Противотанковый еж. Мутная история, помогите разобраться.

Новгородец:
Чехословацких было несколько, включая и "классический" из двутавра.

Не видел таких ежей даже на старых фото
Хотя сейчас поискал и да,есть некоторые фото с ежами, точь в точь как советские. Но если учесть,что советские военные вряд ли получили доступ к чехословацких укреплениям, то изобретать пришлось с нуля

Заводской чертеж чешского ежа.Размеров не видно, но на бурговских форумах ссылаясь на этот чертеж указывают размеры балки 1.9 м. Так же есть фрагмент этого же чертежа где говорится что еж может изготавливаться и при помощи сварки

Американский еж.

Противотанковые ежи в районе Данцига осень 39, видимо трофейные чешские.

Года два назад была тема.
Поищите поиском.

Там всё подробно обсудили.

Смысл еже в том, что он, зацепившись любым одним стержнем за землю, втыкался в неё и утапливался этим стержнем вглубь.
Остальные стержни в этот момент служили опорой, чтобы это стержать не провалился дальше.
А верхний конец этого стержня или протыкал днище танка, или поднимал и лишал хода или рвал гусеницу.
Т.е. это работает только на грунте.

В городе - как показано на фотках, ставить так ежи бессмысленно.
Любой танк их просто оттолкнёт в сторону.
И даже если опутать их колючей проволокой, то это защита от пехоты.

И действительно - делать ежи слишком большими неправильно.
Стержни просто сломаются.

Originally posted by PILOT_SVM:

Года два назад была тема.
Поищите поиском.

Читал.
Принцип работы ежа известен давно, и данной теме меня не интересует.
Вопрос в том насколько заявление в приоритете изобретения ежа характеризуется поговоркой:-"Россия родина слонов"
Ведь маловероятно, что генерал-майор технических войск Киевского особого не знает о противотанковом заграждении которым перегорожена вся европа, в том числе страна часть которой досталась нам.

А были ли на нашей стороне Польши-ежи, а знал ли он реальные размеры?

bobbax:
Вопрос в том насколько заявление в приоритете изобретения ежа характеризуется поговоркой:-"Россия родина слонов"
Ведь маловероятно, что генерал-майор технических войск Киевского особого не знает о противотанковом заграждении которым перегорожена вся европа, в том числе страна часть которой досталась нам.

Если Вы хотите разобраться в вопросах приоритета, то надо рассмотреть аналогичные ежи по времени их придумки (патенты) и использования.

Советские специалисты рассматривали и патенты и натурные объекты (всё что подсмотрели).

Заводской чертеж чешского ежа.Размеров не видно

Ведь маловероятно, что генерал-майор технических войск Киевского особого не знает о противотанковом заграждении которым перегорожена вся европа, в том числе страна часть которой досталась нам.

знал. вот "Вестник ВИА 1941. ?32"

А были ли на нашей стороне Польши-ежи, а знал ли он реальные размеры?

Это зависит от поляков. Были ежи в Тешинской области?

Деревянные ежи (правда, не против танков, а пехоты+колючка) в СССР были описаны уже в самом первом издании справочника во военно-инженерному делу, издания сразу после Гражданской войны.
Рисунок там видел лично!
Пардон, что не о металлических ежах, коих в том справочнике не было.

datchanin:
Деревянные ежи (правда, не против танков, а пехоты+колючка) в СССР были описаны уже в самом первом издании справочника во военно-инженерному делу, издания сразу после Гражданской войны.
Рисунок там видел лично!
Пардон, что не о металлических ежах, коих в том справочнике не было.

А размеры?

Насколько понятно из чертежа - длина заготовки - 1,8 м.
В одну сторону - 0,9 м.
Вот и получается - как считать.

Другой вопрос, что такой ёж мог хорошо работать против танка с тонкой бронёй и не очень прочной ходовой.
А против более тяжёлых танков, с прочной ходовой - нужны были ежи более короткие.

Какие собсно они и были у чехов, поляков, американцев.

Последнее крайне интересно. Где же устанавливали "за два года до Горрикера" противотанковые ежи американцы и против кого? По берегам двух океанов, или против Мексики и Канады?

Другой вопрос, что такой ёж мог хорошо работать против танка с тонкой бронёй и не очень прочной ходовой.

Приподнимал и лишал сцепления с грунтом. Танк-то относительно легкий, а гусеницы узкие.

В городе - как показано на фотках, ставить так ежи бессмысленно.
Любой танк их просто оттолкнёт в сторону.

Нет, не бессмысленно. Ежи не просто стоят рядком, а спутаны проволокой. При попытке прорыва танк отчасти тормозится ежом, на который наехал, толкает его, но при этом - подтягивает к бортам другие ежи, вся эта байда окружает ходовую часть, балки иногда попадают в гусеницы. В общем, там мало не покажется - ведь что задача не обязательно остановить танк, а затормозить его, дать возможность гранатометчикам поразить его.

А сцепление танка на мостовой невеликое, так что тормозится он неплохо.
В сторону в уличном бою тоже не особо оттолкнешь всю связку ежей - улицы узкие. Короче, действие связки ежей на танк похоже на действие колючей проволоки на пехотинца. Мало ли - шинель порвали, вроде и не проблема. Дома и на даче мы бы из любой колючки выпутались, а вот в бою - нет.

Последнее крайне интересно. Где же устанавливали "за два года до Горрикера" противотанковые ежи американцы и против кого? По берегам двух океанов, или против Мексики и Канады?

На фотографии камрада bobbax дата за ноябрь 1940 и новый танк. Вероятно, показаны возможности новой техники на ученьях. За год до этоо были другие препятсявия.

И америкаский "ёжик" ближе к чешскому, чем "ёж" Гориккер. В отличии от советских специалистов, американские могли иметь доступ к оригиналу.

Деревянные ежи (правда, не против танков, а пехоты+колючка) в СССР были описаны уже в самом первом издании справочника во военно-инженерному делу, издания сразу после Гражданской войны.

А за какой год справочник? Если вторая половина 20-х, то танк ещё был экзотикой, а против тех, с которыми имела дело РККА, могло хватить сочетания заграждения из "рогатки" с "колючкой" и особенно против бронеавтомобилей.

Но если учесть,что советские военные вряд ли получили доступ к чехословацких укреплениям, то изобретать пришлось с нуля

Это не совсем так. Имея общую информацию и фотографии, можно уже работать.

Главное в советском еже то, что он маленький.

Естественно, противотанковые заграждения существовали задолго до второй войны, но в большинстве они предполагали противодействие танковой тактике Первой Мировой. Это тактика танкового прогрызания стационарных позиционных укрепрайонов.

Ее изящно извлек и тихонько встроил во Вторую Мировую В. Суворов, создав в результате чудовищный по невежеству, но гениальный по воздействию на мозг домохозяйки "анализ" советских танков, из коего следовало что все они "наступательные". Желающие могут обновить в памяти бессмертные творения гения.

Но на самом деле, главное ноухау Вермахта - как раз, отказ от опыта первой мировой и применение танков не в штурмах укрепленных позиций, а в быстром рокадном перемещении по линии фронта к месту, где этих укреплений просто нет. Вот там и осуществлялся прорыв, а точнее - прокол. По данным Мартиросяна, таким путем немцам порой удавалось создавать преимущество в месте прокола 150(!) к одному в пехоте. И не танки прокол делали, они в него шли.

А далее (часто вообще без сопротивления) - танки двигались уже по тыловой территории максимально быстро, занимая незащищенные города в глубоком тылу, и вызывая тем самым паралич управления и дезорганизацию обороны уже на стратегическом уровне. Это называется "танковый блицкриг".

Интересующихся отсылаю к-
https://www.litmir.co/bd/?b=223638

И столкнувшись с этим, русские начали искать способ максимально быстро реагировать на такие прорывы. Обращаю внимание на главное:
Не противодействие прорыву укрепленных позиций, а исправление последствий прорыва уже случившегося, уже в тылу - вот ключевое звено.

С это целью в том числе, были применены противотанковые ежи такого размера, чтобы их можно было быстро и в больших количествах доставить туда, где уже имея фактически прорыв - закрыть хоть что-то на выявленном направлении движения танков блицкрига. Другое дело, что в силу отсутствия достаточного автотранспорта для их перемещения, этот способ на практике не дал ничего особо полезного в 1941.

Таким образом, главное не в самой идее ежа, надолба или иного - а в попытке создать мобильное, быстроперемещеамое противотанковое укрепление, вынужденно импровизированного типа. Объективно - такие ежи самое мобильное, быстровозводимое и дешевое противотанковое укрепление из всех возможных.

А большинство таких приспособлений до того - проектировались к установке на стационарных фронтах типа 1 мировой, и имели соответствующие размеры и устройство - вот в чем разница.

Sobaka1970:
А размеры?

Собакен,на рисунке размеров точно не было,но завтра специально сфотографирую странички с ёжиком

Sobaka1970:
А за какой год справочник? Если вторая половина 20-х, то танк ещё был экзотикой, а против тех, с которыми имела дело РККА, могло хватить сочетания заграждения из "рогатки" с "колючкой" и особенно против бронеавтомобилей.

1922 год и там именно ёж.Рогатка идёт отдельно

VladiT:
Приподнимал и лишал сцепления с грунтом. Танк-то относительно легкий, а гусеницы узкие.

Именно это я и имел в виду.

VladiT:
Нет, не бессмысленно. Ежи не просто стоят рядком, а спутаны проволокой. При попытке прорыва танк отчасти тормозится ежом, на который наехал, толкает его, но при этом - подтягивает к бортам другие ежи, вся эта байда окружает ходовую часть, балки иногда попадают в гусеницы. В общем, там мало не покажется - ведь что задача не обязательно остановить танк, а затормозить его, дать возможность гранатометчикам поразить его.

А сцепление танка на мостовой невеликое, так что тормозится он неплохо.
В сторону в уличном бою тоже не особо оттолкнешь всю связку ежей - улицы узкие. Короче, действие связки ежей на танк похоже на действие колючей проволоки на пехотинца. Мало ли - шинель порвали, вроде и не проблема. Дома и на даче мы бы из любой колючки выпутались, а вот в бою - нет.

В общем согласен, но - отталкивать надо толкая не в центр, а зацепив с краю. Тогда можно пожертвовал подвижностью одного танка (и превратив его в огневую точку) расчистить путь другим. Главное, что ёж не зарывается в асфальт или брусчатку.

VladiT:
Главное в советском еже то, что он маленький.

Я просто напомню, что противотанковые заграждения существовали задолго до второй войны, но все они предполагали противодействие танковой тактике первой мировой. Это тактика танкового прорыва позиционных укрепрайонов.

Ее изящно использовал В. Суворов, создав на его основе чудовищный по невежеству, но генимальный по воздействию на мозг домохозяйки "анализ" советских танков, из коего следовало что все они "наступательные". Желающие могут обновить в памяти бесссметрные творения гения.

Но на самом деле, главное ноухау Вермахта - отказ от опыта первой мировой и применение танков не в штурмах укрепленных позиций, а в быстром РОКАДНОМ перемещении по линии фронта к месту, где этих укреплений минимум. Вот там и осуществлялся прорыв, это называется "танковый блицкриг".

Прорвав оборону в таком слабом месте (часто просто пройдя как нож через масло на стыке соединений) - танки двигались уже по тыловой территории максимально быстро, занимая к удивлению противника города в глубоком тылу, и вызывая тем самым паралич управления и дезорганизацию обороны уже на стратегическом уровне.

Интересующихся отсылаю к-
https://www.litmir.co/bd/?b=223638

И столкнувшись с этим, русские начали искать способ максимально быстро реагировать на такие прорывы. Обращаю внимание на главное:
Не противодействие прорыву укрепленных позиций, а исправление последствий прорыва уже случившегося, уже в тылу - вот ключевое звено.

С это целью в том числе, были применены противотанковые ежи такого размера, чтобы их можно было быстро и в больших количествах доставить туда, где уже имея фактически прорыв - закрыть хоть что-то на выявленном направлении движения танков блицкрига. Другое дело, что в силу отсутствия достаточного автотранспорта для их перемещения, этот способ на практике не дал ничего особо полезного в 1941.

Таким образом, главное не в самой идее ежа, надолба или иного - а в попытке создать мобильное, быстроперемещеамое противотанковое укрепление, вынужденно импровизированного типа. Объективно - такие ежи самое мобильное, быстровозводимое и дешевое противотанковое укрепление из всех возможных.

А большинство таких приспособлений до того - проектировались к установке на стационарных фронтах типа 1 мировой, и имели соответствующие размеры и устройство - вот в чем разница.

Всё это интересно, но даже с учётом относительной лёгкости и мобильности ежи, сё же штука стационарная, т.е надо угадать где пойдут танки и ДОСТАВИТЬ на это место ДОСТАТОЧНОЕ количество ежей.
А ведь их ещё и сделать надо.

Хотя против мобильных танковых групп - лучшее средство - это мобильные группы бойцов с крепкими нервами и вооружённых гранатами и зажигательной смесью.

Всё это интересно, но даже с учётом относительной лёгкости и мобильности ежи, сё же штука стационарная, т.е надо угадать где пойдут танки и ДОСТАВИТЬ на это место ДОСТАТОЧНОЕ количество ежей.
А ведь их ещё и сделать надо.

Хотя против мобильных танковых групп - лучшее средство - это мобильные группы бойцов с крепкими нервами и вооружённых гранатами и зажигательной смесью.

Это сегодня все ясно и просто. Но нашим пришлось впервые не просто встретиться с блицкригом (встречались с ним и другие, но темп продвижения Вермахта определялся не ими, а Вермахтом) - но и организовывать сопротивление, импровизировать. Обращаем внимание на дату документа в начале - начало июля 1941. Это как раз этап, когда проявилась сущность и характер нападения, и вот появилась одна из множества попыток исправить положение.

А укреплений типа 1 мировой и у нас было достаточно, только немцы их обходили, протяженность фронта всегда позволяла это. В работах Исаева это описано подробно и внятно.

1922 год и там именно ёж.Рогатка идёт отдельно

"Переносной проволочный ёж"?

Вот еще статья по теме-
masterok.livejournal.com

bobbax:

Непонятно следующие, куда делись все эти ежи высотой до метра, когда на всех военных фотографиях высота этих ежей далеко за метр.

Очевидно, они оставались на занятой немцами территории и были немцами утилизированы без фотосессий. Не вижу никакой загадки.

datchanin:

Собакен,на рисунке размеров точно не было,но завтра специально сфотографирую странички с ёжиком
1922 год и там именно ёж.Рогатка идёт отдельно

Не надо, я и так понял, что размеров на чертеже не было.
Мой вопрос относился к другому, а знал ли Гориккер размеры? Он мог видеть чертежи, схемы, фото, но без размеров и описания принципа. А принцип надо понять.
И о принципах: Рогатки заменили столбы с колючкой, применяемые в ПМВ, а вот их могли заменить деревянные ежи, потом на всё плюнули и стали применять спираль бруно. Так вот ежи на побережье Америки или другой страны-это противопехотное заграждение, ну не было тогда плавающих танков и танкодесантных кораблей. А большой железный ёж лучше деревянного: он тяжёлый и его не сдвинешь.
Чехословацкие железобетонные ежи-противотанковые, но их идея другая: плотно уложенные рядами в большом количестве они не дают себя сдвинуть и направляют танки в танкодоступные места, заставляя подставлять борта, а тут пушки ПТО... их идея не "убить" танк, а остановить, перенаправить.
Гориккер шёл по другому пути: "чеснок" в ПМВ применялся против пехоты и кавалерии, большие "противопехотные" ежи он видел, и знал о них, маленькие, но тяжёлые чешские железобетонные противотанковые видел или знал о них. Нужно найти средний вариант: лёгкие и дешёвые, но быстровозводимые и повреждающие танк.
+К этой версии: Большинство инженерно-сапёрных войск нашей страны строило на западе укрепрайоны, где они и погибли или попали в плен-мины ставить некому, сооружать эскарпы и контрэскарпы-некому. Взрывчатки не хватает-мин не сделать. И чё? Минуты пошли...
Ваш ответ генерал-майор Гориккер?

Sobaka1970:
+К этой версии: Большинство инженерно-сапёрных войск нашей страны строило на западе укрепрайоны, где они и погибли или попали в плен-мины ставить некому, сооружать эскарпы и контрэскарпы-некому. Взрывчатки не хватает-мин не сделать. И чё? Минуты пошли...
Ваш ответ генерал-майор Гориккер?

Хорошо бы,чтобы кто-то сказал количество этих самых погибших сапёрных подразделений. Ведь не все сапёры строили - для этого есть стройбаты.К тому же туда привлекались местные жители.
Да и эскарпы и котр-эскарпы строить мягко говоря не быстро.
Мин было мало. Да,разработали,но изготовили мало. Хотя всё это не помешало минировать границу с Восточной Пруссией уже 21 июня 1941 года

Да и эскарпы и котр-эскарпы строить мягко говоря не быстро.

В чем основное отличие нападения Вермахта на СССР и на иную европейскую страну?

Оно в гораздо большей линии фронта.Вот упомянутая вами граница с Восточной Пруссией - будет аналог среднеевропейского боевого соприкосновения "Вермахт-жертва".

Мин было мало. Да,разработали,но изготовили мало.

Ну и прикиньте, сколько надо было изготовить, чтобы перекрыть полторы тысячи километров. Ни одна страна мира не была способна на создание такого заграждения.

В том то и дело, что именно особенность советско-германского соприкосновения вызвала совершенно удивительный на тот момент тип боевых действий - "оголтелый прокол". Громадная линия фронта объективно позволяла всегда найти место, где вообще никого не было и можно было пройти даже свободно. Не тут - так там, и ринуться туда, вынуждая тактическим ходом совершать ошибки на уровне стратегическом.

Это не Европа, где путей обхода два-три, ну четыре. И их можно предусмотреть и перекрыть. А здесь, если обладать большей подвижностью соединений (что прежде всего было достигнуто немцами) - всегда можно было заставить русских пытаться перехватывать более подвижные соединения - менее подвижными. Что и случалось и приносило плоды, пока самоубийственный характер блицкрига не проявился закономерно и объективно.

Чтобы даже затормозить движение противника именно заграждениями - следовало создать плотность заграждений и обороны минимально - как линия Маннергейма. Но она - несколько десятков км., а тут - полторы тысячи. Невозможное дело.

Вот поэтому, не факт что даже имевшиеся средства заграждений имели смысл. Не факт что потраченные не них ресурсы были потрачены с пользой - потому что немцы все это просто обходили и двигались вперед. А там, где были заграждения - геройски, но объективно на пользу немцам, обездвиживали себя и самоконсервировались в котлах наши части, надеясь на те заграждения.

Не при защите оборонительных укреплений гибли саперы, пехота и прочие. Много вы видели на фото взломанных линий советских укрепрайонов? Нет - в большинстве, мы видим почти нетронутые сооружения, почти неповрежденные танки и самолеты - брошенные их защитниками и экипажами.

Любителям говнищ это является доказательством что "народ не хотел воевать за Сталина". На самом же деле, это просто следствие сверхлубоких обходов и окружений, при котором зависимые от снабжения и управления войска становились легкой жертвой тыловых германских частей.

Мы с вами знаем, что пистолет-пулеметов в германской армии было далеко не так много, как показано в кино. И что в основном, ими были вооружены вспомогательные части.

Но разве врут фронтовики 41-го, рассказывая что "все немцы были с автоматами"?

Нет, не врут. Потому что уничтожали и брали в плен окруженных именно тыловые и вспомогательные части, и именно с ПП. А вот основной предпосылкой такого уничтожения и был отказ от длительных штурмов укрепрайонов и оголтелые прорывы в невероятную по тем временам глубину. то парализовало до поры управление на все более высоком уровне.

Из этого следует трагичный вывод по заграждениям - чем больше их было бы наделано, тем больше их было бы потеряно в 1941. К сожалению, немцам только на руку было, когда кто-то занимал прочную оборону и сидел там. Они его просто обходили и успешно рвались вперед.

А полностью перекрыть полторы тысячи хотя-бы на уровне Курской дуги (где между прочим, оборона тоже была прорвана) - полностью закрыть такой фронт заграждениями невозможно.

И поэтому, сожаления о недостаточности минирования, эскарпов и прочего - не имеют отношения к случившемуся. Будь они или нет - результат начала войны был бы точно таким же.

К вопросу, а знали ли, а видели ли, а измеряли ли. Противотанковые ежи на правом берегу реки Сан вдоль госграницы 39 года(слева немецкий пограничный столб) как часть Перемышльского УРа КОВО. Национальную принадлежность ежей видно хорошо.

Еще картинка укреплений Перемышльского УРа.

Originally posted by VladiT:

Очевидно, они оставались на занятой немцами территории и были немцами утилизированы без фотосессий. Не вижу никакой загадки

Очень может быть, что немцы испытывали расовую ненависть к противотанковым ежам маленького размера, поскольку ежи большого размера они не утилизировали а использовали для своих нужд. Как например чешские, сохранившиеся до сих пор или как этот советский в Киеве.

Но хотелось бы узнать почему советские военные инженеры, в местах уцелевших от геноцида немцами маленьких ежей, их не использовали.
Нету фотографий ежей 80 см, даже с не оккупированных территорий.
И как можно изготовить противотанковый еж высотой 80 см из балок длинной 1.9 - 2 м. А именно этот размер балок указан в акте испытаний "звездочки гориккера"

Новгородец

Спасибо за информацию.
Кстати "Вестник Военно инженерной академии" подписан к печати 23 апреля 1941 значит составляли его самое раннее в начале 41.

Очень может быть, что немцы испытывали расовую ненависть к противотанковым ежам маленького размера, поскольку ежи большого размера они не утилизировали а использовали для своих нужд.

А нужды эти состояли в чем?
В противодействии советским танкам середины и конца войны, которые тяжелее тех, что использовали немцы в ее начале.

Но хотелось бы узнать почему советские военные инженеры, в местах уцелевших от геноцида немцами маленьких ежей, их не использовали.
/B]

Как они должны были их использовать, если мы наступали?

[B]Нету фотографий ежей 80 см, даже с не оккупированных территорий.

С какой стати на НЕ оккупированных территориях должны были стоять те ежи? Ведь совершенно естественно, что когда немцев начали гнать, остававшиеся советском тылу стальные элементы заграждений, особенно небольшого веса - шли в переплавку. А вы бы как делали?

И как можно изготовить противотанковый еж высотой 80 см из балок длинной 1.9 - 2 м. А именно этот размер балок указан в акте испытаний "звездочки гориккера"

Пожалуйста, вот построение в Автокаде-

Обращаю внимание, что это построение в осях и условное. Хорошо видно что длина диагонали куба несколько больше 800мм. Учитывая реальную толщину элементов и прочие технологические особенности, длина заготовок для диагоналей вполне могла быть с запасом.

В чем основное отличие нападения Вермахта на СССР и на иную европейскую страну?

Совсем не в том что вы напридумывали (хотя отдаю должное вашей фантазии, она как всегда на высоте ), немцы и европейские страны долбили не менее успешно нежели нас. Вся их эффективность в фактическом создании такого рода войск как мотопехота. В то время когда весь остальной мир мешал танки с пехотой (причем последняя передвигалась как прежде на своих двоих), немецкие ударные части были максимально моторизированы, включая БТРы. Так что их возможности совершать прорывы на большую глубину были много выше тех на которые была рассчитана оборона любой армии начала ВМВ.
Шансов (в начале ВМВ) не было ни у кого.

Совсем не в том что вы напридумывали

Что именно "напридумывали"? Не я лично, а большинство современных русских аналитиков и историков?

Это мы придумали протяженность советско германского фронта, она была иная? Она была ничуть не больше фронтов предыдущих кампаний Вермахта?
Не исчезайте пожалуйста, а ответе конкретно на вопрос о протяженности боевого соприкосновения в СССР и иных местах.

Это мы придумали протяженность советско германского фронта, она была иная? Она была ничуть не больше фронтов предыдущих кампаний Вермахта?
Не исчезайте пожалуйста, а ответе конкретно на вопрос о протяженности боевого соприкосновения в СССР и иных местах.

в Европе этой протяженности не было и немцам это таки не помешало, те же прорывы на всю глубину фронта. Причем ежели надо то и оборону немцы ломали вполне успешно, а после - снова прорыв.
Так что да, напридумывали.