АРобразные. Хайтек или убогость?

цитата:

xwing:
Моя думать шо если б взяли гарандовскую систему да переделали ея под 5.56 только не через жопу ,как ето сделал Xрюгер, а по-людски то неплохая стрелялка б вышла. Уж всяко лучше етой передовой системы.Правда игр аппер/ловер не было бы.

Тогда получился бы АК.

Ну в самом деле:
1 - Отказ от модульности
2 - Отказ от перезарядки газами в коробку
3 - Отказ от беспоршневой рамы
4 - Отказ от пружЫны в прикладе
5 - Отказ от планки перезарядки
6 - ??? - дополните

Ну остался бы предохранитель (но тогда и открытая щель под ручку рамы)и затворная задержка (то есть, открытое окно при смене магазина, которую в бою иногда приходится делать лежа в грязи).

На мой взгляд, гипотетические очертания девайса подозрительно напоминают основного конкурента.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Почему?

затвор можно толкать вперёд хоть ногой,но получив совсем небольшое недокрытие,стрелок не может произвести выстрел,а открыть затвор уже не хватает сил.
В итоге винтовка не работает,но имеет патрон в патроннике.
В самых тяжёлых случаях требуется разборка оружия и применение молотка.

цитата:

И почему калашников работает без неё?

цитата:

ставит им в пример СССР и конкретно историю создания АК

АК с которым хорошо поработали создавая Галил и Тавор и фины приложили руку. Да и роликов на Ютубе от США, где народные оружейники берут за бесценок калаш и тратят время на создание карамельки. Это как полуфабрикат типа фарша, хочешь котлеты, хочешь в пирожки или вареники с мясом. Простор для творчества.
А насчёт досылателя для М-16. Имею версию. М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать "валовый" патрон и начались чудеса. Это, как 08 великолепно работает на своем родном немецком патроне, а вот всё остальное плохо влияет. Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

.

цитата:

Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Конкретика будет?

цитата:

затвор можно толкать вперёд хоть ногой,но получив совсем небольшое недокрытие,стрелок не может произвести выстрел,а открыть затвор уже не хватает сил.

Именно. Вообще "НСД" по М16 американские видел кто-нибудь? Что там на этот счёт говорится? По-моему все вопросы снялись бы.
Язык вероятного противника значица мы не знаем, а учить времени нет? Зато есть время на форумы)
Ждём Черномора, запасаем попкорн.

цитата:

М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать

У меня есть вопрос к владельцам АР-девайсов. Я хочу выяснить, выбирает ли ар-ка зеркальный зазор на поджим патрона?

Для пояснения: когда мы на болтовике доворачиваем затвор, мы замечаем усилие на выбор ЗЗ, на вжимание гильзы в конусную часть патронника. Это усилие кстати, бывает разным - в зависимости от гуляния геометрии гильзы.

В конструктиве АК я замечаю сознательный отказ от поджима ЗЗ. Понятно, что это сделано для всеядности, т.к. автомат не болтовик, и "поддать" в случае чего на дожим проворотом затвора там не выйдет. Я вижу что в АК пожертвовано точностью позиционирования патрона в патроннике - в пользу всеядности и общей надежности.

И мне интересно - как с этим в АР-подобных?

Я прошу ответить, что в реальности происходит при довороте болта в АР - есть ли усилие на вжимание скатов гильзы в патронник, и насколько оно велико?

VladiT Вот интересно, а почему вы про АРки спрашиваете везде, только не в той теме где обитают их владельцы??? В этом есть какой то сакральный смысл?

цитата:

Originally posted by Ready:

Вообще "НСД" по М16 американские видел кто-нибудь? Что там на этот счёт говорится? По-моему все вопросы снялись бы.
Язык вероятного противника значица мы не знаем, а учить времени нет? Зато есть время на форумы)

у меня материалов для изучения более,чем достаточно.И то,что с аркой может происходить могу написать ещё на пару страниц.

а вы,что можете добавить путного,помимо общих,ничего не значащих фраз?
Покажите,какой вы знаток,блесните знаниями матчасти,не стесняйтесь,я всегда готов к новым знаниям,собственно и на этом форуме для этого.

цитата:

у меня материалов для изучения более,чем достаточно.И то,что с аркой может происходить могу написать ещё на пару страниц.

А это и не к вам был вопрос, а к топикстартеру например.
Можно перечитать стартовый пост, после этого открыть юзер мануал на А1 и всё встанет на свои места.

цитата:

Originally posted by Ready:

А это и не к вам был вопрос, а к топикстартеру например

вот его фразы и цитируйте.
Так что там всё-таки в Наставлении написано?

цитата:

Gorgul:
VladiT Вот интересно, а почему вы про АРки спрашиваете везде, только не в той теме где обитают их владельцы??? В этом есть какой то сакральный смысл?

Этот девайс меня не особо интересует. Но когда в какой-то теме вспоминают про него - вот я и спрашиваю. Дело осложняется тем, что некоторые вопросы почему-то воспринимаются как наезды. Особенно это заметно в профильных темах, где естественно, обитают фанаты. Поэтому лазать туда никакой охоты нету.

цитата:

вот его фразы и цитируйте.

Охренеть))) Т.е. если я согласен с вашей фразой, я не могу её процитировать?)

цитата:

Так что там всё-таки в Наставлении написано?

главное там НЕ написано о том, что надо assist'ом забивать патрон в патронник. По крайней мере я не нашёл такого.

цитата:

Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Вот и это заставляет задуматься о поставленном мною ранее вопросе.

Видимо, можно сделать такой вывод:
Кучность, точность улучшаются прямо пропорционально точности обеспечения зеркального зазора. Что дает точное позиционирование в патроннике - главное условие точности и кучности.

Но точность выборки ЗЗ обратно пропорциональна всеядности оружия. Для обеспечения нечувствительности к некачественному или разнообразному боеприпасу, особенно при автоматическом огне - приходится жертвовать точностью положения патрона в патроннике.

Есть ли какие-то иные способы решения этой взаимосвязи? Я сомневаюсь.

цитата:

VladiT:
Есть ли какие-то иные способы решения этой взаимосвязи? Я сомневаюсь.

делать не кривые патроны на заводе.

цитата:

VladiT:

У меня есть вопрос к владельцам АР-девайсов. Я хочу выяснить, выбирает ли ар-ка зеркальный зазор на поджим патрона?

Для пояснения: когда мы на болтовике доворачиваем затвор, мы замечаем усилие на выбор ЗЗ, на вжимание гильзы в конусную часть патронника. Это усилие кстати, бывает разным - в зависимости от гуляния геометрии гильзы.

это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

цитата:

Михал Михалыч:

это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

цитата:

это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

Нет, это усилие по осаживанию гильзы на скаты патронника. Достаточно самого малого колебания размера, чтобы усилие на доворот затвора возросло. Иногда, со стальными гильзами приходится прилагать очень серьезное усилие.

Чем дороже и качественнее патрон - тем этот симптом реже наблюдается.

цитата:

Михал Михалыч:

Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

на самокрутах это скорее правило нонче, а на заводских патронах это явление тем не менее давно известно, только не применяется на массовом оружии, иначе энергии автоматики на краю плюсовых допусков не хватит на закрытие затвора. в пулемётах там вообще в патроннике разве что эхо не гуляет дабы гильзу легче выдернуть было.

"здесь, мягко говоря, недолюбливают советское (российское) оружие"(С)

Точнее сказать:
Тут встречается публика, с практическим опытом использования того и другого.
Просто говоря, имеющая возможность обсуждать вкус омаров, с теми кто их ел... LOL
Никакого злопыхательства про "совок", просто объективное сравнение.
А не рассуждения типа: "мой собственный СКС, стократ лучше чем, что-то там, про что Вася сказал, что оно гэ... ".

А помогатель на М16, узел зело загадочный. Ни разу не понадобился. А если и мог, то нихрена не помогал..
Просто не фик, совать в грязный винт, всякоенепоймичего и не будет траблов.

Ну у меня есть практичсский опыт и с тем и с другим и с третьим. Именно на основании практического опыта пришел к выводу что платформа АР - полнейшее дерьмо ,годное лиш для ипсиков и подобных зарниц.
Даже Сайга превосходит АР наголову хотя бы тем, что ей пофуй что в нее суют - всегда стреляет. Тогда как мил-спек Кольт может затыкатся на армейских же магазинах.

а в чём дерьмистость именно платформы?

[QУОТЕ]Изначально написано Реады:
[Б]а в чём дерьмистость именно платформы?[/Б][/QУОТЕ]

Ворох врожденных пороков которые до конца не устранить. Надежной она не будет никогда.

Дабы далеко не ходить. Были тута давеча в алабаме (устроили пострелялочки небольшие). Шмайсер на базе АР-15 после сотни выстрелов начал клина давать и задержки через 5-6 выстрелов.. . калашу (ВПО-136), как вы понимаете, похрен ))) что и сказалось, в итоге, на результатах минисоревнования, и пиве, проигранном владельцем АР-ки честнОй компании)))

цитата:

Originally posted by sanich1210:

Шмайсер на базе АР-15 после сотни выстрелов начал клина давать и задержки

когда-то давно, лет эдак 5 назад, группа товарищей имела возможность помучать настоящую М16А1, судя по всему попавшую в СССР еще во времена Вьетнама. И на глазах у изумленной публики эта старушка сотнями жрала Барнаул и ТПЗ, изредка спотыкаясь лишь на особо жестких капсюлях. При этом каошда и как ее чистили в последний раз до наших пострелушек - истории так и осталось неизвестным.
а машина была реально ушатанная, да.

цитата:

Ready:
главное там НЕ написано о том, что надо assist'ом забивать патрон в патронник. По крайней мере я не нашёл такого.

А для чего - если для досылания вперёд затвора и его запирания? Досылатель в конце концов появился и на всех а-ля G3.

цитата:

ЯРЛ:
Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Да вроде не про так было - как-раз роднейшие MENовские и хают, дескать олова накладывали на оболочку пули, а надо было размазывать и нагрев не при чём - "свинцеваниес". Хотя те тоже сопротивляются.

Стрельба и родными то патронами из любого оружия разная бывает, а уж от инопроизводчика всякое может быть.

цитата:

ЯРЛ:

АК с которым хорошо поработали создавая Галил и Тавор и фины приложили руку. Да и роликов на Ютубе от США, где народные оружейники берут за бесценок калаш и тратят время на создание карамельки. Это как полуфабрикат типа фарша, хочешь котлеты, хочешь в пирожки или вареники с мясом. Простор для творчества.
А насчёт досылателя для М-16. Имею версию. М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать "валовый" патрон и начались чудеса. Это, как 08 великолепно работает на своем родном немецком патроне, а вот всё остальное плохо влияет. Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

М16 - это армейское оружие и стрелять должно любым патроном.

цитата:

barukhazad:
М16 - это армейское оружие и стрелять должно любым патроном.

Оно и стреляет любыми, как любое другое, только результат разный.

цитата:

MMMMIKLE:

делать не кривые патроны на заводе.

это конечно хорошо. но ведь можно и по другому сказать - оружие надо делать под любой патрон. вот пример не из стрелковки:

Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле.

Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными.

- Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,- ответил Воронов.- Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами.

- Было бы правильнее их забраковать, а гильзы пустить в переплавку,заметил я. - Во время войны мы такими патронами поставим наших артиллеристов в очень тяжелое положение.

- Вашу просьбу удовлетворить не могу. Если вы не уверены в своих пушках, могу прекратить испытания.

итоге все испытания стрельбой прошли французскими патронами. Каморы стволов и некоторые детали затворов сильно изуродовали газы, прорывавшиеся при разрывах гильз.

Дефекты материальной части пушек, вызванные гильзой, комиссия записала в своем отчете, но не отметила некондиционность гильз. Мне это показалось более чем странным, но повлиять на комиссию я не смог, мои доводы не убедили ее. Она видела только поврежденные детали. Видела следствие и не желала видеть причину.

И снова мы, работники КБ, в который уж раз, сказали сами себе: эмоции эмоциями, а дело делом. Извлечем пользу и из этого случая. Что, если в боевой обстановке по какой-то причине в каморе разорвется гильза не обязательно французского происхождения, такое чрезвычайное происшествие может случиться и со своей, отечественной. Как тогда наши артиллеристы будут выколачивать эту проклятую гильзу? Где будут искать деревцо, чтобы сделать разрядник, если на них в это время движется танк? Пушка выйдет из строя, а орудийный расчет погибнет, полоса обороны будет прорвана.

И мы создали иной затвор, обеспечивавший извлечение любой гильзы. Новую дивизионную пушку, о которой речь пойдет дальше, мы сконструировали именно с таким затвором.
На войсковой полигон подали две батареи - батарею УС и батарею кировских пушек. Первый этап наша батарея выдержала блестяще. Правда, были единичные случаи заклинивания стреляной гильзы в каморе. Как я и предполагал, испытания велись с французскими патронами времен первой мировой войны. И эти патроны с гильзами низкого качества сразу вызвали у военных испытателей полигона сомнения в надежности боевых качеств пушек наших соперников процент отказов кировской пушки на первом этапе испытаний доходил до сорока, прислуге то и дело приходилось разряжать после выстрела пушки с дула с помощью длинного шеста - разрядника.
"... Читатель, возможно, помнит, сколько неприятностей доставило нам при создании и испытаниях Ф-22 заклинивание гильзы в каморе ствола, когда при стрельбе были использованы не обычные гильзы, а французские, из старых запасов, очень низкого качества. Разумеется, не только это заставило нас искать новую, максимально эффективную идею извлечения гильзы после выстрела. В обстановке боя нет большего несчастья, чем отказ орудия. Это может быть равносильно смерти, особенно для дивизионного орудия, которое вынуждено вести напряженную дуэль с танками противника, бороться с его пехотой и с вражескими батареями... "
"... Замысел заключался в том, что извлечение гильзы должно быть принудительным. Следовало применить сначала страгивание гильзы при помощи клина с очень малым наклоном, и следовательно, с огромной силой давления на гильзу, а затем уже выброс ее. Такое решение гарантировало безотказное извлечение сколь угодно сильно деформированной гильзы. Но имело оно и минус. Дело в том, что при такой конструкции клин будет тормозить досылку патрона при заряжении, то есть становится невозможным традиционное заряжение броском. Гильзу следует дожимать (слегка продвигать вперед), пока затвор не пройдет отжимной клин. Но преимущества новой конструкции искупали этот недостаток... "
Разница между стрельбой УС и кировских пушек оказалась настолько разительной, что Маханов, главный конструктор КБ Кировского завода, выразил председателю комиссии недовольство тем, что, как он был убежден, на его батарею подали плохие патроны, а на батарею УС хорошие. По приказанию маршала Кулика и инспектора артиллерии Воронова батареи взаимно переместили, боеприпасы же остались на прежних местах. Но и на втором этапе артподготовки наблюдалось то же самое наши пушки работали безотказно, а орудия кировцев едва ли не через выстрел приходилось разряжать с дула."
__________
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

цитата:

barukhazad:
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

ноу комментс.. .

цитата:

Originally posted by barukhazad:

как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

Мемуарам зачастую не следует доверять.. И Грабинским в том числе.

цитата:

Михал Михалыч:

Мемуарам зачастую не следует доверять.. И Грабинским в том числе.

соглашусь , конечно. только недоверие тут (на Ганзе) тоже выборочное. вот Шумилину с его "Ванькой-ротным" верят , Руделю - верят. так , что если есть возразить по Грабину - с фактами. и потом , эпизод всего лишь иллюстрация разницы подходов в конструировании оружия.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

так , что если есть возразить по Грабину - с фактами.

Да я не собираюсь опровергать мемуары Грабина-я к тому,что как раз ПРИВОДИТЬ мемуары в качестве доказательмства чего-либо- вот это как раз не комильфо).
Это как про "лучшую дивизионную пушку всех времен и народов ЗИС-3"
или типа про ШКАС,который лежал в витрине Рейхсканцелярии)).
"А все мемуары-с"

цитата:

barukhazad:
эпизод всего лишь иллюстрация разницы подходов в конструировании оружия.

Иллюстрация разницы о чём должна нам сказать в контексте темы?

цитата:

Иллюстрация разницы о чём должна нам сказать в контексте темы?

Я не фанат М-16, и отношусь к ней спокойно. При самом критичном подходе, эта винтовка прочно занимает второе место в мире среди автоматического оружия. Допускаю иные мнения, но когда пытаются представить М-16 некой халтурой, вещью, сделанной спустя рукава - я не могу согласиться.

Зачем приводить примеры Грабина, другие какие-то - где иллюстрируются более удачное течение дел с конструированием? Ведь запросто можно привести противоположные, где дела обстояли хуже.

Что из такого сопоставления можно вытянуть кроме банальщины о том, что что-то порой выходит лучше, а что-то хуже? Какое полезное знание тут можно почерпнуть?

Инженерное конструирование, разработка и производство образцов никогда не бывает ровным. Но сводить эти неровности к личностям, называть одних конструкторов халтурщиками, а других - гениями - ну это детский садик на лужайке.

В странах, находящихся на сравнимом технологическом витке развития нет какой-то большой разницы в подготовке инженеров, в талантливости ведущих конструкторов. Это не ремесленное производство средних веков, где было всегда важна именно личность старшего или рукоделие ремесленников.

В индустриальном обществе разницы диктуются совсем иными факторами. Но как верно было замечено выше, чтобы осознать эти факторы - надо перебрать множество информации о множестве самых разных вещей. И уж конечно, сразу же запретить себе рассуждения в стиле "он дурак, халтура, придурки, пьяный токарь точил, кривые руки бракоделов" и прочие сладкие для досужего обывателя фантазии.

А когда вы перелопатите настоящую полную инфу о вводных, в которых создавался образец и всех факторах, что на это влияли - то 100% вы поймете и то, что в определенной обстановке всегда получаются определенные вещи.

И что эта вещь не могла получиться иной, история техники, как и история вообще - не знает сослагательного наклонения. Так какой же смысл развивать досужую критику, вместо того чтобы признать что умные люди в своих вводных всегда выдают наилучшее решение?

Как вообще можно позволять себе, сидя на диване с попкорном, "выводить на чистую воду" хоть Стоунера, хоть Токарева, хоть Калашникова и других? Вы понимаете что начав делать это - человек становится смешным, то есть - теряет уважение к себе самому? Неужели хочется побыть персонажем басни Крылова "Слон и моська"?

Что может быть смешнее ситуации, когда некий "юзер гансы" видите-ли, пришел к выводу что какой-то образец "хреновый"? Ведь тут же видно, кто тут дурачок из деревни.

Есть определенные этические нормы отношения к образцам, воевавшим в миллионных тиражах, должно быть хоть начальное какое-то воспитание. Это нужно не кому-то, а самому себе, чтобы не терять уважения к себе, чтобы не быть смешным.

В таких терках нет никакого интереса. А в чем может быть интерес?

Ну, преджде всего, при анализе образцов попытаться понять - по какой причине что-то сделано. В основу брать предположение что умный человек в какой-то ситуации сделал нечто странным на сегодняшний взгляд образом. И попытаться выстроить причины, которые вызвали такое решение.

В этом случае есть толк - поняв, как и почему это было сделано, можно обогатить свой интеллектуальный багаж. Это простейший процесс обучения.

А что толку обозвать дураком или простофилей кого-то из прошлого? Это успокаивает, приподнимает? Не знаю, кого как. Для нормального человека информация о том, что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Так что давайте вести разговор так, чтобы был какой-то от этого разговора толк. А обсирать - ну не интересно, обосрать в гансеможно все что угодно, и при этом это давно уже сделано по стопицот раз.