Guns.ru Talks
История оружия
Куда пропали колесные станки? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Куда пропали колесные станки?
Donkey
10-1-2017 13:56 Donkey
Уважаемые форумчане, интересно было бы узнать ваше мнение, почему в наше время практически полностью исчезли колесные станки для пулеметов и гранатометов?

Еще относительно недавно (в 50-е и даже 60-е годы) они применялись достаточно широко, а в некоторых развивающих странах эти образцы на колесных станках состоят на вооружении и по сей день.
Однако для современных станковых пулеметов (в т.ч. крупнокалиберных), гранатометов или установок ПТУР колесные станки и даже отделяемые колесные ходы, как, напр., для 'Копья'

click for enlarge 374 X 869 163.0 Kb
не используются.

А ведь масса современных образцов вооружения часто почти не уступает более старым системам, имевшим колесный ход. Только раньше солдат мог тащить за собой на колесиках оружие массой 30-50 кг,

click for enlarge 550 X 307 32.5 Kb

а теперь ему приходится нести его на спине


click for enlarge 650 X 304 36.5 Kb

в лучшем случае разобрав, что не улучшает боеготовность: 'Вес вьюка 1 командира расчета с пусковой установкой составляет 22,5 кг. Второй номер расчета переносит вьюк весом 26,85 кг с двумя ракетами в ТПК.' http://war-arms.info/raketnoe-...k111-fagot.html

Буду очень признателен за обоснованные мнения и даже за не очень обоснованные домыслы по этому вопросу.

С уважением, Donkey

edit log

PILOT_SVM
10-1-2017 14:02 PILOT_SVM
Отпали за ненадобностью.
Оружие или разделили на носимые элементы и переносят группой, или поставили на "тачанки".
Donkey
10-1-2017 14:31 Donkey
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Отпали за ненадобностью.
Оружие или разделили на носимые элементы и переносят группой, или поставили на "тачанки".

Уважаемый PILOT_SVM, совершенно согласен с Вами, что современный солдат намного меньше ходит пешком, чем, напр., в ВМВ. Он чаще едет на "тачанке" (БТР, БМП, которая имеет собственный пулемет и автоматическую пушку). Но часто приходится действовать и пешими группами, при этом надо нести на себе тяжелый груз (боевую выкладку): " Самым большим изменением стало количество оборудования, которое должны переносить пехотинцы. До 1980-х годов для реальных боевых действий было достаточно остаться в каске с оружием (автомат и нож), боеприпасами, сухпайком, аптечкой (на ремне) и полевой форме. Общая нагрузка составляла 13-14 кг. Можно было свободно и быстро перемещаться и, как уже было отмечено, скорость и маневренность были спасительны в бою. Но теперь минимальная нагрузка примерно в два раза больше (27 кг) и, что еще хуже, она накладывает на бойцов намного больше ограничений." https://topwar.ru/11131-nagruzka-na-pehotinca-ssha.html

А поверх всей этой амуниции солдат должен взвалить на себя станок или тело пулемета, на позиции этот пулемет вместе со вторым номером надо быстро собрать, вместо того, чтобы везти его за собой в собранном и готовом к бою виде.

PILOT_SVM
10-1-2017 15:24 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Donkey:
А поверх всей этой амуниции солдат должен взвалить на себя станок или тело пулемета, на позиции этот пулемет вместе со вторым номером надо быстро собрать, вместо того, чтобы везти его за собой в собранном и готовом к бою виде.

вопрос движителя.
Колесо проигрывает ноге.
Новгородец
10-1-2017 16:53 Новгородец
quote:
Originally posted by Donkey:

а в некоторых развивающих странах эти образцы на колесных станках состоят на вооружении и по сей день


Состоят, потому что на вооружении армий таких стран остаётся много устаревшего вооружения.

quote:
Originally posted by Donkey:

А поверх всей этой амуниции солдат должен взвалить на себя станок или тело пулемета, на позиции этот пулемет вместе со вторым номером надо быстро собрать, вместо того, чтобы везти его за собой в собранном и готовом к бою виде.


На марше тот же Максим переносили разобранным, собирали уже на позиции и катить на колёсиках собирались на небольшое расстояние. После появления единого пулемёта с расчётом из 2-3 человек, проще и переносить на марше и в бою пулемёт на треноге.
ЯРЛ
10-1-2017 18:52 ЯРЛ
Да и ниже он на двух ногах получается чем на телеге. Когда то роль пулемётов была зашибись. Полк, добровольческий, 1000 штыков, 200 сабель при двух пулемётах - сила! А если исчё и одна трёхдюймовая пушка - города брали, реввоенсовет в синогоге прятался. А теперь роль пулемёта всё ниже, и ниже, и ниже. Да и зрение у пулемётчиков не орлиное начала 20-го века. И учат их на тяп-ляп, явно не по 6 месяцев.
Добрый как ангел
quote:
Originally posted by Donkey:

Общая нагрузка составляла 13-14 кг. Можно было свободно и быстро перемещаться и, как уже было отмечено, скорость и маневренность были спасительны в бою. Но теперь минимальная нагрузка примерно в два раза больше (27 кг) и, что еще хуже, она накладывает на бойцов намного больше ограничений."


Извиняюсь, если звучит глуповато, но в горах и в пустынях колёсики не катятся.
"Афганцы" в своих рассказах про .... много внимания уделяли физподготовке.
Чем быстрее и выше группа занесёт своё барахло без отстающих, тем лучше.
"Маневренность" там тоже примерно одного рода была - забраться повыше побыстрей и сверху постреливать, пока вертушка консервы с патронами не подкинет.
Donkey
11-1-2017 01:08 Donkey
Все говорят (в т.ч. и в старых темах, на которые появились ссылки ниже), что по ГОРАМ таскать колесный станок неудобно. Но ведь необязательно колеса НАВЕЧНО приделывать к пулемету, как у Соколова. Нужен колесный ход---пользоваться, не нужен---снять.

В 1910 году не было, из чего делать колеса, кроме дерева с железными обручами, а современные материалы позволяют сделать колесный ход массой 1,5--2 кг для пулемета 12,7 мм

ЯРЛ
11-1-2017 11:57 ЯРЛ
Вспомните первые пулемёты Максима в Р-Я, вообще на лёгком орудийном лафете. Кстати Горюнов на колёсном это была блаж "от Максима". Лафетники подзаработать решили мелкой премией. Вполне Горюнова можно было на две ноги ставить. Колёса нужны стрелять "за горизонт", тонкая горизонтальная и вертикальная наводки, да ещё зажать. Хотя Горюнов тяжёлой пулей с колёс это и далеко и метко. Но тяжелой пули сегодня говорят уже нет. Врут?
SanSanish
11-1-2017 20:03 SanSanish
quote:
Originally posted by Добрый как ангел:

Извиняюсь, если звучит глуповато, но в горах и в пустынях колёсики не катятся.


Сколько тех гор на карте хотя бы России?
Что бы строить систему "под горы."
Наверно все же первую скрипку здесь играет именно сплошная моторизация войск.
Ладно колесные образцы, вон в артилерии практически исчезли легкие образцы меньше 120-122мм. Явно не для того, что бы по горам Афганистана было веселее таскать шестидюймовку.
Хотя возможно работа местами нашлась бы и аналогам старых дивизионок/полковушек.
Помнится еще в начале войны на Донбасе интернет-дятел ерничал над старыми ПТРами, мол - "вы бы еще сорокопяткки "прощай Родина" вытащили!"
На что получил ответ ополченца, что они с удовольствием пользовали бы и сорокопятки, дай им кто. Благо она тоже успешно разбирает многочисленную легкую бронетехнику и пулеметно гранотометные точки.
goga312
11-1-2017 20:59 goga312
Есть три основные причины.
1. На марше, пулемет что колесный, что на треноге, передвигается в разобранном виде.
2. Тренога легче колесного станка, проще устанавливается, умеет самоокапываться.
3. Очень часто, тот же максим, приходилось нести в собранном виде и с колесным станком, ибо колеса в воронках на поле боя вязли. Если уж тащить, то лучше треногу, она хотя бы легче.
AllBiBek
12-1-2017 01:24 AllBiBek
quote:
Originally posted by SanSanish:

Сколько тех гор на карте хотя бы России?


пока они есть - а они, сцуко, долговечные - более идеального рельефа для партизанской войны придумать будет трудно.
Donkey
12-1-2017 03:52 Donkey
Насколько я понял, мнение большинства уважаемых участников темы: "пропали колесные станки---туда им и дорога! По ямам, горам и кочкам на колесах возить---замучаешься".

Однако я хотел бы обратить внимание на некоторые отдельные моменты:

1) Чем больше диаметр колеса, тем больше его проходимость. Поэтому вполне естественно, что возить за собой больше полутора центнеров на колесиках диаметром менее 40 см
click for enlarge 640 X 289 21.7 Kb

значительно тяжелее, чем примерно ту же массу на колесах диаметром ок.62 см
click for enlarge 750 X 164 17.1 Kb

2) С 1949 года прошло много лет, выбор материалов сильно изменился, и станок с такими или даже большего размера колесами совсем не должен иметь массу 105 кг, как станок Харыкина, а вполне может уложиться в 39 кг, как станок-тренога Барышева http://www.militarists.ru/?p=3374 или даже меньше (впрочем, меньше, наверное, не надо---опрокинется от отдачи). Кстати, если кто знает, Барышев---тот самый или нет?

3) А тем временем китайцы (похоже, единственные в мире---или я ошибаюсь?) не спешат совсем избавляться от колес. На колесах можно везти пулемет за автомобилем (а может быть, и за мотоциклом), да и по ровной местности, наверное, легче катить, чем нести. А при стрельбе пулемет устойчиво стоит на трех ногах, колеса наготове рядом.

click for enlarge 800 X 602 44.2 Kb
click for enlarge 650 X 334 21.3 Kb

Может быть, изобретатели пороха, ракет и многозарядных арбалетов в чем-то правы?

edit log

goga312
12-1-2017 07:53 goga312
Большие и эффективные колеса, это вес и габариты установки. Если их складывать сочетая с треногой то это снижение надежности, ибо больше всяких подвижных деталей. Насколько востребованная буксировка? Для орудий да, их так возят, а пулеметы? Их всегда перевозили в транспорте, а не буксируя за машиной. Треногу и пулемет в разобранном виде всегда можно положить да же в тот же мотоцикл. И проехать там где он проходит, а вот с прицепом в виде пулемета это уже посложнее. В общем то как показывает практика, никто из воевавших в последние 60 лет армий особо не страдал из-за отказа от колес на станках.
AllBiBek
12-1-2017 08:19 AllBiBek
quote:
Originally posted by Donkey:

Может быть


а может быть у них средний рост бойца 160 см при массе 55 кг, не?
Varnas
12-1-2017 08:39 Varnas
Видать дело в отсутствии четкой линии фронта сечас (в основной), и малого количесва солдат на километр фронта. В результате тяжелое оружие нет смысла таскать на несколько десятков (сотен метров), либо надо таскать на несколько км, что сечас уже подразумевает транспорт.
ЯРЛ
12-1-2017 08:51 ЯРЛ
Зенитный Утёс - много колёс! Интересно, что сбили с неба с зенитного Утёса за время его существования? Максимум конструктора не хилую премию и не одну срубили!
SanSanish
12-1-2017 15:12 SanSanish
quote:
Originally posted by AllBiBek:

пока они есть - а они, сцуко, долговечные - более идеального рельефа для партизанской войны придумать будет трудно.


Так речь то не о партизанской войне и даже не о горном вооружении, а самом что ни на есть общевойсковом.
Для гор ведь традиционно даже во времена колесных станков была отдельная категория тяжелого вооружения именно в горном исполнении. И даже горные войска.
А вот почему так однозначно отказались от колес действительно не слишком понятно.
Колеса ведь и раньше не были предназначены для марша, скорее лишь для смены позиции на поле боя.
А ведь там и сейчас "маршрутка" или не ходит вовсе или высаживает чуть ли не за полкилометра от вражины. А уж дальше тащи сам, что колеса, что сошки.
AllBiBek
12-1-2017 16:59 AllBiBek
quote:
Originally posted by SanSanish:

А вот почему так однозначно отказались от колес действительно не слишком понятно.


Естественная эволюция.
Под любое глобальное изобретение в первую очередь пытаются приспособить пачку проверенных решений. А после они медленно отмирают.
вот вспомните первые автомобили, основаннные полностью на каретных решениях, и первые мотоциклы, основанные на решениях велосипедных.

Первые пулеметы в законченном виде были основаны практически полностью на решениях пушечных, колесный лафет там - это то, с чего началась минимализация. Хотя, уже в ПМВ колёсные станки, несмотря на компактность, по идее нафиг не нужны; там позиционная война, по окопу что ли на колёсиках их катать? Колёса им скорее для самоуспокоения расчёта.

То что в нынешнем виде отмерли - это закономерно, то что могут вернуться в другом формате - запросто. Эволюция штука не совсем предсказуемая, и какое решение окажется эффективным - такое и будет использоваться.

Всё просто.

А еще у ЗУшки колёса есть. Много они ей помогают в жизни?

monkeymouse90
12-1-2017 18:10 monkeymouse90
Какие бы колеса не были, они пройдут далеко не везде где пройдет человек или ишак. А таскать еще и колеса "просто так" дураков нет.
Отпала надобность в тяжелых станках (с закрытых позиций пулеметы теперь не стреляют), и колеса стали не нужны.
ЯРЛ
13-1-2017 08:33 ЯРЛ
quote:
ЗУшки колёса есть

ЗСУ 23-2 себя не показали в руках карателей. Хотя было их безумно много. Все колонны везли или на буксире, или в кузове кучами. Не обученные расчёты, не пристрелянные, не согласованные прицелы, изношенные стволы, малая дальность стрельбы по наземным целям, длительное время развёртывания-свертывания. И самое главное никакое могущество снаряда. Конечно если снаряд влетит внутрь самолёта или вертолёта то он шухеру наделает, но на грунте меньше понтов чем от РГД-5. Лучше всего себя показали ДШК на колёсном ходу, правда хорошо окопанные. Осколки от 120мм мин их секут, но почти не повреждают.
george_gl
13-1-2017 13:59 george_gl
quote:
Изначально написано Donkey:

...
В 1910 году не было, из чего делать колеса, кроме дерева с железными обручами..

хмм а железных спицованых с резиновой лентой не было ? или они были ещё тяжелее деревянных ?

george_gl
13-1-2017 14:17 george_gl
quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Зенитный Утёс - много колёс! Интересно, что сбили с неба с зенитного Утёса за время его существования? Максимум конструктора не хилую премию и не одну срубили!

смысл Утёс зенитного чтоб отогнать ЛА или заставить бомбить с большей высоты.

Donkey
13-1-2017 16:48 Donkey
quote:
Изначально написано george_gl:

хмм а железных спицованых с резиновой лентой не было ? или они были ещё тяжелее деревянных ?

Уважаемый george_gl, если Вы имеете в виду вот такой,


click for enlarge 856 X 343 184.3 Kb

очень любимый немцами тип колеса, со сплошной литой шиной, то, ИМХО, это колесо тяжелее деревянного с обручем такого же диаметра. Такие колеса предназначались для скоростной буксировки достаточно тяжелого орудия по шоссе. В наше время, ИМХО, устарели.

А вот к этом колесам, тоже немецким, стоит приглядеться повнимательней

309 x 202

Общая масса 147 кг, ствол 44.5 кг, лафет 28.6 кг, КОЛЕСА С ОСЬЮ 16.3 КГ, затвор с соплом 29.9 кг, казенник - 28.1 кг.

Масса колесного хода составляет всего 11% от системы, при этом колеса достаточно большого диаметра, чтобы преодолевать мелкие ямы и кочки.

Вообще, если для орудий нередко используют колеса от автомобилей, то для более легких систем (крупнокалиберных пулеметов, гранатометов и БО) логично применить колеса от велосипедов или мопедов.

edit log

george_gl
13-1-2017 17:06 george_gl
Donkey давайте попроще обращаться!

Есть ещё и третий тип http://farm3.static.flickr.com...f7c57cc54_b.jpg
естественно малого диаметра. Единственно что можно предположить, что деревянные легче.

edit log

Donkey
13-1-2017 17:32 Donkey
quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Какие бы колеса не были, они пройдут далеко не везде где пройдет человек или ишак. А таскать еще и колеса "просто так" дураков нет.
Отпала надобность в тяжелых станках (с закрытых позиций пулеметы теперь не стреляют), и колеса стали не нужны.

В довольно близкой перспективе там, где "пройдет человек или ишак", будут ходить вот такие

click for enlarge 461 X 548 112.1 Kb

"механические псы" из рассказа Бредбери, и тогда колеса для оружия поддержки уж точно навсегда уйдут в историю. Но пока большинство армий мира ЕЩЕ не имеют вьючных роботов, о вьючные животные УЖЕ исчезли. На короткие расстояния, после выгрузки из автомобиля или БТР, солдат тащит крупнокалиберный пулемет на горбу.

Надобность в тяжелых станках отпала у пулеметов 7,62 мм, а 12, 7 или 14,5 мм как установить на легкий станок?

edit log

Donkey
13-1-2017 17:45 Donkey
quote:
Изначально написано george_gl:
Donkey давайте попроще обращаться!

Есть ещё и третий тип http://www.google.by/url?sa=i&...484402656232831
естественно малого диаметра. Единственно что можно предположить, что деревянные легче.

А разве такие в военных целях применялись?

edit log

PILOT_SVM
13-1-2017 18:06 PILOT_SVM
Нашёл "старичка"

510 x 340
george_gl
13-1-2017 18:45 george_gl
quote:
Изначально написано Donkey:

А разве такие в военных целях применялись?

в тяжёлой артиллерии да. Наверно тяжёлые слишком.

Varnas
13-1-2017 20:28 Varnas
quote:
В довольно близкой перспективе там, где "пройдет человек или ишак", будут ходить вот такие

Идиотизм, что уже много неприменяет такова, но на колесах. Вместо лазерных лидарах и кучи процесоров вставляем тепловизор и копеечный микропроцесор для выполнения програмы - следовать по следам человека. + модуль гпс для хождения вперед назад между двумя точками. ПО сравнению с етим творением - цена на пару порядков ниже. А где непройдет маленкая платформа на 6*6 шаси, то и человеку мало что делать...
Новгородец
13-1-2017 21:59 Новгородец

652 x 476
monkeymouse90
13-1-2017 22:38 monkeymouse90
quote:
Изначально написано Donkey:
... Но пока большинство армий мира ЕЩЕ не имеют вьючных роботов, о вьючные животные УЖЕ исчезли. На короткие расстояния, после выгрузки из автомобиля или БТР, солдат тащит крупнокалиберный пулемет на горбу.

Надобность в тяжелых станках отпала у пулеметов 7,62 мм, а 12, 7 или 14,5 мм как установить на легкий станок?

Где-то исчезли. А где-то наоборот появились. Там где о солдате думают.
click for enlarge 445 X 282 22.5 Kb
ИМХО, всяко лучше роботов. ;-)

12,7/14,5 это не только сам пулемет. Это еще и увесистый БК. Всяко надо колеса с моторчиком. А если так, то что мешает возить в месте со всем хозяйством станок?
Да и складной станок получается устойчивей, компактней и легче маскируется чем колесный.
К тому же, колесный станок, гораздо сложнее втащить на крышу и т.п.

Вот еще про колеса.
click for enlarge 928 X 586 638.3 Kb click for enlarge 934 X 353 33.4 Kb

edit log

goga312
13-1-2017 22:39 goga312
Пехот очень рад тащить колесный станок, видимо по просьбам трудящихся от них и отказались.
monkeymouse90
13-1-2017 22:50 monkeymouse90
quote:
Изначально написано goga312:
Пехот очень рад тащить колесный станок, видимо по просьбам трудящихся от них и отказались.

"Просьбы трудящихся" ниочем. Если бы колесный станок доавлял заметно эффективнояти, его бы не похерили.
Боши, вот, вообще его не юзали. И не плохо себя чувствовали.

Donkey
13-1-2017 23:00 Donkey
https://forum.guns.ru/forums/ic...52/17452282.jpg

Уважаемый Новгородец, насколько я понял, пулемет---Горюнова. А кто его несет, вьетнамцы, лаосцы или кхмеры, и вообще, парни или девушки?

Donkey
13-1-2017 23:13 Donkey
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

https://forum.guns.ru/forums/ic...52/17452779.jpg
Где-то исчезли. А где-то наоборот появились. Там где о солдате думают.

Уважаемый monkeymouse90, посмотрел я в Википедии " Навьючивают только самцов: одно животное переносит за день 27-45 кг на расстояние около 24 км. Если вьюк слишком тяжел, лама останавливается и садится, никакое наказание не заставит её надрываться, назойливому погонщику она просто плюнет в лицо зловонной жвачкой."

А на солдата (или курсанта) могут навьючить и более 45 кг (сам пробовал, к счастью, недалеко). А попробуй плюнуть начальству в морду жвачкой!

monkeymouse90
13-1-2017 23:15 monkeymouse90
Не на солдата, а на раба. Бессловесную скотину, коей таковой и является...

Вот про фоту
Ктонить читает, на каком там?..
click for enlarge 905 X 1280 225.5 Kb
http://www.taringa.net/posts/i...o-10-de-20.html

edit log

Donkey
13-1-2017 23:49 Donkey
quote:
Изначально написано Varnas:

Идиотизм, что уже много неприменяет такова, но на колесах. Вместо лазерных лидарах и кучи процесоров вставляем тепловизор и копеечный микропроцесор для выполнения програмы - следовать по следам человека. + модуль гпс для хождения вперед назад между двумя точками. ПО сравнению с етим творением - цена на пару порядков ниже. А где непройдет маленкая платформа на 6*6 шаси, то и человеку мало что делать...

Мне кажется, это как раз он и есть http://offroadclub.ru/automobiles/trucks/news/60880.html

Новгородец
13-1-2017 23:52 Новгородец
quote:
А кто его несет, вьетнамцы, лаосцы или кхмеры, и вообще, парни или девушки?

Армия Северного Вьетнама, парни.
george_gl
14-1-2017 00:31 george_gl
quote:
Изначально написано monkeymouse90:

12,7/14,5 это не только сам пулемет. Это еще и увесистый БК..

про БК это хорошее замеччание.


Guns.ru Talks
История оружия
Куда пропали колесные станки? ( 1 )