История оружия
Технический вопрос знатокам пистолета ТТ
quote:Хорошая статья кстати
Бранко Богданович очень известный в Сербии оружейный историк и специалист по оружию. Автор более 60 книг, как по огнестрельному, так и по холодному оружию (на русский язык около 10 изданий переведено). У меня есть парочка. Довольно таки неплохо.
А предохранитель на затворе он описывает где нибудь в своих книгах? Желательно с фотками и/или схемами.
Hisname если вам что либо известно, поделитесь с нами )))
Когда предохранитель внизу, спуск ходит свободно. Когда он вверху, то выступ блокирует ход спуска и одновременно фиксирует затвор.
А тут, при повороте предохранителя, вырез входит в утоньшение на ударнике и фиксирует его.
Мне кажется , ставить на ТТ предохранитель - это кощунство .
Понятно , что сербы ставят его для продаж в США , но выглядит он на ТТ совершенно нелепо , что рамочный , что затворный .
Токарев , мне кажется , делал этот пистолет максимально простым . Предохранительный взвод на 100 % обеспечивает безопасность с патроном в стволе .
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
большой палец руки не в помощь?
Допустим пистолет у тупого упыря, который кроме Макарова других пистолетов не видел и не знает (такие обычно ещё и магазин пытаются с ТТ вынуть по Макаровски, но не найдя внизу защёлки, впадают в фрустрацию). Катастрофа неизбежна? 😄
Проблемы упырей шерифа не волнуют.
применительно к войскам-это обычно не прапора с похмела,а вусмерть уставные майоры,наизусть цитирующие инструкции,но слабо представляющие как это железо работает.
Ступни и кисти из ПМ элементарно простреливают,хорошо,что себе.
quote:Мне кажется , ставить на ТТ предохранитель - это кощунство .
А мне кажется что ты хрень сказал, в очередной раз. Ибо одной из претензий к ТТ было именно отсутствие предохранителя.
Про румын забыли Romanian TTC Pistol.
У них так же используется блокировка спуска. На самом спуске сверху небольшой зуб, который блокируется выступом предохранителя при повороте оного.
quote:То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
Не ставьте оружие не предохранитель со взведенным курком. У ПМа, при постановке на предохранитель взвод сбрасывается. А если поставили и хотите снять, то как вам сказали выше следуйте инструкции оригинального ТТ. Придерживайте курок пальцем и нажимайте на спуск.
Не, ну я это понял. Просто я думал, что может быть, при блокировании ударника выставлялся бы ограничитель что ли. Чтоб при спуске курок не дотянулся до ударника. Типа безопасный спуск, пусть и без сброса.
Надеюсь я ясно выразился? ))) Поэтому мне был интересен предохранитель именно на затворе.
quote:Изначально написано черрикес:
То есть, предохранитель на затворе блокирует ударник, но не блокирует курок? И если спустить курок с включённым предохранителем то что? Он разобьёт жопку блокированного ударника в блин????
Вы когда-либо держали в руках MAS 1935A & S, Mannlicher 1905, Star 1914 и др.? У них именно так, блокируется ударник, но не курок. И ничего "в блин" не разбивается.
quote:Вы когда-либо держали в руках Walther PP/PPK, MAS 1935A & S, Mannlicher 1905, Star 1914 и др.? У них именно так, блокируется ударник, но не курок. И ничего "в блин" не разбивается.
+100500
Избаловались, изнежились люди)) Забывают старую оружейную школу)
Я эти образцы только на фото и видел 😂
quote:Изначально написано черрикес:
Я эти образцы только на фото и видео 😂
Они у меня в руках. Вот фото пистолетов, где блокируется лишь ударник и ничго в блин не разбивается.
Mannlicher 1905, Star 1914, Star 1902:
Mle 1935A & 1935S:
Хрена се. Теперь понял. Значит, с чистой совестью, можно будет по тихоньку начать поиски ммг ТТ с предохранителем на затворе.
У меня был югослав с пластиной-предохранителем на рамке, и этот предохранитель меня не впечатлил если честно. Наверное слишком много ожидал от него.
На Mle.1935 S глянул и еще одну штуку вспомнил по ТТобразным.
На Zastava`х есть еще один тип пассивного предохранителя. Который блокирует спуск при вынутом магазине. Если стрелок забудет патрон в патроннике. В рамку запрессована "Г" образная пружина. Корпус магазина ее отжимает в сторону. При вынутом магазине , зуб пружины попадая в паз тяги спуска блокирует его ход.
А так то и предохранительный взвод отлично справляется со своей работой. Это каким рукожопом надо быть, чтобы уронить пистолет так, чтобы он ударился курком, обломал штифтик и выстрелил ?!?!
quote:Изначально написано черрикес:
А так то и предохранительный взвод отлично справляется со своей работой
Согласен. Но проблема в том, что работа с предохранителем требует работу со спуском, что многим военным не нравится и в многих армиях просто не допускается.
Все эти дополнительные предохранители на ТТ для гражданского рынка - требование американской BATF (работа предохранителя не должна включать манипуляции со спуском). Многие их просто выбрасывают и затыкают дырочки (или оставляют так).
Предохранитель на ТТ не нужен . Да и на ПМ можно было сделать вместо предохранителя предохранительный взвод , но на нём флажковый предохранитель логичен ввиду наличия самовзвода - то есть патрон в патроннике , снимаем с предохранителя и открываем огонь .
Это движение на снятие с предохранителя заменяет на ПМ взведение курка .
Пм очень логичен .
И ТТ очень логичен . Его концепция , как мне кажется , это подчёркнутая простота . По сути , это , конечно, Браунинг , но глубоко адаптированный для России .
quote:Предохранитель на ТТ не нужен .
ТТЗ на замену ТТ (тот самый конкурс, что Воеводин выиграл) создавали не такие "умники" как ты...а потому там предохранитель был
quote:Изначально написано Ух ты:
Да и на ПМ можно было сделать вместо предохранителя предохранительный взвод ,
А он там есть. После отбоя курка верхним загибом боевой пружины он отскакивает назад и заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины. Нажать на курок ни пальцем ни ладонью уже нельзя. Только если при этом нажать на спуск.
quote:Изначально написано Бринкс:
Нет-Токарев с его ТТ гений,и если выпустить современный ТТ в современном кастомном исполнении,
Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции : в переднем положении ствол смотрит вниз относительно верхней плоскости затвора, а не параллельно ей как в Кольте. В результате траектория движения его казенной части идет не по дуге вниз, а как бы по параболе. В самом начале движения патронник чуть-чуть поднимается вверх и всей плоскостью прижимается к верхней части затвора что дает лучшую обтюрацию и замедление отката за счет притормаживания затвора. Серьга в этом случае в вертикальном положении. Ствол параллелен затвору. Трение в боевых упорах максимальное. Далее происходит опускание казенной части расцепление проточек на стволе с боевыми упорами на затворе и подъем дульной части ствола вверх. В результате такой траектории движения ствола происходит увеличение времени сцепления затвора со стволом по сравнению с кольтом более позднему открыванию и как следствие повышение давления газов. Однако при этом ось затворной задержки, серьга и её ось получают мощнейший удар. Это самое слабое место пистолета. Говоря про невысоком ресурсе ствола - речь именно об этом (сам ствол точно такой же как на мосинках и его ресурс рассчитан на гораздо более мощный патрон). А вот при износе отверстия в серьге, его увеличения (там довольно мало "мяса" и материал не особо прочный((() - возможен подклин затвора.
quote:Чего только не придумают ганзовские знатоки...Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции
изучившие матчасть по картинкам из инета quote:Изначально написано shOOter59:
Чего только не придумают ганзовские знатоки...
Что-то в этом есть. Особенно: заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.
quote:Что-то в этом есть.
Э, нет..
вчитываться в этот поток сознания выше моих скромных сил..quote:Изначально написано shOOter59:
изучившие матчасть по картинкам из инета
Да, да
quote:Изначально написано mauser323:
заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.
Ну, посмотрите в наставлении как работает отбой курка в ПМ. Курок имееь два зуба - выступа или ступеньки (как хотите) первая для постановки на предвзвод, вторая - на боевой. Ну и посмотрите чем этот выступ удерживается после отбоя. Учите матчасть господа, короче))))
quote:Изначально написано shOOter59:вчитываться в этот поток сознания
Подробно здесь, картинка ниже:
quote:Да, да
Попытайтесь вот этими мишеньками удивить хоть кого-нибудь в любой секции/отделении пулевой стрельбы ЛЮБОЙ ДЕТСКОЙ спортивной школы России
Можете в ближайшей к вам попробовать.Пацанов/девчушек лет 14-15-16-и, стреляющих из пистолета..или их тренера
Если чо, приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.
На фото ничего подобного близко нету
В общем, насмешили, спасибо
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
он отскакивает назад и заскакивает специальным (вторым своим) зубом за нижний загиб боевой пружины.
Я стесняюсь спросить - как то так было всегда принято, что после отбоя курка в ПМе, предохранительный взвод курка упирается в боевой взвод шептала - а когда предохранительный взвод упирается в нижний загиб боевой пружины это касается специального исполнения ПМ изготовленного лично для Вас?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ну, посмотрите в наставлении как работает отбой курка в ПМ. Курок имееь два зуба - выступа или ступеньки (как хотите) первая для постановки на предвзвод, вторая - на боевой. Ну и посмотрите чем этот выступ удерживается после отбоя. Учите матчасть господа, короче))))
Я думаю НСД все-ж не мешает посмотреть вам, раз уж на реальном пистолете глянуть не судьба даю подсказку ищете в разделе "устройство пистолета" описание шептала и находите в описании такие волшебные слова - "служит для удержания курка на боевом и предохранительном взводе".
quote:Originally posted by shOOter59:
Чего только не придумают ганзовские знатоки... изучившие матчасть по картинкам из инета
А вот здесь как говорится товарищ слышал звон но не понял где он
, "восьмерка" в ТТ при затворе в переднем положении немного наклонена вперед, поэтому казенник ствола действительно движется по дуге, правда по поводу "повышенного трения" он немного загнул, его там нет и не может быть, размеры пазов рассчитаны именно на такое движение, да и с кольтом он тож лоханулся - в кольте все точно так-же - серьга при запертом положении так-же наклонена вперед.quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Да, да
Просто окуеть дали разок стрельнуть из "всамделишных" пистолей и вы сразу стали экспертом по их конструктиву - вот какие чудеса тир коммерческий творит
Самое смешное что этой фоткой вы выдали свой опыт обращения с оружием с головой - ни один много стреляющий человек не будет фотографировать мишени на память, такой хней маются именно случайные пассажиры для доказательств своей крутости.
quote:Изначально написано shOOter59:
[B]
Попытайтесь вот этими мишеньками удивить хоть кого-нибудь в любой секции/отделении пулевой стрельбы ЛЮБОЙ ДЕТСКОЙ спортивной школы
Детишки стреляют меньшим калибром
И в основном из спортивных девайсов.
quote:Изначально написано gross kaput:
[B]
А вот здесь как говорится товарищ слышал звон но не понял где он
Разумеется размеры рассчитаны, причем именно таким образом, что наибольшая обтюрация достигается в самом верхнем положении. И сделано это специально, чтобы не допустить раннего отпирания затвора, при выстреле. В парабеллуме для этого же эффекта ось рычагов расположена не на оси ствола, а чуть ниже, чтобы при импульсе отдачи рычаги прижались к рамке а не открылись сразу. Здесь такое расположение импульсом отдачи прижимает казенную часть к верхней части затвора, до тех пор пока затвор не разгонится, не пройдет верхнюю точку и не выведет ствол из расцепления. Если бы ствол был направлен строго параллельно затвору, то расцепление произошло бы гораздо быстрее.
Короче, если резко ударить по дульному срезу ствола пальцем усилие для открытия требуется больше, чем при медленном отведении затвора рукой, за счет разных векторов сил.
Смысл написанного в том, что это сделано не случайно.
По поводу шептала в ПМ Вы правы, предохранительный выступ курка удерживается им после отбрасывания назад загибом боевой пружины. Однако смысл написанного так же заключался в том, что предохранительный взвод в ПМ есть и даже без включенного предохранителя курок достаточно безопасно отведен от ударника.
[QUOTE]Изначально написано gross kaput:
ни один много стреляющий человек не будет фотографировать мишени на память, [QUOTE]
Разумеется, вскоре это надоест делать.
Фото было приведено исключительно для высказывания shOOter59 насчет интернета.
[QUOTE]Изначально написано shOOter59:
[B]
приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.[B]
[QUOTE]
Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус). Тем более для б/у пистолетов военного времени...
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
что наибольшая обтюрация достигается в самом верхнем положении.
Я стесняюсь спросить а что по вашему означает слово "обтюрация"? и второй наводящий вопрос чем именно оная обеспечивается в оружии с унитарными патронами с металлической гильзой?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
. Здесь такое расположение импульсом отдачи прижимает казенную часть к верхней части затвора, до тех пор пока затвор не разгонится, не пройдет верхнюю точку и не выведет ствол из расцепления. Если бы ствол был направлен строго параллельно затвору, то расцепление произошло бы гораздо быстрее.
Я вас немного расстрою все немного не так как вам кажется. Дедушко Браунинг
изначально придумал эту схему запирания с симметричным снижением ствола, Кольт 1900 имел две серьги и ствол опускался параллельно рамке.
В кольте 1911 Джон Мозесович оставил только одну серьгу - но идея была не в мифическом прижимании верхней части а в банальном упрощении конструкции, параллельно получив и еще один профит в виде облегчения подачи очередного патрона в патронник благодаря более выгодному его положению при стволе в крайнем заднем положении.
Собственно наклон серьги вперед и соответственно прохождение ею мертвой связано опять-же не с какими-то мифическими повышенными трениями и прочим а с банальной необходимостью уложится в адекватные габариты пистолета при этом обеспечив надежное запирание и достаточную величину хода сцепленных ствола и затвора.
quote:Изначально написано gross kaput:
[B]
Я вас немного расстрою все немного не так как вам кажется. Дедушко Браунинг
изначально придумал эту схему запирания с симметричным снижением ствола, Кольт 1900 имел две серьги и ствол опускался параллельно рамке.
Я не расстроюсь, схема стара как мир, но речь идет не о том кто первый применил, а нюансах работы (более конкретно обсуждался тезис о гениальности Токарева). Параллельное снижение, дает худшую обтюрацию (потому что ствол в самый первый момент не прижимается к затвору, а сразу начинает опускание.) Когда масса ствола и затвора достаточная этого хватает. У ТТ все-таки относительно легкий и затвор и ствол и пружина возвратная не сильная. Наклон ствола позволяет при выстреле в самый начальный момент получить как бы "скользящее подклинивание" и замедлить процесс расцепления. Вот и все.
Кинематика парабеллума совсем другая, но смысл этого "подклинивания" тот же.
Одна серьга, да это еще и упрощение. Сразу несколько бонусов.
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек. (т.е трение в "мертвой точке", хотя здесь это не совсем корректный термин).
При износе оси серьги или оси затворной задержки, ствол начинает болтаться в больших допусках и возможны те самые подклинивания, о которых упоминал топикстартер в 1 посту. Скорее всего, в этом причина...
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
[QUOTE]Изначально написано shOOter59:
[B]
приличный ТТ на 25м может уложить 5 пробоин в КОНТРОЛЬНУЮ десятку мишени N4(спортивной).
Т.е. в круг диаметром 25 мм.[B]
[QUOTE]
Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус). Тем более для б/у пистолетов военного времени...
У Вас нет даже поверхностного представления по предмету.
1.Я думаю 25мм в диаметре с 25м только с тисков получится, да и то не факт.
С "тисков" будет намного хуже.Поэтому так никто не делает.
Почему - долго объяснять, и не факт, что до Вашего неокрепшего ума дойдет.
25 мм/25 м - это с рук.Правда, с рук стрелка уровня КМС-МС.
2.Среднестатистический разлет с руки - сантиметров 10 (диаметр, не радиус).Че, правда?!Мастеру спорта(пистолетчику) это расскажите.Или даже перворазряднику.
Хотя с макара таки да, и такая "куча" за счастье.Или с побитого жизнью нагана.
За пистолеты ТТ "военного времени" скажу так.
Они разные бывали.
Знаю со слов стрелков(очень квалифицированных), которые в 50-х пользовали ТТ на соревнованиях и поэтому занимались отбором наиболее подходящих для этого экземпляров.
Даже среди пистолетов, выпущенных в годы, крайне подозрительные с точки зрения качества(1942-43), попадались ну очень кучные образцы.
Тем не менее, их все равно не брали(по другим причинам), обычно юзали послевоенные ТТ.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек.
Нельзя под четкими техническими терминами понимать что-то свое - обтюрация в ТТ обеспечивается стенками гильзы которые в момент выстрела плотно прижимаются давлением к стенкам патронника - и на этом все.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
У ТТ все-таки относительно легкий и затвор и ствол и пружина возвратная не сильная.
Стесняюсь спросить а вы точно хорошо понимаете для ЧЕГО используют схему со сцепленным затвором в пистолетах?
Два вопроса - при расчете автоматики оружия со свободным или полусвободным затвором исходя из каких параметров считают усилие возвратки?
И второй вопрос - ну хорошо, у ТТ затвор легкий, а как тогда быть с компактными версиями 1911-го типа COLT NIGHT DEFENDER 1911? патрон станадртный 45-й, затвор и ствол еще легче чем у ТТ и ничего, работает?
Повторюсь принцип снижения ствола и у кольта и ТТ одинаков, в запертом положении серьга имеет наклон вперед, при открывании она проходит верхнюю точку, ни какого подклинивания нет по одной простой причине что в размерах
проточек и на стволе и на затворе это предусмотрено и рассчитано - заводские чертежи 1911 вам в помощь, благо альбом с ними есть в сети.
Что касаемо необходимости такого движения казенника по дуге именно для создания какого дополнительного трения и "улучшения обтюрации" следует посмотреть на последний пистолет Джона Мозыча - и все встанет на свои места, и придет осознание того что я говорил ранее - сделано это с одной целью обеспечить достаточную величину совместного хода ствола и затвора без увеличения габаритных размеров оружия, если не понимаете этого "в голове" то просто нарисуйте на бумажке схему с "прямой" серьгой и подивитесь сколько сразу сложностей возникнет с габаритами.
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Детишки стреляют меньшим калибром
И в основном из спортивных девайсов.
Ага.
А "правильные посоны" из ТТ исключительно.
Детишки, стреляющие из спортинвных девайсов, хоть бы и даже пневматических) на уровне 1-го взрослого разряда, взявши в руки боевой ствол, порвут конкретно вас как тузик грелку.
Скажете, что не справятся после пневматики?Справляются, еще как.
Проверялось все это уже, и не раз.
quote:Ой-вэй..а у люгера-то где подклинивание?!Кинематика парабеллума совсем другая, но смысл этого "подклинивания" тот же.
quote:Изначально написано shOOter59:
[B]
С "тисков" будет намного хуже.Поэтому так никто не делает.
Почему - долго объяснять, и не факт, что до Вашего неокрепшего ума дойдет.
Не, Вы уж объясните.
А мозгх буду качать
Спортивные стрелки в 50х стреляли из модификации "Р" под патрон 5,6мм (LR). Боевые ТТ после 47 г. вып действительно получше, в силу немного измененной технологии пр-ва, допусков, ну и банально меньшей эксплуатации.
quote:Изначально написано gross kaput:ни какого подклинивания нет по одной простой причине что в размерах
проточек и на стволе и на затворе это предусмотрено
Там все хитро. Величина допусков сделана таким образом, что у исправного пистолета "подклинивание" имеет скользящий характер и верхняя точка проходится с трением только при выстреле(!). При отведении затвора рукой (это происходит по-любому медленнее чем при выстреле)))) трение в верхней точке почти нет. В этом вся фишка. Обтюрация минимальна.
Да и под обтюрацией, касаемо термина, понимается любое плотное прилегание поверхностей.
Как сделано в компактном Кольте не знаю (может возвратка тугая и дополнительно удерживает затвор от раннего расцепления, как в системах с полностью свободным затвором), у 1911 затвор и ствол тяжелее, скорость отхода затвора назад вдвое медленнее, чем у ТТ, там обтюрация не так нужна.
quote:Изначально написано shOOter59:
Ой-вэй..а у люгера-то где подклинивание?!
Ссылочку я выше давал.
quote:Изначально написано shOOter59:
А "правильные посоны" из ТТ исключительно.
Бандюки?
Правильные используют АПС.
P.S. Хотя ТТ-шник, конечно, хорошая штука, не спорю.
На мастера или кандидата спорта не претендую, я вообще так... мимо проходил)
quote:Не, Вы уж объясните
Нет смысла объяснять что-то из алгебры не усвоившему таблицу умножения
quote:Ценность для спорта пистолетов Р-3 и Р-4 околонулевая, поэтому на соревнованиях никто и никогда не стрелял из этих самых "Р", не надо фантазировать.Ну, может, какие-то отдельные дурачки.Тем более в 50-х, когда уже был поставлен на производство и стал вполне доступен пистолет Марголина(МЦ-1), против которого любой "Р" - ничто.Спортивные стрелки в 50х стреляли из модификации "Р" под патрон 5,6мм (LR).
quote:допусков,
Вы понимаете значение термина "допуск"?!
Я что-то не уверен.
quote:Для спорта поюзанные экземпляры никто не брал, у ТТ и так ресурс не космический.Просто послевоенные выдерживали заметно больший настрел, и возиться с их отладкой имело смысл.ну и банально меньшей эксплуатации.
quote:И второй вопрос - ну хорошо, у ТТ затвор легкий, а как тогда быть с компактными версиями 1911-го
Спортивные кастомы полноразмерного 1911 имеют очень сильно облегченные затворы.Возможно, даже легче, чем у ТТ.
Штатно слайд 1911 весит около 350г.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Да и под обтюрацией, касаемо термина, понимается любое плотное прилегание поверхностей.
любой словарь технических терминов или энциклопедия в помощь, в общем понимании слово-заимствование из французского языка - obturation, в который оно попало из латыни - obturo — закрываю, затыкаю. В огнестрельном оружии данный термин имеет только одно значение - обеспечение герметизации канала ствола при выстреле из огнестрельного оружия, предотвращающее прорыв вперёд или назад пороховых газов.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Величина допусков сделана таким образом, что у исправного пистолета "подклинивание" имеет скользящий характер и верхняя точка проходится с трением только при выстреле(!). При отведении затвора рукой (это происходит по-любому медленнее чем при выстреле)))) трение в верхней точке почти нет.
Как интересно - т.е. глазом не увидеть, рукой не пощупать - а оно есть?
Очень бы хотелось узнать ваш источник столь сакральных знаний, вполне пойдет ссылка на техническое описание или лабораторное исследование.
Хотя сдается мне что это просто ваша теория не подкрепленная ни чем кроме вашего виденья предмета.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
. Величина допусков сделана таким образом,
Чушь, чтоб добиться такого невидимого подклинивания, причем без проявлений либо жесткого клина либо наоборот отсутствия эффекта придется вводить допуска допуска в пределах 0,01-0,002 по нескольким сопрягаемым поверхностям на нескольких деталях, верней практически все основные плоскости, радиусы и диаметры придется делать в таких допусках, причем окончательную сборку придется делать высоко квалифицированному сборщику иначе работать не будет. И даже если вам удастся запустить такой "алмазный" пистолет в серию то стрелять он будет не долго - до первого мало-мальского загрязнения или с загустевшей смазкой он заклинит.
Из этого плавно вытекает вопрос - а как-же в военное время подростки и женщины на тех станках обеспечивали и такое количество пистолетов и главное и такие космическими допусками?
Теперь что касаемо "подклинивания" как такого - при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие, в момент расцепления резко уменьшающеюся - вот этот вот эффект вероятно кто-то и принял за подклинивание - предлагаю вам сделать следующее - распечатайте разрез ТТ, разметьте точки опоры элементов запирания и стрелочками нарисуйте вектора сил на каждом этапе движения ствола и затвора - если не совсем в школе физику прогуливали думаю сможете понять что и как происходит.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Как сделано в компактном Кольте не знаю (может возвратка тугая и дополнительно удерживает затвор от раннего расцепления, как в системах с полностью свободным затвором), у 1911 затвор и ствол тяжелее, скорость отхода затвора назад вдвое медленнее, чем у ТТ, там обтюрация не так нужна.
И вы опять напрочь избегаете ответа на два простых - но тем не менее ключевых вопроса.
Первый и простой - для чего делают схему с коротким ходом ствола - чтоб утяжелить подвижные части или всеж для чего-то другого?
Второй, посложней - какие параметры конструкции учитывают при расчете возвратной пружины систем со свободным затвором и с коротким ходом?
quote:Originally posted by shOOter59:
Нет смысла объяснять что-то из алгебры
Отмазка не принимается)
quote:Originally posted by shOOter59:
Тем более в 50-х, когда уже был поставлен на производство и стал вполне доступен пистолет Марголина(МЦ-1), против которого любой "Р" - ничто.
У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений, а тренировок с ТТ-образным видом оружия.
quote:Originally posted by shOOter59:
Спортивные кастомы полноразмерного 1911 имеют очень сильно облегченные затворы.Возможно, даже легче, чем у ТТ.
Вот поэтому там, скорее всего, и другая жесткость возвратки. "Полусвободный затвор" получается))))
quote:Originally posted by gross kaput:
В огнестрельном оружии данный термин имеет только одно значение
Обтюрация - трении вообще.
Но здесь, главное понимать о чем ведется речь. В данном случае я веду речь о величине трения ствола об затвор в месте боевых упоров.
quote:Originally posted by gross kaput:
при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие, в момент расцепления резко уменьшающеюся - вот этот вот эффект вероятно кто-то и принял за подклинивание
Вот это и есть ответ на Ваш вопрос "о суслике которого не видно". Ось ствола под углом к оси затвора - при выстреле за счет отдачи, (которая намного сильнее и быстрее), чем при отведении затвора рукой, прижимает заднюю часть ствола к затвору и этим препятствует открыванию до тех пор пока импульс не откинет затвор со стволом настолько, что серьга опустит казенник вниз и произойдет расцепление. Именно направление векторов сил немного разные, об этом я написал сразу выше.
Разумеется жесткого клина там нет из-за малого угла наклона ствола по отношению к затвору. Но износ боевых упоров и серьги зверский при выстреле.
А при сильном износе этот клин скорее всего и наступает, о чем написано в первом посте.
quote:Originally posted by gross kaput:
для чего делают схему с коротким ходом ствола
Чтобы на длинных стволах (это ключевое!) и на относительно легких затворах отпирание произошло лишь после того как пуля пролетит весь ствол, а не сразу. Возвратка помогает системе, но тут она нужна в основном для своей прямой функции, при свободном же затворе она запирает ствол (подпирает точнее) и намного жестче (в разы).
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
при отведении затвора ТТ назад действительно сначала есть возрастающее усилие
А при открывании затвора ударом пальца в дульный срез это усилие еще больше.
(с патронами так не делать!!!)
P.S. Допуск сделан, разумеется, в минус, иначе ствол в самом верхнем положении серьги будет пытаться поднять затвор вверх и его заклинит, так как вертикальное смещение затвора ограничено направляющими, на которых он сидит на рамке.
Кстати, у Марголина, который тут упоминался есть тоже интересный конструкторский момент. Там затвор свободный, возвратка относительно несильная, но затвор при отходе назад давит на курок в месте достаточно близком к его оси вращения, что создает дополнительный тормозящий момент(!). Чем дальше от оси курка мы прикладываам усилие, тем курок взводится проще (рычаг). Этот момент был красиво использован.
Кстати, автор пистолета разрабатывал его вслепую, рисуя и говоря, как нужно делать (был полностью незрячим).
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
Вот поэтому там, скорее всего, и другая жесткость возвратки. "Полусвободный затвор" получается)))).
"Смешались в кучу кони, люди..."
Какой бы ни был лёгкий затвор у 1911, запирание останется "с коротким ходом ствола" и никак не станет полусвободным. Это конструктивно разные принципы запирания.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Обтюрация - трении вообще
Вам правильно указали на значение этого термина в стрелковом оружии, зря упорствуете.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Чтобы на длинных стволах (это ключевое!) и на относительно легких затворах отпирание произошло лишь после того как пуля пролетит весь ствол, а не сразу
Именно, и играет роль тут не масса сборки ствол затвор, а тот путь который они проходят вместе, верней время за которое они его проходят.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Возвратка помогает системе, но тут она нужна в основном для своей прямой функции, при свободном же затворе она запирает ствол (подпирает точнее) и намного жестче (в разы).
Во первых если бы она была жестче в разы вы бы умумумакались на ПМ-е в ручную затвор дергать, во вторых потихонечку приходит понимание где у вас не понимание предмета
Давайте начнем с того что по проще - со свободного затвора. В нем патронник запирается массой затвора, и при расчете массы затвора этих систем учитывается импульс отдачи патрона, время прохождения канала ствола, длина отката затвора, даже форма и размеры гильзы НО жесткость возвратки не учитывается. Банально потому что возвратка в запирании не участвует - усилия предварительного и полного сжатия возвратки считают из следующих величин - усилие предварительного сжатия из необходимости обеспечения надежного удержания затвора в переднем положении, максимально полного гашения импульса затвора с минимализацией его удара в КЗП, надежного досылания патрона при этом со скоростями не превышающими его прочность (для исключения распатронивания), плюс запас на загрязнение и осадку в процессе эксплуатации.
И это все, резюмируя - задача возвратки "сожрать" как можно большее количество энергии отката затвора и направить ее в нужное русло - т.е. на перезарядку. Собственно можете провести простой эксперимент- поставить на ПМ возвратку от газового ИЖика и выстрелить - и о чудо - пуля улетит, гильзу не порвет, но вот рамке очень сильно поплохеет
.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
при выстреле за счет отдачи, (которая намного сильнее и быстрее), чем при отведении затвора рукой, прижимает заднюю часть ствола к затвору и этим препятствует открыванию до тех пор пока импульс не откинет затвор со стволом настолько
Милый юноша, во всем вашем стройном рассуждении есть одна, но очень трагическая ошибка - ведущим звеном автоматики является затвор, именно он тянет ствол назад а не ствол толкает затвор, при этом ствол еще и испытывает тянущий импульс вперед вызванный врезание пули в нарезы, при этом гильза удлиняясь выбирает зеркальный зазор, и в свою очередь пытается "раздвинуть" ствол и затвор в противоположные стороны.
А вся хитрость с увеличением усилия с изменением вектора приложения сил к осям "восьмерки" - я вам не зря советовал нарисовать схемку всех циклов движения и расставить опорные точки и вектора сил в каждый момент цикла.
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
P.S. вы постоянно твердите про наклонный ствол в ТТ - надеюсь вы в силах аргументировано отстоять свою точку зрения?
quote:Чем дальше от оси курка мы прикладываам усилие, тем курок взводится проще (рычаг). Этот момент был красиво использован.
Да нихера не красиво.
Бестолковая форма лобика курка МЦМ производства ИжМеха изменялась теми, кто понимает.
отладка это называется.
И не надо мне тут аргументов из инета, я пиленых вдоль и поперек марголинских пистолетов видел без счета.И сам их напилился досыта.
Вы, почтеннейший, шли бы в ДЮСШ к толковому тренеру заниматься, что ли.
А то лепите тут ахинею, инета обчитавшись.
Типа этого;
quote:У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений, а тренировок с ТТ-образным видом оружия.
Детский лепет, лениво комментировать.
quote:У Марголина свободный затвор, хват другой, другая прицельная линия, другой вес, все другое.
Модификации Р предназначались не для олимпийских достижений
а вы всерьез думаете , что на Р3 и Р4 затвор какой то другой ( не свободный ) ?
Вы не поверите (с)
quote:Изначально написано shOOter59:
Бестолковая форма лобика курка МЦМ производства ИжМеха изменялась теми, кто понимает.
отладка это называется.
Падтверждаю! На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным. Он был высокой спицей под самый целик. Смысл был в более лёгком курке со смещением "центра тяжести" дальше от оси курка. Может коряво объяснил, но я красненьким выход в отпуск отмечаю.
quote:Да как только не пилили МЦМ(для МП-5)и МЦУ(для МП-8).На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным.
Че там курки, затворы заново делали, рамку перекраивали до неузнаваемости.
quote:Изначально написано gross kaput:
Милый юноша, во всем вашем стройном рассуждении есть одна, но очень трагическая ошибка - ведущим звеном автоматики является затвор, именно он тянет ствол назад а не ствол толкает затвор, при этом ствол еще и испытывает тянущий импульс вперед вызванный врезание пули в нарезы, при этом гильза удлиняясь выбирает зеркальный зазор, и в свою очередь пытается "раздвинуть" ствол и затвор в противоположные стороны.
А вся хитрость с увеличением усилия с изменением вектора приложения сил к осям "восьмерки" - я вам не зря советовал нарисовать схемку всех циклов движения и расставить опорные точки и вектора сил в каждый момент цикла.
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
Ну, начнем с того что я давно не юноша и вряд ли милый, но не суть.
Ведущим звеном, разумеется, является затвор, гильза при выстреле под действием отдачи воздействует на чашку затвора, но пока расцепления не произошло они со стволом - единая сцепленная система (но шарнирно соединенная скажем так). И как Вы абсолютно правильно сейчас написали увеличение усилия связано с изменением направления вектора сил!!! Об этом я писал еще в 2015г, ну и раза два повторил в этой дискуссии.Именно для этого сделан наклон серьги вперед. Если бы наклона не было (вертикальное положение серьги), то увеличения усилия не было бы и запирание было бы не таким надежным, расцепление проходило бы раньше.
Тезис о том, что пуля , врезаясь в нарезы тянет ствол вперед - верный, но это всегда так (для всех систем), поэтому тут я не упоминал об этом.
А вот по поводу того, что жесткость пружины в схеме со свободным затвором не учитывается Вы не правы. В этой схеме жесткость имеет ключевое значение (ибо одной массой затвора тут не обойтись, это был бы очень тяжелый затвор)))). Усилие взведения затвора в ПМ действительно тяжелое (примерно 10кг, если не больше). В газовых, травматических и охолощенных ПМ стоят легкие пружины, намного легче, взвести реально можно об одежду.
На боевом как Вы выразились действительно можно "умумукаться".
quote:Изначально написано gross kaput:
Теперь вернемся к нашим баранам - почему в кольте 11 и в ТТ три упора хотя в современных вариациях подобной системы обходятся одним - за окно в затворе?
Количество упоров напрямую зависит от траектории движения ствола.
Где расцепление клином, можно и одним обойтись. Но клин быстрее открывает.quote:Изначально написано Parabellum:
а вы всерьез думаете , что на Р3 и Р4 затвор какой то другой ( не свободный ) ?
В P-ках разумеется свободный, но вес пистолета, размеры, хват и т.п. соответствуют прототипу, поэтому для тренировок он более приближен к боевому оружию, чем Марголин.
quote:Originally posted by mauser323:
На моём марголинском шпалере для МП-8, курок был самопальным. Он был высокой спицей под самый целик. Смысл был в более лёгком курке со смещением "центра тяжести" дальше от оси курка
Чем короче ствол, тем можно точку приложения силы смещать выше от оси. На Марго-Байкал по-моему так и сделано. Но я говорил о длинноствольной классике, там именно близко к оси, иначе затвор рано откроется.
quote:Originally posted by shOOter59:
лениво комментировать.
Лень вредная штука, но она раньше нас родилась)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
величение усилия связано с изменением направления вектора сил!!! Об этом я писал еще в 2015г, ну и раза два повторил в этой дискуссии.
Что Вы писали в 15 году я не видел, но насколько мне позволяет помнить мой маразм в этой дискуссии вы писали про какое подклинивание, или это опять какое ваше собственное трактование общепринятых терминов?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
А вот по поводу того, что жесткость пружины в схеме со свободным затвором не учитывается Вы не правы. В этой схеме жесткость имеет ключевое значение (ибо одной массой затвора тут не обойтись, это был бы очень тяжелый затвор)))
Слышали другое название этой схемы - "инерционное запирание"?
Все посчитано до нас - , длина нарезной части ствола ПМ 90 мм начальная скорость 315, масса пули 6 г.- дальше вспоминаем закон сохранения импульса считаем скорость затвора в откате и определяем на какую величину он откатится до момента пока пуля покинет ствол и давление упадет до без опасного Скажу больше давным давно уже есть расчетные данные, при таких вводных минимальная масса свободного затвора под 9Х18 250 г
Что касаемо роли возвратки в запирании - открываем учебник Драгунова по рассчету и конструированию пистолетов-пулеметов - в нем очень подробно расписан порядок расчета и главное алгоритмы работы автоматики со стороны физики процессов.
Более мягкая возвратка в системах с коротким ходом ствола обусловлена
а - меньшей массой затвора, и делением импульса на две детали - ствол и непосредственно затвор - поэтому возвратка в ТТ должна сожрать импульс легкого затвора, причем этот импульс представляет только часть от общего импульса отдачи, возвратка в ПМ обязана скушать импульс более массивного затвора.
Да, чуть не забыл, пруфы на ствол под углом в ТТ вы готовы предоставить?
Даже готов вам помочь - разрез пистолета - ствол под углом или нет?
quote:Originally posted by gross kaput:
Что Вы писали в 15 году я не видел
Ну, ссылочку я уже приводил, как и фотографию разрезного ТТ.
quote:Originally posted by gross kaput:
Скажу больше давным давно уже есть расчетные данные, при таких вводных минимальная масса свободного затвора под 9Х18 250 г
Ну, разумеется, для 9х18 уже в конце 40х все посчитали))))
Но без возвратки брусок весом в 250г просто подпирающий патрон улетит назад даже без ствола.))))
quote:Originally posted by gross kaput:
Более мягкая возвратка в системах с коротким ходом ствола обусловлена
а - меньшей массой затвора, и делением импульса на две детали - ствол и непосредственно затвор
Именно так.
quote:Originally posted by gross kaput:
Да, чуть не забыл, пруфы на ствол под углом в ТТ вы готовы предоставить?
Даже готов вам помочь - разрез пистолета - ствол под углом или нет?
Что такое пруфы я не знаю, вектор толкающий ствол вверх в начальный момент движения системы затвор-ствол (чем вызвано замедление его отхода) я нарисовать могу, хотя на приведенной картинке очень наглядно видно то, о чем я писали и раньше и сейчас.
Если бы ствол смотрел строго горизонтально (и изначальное положение серьги было бы вертикальным) то траектория движения ствола была бы не по параболе, а по дуге вниз и запирание было бы менее надежным.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но без возвратки брусок весом в 250г просто подпирающий патрон улетит назад даже без ствола.))))
Еще раз повторюсь - да улетит, вы просто не понимаете одной простой вещи - запирается именно массой затвора, улететь он должен иначе не будет работать автоматика, но не посредственно в удержании гильзы и не допущения отхода ее на критичное расстояние в момент выстрела работает именно масса затвора - иначе что проще - затвор пятачок по размеру донца и подпираем возвраткой помощненее - вуаля - супер пистоль, легкий и компактный - странно что так не выходит.
А учебник Драгунова вы все-ж почитайте, хотя-бы чтоб не повторять ламерские ошибки на оружейном форуме.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
отя на приведенной картинке очень наглядно видно то, о чем я писали и раньше и сейчас.
Собственно это именно то что я и хотел услышать, да в принципе и знал что услышу именно это.
Еще раз, очень внимательно изучаем схему, делим ее на сектора и смотрим смотрим по элементно пока в конце концов не дойдет
Подсказка для поисков -
quote:Изначально написано VeschiiOleg:
......
Читаю Вашу дискуссию и хочу попробовать обьяснить Ваше заблуждение по роводу возвратки.
Да,можно подобрать возвратку такой жесткости,что бы она легкий затвор,двигающийся с большой скоростью от отдачи,безопасно остановила.Однако,Вы забыли о гильзе в патроннике.Дульце гильзы расперто газами и стоит на месте,а донце гильзы уже двигается и дает импульс затвору.
Так вот,в первые доли секунды именно вес затвора определяет,с какой скоростью начнется откат.
Не жесткость возвратки,а именно вес затвора.
И если вес будет мал,то скорость отката будет высока и произойдет разрыв гильзы.Поэтому и написано-минимальный вес затвора ПМ-250г.
Можно еще написать,что пистолетные гильзы поперек порвать-это слишком большая скорость требуется,можно вспомнить про пистолеты под 9*19 и 7.62*25 со свободным затвором вменяемого веса,но не надо лезть в такие дебри.Прочитайте книгу,что Вам рекомендуют,или какую другую.В этом Ваши оппоненты,хоть и ведут себя несколько хамовато,правы.
quote:Originally posted by gross kaput:
учебник Драгунова
какой подразумеваете?
Алексеев С.А., Драгунов М.Е., Чёрный В.Г. "Проектирование пистолетов-пулемётов" M.: ФГУП «НТЦ «Информтехника», 2009.
"В предлагаемой работе авторы сделали акцент на расчете и проектировании систем инерционного запирания, а также исполнительных механизмов автоматики пистолетов-пулемётов. ...
.... Книга может быть использована в качестве учебного пособия для студентов, обучающихся по специальности высшего профессионального образования 170102 «Стрелково-пушечное, артиллерийское и ракетное оружие»."
спасибо. скачал, просмотрел- есть, что почитать.
quote:Originally posted by gross kaput:
запирается именно массой затвора
В реальном пистолете - запирается и тем и другим, т.е участвует и масса затвора и жесткость пружины. Даже в автоматике со сцепленным затвором пружина тоже помогает, но просто в значительно меньшей степени. В обоих случаях это взаимодействие. Пружина действует не только когда пуля покинула ствол, а с самого начала, еще и до выстрела.
quote:Originally posted by gross kaput:
иначе что проще - затвор пятачок по размеру донца и подпираем возвраткой помощненее - вуаля - супер пистоль, легкий и компактный
Именно так. Масса определяет теоретическую начальную скорость отхода (без других факторов) Но повторюсь влияет оба фактора. Пружина в таком суперкомпакте будет совсем тугой.
quote:Originally posted by Валерий21124:
Так вот,в первые доли секунды именно вес затвора определяет,с какой скоростью начнется откат.Не жесткость возвратки,а именно вес затвора.
ДА! Поэтому влияющих фактора два.
quote:Originally posted by Валерий21124:
И если вес будет мал,то скорость отката будет высока и произойдет разрыв гильзы
Да.
quote:Originally posted by Валерий21124:
Прочитайте книгу,что Вам рекомендуют.
Скачаю Драгунова. Но из памяти всплывает, что в детской задачке на закон сохранения импульса, кроме массы затвора в формуле жесткость пружины присутствовала...
quote:Originally posted by gross kaput:
пока в конце концов не дойдет
Лично у меня тут вопросов никаких не возникает. При вертикальном положении серьги, вектор толкающий ствол вверх равен нулю, в крайне левои положении (начало движения ствола) - он максимален.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Лично у меня тут вопросов никаких не возникает. При вертикальном положении серьги, вектор толкающий ствол вверх равен нулю, в крайне левои положении (начало движения ствола) - он максимален.
Речь вроде шла про положение ствола когда его ось симметрии наклонена вниз? При этом , как я понял, такой вывод Вы сделали изучая схемы и картинки. Я ж не зря вам кинул картинку- подсказку, возможно вы все поняли но стесняетесь признаться а может просто даже не стали вникать
Сделаем апутацию этой картинки - отрежем верхнюю часть затвора.
Ой, а ствол на ней стал параллелен рамке Чудеса.
А теперь внимательно посмотрим на оригинал - и увидим на нем ось симметрии проведенную через ударник и канал ствола. А теперь выделим эту ось и добавим оси на другие элементы рамки и затвора.
Ой, а что-то стало не так с затвором
В чем здесь дело моя х.з. - то-ли чертежник накосячил, то ли еще какая беда но разгадка именно в этом, причем изображение нарезов в канале ствола "усугубляет" эффект "гнутого ствола".
Что касаемо разрезных пистолетов там тож есть разгадка - очень внимательно посмотрите на срез затвора и поймете в чем "чудо".
Не обижайтесь но "материальную часть ТТ" вы знаете на троечку.
И все-же кто мне скажет в норме у ТТ ось ствола имеет наклон вниз или нет? Только не надо приводить в качестве аргументов картинки, есть ли у кого нормальные чертежи узла запирания или авторитетные документальные источники?
Вопрос не праздный, самому любопытно, то что при износе опорных поверхностей ствола и затвора и износу серьги и осей ТТ может "клевать носом" известно, но есть ли он изначально или всеж на новом пистолете при запертом стволе ось полностью параллельна рамке/внешней части затвора?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но из памяти всплывает, что в детской задачке на закон сохранения импульса, кроме массы затвора в формуле жесткость пружины присутствовала..
И опять путаете причину со следствием - да в задачке присутствует потому что она поглощает импульс движения затвора и соответственно то-же "импульсозависима"
, но именно первоначальному сдвигу в момент нарастания давления препятствует ИНЕРЦИЯ затвора.quote:Originally posted by gross kaput:
первоначальному сдвигу в момент нарастания давления препятствует ИНЕРЦИЯ затвора.
Совершенно верно: на начальном этапе движения свободного затвора (или сцепленного со стволом как у пистолетов с откатом ствола), система автоматики возвратную пружину вообще "не видит". В т.ч. или хотя бы еще и потому, что ее поджатие в этот момент имеет минимальное значение. А перемещение затвора со стволом до вылета пули крайне малое - у Вальтера Р.38 всего около 2 мм. У других аналогичных пистолетов это значение будет примерно таким же.
VeschiiOleg
участник
Под большей обтюрацией понимается более плотное прилегание боевых упоров и кольцевых проточек. (т.е трение в "мертвой точке", хотя здесь это не совсем корректный термин).
При износе оси серьги или оси затворной задержки, ствол начинает болтаться в больших допусках и возможны те самые подклинивания, о которых упоминал топикстартер в 1 посту. Скорее всего, в этом причина...
------
далась Вам эта мертвая точка... там все проще...
если внимательно посмотреть на чертежи Джона Моисееча,можно заметить, что диаметр нижнего отверстия серьги на0.02 дюйма больше диаметра оси ЗЗ.
с чего бы это?(на югославах ,кстати,она элипсная)
если б этого люфта не было,сцепленный с затвором ствол, при откате сразу бы поехал по дуге и срезал бы полумесяцы с боевых упоров.
а при наличии люфта,при выстреле,копирная поверхность прилива ствола елозит по оси ЗЗ 2-3 мм линейно и только после того как пуля покинет ствол и снимется нагрузка с боевых упоров,произойдет снижение по радиусу
маааленкий такой нюанс в наставлении по ремонту его нет.
quote:только после того как пуля покинет ствол и снимется нагрузка с боевых упоров,произойдет снижение по радиусу
маааленкий такой нюанс
Кастомные клоны кольта так и отлаживают.
Вилсоны всякие и пр.
quote:Изначально написано gross kaput:
Ой, а ствол на ней стал параллелен рамке
Ага, а затвор стал кривым расширяющимся к дулу)
Конечно, нет, это не чертеж, а рисунок для схематического понимания устройства. Согласно нему, если посмотреть на размеры, ствол упрется в рамку еще до открывания.
Чертежи - вещь ДСПшная, вряд ли где-то в сети они есть...
Ствол смотрит вниз в исходном положении, в горизонтальное он поднимается в том момент, когда серьга находится в вертикальном положении. В этот момент затвор сцеплен со стволом всем количеством проточек и пазов (изначально в зацеплении ближние к патроннику) и зазор между стволом и нижней частью затвора минимален (в идеале равен нулю, максимальная обтюрация). При этом затвор и ствол составляют единое целое (люфт минимален) и двигаются вместе уже строго горизонтально. Пуля покидает ствол в этот момент, когда ствол горизонтален. Ну а дальше серьга пройдя верхнюю точку увлекает ствол вниз, расцепление и ствол смотрит вверх. Но пуля уже улетела. Да, для подачи в ствол такое положение благоприятно, но это уже очередной бонус.
Касаемо разрезного ТТ, так Вы аппелируете не к интернету а к реальным девайсам? Так вот у разрезного справа два больших окна, из которых видно как направлен ствол и как он ходит при движении затвора назад. И даже можно посмотреть что усилия прикладываемые к стволу и затвору при взведении получаются немного разными. Так же и при разборке боевого или учебного ТТ хорошо видно, что ствол наклонен в исходном состоянии.
quote:Изначально написано gross kaput:
И опять путаете причину со следствием - да в задачке присутствует потому что она поглощает импульс движения затвора и соответственно то-же "импульсозависима"
В п. #200, я упомянул, что масса задает теоретически начальную скорость движения затвора в свободном состоянии. Так что в данном моменте я не спорю!
Речь велась лишь о том, что жесткость пружины тут имеет гораздо большее значение, чем в системах со сцепленным затвором (потому что там банально суммарная масса системы "ствол-затвор" больше).
Я не оружейник, но из курса общей механики просто помню, что там имеет значение соотношение массы тела (затвора) и силы трения (жесткости пружины в данном случае).
quote:Originally posted by EUGENE53:
если внимательно посмотреть на чертежи Джона Моисееча,можно заметить, что диаметр нижнего отверстия серьги на0.02 дюйма больше диаметра оси ЗЗ.с чего бы это?(на югославах ,кстати,она элипсная)
Для облегчения "старта" из начального положения (это сродни заезду на бордюр с разгона, а не с упора в бордюр). В запертом положении ось упирается в нижнюю часть эллипса, в верхнем в верхнюю. Но вектор, направленный вверх, до момента прохождении верхней точки этот нюанс не отменяет и упоры испытывают большую нагрузку.
Следует отметить, что при работе происходит износ - увеличение этого эллипса - расклепывание в длину, что приводит к сбоям...
Вот не разрезной ТТ, а фото разрезанного пополам ТТ. Не рисунок, а фото. ))))
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Для облегчения "старта" из начального положения (это сродни заезду на бордюр с разгона, а не с упора в бордюр). В запертом положении ось упирается в нижнюю часть эллипса, в верхнем в верхнюю. Но вектор, направленный вверх, до момента прохождении верхней точки этот нюанс не отменяет и упоры испытывают большую нагрузку.
Вы меня поражаете все больше и больше, за все время что вы спорите вы не удосужились не открыть ни одной книги, не посмотреть ни одного нормального чертежа, и даже нарисовать на бумажке от руки вам лениво. Вопрос на фуа вы тогда все это пишете? Всей вашей аргументации - "я так считаю" и "мне так сказали".
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Вот не разрезной ТТ, а фото разрезанного пополам ТТ. Не рисунок, а фото. ))))
Прям так фото ?!
Не подскажете где этот разрезанный вдоль пистоль можно увидеть? Ладно пускай не его, а любой другой образец именно так-же разрезанный строго поперек, и почему это учебно-разрезные образцы все стремятся с окошками делать - вед на располовиненном все гораздо лучше видно? Банально потому что в этом случае нарушится нормальное положение деталей и таким образом можно сделать разрезные макеты только с не подвижными элементами т.е. разрезать можно, оставить подвижность для изучения процессов нет - придется приваривать каждую детальку на мертво . Я вас рассторю - это не фото, я даже могу вам посказать где находятся остальные картинки из этого ряда - альбом "стрелковое оружие" 35-го г.и.
P.S. Пожалуйста перестаньте по своему трактовать общепринятые термины, а то уже глаз режет -обтюрация - это герметизация, заклинивание это не изменение вектора приложения сил а ситуация когда сила трения между двумя деталями превышает силу движения приложенную к ним.
Собственно меня уже утомил этот спор ни о чем так, что выложу все карты на стол
Зацепила меня с самого начала вот эта ваша фраза
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Гениальность его еще и в малоизвестном нюансе конструкции : в переднем положении ствол смотрит вниз относительно верхней плоскости затвора, а не параллельно ей как в Кольте.
Что сразу наводит на мысль что человек понимает общие принципы работы, но не знает ньюансов и пытается домысливать что-то от себя в итоге тиражируя очередные мифы которые через десяток-другой перепостов становятся обще принятыми заблуждениями.
Не будем касаться кастомов 1911 - там может быть по разному - классика 1911A1 goverment смотрим чертежи Рок-исландского арсенала армии США - угол наклона оси ствола в переднем положении составляет 0,52' т.е. чуть меньше градуса. О как!
При этом в кольте, при сборке и отладки пистолета, в узле запирания используется метод селективной сборки, штатно промышленностью выпускались три типо-размера серьги отличающиеся меж-центровыми отверстиями и промаркированными на боковой плоскости "13","17","21" и при сборке и отладке пистолета подбиралась серьга в том числе и отвечавшая за правильный наклон ствола.
Заблуждение 2 - "я увидел на ТТ наклон ствола", картинку с оптической иллюзией я вам не просто так в качестве подсказки повесил
Но вы опять-же не захотели думать и вникать, вы видите не наклон ствола вы видете плавное уменьшение толщины металла по внутренней поверхности затвора - внутренняя поверхность затвора расточена под углом, иначе при подъеме серьгой казенной части ствола действительно будет клин, поэтому и профрезеровка учитывает именно подъем казенника, собственно в кольте сделано именно так-же, за одним небольшим ньюансом. Заблуждение 3 - гениальность Токарева в подклинивании ствола-затвора в верхней точке - я уже понял что читать какие-либо нормальные источники вам лениво, просто поверьте на слово - по тех.условиям при стволе в переднем положении зазор между верхней поверзностью казенника и внутренней поверхностью затвора должен составлять ЕМНИП 0,4 мм, продольный зазор между упорами 0,2-0,3мм - благодаря этим обязательным зазорам ни какого "подклинивания" не предусмотрено конструкцией
а ощущаемое усилие есть не что иное как переход серьги через ВМТ. Что касаемо наклона ствола непосредственно в ТТ, так как нормальных чертежей в доступе нет то когда, довольно давно интересовались этим ньюансом, считали это на натурном образце - по размерам вроде не усматривается, на более менее адекватных схемах из официальной тех. литературы ось симметрии проходит через ударник и канал ствола, но тем не менее известно что при износе серьги и выступов пистолет начинает "низить" т.е. ствол "клюет", так что вопрос пока открытый - либо узел полностью скопирован с кольта и имеет небольшой предварительный наклон который с настрелом увеличивается, либо ось изначально параллельна а опускание носа происходит только по причине износа.
P.S. Да, чуть не забыл - советую повторить геометрию чтоб не писать вот такой ерунды
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ствол смотрит вниз в исходном положении, в горизонтальное он поднимается в том момент, когда серьга находится в вертикальном положении.
Если у вас ствол смотрит под углом вниз то при подъеме серьги в вертикальное положение этот угол УВЕЛИЧИТСЯ а ни как не уменьшится, а уменьшатся он начнет только после прохода ВМТ и начала опускания серьги в другую сторону, блин ну уж это не понимать ?!
quote:Originally posted by gross kaput:
вы спорите вы не удосужились не открыть ни одной книги, не посмотреть ни одного нормального чертежа
Я не спорю, я озвучил малоизвестный (а точнее малоосвещенный) в литературе нюанс конструкции. Почему нет "нормальных" чертежей я написал выше, а для дискуссии на данному уровне вполне достаточно той литературы, что имеется.
quote:Originally posted by gross kaput:
Прям так фото ?!
Прям так!
(более того у меня есть фотографии всех фаз положения деталей именно этого разрезанного пистолета, фото еще довоенное.)
quote:Originally posted by gross kaput:
разрезанный строго поперек
строго вдоль
quote:Originally posted by gross kaput:
почему это учебно-разрезные образцы все стремятся с окошками делать
Потому что разрезной кроме наглядности еше и позволяет его "помацать" и gосмотреть в динамике как это все работает)
quote:Originally posted by gross kaput:
Я вас рассторю - это не фото
Меня сложно расстроить и это именно фото))) См. выше.
quote:Originally posted by gross kaput:
обтюрация - это герметизация,
В данном случае - герметизация (в узле запирания - в пазах и проточках) с увеличением трения. В идеале должно быть полное соединение сопрягаемых поверхностей, в реальности должен быть небольшой люфт, исключающий жесткое заклинивание.
quote:Originally posted by gross kaput:
иначе при подъеме серьгой казенной части ствола действительно будет клин,
Он там и есть, но не жесткий, а "контролируемый" (т.е ствол как бы по радиусу "перетеакет", касаясь затвор в верхней точке!!!) Контроль обеспечивается именно допуском в минус в пазах, очень незначительным углом наклона ствола и копирным вырезом внутри колодки серьги (под стволом). Т.е тут совокупность многих элементов, которые не допускают жесткого клина.
Но физика именно такая. Сделано это для задержки раннего открывания затвора при очень мощном патроне и относительно лекгом затворе.
quote:Originally posted by gross kaput:
зазор между верхней поверзностью казенника и внутренней поверхностью затвора должен составлять ЕМНИП 0,4 мм
См выше. Допуск в минус. Но геометрия там такая что в верхнем положении плоскости патронника и затвора уже параллельны и даже если будет соприкосновение, то движение ствола и затвора в этой точке уже строго горизонтально, так что ничего страшного нет.
quote:Originally posted by gross kaput:
а ощущаемое усилие есть не что иное как переход серьги через ВМТ.
Да, и сделано это именно для замедления открытия затвора.
Если бы серьга в изначальном положении стояла вертикально затвор открылся бы быстрее (подъема казенника не было бы), траектория - не парабола, а дуга вниз.
quote:Originally posted by gross kaput:
по размерам вроде не усматривается,
На реальных образцах усматривается)
quote:Originally posted by gross kaput:
при подъеме серьги в вертикальное положение этот угол УВЕЛИЧИТСЯ
Там люфт во втулке ствола большой - миллиметр почти, если не больше)
Хотя возможно пристрелка пистолета и учитывает небольшой угол наклона ствола, это я не скажу.
Кстати, в пистолете, который разработали ополченцы из ДНР на базе ТТ (сборочный чертеж есть в сети) серьга стоит вертикально или даже с наклоном назад, а ствол строго параллелен затвору. Подъема ствола нет, "подклинивания" нет, открывание соответственно, происходит раньше, чем надо...
Короче фишку Федора Васильевича не вкурили.
)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Прям так!
(более того у меня есть фотографии всех фаз положения деталей именно этого разрезанного пистолета, фото еще довоенное.)
Вам еще раз повторить от куда эти "фотографии" взялись в сети?
И это именно рисунки "по фотографии" или ретушь называйте как хотите, ибо не бывает таких разрезных пособий с подвижными элементами - оно просто рассыпется под действием пружин и притяжения земли Именно поэтому все разрезные образцы с подвижными элементами делают так
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
В данном случае - герметизация (в узле запирания - в пазах и проточках) с увеличением трения.
Учебник технических терминов в помощь или в раздел где используют такую-же самодельную терминологию.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
, траектория - не парабола, а дуга вниз.
Учебник геометрии в помощь, изучаем какими формулами описывается парабола и что такое дуга окружности, затем с удивлением осознаем что у нас серьга поворачивается на оси и описывает своим верхним концом радиус. Ну или опять-же туда где используют самодельную терминологию.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
На реальных образцах усматривается)
Для тех кто с первого раза не понимает - размеры брались именно с "реальных образцов" - благо должность подрузамевала работу с изъятым оружием так что проблем замерить элементы конструкции не было.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Там люфт во втулке ствола большой - миллиметр почти, если не больше)
В изношенном и изнасилованном тировом возможно и так, в нормальном исправном пистолете люфт очень маленький, и ничего работает - почему не клинит? Ищите реальные фишки конструкции, а не придуманные.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Но физика именно такая. Сделано это для задержки раннего открывания затвора при очень мощном патроне и относительно лекгом затворе.
Сделано это только для одной цели - обеспечить достаточную величину совместного хода ствола затвора в заданных габаритах - я вам уже об этом писал но вы ни как не можете этого осознать, в такой системе где серьга перебегает через ВМТ можно сделать выступы меньшего размера банально потому что в каждой точке движения она будет перемешатся вокруг средней точки - сначала вверх потом вниз т.е. ее вертикальное положение будет изменятся не значительно и все, ни каких "волшебных пузырьков". Хоть Чинна чтоль почитайте, у него дан подробный разбор и анализ систем завязанных на отдачу в том числе и с коротким ходом.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Короче фишку Федора Васильевича не вкурили. )
Еще раз - причем тут Токарев, даже если и есть в норме наклон ствола в ТТ то фишка эта не Токарева а Браунинга.
quote:Короче фишку Федора Васильевича не вкурили.
Это вы, наимудрейший, не вкурили главную фишку Токарева.
А она в том, как приспособить браунингообразную конструкцию, изначально рассчитанную на фрезерование, к изготовлению на наиболее простом оборудовании(токарных, сверлильных, долбежных/строгальных станках).Фрезерование - по минимуму, в отличие от.
quote:Originally posted by gross kaput:
Вам еще раз повторить от куда эти "фотографии" взялись в сети?
Не важно откуда, главное что это не рисунок а фотография (без кавычку) разрезанного вдоль пистолета.
А откуда я тоже знаю - у меня в коллекции они есть
quote:Originally posted by gross kaput:
Именно поэтому все разрезные образцы с подвижными элементами делают так
Об этом я написал Вам выше.Пост #213, абзац 4. Читайте внимательнее.
quote:Originally posted by gross kaput:
Учебник технических терминов в помощ
Ну тут главное понимать о чем ведется речь.
Я использую общую терминологию применяемую в механике. Своими словами всегда можно конкретизировать.
quote:Originally posted by gross kaput:
парабола и что такое дуга окружности,
Да, дуга окружности. Но ключевым моментом, повторюсь, тут является то что у этой дуги имеется верхняя точка, в отличие от дуги в случае с вертикальной серьгой или наклоненной чуть назад.
quote:Originally posted by gross kaput:
в нормальном исправном пистолете люфт очень маленький, и ничего работает - почему не клинит?
Вы тут два вопроса смешали))))
Люфт в втулке ствола позволяет при выстреле дульной части тоже немого приподняться, как и в случае со схемой Браунинга с двумя серьгами. Это к вопросу о некотором выравнивании направления ствола.
А по вопросу почему нет жесткого заклинивания я тоже все написал в #213 абзацы 7 и 8, ну и несколькими постами выше.
quote:Originally posted by gross kaput:
обеспечить достаточную величину совместного хода ствола затвора в заданных габаритах
Ну наконец то. Для чего нужна достаточная величина совместного хода? Для того чтобы подольше подержать затвор закрытым, пока пуля пройдет длинный ствол. Затвор и ствол у ТТ достаточно легкие, а скорость отхода высокая, поэтому раннее открывание противопоказано. Кроме того поднятие патронника прижатие в верхней точке дает лучшую герметизацию узла сцепления на момент этого самого отхода.
quote:Originally posted by gross kaput:
причем тут Токарев, даже если и есть в норме наклон ствола в ТТ то фишка эта не Токарева а Браунинга.
Ну, Вы сами на свой вопрос и ответили: есть наклон, или нет. По чертежу он равен 0,52грд, даже на одном из них есть примечание "Note"(!), отмеченное восклицательным знаком. Это важный момент.
У ТТ патрон злее, скорость выше примерно в полтора раза, а затвор легче примерно вполтора раза, поэтому запирание должно быть более чем в два раза надежнее (это если очень грубо).
Токарев это все учел (как историки писали вместил в маленьком пространстве мощность маузера)
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Я использую общую терминологию применяемую в механике.
Только выдумываете свои собственные трактования терминов, в таком случае лучше вообще избегать специализированных терминов и пользоваться "рабоче-крестьянскими" словами.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Не важно откуда, главное что это не рисунок а фотография (без кавычку) разрезанного вдоль пистолета.
Как я понял вы ни разу не технарь, прискорбно что вы пытаетесь обсуждать такие узкие нюансы не имея ни опыта ни достаточной теоретической подготовки. Любой технарь глядя на этот рисунок сразу-бы задался вопросом а как такое возможно? Фотки действительно разрезных образцов я предоставил - как вы думаете почему они не распилены вдоль а в них только сделаны вырезы-окошки?
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Ну, Вы сами на свой вопрос и ответили: есть наклон, или нет. По чертежу он равен 0,52грд, даже на одном из них есть примечание "Note"(!), отмеченное восклицательным знаком. Это важный момент.
Я вам еще раз повторюсь - про наклон оси у кольта я знал еще лет 15-ть назад, вопрос вызывал именно ТТ, почему я уже писал выше и лениво повторятся, но в отличии от вас я не пытаюсь строить версии на просмотре мутных рисунков, я привык оперировать другими источниками, с учетом того что даже не все варианты кастомных кольтов имеют такой наклон вопрос остается открытым.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
У ТТ патрон злее, скорость выше примерно в полтора раза, а затвор легче примерно вполтора раза, поэтому запирание должно быть более чем в два раза надежнее (это если очень грубо)
С каждым разом вы меня поражаете все больше и больше - импульс отдачи патрона - не? не слышали?
Странно, но этоть один из основных параметров по которому считают автоматику основанную на отдаче. Ну дыть у .45-го этот искомый импульс как раз в 1,5 раза выше чем у 7,62Х25
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Кроме того поднятие патронника прижатие в верхней точке дает лучшую герметизацию узла сцепления на момент этого самого отхода.
Какую на хрен герметизацию?! Перестаньте писать чушь.
Честное слово, перестаньте уже лезть в такие дебри, пока, без достаточно багажа теоретических знаний, понимание таких процессов вам не по плечам, просто почитайте техническую литературу по предмету.
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
По чертежу он равен 0,52грд,
Еще одно подтверждение того что вы не технарь
quote:Originally posted by VeschiiOleg:
Люфт в втулке ствола позволяет при выстреле дульной части тоже немого приподняться, как и в случае со схемой Браунинга с двумя серьгами.
Еще одна, ранее не известная, страница гениальности Токарева
Вопрос только в конструкции возвратного механизма и втулке ствола, есть там маленький "секрет".
quote:Originally posted by shOOter59:
А она в том, как приспособить браунингообразную конструкцию, изначально рассчитанную на фрезерование, к изготовлению на наиболее простом оборудовании(токарных, сверлильных, долбежных/строгальных станках).Фрезерование - по минимуму, в отличие от.
Более правильно даже сказать - максимально упростить без потери эксплутационных качеств.