобными светящимися насадками на механические прицельные.

Ан-94 до некоторой степени компенсирует ошибки в наведении, упреждении, дрожи в руках, и прочем, за счет создания зоны покрытия из двух пуль.

Это разные бонусы: подготовленный стрелок, оптика, высокотемптный автомат. Они не перекрывают, а дополняют друг-друга.

quote:

Originally posted by swiss2:

Друзья мои! Таки пока не пришел лесник и не напомнил нам название темы:

http://www.kalashnikov.ru/uplo...hie-cifry-1.pdf

quote:

Originally posted by АРКТИКА 13:

Почему АК-12??? Ну Вы и в прям ребенок.... кто глав. конструктор НПО Ижмаш???

Главным конструктором АК12 был Злобин.

Ещё раз вопрос,почему на "Ратник" не был представлен АН94?

quote:

Originally posted by NDI:

Кстати, к вопросу о том, что АН-94 "не пошел" в войсках. Первые АК тоже, в общем-то, "не пошли". Я имею в виду самый ранний штампованный выпуск, после которого срочно откатились к фрезеровке. Наверное, тогда тоже многие считали, что следует оставить ППШ

Проблема АК была не в конструкции,а в технологии.В войсках от АК не отворачивались,и он имел реальное преимущество над ППШ.Причём последний явно кучнее при стрельбе очередью.

quote:

Originally posted by Davinci:

увешанный боевыми медалями сержант, которого мы снимаем прямо на полигоне с движущимися мишенями, и он говорит - да, эта конкурсная хрень попадает чаще.

Скорее всего,сержант сказал что-то типа такого:
-злоебучий корявый вертолёт,
-разбирается через жопу,
-логика обращения ёбанутая,
-однако,иногда,если повезёт,на ноль-целых хрен-десятых процента попадает чаще.

Разумеется,оставляют только последнюю пару слов,а остальное остаётся за кадром.
То есть вроде как и не соврали.

Впрочем, к методам проведения испытаний,условиям и подсчётам очень много и много вопросов.

quote:

Изначально написано Droid:

Из того же Дворянинова -- оптика позволяет уменьшить ошибку наведения где-то в 1,5 раза в среднем, точные цифры зависят от условий применения. Прикидочный расчет дает увеличение вероятности для высокотемпной двойки ~1,3-1,6 раза в зависимости от дистанции стрельбы и величины ошибки от которой пляшем.

Так что эффективнее? Или это совсем разные плоскости - теплое и мягкое?

quote:

Originally posted by swiss2:

Так что эффективнее? Или это совсем разные плоскости - теплое и мягкое?

Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,64 раза; двойкой -- 1,6 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,05 раза в пользу двойки.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,74 раза.

Дополнительная информация.
Стреляем лежа с упора на 300 м по бегущей ростовой перемещающейся поперек линии стрельбы со средней скоростью 3 м/с. Ошибки наведения меньше в 2 раза из-за меньшей дистанции: с мехприцелом 0,24 м, с оптикой 0,16 м, ошибка определения скорости цели 20%, т.е. 0,6 м/с, подлетное время пули 0,39 с следовательно боковая ошибка 0,234 м.
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,281; двойка -- 0,412. Разница 1,47 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,418; двойка -- 0,592. Разница 1,42 раза.
Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,49 раза; двойкой -- 1,44 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,01 раза в пользу оптики.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,1 раза.

quote:

Разница между оптикой и мехприцелом:
Одиночным -- 1,64 раза; двойкой -- 1,6 раза.
Между оптикой одиночным и двойкой с мехрицела -- 1,05 раза в пользу двойки.
Между мехприцелом одиночным и двойкой с оптикой --2,74 раза.

А если сравнить стоимость АН-94 и АК-74 с одной стороны и АК-74 с оптикой и без?

ЕМНИП АН дороже АК был в теории в 4 раза, на практике стало в 7 раз.

quote:

Originally posted by swiss2:

А если сравнить стоимость АН-94 и АК-74 с одной стороны и АК-74 с оптикой и без?

quote:

Изначально написано Droid:

Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

quote:

Изначально написано Droid:

С оптикой не скажу, а с мехприцелом есть реальные данные опытных стрельб, разница более двух раз. Тогда это еще был АСМ.

Стоимость! АН дороже АК в СЕМЬ раз. Семь! Сколько стоит прицел к АК?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

Здесь в теме уже приводили результаты r100 ан-94, причем из разных источников.

Но суть даже не в этом. Стрелять на точность и кучность, можно по неподвижной мишени. По подвижной мишени, в условиях дефицита времени на прицеливание, стрельба ведется по иным принципам: - попал хоть куда-то в габарит мишени, - уже хорошо. Для вражеского солдата этой одной пули, как правило достаточно, чтобы прекратить активные действия. Вот и собиралась статистика попадание/промах. Очень условно, для примера - стреляем из ак и ан 10 раз по движке. Ак попал 2 раза, Ан 5 раз. (На самом деле конечно для статистики отстреливали тысячи патронов разными стрелками, в разных условиях). Вот это и есть реальное преимущество ан перед ак.

quote:

Изначально написано Атари Кан:
Автомат на службе в руках держал, стрелял, таскался с ним пару месяцев. Как пользователь для меня только один недостаток, пару раз терял ДТК (или как там его называют у АН) Крепление какое то не достаточно уверенное. Стрельба из него понравилась, Как с мелкашки и по сравнению с АК нет такого драйва. Даже б сказал скучно стрелять. А разборку сборку у нас любой боец после 2-х попыток с "закрытыми глазами" мог...

Атари кан, если не секрет, - какие это были годы? Если помните, ваш автомат имел положение переводчика огня в режим двойки? Гранатомет присоединялся к автомату через переходник, или без? Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом, или светлая? Если приходилось использовать автомат в затрудненных условиях - были какие-то нарекания на надежность? Как оцениваете усилие на спуске, и на передергивание затвора? Диоптр был вам удобен?

quote:

Originally posted by Davinci:

Здесь в теме уже приводили результаты r100 ан-94, причем из разных источников.

Выхваченные и конъюнктурные обрывки это не источники.

Источниками может быть только-руководство службы или наставление по стрелковому делу.

Всё остальное,это частности конкретного образца.

Так вот,в наставлении к АК74 и АН94 нет ни единого слова о параметрах кучности при автоматической стрельбе.В то же время,тот же РПК проверяется одиночным и автоматическим огнём.

Тут на лицо очевидный провал,ибо как можно считать автомат,например АН,исправным,если не проверяется кучность при стрельбе двойками?Может у конкретного образца какой-либо дефект в направляющих стреляющего агрегата и вторая пуля уходит мимо?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Выхваченные и конъюнктурные обрывки это не источники.

Источниками может быть только-руководство службы или наставление по стрелковому делу.

Вас прям как подменили. Как рассказывать о своих странных домыслах, о якобы имевших место испытаниях ан в дра, так вы и рады собственным сказкам верить. А здесь вдруг, скептицизм.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Всё остальное,это частности конкретного образца.

Так вот,в наставлении к АК74 и АН94 нет ни единого слова о параметрах кучности при автоматической стрельбе.В то же время,тот же РПК проверяется одиночным и автоматическим огнём.

Тут на лицо очевидный провал,ибо как можно считать автомат,например АН,исправным,если не проверяется кучность при стрельбе двойками?Может у конкретного образца какой-либо дефект в направляющих стреляющего агрегата и вторая пуля уходит мимо?

Есть такая вещь как ОТК. Вот дяди из отк и приемки знают норматив на кучность.

Вообще, говоря откровенно, не вижу у вас желания непредвзято разобратся в вопросе. Плохие свидетельства о ан-94 вы принимаете на веру. Хорошие свидетельства отметаете на основании, что это не официальный документ. Это что-то личное?

Давайте сойдемся на том, что раз мы в этой теме появляемся, значит ан нам интересен. Поэтому за неимением таблиц стрельб, будем пока оперировать имеющимися данными.

quote:

Originally posted by Davinci:

Как рассказывать о своих странных домыслах, о якобы имевших место испытаниях ан в дра, так вы и рады собственным сказкам верить.

Я верю человеку,который закончил военную карьеру в должности начальника службы РАВ.

quote:

Originally posted by Davinci:

Есть такая вещь как ОТК. Вот дяди из отк и приемки знают норматив на кучность.

Какое ОТК в войсках,вы о чём вообще?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Я верю человеку,который закончил военную карьеру в должности начальника службы РАВ.

Какое ОТК в войсках,вы о чём вообще?

Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ. И тогда опять встает вопрос. Свидетельствам против ан вы верите. Свидетельствам за - нет Что-то личное?

Ух, вы тяжкий парень... ОТК, на производстве. Там же оружие принимают военные приемщики. Во времена ссср, это нормально работало.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
Главным конструктором АК12 был Злобин.
Ещё раз вопрос,почему на "Ратник" не был представлен АН94?

quote:

Originally posted by swiss2:
ЕМНИП АН дороже АК был в теории в 4 раза, на практике стало в 7 раз.

quote:

Originally posted by АРКТИКА 13:

Ещё раз для тех кто на бронепоезде: кто генеральный конструктор Концерна 'Калашников'???

Угу,свадебный генерал на многое влиял,ога.

quote:

Originally posted by АРКТИКА 13:

Дороже он по той причине, что в отличии от АК его (АН-94) собирали не на конвейере, а на коленке.......

АЕК973 как бы тоже ещё не поставили на конвейер,однако он в конкурсе участвовал.

quote:

Originally posted by Davinci:

Ух, вы тяжкий парень... ОТК, на производстве. Там же оружие принимают военные приемщики. Во времена ссср, это нормально работало.

Отк...производство...смотрю вы вообще не в курсе,что в войсках существует порядок приведения оружия к нормальному бою и проверки кучности.Причём это всё было в СССР в порядке вещей.

quote:

Originally posted by Davinci:

Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ.

Этот человек прекрасно знал как проверять оружие,в отличии от вас.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
Угу,свадебный генерал на многое влиял,ога.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
АЕК973 как бы тоже ещё не поставили на конвейер,однако он в конкурсе участвовал.

quote:

Изначально написано Davinci:
... Плохие свидетельства о ан-94 вы принимаете на веру...

quote:

Изначально написано Davinci:
...Возвращая вам ваши слова, начальник РАВ - не официальный документ. И тогда опять встает вопрос. Свидетельствам против ан вы верите...

http://www.kalashnikov.ru/Kala...kov_02_2015.php

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Отк...производство...смотрю вы вообще не в курсе,что в войсках существует порядок приведения оружия к нормальному бою и проверки кучности.Причём это всё было в СССР в порядке вещей.
Этот человек прекрасно знал как проверять оружие,в отличии от вас.

Вы начали свою пламенную мысль с того, что мы не можем верить данным о ан-94 не подтвержденных нсд и таблицами стрельб, а полученных путем отстрела конкретных образцов, потому как мол вдруг это был деффектный автомат.

Я вам попытался объяснить, что автоматы проходят на заводе отк. Это значит, что ВСЕ они выходить с завода неисправными не могут. А если бы какой-то из образцов, данные отстрела которого стали нам известны, оказался дефектным, его кучность сильно отличалась бы от остальных известных нам случаев отстрела из других экземпляров ан-94. То есть имея девять случаев, когда пользователи отстреляли ан-94 автоогнем с примерно равной кучностью, и один случай, когда кучность оказалась в два раза хуже - нормальный восьмиклассник сообразит. Те 9 раз норма, а 1 - бракованный. Это кстати вам и ответ, как, даже не имея внесенных в нсд данных о нормальной кучности автооогня, установить ее опытным порядком, в ходе приведения к нормальному бою. А теперь скажите, почему мне нужно описывать вам вещи очевидные даже школьнику?

Когда вы сказали, что бухаете так, что если выдохнете, то мне закусить придется, я сперва подумал это просто глупая присказка. Теперь вижу, не соврали.

И вы все время повторяете "я верю, я верю". В этом и разница. Пока вы веруете, другие люди пользуются критическим анализом. Жаль, вы не знаете, что это такое

quote:

Изначально написано Costas:

Что-то вы как-то излишне настойчиво АН унизительно строчными буквами пишете. Зачем?

Звиняйте дядько. С телефона.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

Если Вы не можете сделать пару арифметических действий, чтобы посчитать расход из приведенных данных, если Вы не понимаете, что никто никакими диаметрами не оперирует кроме проверки боя... То о чем вообще можно разговаривать? Вам все разжевали и в рот положили, а Вы не в состоянии проглотить представленную информацию. Все у Вас на каких-то домыслах и "опровергательстве".

10 лет назад я был ярым сторонником АЕК и таким же ярым противником АН-94, мои рассуждения о кучности практически не отличались от рассуждений VladiT и естественно, что никаких конкретных цифр в них не было. Однажды на одном форуме я поспорил по поводу сравнения эффективности автоматов... Для понимания сути вопроса и отыскания конкретных аргументов я стал копать наставления и вышел на одну книжку -- "Эффективность стрельбы из автоматического оружия", и когда сам лично научился рассчитывать вероятности попадания и влияние ошибок и кучности на эффективность стрельбы, а так же узнал сами критерии эффективности... тогда мое мнение по поводу АН-94 резко изменилось, как и по поводу 5,45 противником которого я тоже был в то время.

quote:

Originally posted by Droid:

резко изменилось, как и по поводу 5,45 противником которого я тоже был в то время.

quote:

Изначально написано Davinci:

Я вам попытался объяснить, что автоматы проходят на заводе отк. Это значит,

Какое нахрен ОТК,какой завод???
Я хочу конкретно знать,почему не проверяется кучность "двойками",а вы гоните какую-то пургу про испытания,которые более чем очевидно,что проводились под известный ответ.

quote:

Изначально написано Davinci:

Когда вы сказали, что бухаете так, что если выдохнете, то мне закусить придется, я сперва подумал это просто глупая присказка. Теперь вижу, не соврали.

Вы не об моём алкоголизме думайте,а найдите ответ на поставленный выше вопрос,а какое-то мычание хрен пойми о чём.

quote:

Originally posted by Droid:

Если Вы не можете сделать пару арифметических действий,

Чего-чего-чего?Каких ещё действий?
Я задал вопрос от то,сколько патронов израсходовали,что я ещё должен считать?
Вы представляете,что знакомитесь с женщиной,а она вместо имени начинает вам загадывать шарады и ребусы,типа отгадаешь,то узнаешь)))

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Я задал вопрос от то,сколько патронов израсходовали,что я ещё должен считать?

quote:

Изначально написано Атари Кан:
Годы это были 2005-2006. Автомат имел положение переводчика огня в режим двойки. Как присоеденялся "Костер" не помню, вроде без переходника. Направляющая для движения ствола была одного цвета с автоматом.Приходилось использовать автомат в затрудненных условиях нареканий на надежность не было. Усилие на спуске, и на передергивание затвора да вроде как и на АК. Диоптр был превычен, до этого у товарища мелкашка была с диоптром. Как то так.

Атари Кан, спасибо.

quote:

Originally posted by Droid:

На что израсходовали? Почему я должен гадать, что Вы имеете ввиду?

Пост 420 на прошлой странице:

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Изначально написано Droid:
Расчет вероятности попадания:
С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.
С оптикой:
Одиночный -- 0,229; двойка -- 0,383. Разница 1,67 раза.

Какой расход боеприпасов?

И почему "расчёт"?Почему бы не указать абсолютную величину-диаметр круга вмещающего 100% попаданий?

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Пост 420 на прошлой странице:

quote:

Originally posted by Droid:

Еще раз -- расход патронов на что

Хотя бы на это:

С мехприцелом:
Одиночный -- 0,14; двойка -- 0,24. Разница 1,71 раза.

Да,и почему не указывают диаметра круга,вмещающего 100% попаданий?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Вы не об моём алкоголизме думайте

Вот у вас как далеко зашло. Не губите себя, отриньте пагубную страсть.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Хотя бы на это:

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Да,и почему не указывают диаметра круга,вмещающего 100% попаданий?

quote:

Originally posted by Droid:

На это -- что? Там в одном случае один выстрел, в другом два, по-русски написано.

То есть,расход патронов в 2 раза больше,а вероятность только в 1,71раза?

Хотя стоп!Вы здесь
forummessage/2/1648
уже убеждали,что стрелять одиночными низзя,хоть и и наглядно видно,что
два одиночных лучше,чем одна двойка.

quote:

Originally posted by Droid:

Потому, что его никто никогда нигде не указывает, потому что это не нужно и бессмысленно.

Очень интересно.Объясните почему вы так считаете?

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

То есть,расход патронов в 2 раза больше,а вероятность только в 1,71раза?

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

уже убеждали,что стрелять одиночными низзя,хоть и и наглядно видно,что
два одиночных лучше,чем одна двойка.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Очень интересно.Объясните почему вы так считаете?

quote:

Originally posted by Droid:

Не смешите. Две двойки лучше чем два одиночных.

Что вас так развеселило?
две очереди -- 0,41(четыре патрона).
3 одиночных -- 0,382(три патрона).

То есть,три одиночных по вероятности практически тоже самое,что две двойки,и при этом расход на 33%(!!!) меньше.

Плюс ещё инопланетная конструкция немалой стоимости.Продолжаем веселится?

quote:

Originally posted by Droid:

А хоть раз попробуйте посчитать вероятность попадания, поймете.
Простенькая задачка R100=1,1 метра

Вы не то считаете.

Зная,диаметр круга,в который влетают столько-то выстрелов,боец может прогнозировать попадание в головную,грудную или другие цели на конкретной дальности.

Если круг рассеивания превышает размер цели,то это уже рулетка.

А все теретизирования типа "посчитайте вероятность" в бою нахер не нужны.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Зная,диаметр круга,в который влетают столько-то выстрелов,боец может прогнозировать попадание в головную,грудную или другие цели на конкретной дальности.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Если круг рассеивания превышает размер цели,то это уже рулетка.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

А все теретизирования типа "посчитайте вероятность" в бою нахер не нужны.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

две очереди -- 0,41(четыре патрона).
3 одиночных -- 0,382(три патрона).

quote:

Originally posted by Droid:

Он всегда превышает. Стрелять не будете?

Ещё как буду.

Зная,что лёжа с упора я укладываюсь в а4 на сотню,то уверенно в этой изготовке буду долбить в голову с ожидаемым результатом.

Если эта голова значительно дальше,то это будет стрельба либо на удачу,либо на подавление,с последующим применением чего-то более могущественного\точного,либо со сменой условий стрельбы на выгодных для себя условиях.

quote:

Originally posted by Droid:

Три очереди, а не две, что дает вероятность 0,547

э-э-э нет.

Две "двойки" из АН это сложнее,чем три одиночных из АК74.Хотя бы просто из-за суммарного импульса переданному стрелку.

Грубо говоря,50кг поднять 3 раза гораздо проще,чем 100кг 2 раза.

Тем более,что АК74 ох как можно усовершенствовать.

quote:

Originally posted by Droid:

Это Ваши круги в бою нахер не нужны, в бою стрелять надо, а не прогнозированием кругов заниматься.

Да ну?А вы не слышали такую величину как МОА,и почему снайпера изучают именно габариты рассеивания на разных дальностях?

Почему в артиллерии применяют эллипс рассеивания имеющего конкретные размеры в метрах\Вд\Вб\Вв?

Почему,в конце-концов,автоматы проверяются на кучность именно по габариту круга,вмещающего установленное количество попаданий?

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Зная,что лёжа с упора я укладываюсь в а4 на сотню,то уверенно в этой изготовке буду долбить в голову с ожидаемым результатом.

Видите там марксман крестиками помечен? Вероятность 0,5 на 120 метрах, в боевых условиях, против 770 м в полигонных. Так, что не надо сказки про а4 рассказывать, война она не тир, и хорошо если А4 станет А0, а не больше.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:

Да ну?А вы не слышали такую величину как МОА,и почему снайпера изучают именно габариты рассеивания на разных дальностях?

quote:

Originally posted by Droid:

Так, что не надо сказки про а4 рассказывать, война она не тир, и хорошо если А4 станет А0, а не больше.

Это у вас сказки,про то,что 2х2 всегда лучше,чем 3х1.

Или вы хотите сказать,что для солдата с АН этот график имеет другю картину?

quote:

Originally posted by Droid:

Заодно спросите у снайперов что будет если недалеко рвануть пару снарядов, так чтобы землей присыпало и в башке зазвенело, а при попытке высунуться из укрытия над башкой будет проноситься стая трассеров? Уложатся ли они хотя бы в силуэт ростовой метрах на 300-х?

Именно по этому такое одоробло как АН нахер ни нужен,ибо когда в башке тинькает,вспоминать и контролировать как и на сколько отведена затворная рама это полный идиотизм.

Если бы был другой автомат,стреляющий двойками-тройками с повышенным темпом,но с нормальной эргономикой и без закидонов,так кто бы слово сказал против?

А то получается,что вместо конфетки подсовывают горелый сухарь,но начинают разводить теории,причём кто не согласен тот дурак.

quote:

Originally posted by Droid:

И что основным оружием мотострелка является автомат, а не снайперская винтовка?

А что плохого в том,что бы автомат был скорострельной лёгкой снайперской винтовкой на ближних дальностях?

А может потому,АН и не выставили на ратник,что при современной "ближней" оптики все его скромные преимущества ещё более сомнительнее?

quote:

Originally posted by Добрый Бука:
Если бы был другой автомат,стреляющий двойками-тройками с повышенным темпом,но с нормальной эргономикой и без закидонов,так кто бы слово сказал против?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Это у вас сказки,про то,что 2х2 всегда лучше,чем 3х1.

Или вы хотите сказать,что для солдата с АН этот график имеет другю картину?

Конечно другую. За одно прицеливание и нажатие на спуск к цели летит не одна пуля, а две. Одна пуля - одна точка попадания. Две пули - площадь покрытия, растянутая в линию между двумя пулями.

Вы правы для ситуации классического стрельбища. Когда мишень стоит неподвижно, и вы имеете возможность стрелять без стресса, повторив три одиночных выстрела, они могут оказаться эффективнее высокотемптной двойки, по вероятности попадания. Более того, вы можете неторопливо отстрелять одиночными весь магазин.

Но что лично вы (если вам по другому не понятно) сделаете, если в бою рядом с вашей башкой в стену ударит пуля, так что вас обрызгает крошкой? Да вы тут же рефлекторно уберете бошку, и постараетесь укрыться. Вот и все. У того кто стрелял в вас, уже нет возможности прицелится и пустить в вас те самые ваши пресловутые вторую и третью одиночные пули. Возможность прицеливания прошла, жди другую. А владелец ан-94 в той же ситуации влепил в вашу сторону две - не точкой, а линией покрытия.

То же самое, если вы бежите. Каждую долю секунды вы сдвигаетесь. Поэтому противник может пустить в вас в каждый момент времени только одну пулю одиночным. Каждое переприцеливание занимает время, за которое вы двигаетесь значит каждый выстрел по подвижной мишени - новая стрелковая ситуация, в которой участвует только одна пуля и одна точка попадания. У ан-94 - в каждой ситуации не точка, а линия покрытия. Это не говоря о том, что противник - не кабанчик, и после первого выстрела по себе, опять же постарает сокрыться.

И если у вас от страха (ну то есть праведного гнева, конечно), ручки трясуться - линия покрытия лучше точки.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

А то получается,что вместо конфетки подсовывают горелый сухарь,но начинают разводить теории,причём кто не согласен тот дурак.

Дурак тот, кто не может понять, почему ан-94 попадает чаще классических автоматов - что подтвердила практика. Про эргономику ан можно дискутировать. И ее вполне можно было бы улучшать, на следующей серии этого автомата. Имея на руках готовый стреляющий агрегат, сделать к нему новые органы управления гораздо проще. Но создатель умер, другим конструкторам нужно свои пепелацы проталкивать. А в армии ходят толпы необразованцев, которые несут про ан лютую мифологическую пургу.

quote:

Изначально написано SVETLYI:

Если не секрет озвучьте пожлст, а что не так с эргономикой и а каких закидонах едет речь???

Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно. Жалуются на тугой спуск, и усилие взвода затвора. Неинформативный на ощупь переводчик огня. Предохранитель не удобен для теребения вкл/выкл, для людей с короткими пальцами. Это то, на что статистически жалуются чаще всего. А некоторым все достаточно удобно, как есть.

Противники ан не верят, что две пули единомоментно выпущенные по цели увеличивают вероятность попадания.

Но из этого обратно следует, что уменьшение количества пуль не уменьшает вероятности попадания.

Значит, уменьшив количество пуль выпущенных по цели, до нуля, мы не теряем в проценте возможности попадания. При этом еще и происходит 100% экономия боеприпасов!

quote:

Изначально написано Davinci:

1. Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно.
2. Жалуются на тугой спуск, и усилие взвода затвора.
3. Неинформативный на ощупь переводчик огня.
4. Предохранитель не удобен для теребения вкл/выкл, для людей с короткими пальцами. Это то, на что статистически жалуются чаще всего. А некоторым все достаточно удобно, как есть.

quote:

Originally posted by Davinci:
Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно. Жалуются на тугой спуск, и усилие взвода затвора. Неинформативный на ощупь переводчик огня. Предохранитель не удобен для теребения вкл/выкл, для людей с короткими пальцами. Это то, на что статистически жалуются чаще всего. А некоторым все достаточно удобно, как есть.

quote:

Изначально написано SVETLYI:

Это конечно интересно, но хотелось бы услышать самого "светоча русской оружейной мысли" начальника транспортного цеха

Светило наше, во пршлом посте, что-то писало о том, что де, пользователю ан-94 надо контролировать, насколько отведена затворная рама. Вот тут бы хотелось услышать - о каких кознях создателя ан-94 идет речь.

quote:

Изначально написано cinano:

2. бред..... не только мои, но и еще пятьдесят человек подтвердили, разницы с АКС-74 по их ощущениям нет.

Это интересно, жалобы на тугие спуск и взвод, встречались достаточно часто. Может, у вас в все такие здоровые, что пара кг. туда-сюда не разница.
А если серьезно, тем лучше. Одной распространенной претензией меньше. Может, этот момент на заводе-изготовителе доработали(?)

quote:

Originally posted by Davinci:

Светило наше, во пршлом посте, что-то писало о том, что де, пользователю ан-94 надо контролировать, насколько отведена затворная рама.

Во бля!А вы то и не в курсе-то!

Но ничего,пару-раз повыкавыриваете патроны,глидишь потом и наставление почитаете,где об этой подлянке жирном шрифтом прописанно.

quote:

1. Магазин наклонен вправо, любителям примыкать левой бывает неудобно.

Нет возможности опоры на магазин.Кому-то мелочь,а я не люблю ограничений.

quote:

Originally posted by Davinci:

Противники ан не верят, что две пули единомоментно выпущенные по цели увеличивают вероятность попадания

Не надо пиздеть уважаемый.
Никто не против того,что чем больше пуль улетело во врага,тем больше в него попадёт.

Просто сторонник одороблы запрещают из АК74 стрелять одиночными и разводят и ставят наукообразные ограничения.

В то же время,я могу накрутить на ШТАТНУЮ резьбу АК74(в отличии от АН) нехилую банку-дожигатель грамм 500(!),получив в итоге не только снижение звука,минимальный подброс,но и оружие явно не тяжелее АН.

Только вот на это почему-то упорно закрывают глазки.

з.ы. Вы нашли ответ,почему АН не проверяют на кучность "двойками"?

quote:

и о каких закидонах едет речь???

На видео обратите внимание на поведение автомата при стрельбе-
http://www.youtube.com/watch?v...hannel=yolkhere
Вы ничего особого не видите в том, что он как рыба хвостом виляет в плече? Что нещастный магазин нехило отбрасывает в стороны на каждом цикле? Каковы нагрузки на его пластик в горловине? Стандартный магазин на этот вылом рассчитывался когда-нибудь?

На 0.40 также видно что виляние происходит и вокруг продольной оси - автомат ведет себя как штопор, которым пытаются, но не могут воспользоваться. Я не могу сказать что это - похоже что суммируется от двойки еще и крутящий момент от пули по нарезам, не знаю. Но это тоже "все хорошо, прекрасная маркиза"?

На 1.25 обратите внимание на характер резонанса дульной части ствола - немудрено что компенсатор "часто теряют". Не теряют, а он и должен отлетать при таком характере колебаний. Одновременно подумайте, какие поперечные нагрузки должны быть на пазики, показанные выше, и каким же должен быть их износ, судя по всему "не кучность никак не влияющий".

Судя по всему, вся конструкция АН подвержена наслояниям явлений резонанса, дающих в сумме причудливое поведение в стрельбе. Но главное - вероятно, еще и ужасающие нагрузки на те или иные части и узлы автомата, где резонансы суммируются.

quote:

пользователю ан-94 надо контролировать, насколько отведена затворная рама.

Пока Бука разминается в буфете красненьким, заменю его на время.
Где-то в здесь темах мелькало, что у АН-74 затвор нужно точно отводить назад до полного заднего положения иначе происходит какая-то задержка при подаче патронов.
Не фатально, но факт имеет место быть.

quote:

Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо засрать пазики?

А еще его можно неправильно собрать в этом месте.
Гоните его, издевайтесь над ним !(с)

quote:

Originally posted by cinano:

Полчаса назад, занятия с бойцами срочной службы проводил, по АН-94

Супер!
Наверно вам не сложно будет объяснить порядок проверки АН на кучность?

Дискуссия итак давно идет не строго в рамках темы, так что не будем усугублять.
Мнения и отзывы реальных пользователей более чем приветствуются, и не обязательно положительные, но, желательно, обоснованные.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Во бля!А вы то и не в курсе-то!

Но ничего,пару-раз повыкавыриваете патроны,глидишь потом и наставление почитаете,где об этой подлянке жирном шрифтом прописанно.

Вы главное закусывайте.

О сей особенности ан я осведомлен. Хорошего в этом нет, но открою вам одну психосоматическую особенность стресса: теряется точность мелкой моторики, но возрастает прилагаемая сила. А говоря совсем просто, как раз в бою солдат будет дергать рукоять затвора так бодро и размашисто, и так загонять до упора в крайнее положение, что дай бог, только б не отломал.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
Не надо пиздеть уважаемый.
Никто не против того,что чем больше пуль улетело во врага,тем больше в него попадёт.

Просто сторонник одороблы запрещают из АК74 стрелять одиночными и разводят и ставят наукообразные ограничения.

В то же время,я могу накрутить на ШТАТНУЮ резьбу АК74(в отличии от АН) нехилую банку-дожигатель грамм 500(!),получив в итоге не только снижение звука,минимальный подброс,но и оружие явно не тяжелее АН.

Только вот на это почему-то упорно закрывают глазки.

Блин, он правда не понимает...

quote:

Изначально написано VladiT:
Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?
На видео обратите внимание на поведение автомата при стрельбе-
http://www.youtube.com/watch?v...hannel=yolkhere
Вы ничего особого не видите в том, что он как рыба хвостом виляет в плече? Что нещастный магазин нехило отбрасывает в стороны на каждом цикле? Каковы нагрузки на его пластик в горловине? Стандартный магазин на этот вылом рассчитывался когда-нибудь?

Направляющая не из китайского пластика сделана. В бою конечно все можно погнуть, но простым ударом своего полового причиндала, вы этого не сделаете.

Узкое место подвижного ствола в другом, испытатели афганцы отмечали, что нужно аккуратно стрелять из густых кустов.

Про магазин есть два варианта ответа:
1 Магазин к ак в союзе испытали на все, что только можно( и он без проблем работает на ан.
2 При стрельбе из ан, магазин отламывается у горловины при первом же выстреле, но власти скрывают!(с)

Про то как дергается и колышится оружие - любой образец в замедленной сьемке при выстреле волнами ходит. Потому шта могучая сила пороха такая.

quote:

Originally posted by Davinci:
Это интересно, жалобы на тугие спуск и взвод, встречались достаточно часто. Может, у вас в все такие здоровые, что пара кг. туда-сюда не разница.
А если серьезно, тем лучше. Одной распространенной претензией меньше. Может, этот момент на заводе-изготовителе доработали(?)

quote:

Originally posted by Добрый Бука:
Супер!
Наверно вам не сложно будет объяснить порядок проверки АН на кучность?

quote:

Изначально написано VladiT:
Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?
На видео обратите внимание на поведение автомата при стрельбе-
http://www.youtube.com/watch?v...hannel=yolkhere
Вы ничего особого не видите в том, что он как рыба хвостом виляет в плече? Что нещастный магазин нехило отбрасывает в стороны на каждом цикле? Каковы нагрузки на его пластик в горловине? Стандартный магазин на этот вылом рассчитывался когда-нибудь?

quote:

Originally posted by VladiT:

Что будет, если ненароком погнуть эту направляющую, повредить либо сильно загрязнить пазики?

quote:

Originally posted by Davinci:

Блин, он правда не понимает...

1 - Своего рода "пехотный ШКАС" с единственным режимом огня - "двойками". Карабин с максимально высоким темпом стрельбы, но: никаких одиночных, никаких длинных очередей - единственный режим: нажал = вылетела быстрая двойка.
2 - Единственным недостатком такой системы вижу отсутствие длинных очередей. Но совершенно очевидно что вести огонь, часто нажимая на спуск и создавая тем самым аналог очередей даже проще, чем научиться отсекать короткие на АК.
3 - Во всем остальном - сплошные преимущества.

Отказ от мудреностей с подвижным стволом, позволит взять массивный точный и кучный ствол варминт-типа, и коробку, полностью заточенные на точность-кучность. Да, двойка с неподвижного ствола будет возможно не столь точна, как с подвижного на откате. Но все же за счет массы варминт-типа конструкции и темпа будет прилична.

Система не обещает быть сложной и нетехнологичной, а будет обладать всеми преимуществами АН, только отсеяв навешенные на АН "традиции", которые и заставляют быть его кладбищем компромиссов, а не набором достоинств.

quote:

Originally posted by VladiT:

Отказ от мудреностей с подвижным стволом, позволит взять массивный точный и кучный ствол варминт-типа, и коробку, полностью заточенные на точность-кучность.

quote:

Изначально написано Droid:

Не позволит. Либо лафет, либо двустволка. Для достижения нужной кучности короткой очереди-двойки необходим темп стрельбы для ударной автоматики 6000 в/м и выше, для сбалансированной 4000-6000 в/м, для лафетной ~2000 в мин.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я думаю, ваши данные для стандартного тонкого легкого ствола и штампованной коробки. А в предложенной мной схеме, за счет простоты - бОльшую часть заданной массы оружия можно отдать на очень толстый ствол и мощную коробку,

quote:

Изначально написано Droid:

Не позволит. Либо лафет, либо двустволка. Для достижения нужной кучности короткой очереди-двойки необходим темп стрельбы для ударной автоматики 6000 в/м и выше, для сбалансированной 4000-6000 в/м, для лафетной ~2000 в мин.

Кстати, насчет двустволки. У американского трехствольного пепелаца Дардика, который залпом выплевывал три пули, возникли проблемы с кучностью. Пороховые газы из рядом расположенных стволов, и взаимная турбулентность конусов маха, отклоняли пули. Известно, как это решали на наших трех и двуствольных автоматах?

quote:

Изначально написано VladiT:

1 - Своего рода "пехотный ШКАС" с

Влад, вы идете дорогой титанов. В том смысле, что они до вас этой дорогой уже прошли, и огребли все шишки-банки.

Вспомните, какие проблемы имел шкас с распатронированием патронов из-за темпа стрельбы, каким был капризным.

Про наших Дроид написал. Американцы тоже все за вас проверили. Был у них образец классической схемы, с ударной автоматикой. Надеялись на то, что человеческое тело не успеет сильно поддаться под воздействием отдачи, пока вылетит очередь. Прирост эффективности оказался сильно ниже ожидаемого. А увеличить темп до 6000 тысяч в классическом ружье... ну практически невозможно. Представляете, как на такой скорости, хотя бы выдернуть патрон из магазина? Какая пружина нужна, чтобы впихнуть его мимо отлетающего на долю мига на космической скорости затвора. Сам патрон будет швырять по траектории подачи так, что непонятно, как его направлять.

Короче, простого ружьишка не получается.

quote:

Вспомните, какие проблемы имел шкас с распатронированием патронов из-за темпа стрельбы, каким был капризным.

VladiT мега-ветеран - отдельный вам шаломчег. как я скучал по вашим СПГС-постам, вы бы только знали! и как я рад что этому пришел кнец!
в смысле не постам, а моей от них отлучке.
ну и остальные учаснеги, ясмотрю, тоже жгут помересил, без устали и мысли

quote:

Изначально написано bellot:
решали тем, что пули вылетали не залпом, а "дискретно"
или не парились с этим вообще - все три пули точно не промажут, пусть хоть одна - да попадет

Так не получалось. Все три пули как раз рабрасывало так, что вся затея теряла смысл. Дардик со товарищи лечил это введением долесекундной задержки с помощью патрубков ведущих к каждой пуле. И в другом варианте - регулировкой паралельности стволов относительно друг-друга. Оба способа не ахти. В первом получался дорогущий патрон. Во втором - чудо-юдо вместо оружия.

У дардика правда, были малокалиберные, длинные пули с очень высокой начальной скоростью. Может быть на "толстый", хорошо стабилизированный 7.62x39, отрицательные факторы влияли меньше... Но на 5.45, подозреваю, проблемы тоже должны были быть.

quote:

Originally posted by VladiT:

1. В АН патрон не распатронивается же. 2.Берется тот же темп, что у него двойками, но только при неподвижном стволе.

quote:

Изначально написано VladiT:

Блин, да Шкас просто для аналогии. В АН патрон не распатронивается же. Берется тот же темп, что у него двойками, но только при неподвижном стволе.

Вы читать умеете? Америкосы на конкурс сделали как вы хотите - с неподвижным стволом, и темп даже выше, чем у ан. Прирост кучности по сравнению с м16 оказался столь скромным, что никакого ура не вышло. Смысл подвижного ствола/агрегата, - отсрочить удар отдачи, пока обе пули не улетят. Или изволь добится темпа в 6000 в габаритах автомата. Пока никому не удалось. Ну вот разве вы сейчас воплотите идею в металле.

quote:

Originally posted by VladiT:

совершенно очевидно что вести огонь, часто нажимая на спуск и создавая тем самым аналог очередей даже проще, чем научиться отсекать короткие на АК.

quote:

Изначально написано Droid:

Вот с таким...

<картинка не цитируется>
Видите там марксман крестиками помечен? Вероятность 0,5 на 120 метрах, в боевых условиях, против 770м в полигонных. ... не надо сказки про а4 рассказывать, война она не тир, и хорошо если А4 станет А0, а не больше.

ну и какбе неслед забывать что тройка ОД - это ТРИ пули "в ту сторону", а две двойки ВТ - уже немножко целых ЧЕТЫРЕ - а это пусть и масенькая, но все же еще одна чайная ложечка в копилочку "кого-нибудь да поковыряем, пусть и случайно".
Вот так вот "курочка по зернышку - полный двор *омна". Слагаемые победы.

quote:

Или изволь добится темпа в 6000 в габаритах автомата. Пока никому не удалось. Ну вот разве вы сейчас воплотите идею в металле.

Тогда посмотрим иначе на парадигму АН, которую повторю, я вижу в том, что единственный плюс его - шикарные двойки, а все остальное навешано, чтобы воссоздать в нем еще и АК.

Принимаем идею отсрочки удара отдачи, но если мы создадим автомат исключительно под двойки, то ведь можно лафетную схему сделать проще, переместив отсрочку отдачи в приклад, тем или иным способом. Вот у меня винтовка с ложей AXIOM-
https://www.youtube.com/watch?v=xy0QXa6clIM
Устройство разделяет отдачу на две пружины, расположенные под углом. По моим субъективным ощущениям, такой вариант вполне растягивает время отдачи. Есть и иные способы буферизации приклада. Но даже мой в 223 скорее всего не дошел бы до ограничителя при двух выстрелах в темпе абакановской двойки.

Почему просто не приделать такого рода буферный приклад к высокотемпному автомату?

Покажите, чем бы стал хуже АН, если бы сделать все то же самое, но проще - только на основе буферизации прикладом?
Я понимаю, что дело не просто в подпружинивании, а в соотношении масс. Но можно же сделать не приклад, а общую ложу, достаточно тяжелую - чтобы в ней подавался весь автомат, а не только ствол. Это будет несколько хуже Абакана, но зато не будет сложных узлов подачи и УСМ, рассчитанных на два режима.

quote:

Originally posted by VladiT:

Почему просто не приделать такого рода буферный приклад к высокотемпному автомату?

quote:

Originally posted by Davinci:

Кстати, насчет двустволки. У американского трехствольного пепелаца Дардика, который залпом выплевывал три пули, возникли проблемы с кучностью. Пороховые газы из рядом расположенных стволов, и взаимная турбулентность конусов маха, отклоняли пули. Известно, как это решали на наших трех и двуствольных автоматах?

quote:

Originally posted by bellot:

потому что вы либо читаете невнимательно, либо смысол улавливаете через раз - у "буферного" реакция на опору (плечо стрелка) возникат сразу, пусть и "размазанная", а у двойки ВТ реакция от двух выстрелов сперва замедляется, "архивируется" и передается на опору ОДНИМ "пакетом" уже только в конце ОДНОГО цикла автоматики - в самый момент второго выстрела в двойке.

quote:

т.е. первый выстрел в момент его бабаха - просто остается абсолютно незамеченным системой стрелок-оружие,чего никакие буфера исиськи дать просто неспособны.

С этой точки зрения, мне например, было бы интересно увидеть кучность ан-94, аек-971, и ак-74 под германо-испанский патрон 4.6x36, и всякие иные патроны, укороченные чешские и индийские 5.56, патроны для пдв и пр.

Понятно, что уменьшение мощности патрона дает отрицательный букет для бронепробития и поражения живой силы по мере роста дистанции. Но было бы интересно.

Индийцы, кстати, сделали нечастого зверя - полноразмерную винтовку под укороченный 5,56. Теории, подозреваю, за этим не много, зато эксперимент для души.

quote:

Изначально написано cinano:

Уважаемый ничего не попутали??? С какого перепугу я должен вам что то объяснять??? Ежели преспичело => п.11.4 ТО и ИЭ АН-94

Вообще-то я вежливо попросил,и если вам нечего сказать,или вы не хотите,потому,что не можете,то не стоит фыркать.

quote:

Изначально написано Davinci:

А говоря совсем просто, как раз в бою солдат будет дергать рукоять затвора так бодро и размашисто, и так загонять до упора в крайнее положение, что дай бог, только б не отломал.

Во бред!

quote:

Изначально написано Droid:

Чел реально не понимает, что важнейшим параметром является время затрачиваемое на поражение целей, патроны то можно и еще подвезти, а .

"Чел" реально в курсе,и знает,как брыкается АН после второго выстрела.
И восстановление наводки и производство второй "двойки" это не так быстро,как одиночными.

А патроны,да можно быстро подвести.Ну если пробок не будет и личный состав доживёт.

Впрочем,вы такой же чел,который упёрся лбом в теоретизмы и не понимает,что одни и те же результаты можно получить разными путями.

Вы ссылаетесь на результаты испытаний голого АК74 и будущего АН,но абсолютно не упоминаете об опыте последнего десятилетия.

Ещё раз вас спрашиваю,вы в курсе,почему АН94 даже не дёрнули на "Ратник"?
Только намёки на МТК и проч. не надо приводить.

quote:

С этой точки зрения, мне например, было бы интересно увидеть кучность ан-94, аек-971, и ак-74 под германо-испанский патрон 4.6x36, и всякие иные патроны, укороченные чешские и индийские 5.56, патроны для пдв и пр.

Другое дело, автомат утрачивает полную всеядность к говняному боеприпасу. Собственно, как и девайсы, которые ему ставят в пример как кучные и точные. Наших зарубежных партнеров по мировому порядку потеря всеядности почему-то не колышет, и неясно - по какой причине это продолжает колыхать нас, ведь Сталинград или Ржев давно в прошлом и более не повторятся.

Вполне возможно, сегодня, когда невероятны массовые многомиллионные войны, требующие такой всеядности - вместо сомнительных упражнений с девайсами типа АН и прочих, бОльшего эффекта можно достичь, отказавшись от священной советской коровы всеядности к говну, и переведя армию просто на высококачественный дорогой боеприпас. Естественно, пересчитав и ствол под него.

Я даже догадываюсь, что останавливает от этого явно продуктивного решения: на складах миллионы АК под существующий боеприпас, и из-за них от всех новых образцов требуется чудо - превзойти оружие противника, но на боеприпасе, который тому противнику не снился и в страшном сне.
То есть, Россия продолжает играть в старую русскую забаву, снова и снова делая завтрашнее оружие всенепременно под патрон вчерашнего дня. Удивительная стабильность придури.

Но можно просто начать делать версию того же АК под какой-то новый патрон, чтобы калибры не пересекались. И вооружать им действующие подразделения, а все то что есть - пусть лежит со старым боеприпасом на случай какого-нидубь БП.

quote:

Изначально написано VladiT:

Если говорить о кучности...

Речь о кучности очередями.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Во бред!

Вы где-то изучали физиологию и психосоматику?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Вы ссылаетесь на результаты испытаний голого АК74 и будущего АН,но абсолютно не упоминаете об опыте последнего десятилетия.

quote:

Изначально написано Davinci:

Речь о кучности очередями.

О чем бы ни речь - заставлять конструкторов делать оружие будущего непременно под патрон прошлого и непременно копеечный - непродуктивно по сути задания в современных условиях.

quote:

Изначально написано VladiT:

О чем бы ни речь - заставлять конструкторов делать оружие будущего непременно под патрон прошлого и непременно копеечный - непродуктивно по сути задания в современных условиях.

Влад, современный уровень кучности ак при стрельбе одиночными - вполне достаточен. Вы видели график в теме, западный марксман в бою на 300 метров часто мажет. Супер точный боеприпас его никак не спасает. Слабое звено - человек. Из современного ак вас угробят на той же дистанции, что и из м16. Ну и зачем тратить колоссальные деньги на матчевые стволы и боеприпасы, для тех, кому они не нужны? Чтобы убить противника точно в пуговицу, а не в точку где-то рядом? Вы же вроде за экономию народных средств радели.

У автоматов нужно повышать кучность очередями. Для снайпинга нужны снайперские винтовки.

quote:

Ну и зачем тратить колоссальные деньги на матчевые стволы и боеприпасы

Это если хочется повышать чего-либо. Смешно же было бы, если-б десятилетиями для конструкторов автомобилей стояло ограничение - делай что хошь, но только под 76 6ензин?

Ая уже говорил, что ковырять нашу стрелковку - последнее дело. В этой сфере среди армейских дел у нас просто дивное благополучие.Если есть лишние деньги - в армии полно сфер куда из вложить, а уж если останется - то можно подумать и о совершенствовании АК. Но опять же, первый путь его усовершенствовать - перестать кормить 76 бензином. Одного этого хватит на больше, чем эти все поделки, что мы тут обсуждаем.

quote:

Изначально написано VladiT:

Не надо ничего особого тратить. Тот же ствол АК, но откованный без допусков на говно-гильзы и пули. Потоньше хром, да просто выделка канала на уровне ар-ки - это дорого? Нет. Просто другой чертеж патронника, более строгий. Это не затраты - это просто решимость убить священную корову.
То же и с патронами. Это просто ссыкотно - принять ключевое решение не подгонять оружие под имеющиеся патроны, а делать комплекс - оружие-патрон на едином уровне качества. В плюс - не надо сегодня делать ацки крупные серии, не те времена. На круг - те же бабки, но более верно распределенные.

Цель-то у мероприятия какая? Сознание, что враг был застрелен точно в пуговицу?

quote:

Цель-то у мероприятия какая? Сознание, что враг был застрелен точно в пуговицу?

Пока это не сделано - наши конструкторы поставлены в неравные условия с зарубежными коллегами и вынуждены оперировать в условиях устаревшего и неактуального ограничения. И в обсуждаемых девайсах именно в это они и уперлись - творят чудеса, а на выходе крохи.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:
Вообще-то я вежливо попросил,и если вам нечего сказать,или вы не хотите,потому,что не можете,то не стоит фыркать.

quote:

Originally posted by Droid:
Кстати, ув. cinano, Вы не могли бы взвесить агрегат в сборе и измерить длину отката?

quote:

Originally posted by cinano:

Ок, но не ранее 9 ноября, устроит???

quote:

Изначально написано Davinci:

Влад, современный уровень кучности ак при стрельбе одиночными - вполне достаточен...

У автоматов нужно повышать кучность очередями.

Если бы хоть раз прочитали хоть одно наставление(про заводское ОТК не стоит),то сильно бы удивились,тому что кучность боя проверяется:

-одиночным огнём у автоматов и пулемётов

-автоматическим огнём ТОЛЬКО у пулемётов!

Давинчи,видишь,только у пулемётов!!!

То есть работоспособность автомата на основном режиме не проверяется

Почему,не знаешь???

quote:

Изначально написано cinano:

Я ответил на Ваш вопрос, читайте пункт 11.4 "Технического описания и инструкции по эксплуатации 5,45-мм автомата Никонова" издания 1998 года, там черным по белому русскими буквами интересующее Вас действо описано.

Нету,нету там порядка проверки кучности НИ ОЧЕРЕДЯМИ,НИ ДВОЙКАМИ,есть обычная проверка как на старый АК,то есть одиночными

з.ы.А вот тот же РПК на кучность боя очередями проверяют.Не правда ли странно?

quote:

Изначально написано Davinci:


Доктора техническ наук, инженеры, стрелки-испытатели, министерства обороны сша, ссср, западной германии, оружейные фирмы десятков стран, - все, кто участвовали в создании автоматов с повышенной кучностью...

А воз и ныне там.Странно,не правда ли?

quote:

Изначально написано Davinci:


до секрета, который открыл добрый бука: - надо ж просто навесить на ак банку дожигателя, и стрелять одиночными! Браво великому гению современности!

Спасибо,спасибо,за громкую оценку моего скромного вклада

Кстати вот и ответ,что хотели те,кто использует оружие как рабочий инструмент:

Эта арка ШТАТНОЕ оружие бойцов одного подразделения,которое имеет свою бюджет,и которые могут себе позволить ЛЮБОЕ оружие,которое захотят.
Так вот,всё что может АН и даже больше,можно получить тем,что изображено на фото.

А теперь посмотрите на дату снимка и вспомните как выглядят автоматы на "Ратнике".

Главный недостаток оружия на снимке это нестандартные патрон и магазин.Поэтому и берут в командировки варианты АК74,но в подобном обвесе

А сам АН владельцы подобных арок разумеется использовали.Вердикт один-унылое говно.

quote:

Originally posted by Droid:

взвесить агрегат в сборе и измерить длину отката?

Хоть и не комне вопрос: около 35мм, 3800+гр.

quote:

Originally posted by Добрый Бука:
Нету,нету там порядка проверки кучности НИ ОЧЕРЕДЯМИ,НИ ДВОЙКАМИ,есть обычная проверка как на старый АК,то есть одиночными

з.ы.А вот тот же РПК на кучность боя очередями проверяют.Не правда ли странно?

quote:

quote:Originally posted by Добрый Бука:
Супер!
Наверно вам не сложно будет объяснить порядок проверки АН на кучность?

quote:

Если бы хоть раз прочитали хоть одно наставление(про заводское ОТК не стоит),то сильно бы удивились,тому что кучность боя проверяется:

-одиночным огнём у автоматов и пулемётов

-автоматическим огнём ТОЛЬКО у пулемётов!

А насчет боя очередями, конкретику вероятно, вносит прочтение книги Малимона:
"Согласно ТТТ ГАУ требовалось 'разработать автомат под патрон образца 1943 года, который при сравнительно малом весе (не более 5 кг) обеспечивал бы высокую мощность огня на ближних и средних дистанциях боя пехоты'.
К автомату предъявлялись требования, чтобы по кучности стрельбы на эти дальности он не уступал винтовке образца 1891/30 годов, а при автоматической стрельбе - пулемету ДП (в пределах прицельной дальности)."
При этом, НСД по ДП гласит:
"Бой пулемёта признаётся нормальным, если не менее шести пробоин из восьми вмещаются в круг (габарит) диаметром 20 см и средняя точка попадания при этом отклоняется от контрольной не более чем на 5 см в любую сторону."

quote:

Изначально написано Добрый Бука:Если бы хоть раз прочитали хоть одно наставление(про заводское ОТК не стоит),то сильно бы удивились,тому что кучность боя проверяется:

-одиночным огнём у автоматов и пулемётов

-автоматическим огнём ТОЛЬКО у пулемётов!

Давинчи,видишь,только у пулемётов!!!

То есть работоспособность автомата на основном режиме не проверяется

Почему,не знаешь???

Вы ко мне то на "вы", то на "ты" обращаетесь. У вас в одной голове сколько людей проживает?

Автомат проверяют на кучность одиночными потому, что это дает ПОЛНУЮ информацию о характеристиках автомата. За рассеивание в режиме авто стрельбы, в автомате классической конструкции виноват "лафет", которым является стрелок. Поскольку стрелки разные, то и рассеивание в режиме авто стрельбы у всех будет разным. Ну и чего вам покажет проверка, которая у каждого человека будет давать разный результат? А статистически усредненные характеристики рассеивания для худших, средних, и лучших стрелков, пользователь может посмотреть в соответсвующем разделе нсд.

У пулеметов проверка одиночным, в принципе, тоже дает основную информацию. Проверочная стрельба очередями - это наследие времен, когда пулеметы были только станковыми, и при закреплении механизма точной наводки, стрелок не оказывал влияния на отдачу своим телом. Впрочем, авто стрельба помогает проверить нет ли неисправностей в креплении станка и сошек у пк/ сошек у рпк, и некоторые другие моменты. При этом в нсд, которые вы так офигенно внимательно читали, специально сказано: "кучность боя при автоматической стрельбе зависит не только от состояния пулемета, но и стреляющего. Поэтому в сомнительных случаях стрельбу следует повторить с привлечением опытного пулеметчика". И блин, - ну нельзя же быть таким... Займитесь уже своим образованием.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
А воз и ныне там.Странно,не правда ли?

А воз был доведен до железного автомата, который в боевой обстановке попадает чаще всех иных. И погубили его занесенные развалом Союза на высокие посты необразованцы, - с таким же уровнем знаний, как у вас.

quote:

который в боевой обсановке попадает чаще всех иных

Данных о практическом преимуществе АН-94 в боевой обстановке нет. Как таковых. Ноль. Если вы владеете ими - благоволите привести. Что это могут быть за данные? Ну скажем, устроят воспоминания бойцов, показывающие как благодаря АН противники все падали и падали, с комментарием что если бы был просто АК - то было бы хуже. Или отчеты о боестолкновениях, где девайс показал наглядное преимущество. Да что угодно - но из боев и походов, а не из "творческих лабораторий", каковыми является совокупность КБ и полигонов. Они же - группы лиц, живущих в предвкушении вкусного от плодов работ. Или по простому - одна шайка. Кукушка хвалит петуха за то что хвалит тот кукушку.

Вы скажете - мол, загубили дитя, гады. Ок - но "дитя", если речь о плоде конструкторской мысли, обязано обладать и умением продвигать себя скрозь козни и плевелы. Преодолевать так сказать, косность и мракобесие. Это - родовые пути любого изделия. Ну а коли малыш столь слаб, что за десятилетия не в состоянии выбраться из лона - так та ему и судьба, чтоб от молота смерть принять, как нежизнеспособному изначально.

quote:

Изначально написано cinano:
VladiT
Я так предполагаю, что коллега БудемЖить в этом плане нам поможет, помнится была статья в журнале "Калашников" о применении Ан-94 в боевой обстановке.

Действительно было бы интересно услышать что-то от солдат, а не от фанатов.

Кстати, упреки что АН как-то слабо продвигали - не правдивы. Вот я интересуюсь оружием и вижу, что уж черт знает сколько лет его пиарят нещадно, куда ни кинь - везде всякие статьи, сравнения. Откровенно говоря, никакое иное оружие так не пиарили, как АН, он просто чемпион по рекламе. И если на головы обывателя вывалено столько рекламы АН, можно представить, как его пихали в "коридоры власти". Либо там идиоты на продвижении - домохозяек соблазняют, а про начальство позабыли.

Так может быть, и не идиоты, и продвигали - а только начальство армейское оказались не домохозяйками, а вполне информированными и знающими людьми? И не берет их пиар, даже столь упорный и назойливый?

А что теперь делать пиарщикам? Да тока и остается блажить что все кругом гады, непонятливые и щастья своего осознать не в состоянии. Прямо вспоминаются Курчесвко-Бекауриевские мутные тусы, ей богу.

quote:

Изначально написано VladiT:

Секундочку. Преимущества марксизма-ленинизма в теории вовсе не означали его торжества на практике.И выводить некое столь категорично боевое преимущество АН из данных его испытаний (а именно этим вы и согрешили сейчас) - вовсе не верно.

Данных о практическом преимуществе этого автомата в боевой обстановке нет. Если вы владеете ими - благоволите привести. Что это могут быть за данные? Ну скажем, устроят воспоминания бойцов, показывающие как благодаря АН противники все падали и падали, с комментарием что если бы был просто АК - то было бы хуже. Или отчеты о боестолкновениях, где девайс показал наглядное преимущество. Да что угодно - но из боев и походов, а не из "творческих лабораторий", каковыми является совокупность КБ и полигонов.

Вы скажете - мол, загубили дитя в роддоме, гады. Ок - но "дитя", если речь о плоде конструкторской мысли, обязано обладать и умением продвигать себя скрозь козни и плевелы. Преодолевать так сказать, косность и мракобесие. Это - родовые пути любого изделия. Ну а коли малыш столь слаб, что за десятилетия не в состоянии выбраться из лона - так та ему и судьба, чтоб от молота смерть принять, как нежизнеспособному изначально.

Вам на каком языке написать, если вы не понимаете русского? "Испытания автомата" вам почему-то представляются только собранием яйцеголовых ученых. Здесь уже говорили, что ан испытывался в том числе в частях кгб, ветеранами-афганцами, (перед которыми Добрый Бука сразу перестал благоволеть, как только узнал, что они не зарубили автомат на корню ).

Да, оружие лучше испытать в бою. Но основную партию выпущенных сбросили в "придворную" дивизию. А в боевые части спецназа попали крохи, без всякого объяснения, как это работает, и где имеет преимущество. Доблестные спецназовцы честно отстреляли ан на имевшихся у них стрельбищах - по неподвижным мишеням. (А на неподвижных мишенях, метров до 350-400) ан никаких заметных преимуществ не имеет; это на подвижных его преимущество сразу видно). После этого основная часть немногочисленных ан попала на склад. Несколько особо любопытных энтузиастов из спецназа взяли еденичные ан на боевой выход. Ну и что там в бою мог показать еденичный автомат? Вы себе представляете боевую ситуацию? Вот спец увидел метрах в 400 злого врага, и пальнул в него из ан. Враг исчез из вида. То ли поражен, то ли сныкался сам. И чего дальше? Все - и друзя и враги - на поле боя должны замереть, дабы доблестный спецназовец мог сбегать на 400 метров к позиции врага, и посмотреть, - попал он или нет? А потом спецназовец должен договорится с другим врагом, чтобы тот сел на место убитого первого - а сам отбежать обратно, и пальнуть уже из ак? Чтоб чисто сравнить результат в идентичной стрелковой ситуации? Нет? Не так? Тогда расскажите нам, как человек может четко выявить преимущество нового автомата в бою ПО ЧАСТОТЕ ПОПАДАНИЯ? Ну расповедайте, откройте секрет, велеречивый вы наш.

Вот и вышел общий вывод: хрен зачем переусложненный автомат. Суть ан-94 среди пользователей смогли понять только те немногие спецы, которые хорошо знают теорию стрельбы. А не те, кого как обезьян научили повторять комплекс действий, нужный для стрельбы из ак.

Оружие в боевой обстановке можно и нужно проверять - на удобство, надежность, прочность, ресурс. Но на вероятность попадания, его можно проверить только на спец полигоне с движущимися мишенями. Там где "бой" можно остановить, подойти посмотреть, воспроизвести ситуацию снова 100 раз подряд.

И не забывайте про т.н. эффект плацебо-ноцебо, помноженный на эффект авторитета. Вот посмотрите на Доброго Буку. Пол раздела ему на разные лады говорили о специфике ан. Дройд цифрами, я простейшими тезисами, реальные пользователи о своем опыте говорили. Но ему не хватает образования, чтобы понять принцип работы. Вот просто не хватает. Поэтому он вынужден ориентироваться на "авторитеты". Поэтому он несет пургу, иногда шизофренического толка. Ан-94 у него плохой автомат, потому что менее надежен, чем ак. Зато м-4, так же менее надежная чем ак, с ее говно-магазином ПЕРЕМЕННОГО ИЗГИБА и уровнем задержек из официальных американских статистических документов, от которого наши военные вздрагивают - это хороший автомат. Ан-94 который увеличивает количество пораженных врагов в разы, плохо. А м-4 - хорошо.

Про то что "дитя" (а в данном случае железный неживой автомат) обязан по вашему мнению как-то сам себя продвигать... Я представил на секунду, как ан-94 натягивает себе на ствол галстук, и бегает по высоким кабинетам, держа под магазином папку отчетов и диограмм; ну, - продвигает себя сам.
Кстати, Влад, а что вы курите?

Но что следовало сделать на основе такого вывода? Да ровно то что и сделано - есть определенное количество АН там, где он востребован, эквплуатируется. Никаких трагедий. Но вот с чего бросаться в крайность и оголтело менять везде АК на него - неясно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Кстати, упреки что АН как-то слабо продвигали - не правдивы. Вот я интересуюсь оружием и вижу, что уж черт знает сколько лет его пиарят нещадно, куда ни кинь - везде всякие статьи, сравнения. Откровенно говоря, никакое иное оружие так не пиарили, как АН, он просто чемпион по рекламе.

quote:

Изначально написано Droid:

Все ровно наоборот. Он чемпион по антирекламе. Кого постоянно рекламировали так это АЕК.

Со стыдом вспоминаю золотые годы детства, свободного о бремени математики и критического анализа, когда я думал, что аек лучше ан, потому что... аек красивее.

quote:

Изначально написано VladiT:

Но вот с чего бросаться в крайность и оголтело менять везде АК на него - неясно.

С того, что боевые части, насыщенные ан, начнут выбивать вражеских солдат в разы больших количествах. А значит, в разы больше наших парней вернутся живыми домой, , потому что враг не успеет выбить их.

А в еденичных экземплярах "у того, кто хочет", ан никакого значимого влияния на потери не окажет.

Элитные спецы, у которых специфика позволяет, пусть ходят с чем хотят. А ан должен был стать массовым автоматом - и это было правильно.

quote:

Originally posted by VladiT:

Кстати, упреки что АН как-то слабо продвигали - не правдивы. Вот я интересуюсь оружием и вижу, что уж черт знает сколько лет его пиарят нещадно, куда ни кинь - везде всякие статьи, сравнения. Откровенно говоря, никакое иное оружие так не пиарили, как АН, он просто чемпион по рекламе.

quote:

А ан должен был стать массовым автоматом - и это было правильно.

Я - против. Вещица прикольная, но революции не делает. До претендента на замену АК (именно посвсеместную) - на дотягивает. Для массового контингента он слишком вихляв в удержании и не так удобен в балансе, как АК. Плюс, серьезно дороже, труднее в обслуживании, хотя и непринципиально.

А так он и без того есть у всех, кому он нужен. Пусть растут все цветы, но пусть они не захватывают чужие поля.

quote:

Изначально написано VladiT:

Все ли согласны, что АН непременно должен прийти на смену АК74М?
Давайте проголосуем?

Я - против. Вещица прикольная, но революции не делает. До претендента на замену АК (именно посвсеместную) - на дотягивает. Для массового контингента он слишком вихляв в удержании и не так удобен в балансе, как АК. Плюс, серьезно дороже, труднее в обслуживании, хотя и непринципиально.

А так он и без того есть у всех, кому он нужен. Пусть растут все цветы, но пусть они не захватывают чужие поля.

Почему вы говоря о ан, говорите о чем угодно, как он там в руках, да сколько стоит... Не, это важно все. Но почему вы не говорите о том, что этот автомат в разы чаще поражает врагов? А сводитесь к своим спекулятивным "революции не делает".

Голосуйте сами, без меня. Я объясняю здесь преимущества (и недостатки) ан, потому что это может помочь кому-то лучше понять реальность, и действующие в ней физические законы. Преобладающее отношение к ан в войсках, большинство из которых ан не видело, известно. И ваше, ни как не влияющее на характеристики ан и ак, голосование, - словоблудие и потеря времени.

quote:

Изначально написано Davinci:

У пулеметов проверка одиночным, в принципе, тоже дает основную информацию. Проверочная стрельба очередями - это наследие времен, когда пулеметы были только станковыми, и при закреплении механизма точной наводки, стрелок не оказывал влияния на отдачу своим телом. Впрочем, авто стрельба помогает проверить нет ли неисправностей в креплении станка и сошек у пк/ сошек у рпк, и некоторые другие моменты. При этом в нсд, которые вы так офигенно внимательно читали, специально сказано: "кучность боя при автоматической стрельбе зависит не только от состояния пулемета, но и стреляющего. Поэтому в сомнительных случаях стрельбу следует повторить с привлечением опытного пулеметчика". И блин, - ну нельзя же быть таким... Займитесь уже своим образованием.

Не придумывайте фантастических теорий.Пулемёты проверяются на кучность одиночным и автоматическим огнём с одних и тех же сошек,станков и пр.

Причём тут моё образование?А у вас какое?

quote:

Изначально написано Davinci:

Вот посмотрите на Доброго Буку. Пол раздела ему на разные лады говорили о специфике ан. Дройд цифрами, я простейшими тезисами, реальные пользователи о своем опыте говорили. Но ему не хватает образования, чтобы понять принцип работы. Вот просто не хватает.

А вы собственно кто вообще?
С чего вы взяли,что ваши теории,эта истина в последней инстанции?
Когда вы последний раз общались с АН и подобными?

Если вы цепляетесь к моему образованию,то наверняка сможете,например, узнать от какого автомата эта деталь:
https://i2.guns.ru/forums/icons...90/12690142.jpg

А то тут один тоже мне рассказывал про своё образование,а потом слился как помои.

quote:

Изначально написано Davinci:

Да, оружие лучше испытать в бою. Но основную партию выпущенных сбросили в "придворную" дивизию. А в боевые части спецназа попали крохи, без всякого объяснения, как это работает, и где имеет преимущество. Доблестные спецназовцы честно отстреляли ан на имевшихся у них стрельбищах - по неподвижным мишеням. (А на неподвижных мишенях, метров до 350-400) ан никаких заметных преимуществ не имеет; это на подвижных его преимущество сразу видно). После этого основная часть немногочисленных ан попала на склад. Несколько особо любопытных энтузиастов из спецназа взяли еденичные ан на боевой выход. Ну и что там в бою мог показать еденичный автомат? Вы себе представляете боевую ситуацию? Вот спец увидел метрах в 400 злого врага, и пальнул в него из ан. Враг исчез из вида. То ли поражен, то ли сныкался сам. И чего дальше? Все - и друзя и враги - на поле боя должны замереть, дабы доблестный спецназовец мог сбегать на 400 метров к позиции врага, и посмотреть, - попал он или нет? А потом спецназовец должен договорится с другим врагом, чтобы тот сел на место убитого первого - а сам отбежать обратно, и пальнуть уже из ак? Чтоб чисто сравнить результат в идентичной стрелковой ситуации? Нет? Не так?

Не придумывайте!!!
Все,кто хотел,тот давно и плотно испытал АН,в том числе и в бою.И то,что АН не выбрали,свидетельствует лишь о том,что теория далека от практики.

Ещё раз,специально для вас сообщаю,что есть подразделения,которые могут себе позволить ВСЁ.Любое оружие,в том числе и импортное,но почему-то не выбирают АН,хоть они и лежат на складе.

quote:

Изначально написано Davinci:

Вы ко мне то на "вы", то на "ты" обращаетесь. У вас в одной голове сколько людей проживает?

Ну если вы рассуждаете о моё алкоголизме,то наверняка когда-то где-то со мной выпивали.Значит могу на "ты".

Если вы меня не знаете,но обсуждаете мои привычки,то тогда вы по меньшей мере звиздун.Так что уж выбирайте.

quote:

Изначально написано cinano:

В упор не наблюдаю слов: [b]"ОЧЕРЕДЯМИ, ДВОЙКАМИ"
Так что батенька, каков вопрос => таков ответ [/B]

Сынок,так там и про одиночный огонь ни слова
Там вопрос был про порядок пристрелки,а не про режимы

quote:

Но почему вы не говорите о том, что этот автомат в разы чаще поражает врагов?

Дудки, сёдни не царский прижим. Сейчас у всех мобильники, интернет, возможности обмена инфой. Для вашей версии следует предположить, что у противников Абакана чуть не кровавая гэбня заряжена, она все посты трет, людям страх нагоняет, а позитифф цензурою режет. А, еще платных наймитов использует - шоб на форумах шедевр обсирали. Не слишком ли мудрено для истины?

А предположить что все просто - ну не пошел девайс? Что именно пользователь, именно армейский люд в массе если не отринул его - то просто не видит особой нужды менять проверенное на прикольное?

Нет, вам так не интересно. Вам теорию заговора подавай, и пипл, который не хавает по тупости. И чтоб эшелонами, эшелонами гнать Абакан дурному народу, да следить чтоб не отлынивали падлы, в освоении. Мешают? То-то. Демократия и справедливость налицо.

Нету в судьбе Абакана никаких странностей и ужасов. Автомат имеет строго ту судьбу, какой заслуживает - есть их некоторое количество, их имеют все, кто их запросил. Не, не то? Загоним человечество в щастье железной рукою?

Более того - я вполне согласен, что среди всех после-АК разработок, он вероятно самый интересный. Но то что "остальные хуже" не означает что надо все бросить и внедрять. Какие "бойцыпоражают врагов" - о чем вы? Каких блин, врагов?

Вот вы смеетесь над генералами, которые всегда готовы к прошлой войне, а сами что делаете? Вы зачем нашу армию к Сталинграду, Курску или Ржеву собираетесь готовить? А чё не к Бородино или Куликову полю?

Не будет этого, современные войны другие, и автомат Калашникова свои задачи будет нормально выполнять еще десятилетия, если не навсегда. До появления новых принципов поражения, точнее.

А вам "инновации" подавай, да еще типа прогрессистом себя считаете. Не прогрессист вы, а растратчик. Нет пока что девайса, который бы хоть чуть оправдал бы переход на него от АК. Идут поиски, ну пусть и ищут. Но пока не нашли. Представляю, как трудно сегодня в армейских верхах держать оборону от таких вот "прогрессистов". Хочется пожелать парням упорства, а прогнутся - не огребем мы последствий, сегодня не тот запас прочности.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Не придумывайте фантастических теорий.Пулемёты проверяются на кучность одиночным и автоматическим огнём с одних и тех же сошек,станков и пр.

А где я писал, что их проверяют с разных сошек и станков? Ох, совсем дурной... Объясняю. Пуля покидает ствол, пока затвор оружия не откатился. Это значит, что основной удар отдачи следует после выстрела. А это значит, что, если, скажем, в станке или его соединении с пулеметом, есть непредвиденный люфт, там где он не предусмотрен - то при одиночной стрельбе с корректированием прицеливания после каждого выстрела, дефект может не обнаруживаться. Так как после выстрела пулемет успокаивается, и стрелок производит перенаводку. А вот при автоматической стрельбе, когда точного переприцеливания успокоившегося тела пулемета не происходит, даже малозаметный, скажем, шат на станке, приводит к увеличению рассеивания. Еще чего непонятно?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
Причём тут моё образование?А у вас какое?

При том, что вам приходится объяснять вещи из курса средней школы, двоечник.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Если вы цепляетесь к моему образованию,то наверняка сможете,например, узнать от какого автомата эта деталь:
https://i2.guns.ru/forums/icons...90/12690142.jpg

Не знаю, и не побегу искать. Мне это зачем?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
Не придумывайте!!!
Все,кто хотел,тот давно и плотно испытал АН,в том числе и в бою.И то,что АН не выбрали,свидетельствует лишь о том,что теория далека от практики.

Ещё раз,специально для вас сообщаю,что есть подразделения,которые могут себе позволить ВСЁ.Любое оружие,в том числе и импортное,но почему-то не выбирают АН,хоть они и лежат на складе.

Нет проблем, - я выше описал простую ситуацию в бою. Расскажите по какой методике будете определять процент попаданий в бою?

А что до таинственного подразделения. Нужно смотреть по каким критериям, и под какие задачи они подбирают себе оружия. Их уровень знаний по теории стрельбы, и так далее. Ваше левацкое "потому что ан унылое г" - это только для таких как вы аргумент.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Ну если вы рассуждаете о моё алкоголизме,то наверняка когда-то где-то со мной выпивали.Значит могу на "ты".

Если вы меня не знаете,но обсуждаете мои привычки,то тогда вы по меньшей мере звиздун.Так что уж выбирайте.

Нигде я с вами не пил, склеротик. Это вы сами несколькими постами раньше писали, что бухаете так, что от вашего выхлопа людям закусывать приходится. Я вас в этом признаваться не заставлял.

quote:

Изначально написано VladiT:

Да ладно вам. Было б так - легенды бы ходили, военный народ бы перся. У вас военные - какие-то придурки или тупые АК-зомби. Ну не понимают своего щастья, не интересуются ничем, а тока водку пьют и на калаш дрочат. Этакий набор солдат-чонкиных, право слово.

Дудки, сёдни не царский прижим. Сейчас у всех мобильники,

Я вам выше привел ситуацию, которая встречается в бою нередко. Вы можете хоть на один пост прекратить многоумные общие рассуждения, и конкретно ответить - как вы оцените в такой ситуации эффективность ан, и сравните ее с ак? Простой, конкретный вопрос.

quote:

Изначально написано Davinci:

Объясняю. Пуля покидает ствол

Нет,теоретик вы наш,не правильно

quote:

Изначально написано Davinci:

При том, что вам приходится объяснять вещи из курса средней школы, двоечник.

Если бы учились дальше школы ,то узнали бы,ещё более интересные вещи.

quote:

Изначально написано Davinci:

Мне это зачем?

А за тем,что прежде чем теоретизировать,не мешало бы изучать матчасть ручками.

quote:

Изначально написано Davinci:

А что до таинственного подразделения. Нужно смотреть по каким критериям, и под какие задачи они подбирают себе оружия. Их уровень знаний по теории стрельбы, и так далее.

Вот пожалуйста,подобное подразделение:
https://www.youtube.com/watch?v=qR8JvuMaO5U

Подразделение ведёт общевойсковой бой и использует разнообразнейшее вооружение,в том числе и иностранного производства.В кадрах мелькают СР2 и АК в обвесах,но не видно АН94.

Вы сможете показать хоть одно подобное видео,где работают из АН94?

quote:

Изначально написано Davinci:

Нигде я с вами не пил, склеротик.

Конечно вы со мной пить не могли.Я с такими не пью.

quote:

как вы оцените в такой ситуации эффективность ан, и сравните ее с ак? Простой, конкретный вопрос.

Вы скажете что АН не довелось участвовать в большом количестве боев. Ок - но на службе он в ряде частей давно. Солдаты не только воюют. Они стреляют, тренируются, в общем, вполне имеют возможность оценить девайс получше, форумных страдальцев. Где восторги? Нету. Опять дураки все?

quote:

Как мне кажется, АН имеет огромный коммерческий потенциал. Его необычность и редкость модет вызвать некоторый фурор на рынке коммерческого оружия. Вот только соответсвует ли законам США режим стрельбы двойками?

Вот предположим, только что успешно завершился полный перевод нашей армии на АН-94. Но кто-нибудь может гарантировать, что именно он и есть последнее и вещее слово в мировом автоматостроении? И что аккурат года через два не появится образец, еще "в 1.6 раз более победоносный"?

В каком направлении двинутся фанаты Абакана после столь прискорбного известия? Они мигрируют в ортодоксов? Или уподобятся деревенскому петуху, каждое утро голосящему: "...Новое Солнце!! Смотрите, смотрите - вот новое Солнце!!!"?

А за старое "новое Солнце" кто ответит? Ведь понятно, что в этом случае недавнее принятие миллионным тиражом Абакана мгновенно становится сущей растратой и попандосом. И теперь надо опять перевооружаться на новый победоносный девайс, раз пошла в родной стране такая пьянка.

Что же делать? Не перевооружаться никогда, что ли?

Нет, конечно. Но перевооружаться следует на образец, который дает перспективу на десятилетия, а не на годы. От чего вообще зависит динамика перевооружений в разумной стране:

1 - От степени критичности ситуации с предыдущим образцом
2 - От того, на какой период новый образец гарантирует отсутствие причин для перевооружений.

Например, перейти с трехлинейки или СВТ на ППШ в разгар большой войны разумно даже при полном понимании что такой девайс как ППШ не проживет и десятилетия, бо паллиатив и эрзац. Но тут не до жиру - рулит П.1.

Перейти с ППШ на АК уже имело смысл только при гарантии что АК обеспечит армию без потрясений и перевооружений на несколько десятилетий. Почему приняли калаш-то? Да потому что среди всех он обеспечивал наибольший период без масштабных перевооружений. Это пример П.2.

Сегодняшняя ситуация - еще более щадящая, но положим, мы хотим иметь девайс на 20-30 лет вперед.

АН является тут окончательным решением вопроса, это конечная и не превосходимая точка развития автомата? Нет. И даже среди его фанатов наврядли найдутся такие, что поручатся за это.

Но предложение поставить его как основной автомат нынче означает что ближайшие несколько десятилетий (а лучше больше) - мы проведем с этим Абаканом. И не сможем перевооружиться на гипотетически вполне вероятный образец много лучше него.

Но послушайте - в режиме передержки, который нам дает сегодня история - АК ничуть не хуже АН, хоть он и "в 1.6 раз менее победоносный".

Вот и подумайте, фанаты Абакана об этом - чего стоит ваша неуемная тяга к инновациям. Сами-то если что, за растрату отвечать не собираетесь - вон даже тут, чуть что - "голосовать не буду!" Какие предусмотрительные и осмотрительные люди, однако - как вопить, так тут как тут, а как оставлять следы - так "не буду!" да и все..

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Нет,теоретик вы наш,не правильно

А что, у вас пуля улетает из ствола, когда затвор уже откатился обратно? Тогда эти пули быстры как ваш эстонский ум.

И зачем мне знать вашу деталь? Она не влияет на законы физики и теорию стрельбы. Вы уже кому-то ее показывали, и он вас послал? Правильно сделал. Вы со своей фоточкой, в качестве "неотразимого" аргумента, напомнили одного сантехника. он таскал с собой форму для вырезания резиновых прокладок. Когда ему совсем нечего было сказать, - он предъявлял ее, и просил опознать. Особенно убедительно это смотрелось в беседах о политике. Не ваш родственник часом?

quote:

Изначально написано VladiT:

По одному эпизоду естестенно ничего нельзя сказать объективно. Но не надо считать солдат придурками - слухи идут, другим тоже жить хочется - популярность хорошего оружия в боях растет очень быстро. Была бы популярность - рейтинг АН был бы хорош именно среди военнослужащих, это своего рода каста и уверяю, не дурная и вполне общительные люди. Но нету. Как максимум, можно встретить мнение что он не вредный и не особо сложный - но не более того.

Вы скажете что АН не довелось участвовать в большом количестве боев. Ок - но на службе он в ряде частей давно. Солдаты не только воюют. Они стреляют, тренируются, в общем, вполне имеют возможность оценить девайс получше, форумных страдальцев. Где восторги? Нету. Опять дураки все?

Слухи идут - это вы хорошо сказали. Вот так и ходили по армии слухи, что 5.45 от любой травинки отскакивает, а 7.62 - прет сквозь ветки точно к цели, как паровоз. Слухи эти ходили так бодро и неискоренимо, что бедному ссср пришлось устроить специальное испытание, которое показало, что все остроконечные пули не любят встречи с ветвями. Думаете помогло? Ни разу нет. Слухи продолжали ходить так мощно, что через несколько лет ссср устроил второе испытание на ту же тему. Ссср уже нет, а слухи про веточки все ходят.

Но я вас немного не о том спрашивал. Вы сказали - один случай не показатель. Конечно нет. Я потому и спрашиваю вас - изложите методику, которая позволит оценить стрельбу из ан-94 и ак-74, в бою, когда вокруг суматоха, врагов видишь урывками, на дистанции в сотни метров, и не всегда понятно, поразил ты цель, или нет. Вы сказали, что полигонные испытания, где можно точно отследить, сколько пуль попадает в цель - это лажа, и только бой все покажет. Изложите методику, каким образом солдату собирать статистическую информацию в бою. Итак?

quote:

Originally posted by Davinci:

Вы уже кому-то ее показывали, и он вас послал?

Да показывал,одному пиздуну,который размахивал своим дипломом.
Только послать меня не получилось,и он слился.

Я много интересных фоток разным теоретикам показать.Правда результат один.

quote:

Originally posted by Davinci:

И зачем мне знать вашу деталь? Она не влияет на законы физики и теорию стрельбы.

Нет,она показывает на сколько вы абсолютный теоретик далёкий от матчасти в частности.

з.ы.Видео с АН в бою я так понимаю мы не скоро увидим.

quote:

Изначально написано Добрый Бука:

Нет,она показывает на сколько вы абсолютный теоретик далёкий от матчасти в частности.

з.ы.Видео с АН в бою я так понимаю мы не скоро увидим.

Я не знаю, когда вы увидите видео ан-94. Я вам его не обещал, и более того, несколько раз писал, что ан в войсках не распространен. Может вам прекратить говорить с голосами в своей голове?

И - простите - но человек, который не знает, что пуля покидает ствол раньше, чем затвор откатит в крайнее заднее, - это дно. Надеюсь вам там уютно?

quote:

Originally posted by Davinci:

то пуля покидает ствол раньше, чем затвор откатит в крайнее заднее

Расслабьтесь,я просто не стал цитировать целиком ваш бредовый пост про пристрелку пулемётов.

quote:

Originally posted by Davinci:

несколько раз писал, что ан в войсках не распространен

Вот как получается,что отечественный автомат,под штатный патрон в войсках и не распространён.А вот английская(!) снайперская(!) винтовка оказывается чаще встречается.

Точно,наверное в войсках ничего в оружии не понимают.

quote:

Изложите методику, каким образом солдату собирать статистическую информацию в бою. Итак?

И я снова хочу спросить:
Сколько лет без следующего перевооружения обещал бы Абакан на ваш взгляд? Каков его потенциал на модернизацию? Я считаю что он и так сделан на пределе и улучшен быть не может, бо создан на краевых решениях, и является кладбищем компромиссов ради небесспорной инновации с двойками. Почему никто и нигде даже не собирается повторить это решение - весь мир туп и не в состоянии осознать гениальные решения Никонова?

Автомату более 20 лет, всем специалистам и военным он знаком давно, а приверженцев у него - дай бог, несколько сотен фанатов на всю планету. Почему?

В понимании этого - какая еще статистическая информация требуется, чтобы понять что пациент давно умер?

quote:

Изначально написано Добрый Бука:
Расслабьтесь,я просто не стал цитировать целиком ваш бредовый пост про пристрелку пулемётов.

Вот так и пишите, что рад бы придраться, да не к чему.

quote:

Изначально написано VladiT:

Я уже сказал - не только в бою. Абакан в эксплуатации многие годы. Где позитив? В лучшем случае мнение типа "ну, вполне может быть". А этого недостаточно для решительного отказа от АК. Ваша оценка - "в 1.6 раза", если не ошибаюсь - это очень мало, как бы вам не казалось это странным. Это отлично, если вы бы покупали его себе, но для перевооружения армии это даже если точно так - то мало.

Влад, хорошо, не только в бою. Но вы то именно про бой говорили. Я вас и спросил про боевую методику. Давайте, я вам немного упрощу задачу, и помогу ответить. А то вы уже который пост юлите и мнетесь. Про проверку в бою - это вы звизданули, для красного словца. А как это осуществить на практике - не имеете ни малейшего понятия. Вот так. Я облегчил вам задачу?

И ваша беда, что вы строча многостраничные посты, чужие сообщения проглядываете в пол уха. Таки я вам повторю. Ан-94 проявляет свои преимущества, - наглядно и зримо - при стрельбе по подвижным целям. Вы знаете, сколько у родного МО полигонов оснащенных подвижными мишенями, которые могут симулировать двигающеся перекатами подразделение? Да хотя бы одного бегущего человека? Вот вам и ответ - почему о ан доброго шепотка в войсках не пошло.

Отсюда и говорить с вами не о чем. Вы наши аргументы по конкретной специфике работы ан пропускаете мимо - они за вашими пределами восприятия. А все ваши аргументы сводятся к бубнежу, мол, ну люди-то не дураки... Народ-то не обманешь... Настоящих солдат не проведешь... А народ-то сегодня, как раз из таких как вы и состоит. Толпы необразованцев кивают друг на друга. Это не было бы так страшно, если бы часть этих необразованцев не была нашими офицерами.

Я знал и знаю офицеров, образованных умниц, которые против ан. Но они понимают как он работает, понимают, почему он попадает чаще, понимают почему ан не прижился в войсках. И причины своего отказа от ан у них вменяемые. От специфики работы, в которой нужно другое оружие. До мысли, что будучи один вооруженным ан, погоды не сделаешь, а снайпера привлечешь. Они любят в первую голову, после командиров, радистов и пулеметчиков, выбивать все необычное.

А вы только бу-бу-бу, - народ не обмануть.

quote:

Про проверку в бою - это вы звизданули, для красного словца. А как это осуществить на практике - не имеете ни малейшего понятия. Вот так.

И так и было. Это только вам кажется что в армии одни чонкины со стаканами. А люди узнали про Абакан сразу, как он появился, и почему вы думаете, он не в одном подразделении испытывался?

А в вашей версии - его как-бы всучили дуракам, а они не оценили. Не дураки, и вполне оценили. Но вот оценка была сдержанной. А оружие, которое реально нравится - сдержанных оценок у нормальных солдат не вызывает. Оно вызывает повышенный интерес, и если бы Абакан был таким - то запросы на его поставку только ширились бы.

Вы этого не понимаете - т.к. для вас все армейские какие-то дебилы, которым все надо всучивать насильно и разьяснять кувалдой. Никак иначе вы не можете себе объяснить - почему автомат, который вам кажется восхитительным - "не нашел взаимопонимания" в войсках. Но практика - критерий истины. Тестирование Абакана в частях никто не сможет назвать недостаточным. Сегодня не Отечественная война, и конфликты оотносительно редки. Но во всех, что были - Абакан так или иначе участия принял.

Соответственно, правдой будет сказать что ему были предоставлены наилучшие из возможных шансы. Но уважения, любви и приверженности он не снискал. В лучшем случае, оставил людей равнодушными.

Продолжайте дальше считать всех идиотами, а мне совершенно ясно что никакого там "зажима" и прочих жутей с ним не было и нет.

quote:

Толпы необраованцев кивают друг на друга. Это не было бы так страшно, если бы часть этих необразованцев не была нашими офицерами.

quote:

Изначально написано Davinci:

Вот так и пишите, что рад бы придраться, да не к чему.

Если буквально прочитать ваши слова:

quote:

Изначально написано Davinci:

Объясняю. Пуля покидает ствол, пока затвор оружия не откатился. Это значит, что основной удар отдачи следует после выстрела.

То отдача у АКМ и АК74 должна быть примерно одинаковой,ведь масса и скорость подвижных частей у них практически равные а "основной удар отдачи следует после выстрела."

quote:

Изначально написано Davinci:

Вы не понимаете, за счет чего ан поражает цели чаще. А поскольку не понимаете - вынужденны искать какие-то авторитеты, которые вынесли за вас вердикт.

Просто другие знают ещё несколько вариантов решения одной задачи,а вы это ни как не хотите понять.

quote:

Изначально написано VladiT:

хорошо зарекомендовавшее

Ну так что значит "хорошо зарекомендовавшее"? Прекратите трындеть общими гладкими фразами, вы, продукт позднего брежневского застоя. Как партиец вещаете.

Мы уже разобрались, что в бою солдату статистику не собрать С ан он чаще попадает, но ему самому это не очевидно. Тренировочных полигонов, где мишени могут изобразить движение похожее на поведение врага - у мо нет. Так где солдат может понять преимущество ан? Ну-ка, расскажите.

Все что видит человек не знающий теорию стрельбы, или не стрелявший из ан на полигоне с движкой, где можно посмотреть результаты попаданий - это более тяжелый, и сложный автомат, с оттопыренным набок магазином.