АРобразные. Хайтек или убогость?

цитата:

АРобразные. Хайтек или убогость?

на самом деле просто попытка выяснить , неужели американские конструкторы настолько слабы , что вместо кардинального решения проблемы ограничились полумерой.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

Не знаю, но всегда был уверен, что "калашоиды" это точно убогость.

аргументируйте пожалуйста.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

а как только коснулись неудачных решений американской стрелковки

чтобы понять всю бездонную пропасть падения американской послевоенной стрелковки и причины этого - надо для начала прочесть книжку "The Great Rifle Controversy" (by Edward C. Ezell). Ну а потом по вкусу добавить еще с пяток книг.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

аргументируйте пожалуйста.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

это требование американских военных

цитата:

Т.е. идиоты не конструктора, а военные.

цитата:

Originally posted by Lopar:

В военные идут те, кто любит оружие, а мозгов его конструировать нет. Всяко интереснее разрабатывать ЗРК, чем из него стрелять. Вот так и получается, как в ARке

цитата:

Изначально написано mpopenker:

заголовок топика - 100% флеймогонный наброс.
а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

чтобы понять всю бездонную пропасть падения американской послевоенной стрелковки и причины этого - надо для начала прочесть книжку "The Great Rifle Controversy" (by Edward C. Ezell). Ну а потом по вкусу добавить еще с пяток книг.

тут таких заголовков хватает , не обессудьте.
русского перевода книги я так понимаю нет?
и чем американские военные обосновали своё требования досылателя?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

русского перевода книги я так понимаю нет?

цитата:

и чем американские военные обосновали своё требования досылателя?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

а досылатель на М16А1 - это требование американских военных, первые Арки были без досылателя.

а не проще было крюк рукоятки взведения посадить на затворную раму, как на фамасе?

цитата:

Изначально написано mpopenker:

нет. и все остальные книги (навскидку еще пяток минимум можно вспомнить, а в реале наверно и больше) по теме "как просрать все полимеры в армейском стрелковом оружии" про США исключительно на вражеском наречии
это если пытаться в корень темы смотреть
а по непроверенным слухам от американцев, МакНамара был за свои заслуги представлен к ордену Ленина и звезде Героя

Получается убожество не только конструкторской но и военной мысли? Или я опять что то не так понял?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

но и военной мысли?

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

Жалко то как, оно есть, а его не любят. Обидно за две-три модели за последние 100 лет!

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
а не проще было крюк рукоятки взведения посадить на затворную раму, как на фамасе?

Военные оказались умны в своем требовании.

Если кому-то не нравится эта очевидность, можно перевернуть наоборот - винтовка все время нормально досылала, но по требованию военных к ней приделали досылатель.

Каждый выбирает как ему нравится - либо по-дурному придумана винтовка, но военные умные, либо винтовка придумана по-умному, но тогда американские военные дураки.

История не оставила нам вероятности вне сей нехитрой парадигмы.

цитата:

Изначально написано Нишпорка:
Было, но предпочли то, что известно по м-16
http://milpas.cc/rifles/ZFiles...0/Image1900.gif

на ней также рукоятка взведения развязана с затворной рамой:

По поводу досылает или нет - давайте количественные показатели в студию. Сколько недосылов и какой процент из них можно дослать досылателем.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Каждый выбирает как ему нравится - либо по-дурному придумана винтовка, но военные умные, либо винтовка придумана по-умному, но тогда американские военные дураки.

История не оставила нам вероятности вне сей нехитрой парадигмы.

цитата:

Вместо устранения конструктивного дефекта, добавлена конструкция, направленная на устранение этого дефекта. Сам дефект при этом остался не затронут.

Специфика экономической модели производства оружия в США предполагала бы в таком случае бОльшие потери для выгоды. Ведь дополнительно пришлось бы "съесть свою шляпу" - признавая наличие ошибки в некоторых основных решениях винтовки. Кому это надо?

Вот кому это надо - тот пусть и делает такие ходы. М-16 давно стала для американцев чем-то вроде больного родственника, который и не умирает - но и не выздоравливает. Но они привыкли с ней жить, к тому же в гражданском применении это вообще отличный девайс, позволяющий коротать стрелковый досуг весьма разнообразным способом. Как архитектор и дизайнер, скажу уверенно что внешность этой винтовки содержит целый ряд великолепных дизайн-завлекушечек, мы ее даже в советском институте проходили, по предмету "эстетика формообразования".

Досылатель вполне нормальный, винтовка модульная и позволяет разные комбинации, стреляет одиночными великолепно. Зачем лохматить бабушку?

С военно-технической точки зрения - то же самое. Войска США ведут то что можно назвать "боями" в колоссальном преимуществе, при наличии заранее обреченного на убой противника. А если что не так - то весьма бодро сваливают, "минимизируя потери" не оружием, а хорошо налаженной службой эвакуации лузеров. Для этого вполне М-16 и ее клоны вполне подходят.

Каждую вещь надо оценивать не отвлеченно, а конкретно - в спцифике ее применения, использования. Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

цитата:

есть уникальный в оружейной истории факт

цитата:

Originally posted by VladiT:

Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

цитата:

Originally posted by VladiT:

По-настоящему уникальным является тот факт, что приняли себе же на вооружение винтовку, которую первоначально разрабатывали для нищих.

Вообще американская оружейная школа никогда на богатых не ориентировалась.

цитата:

Мы-ж тут академически обсуждаем. И практически, с точки зрения стрелка.

цитата:

Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Академически - я изложил, в меру своего понимания. Практически - надо спрашивать стрелков и владельцев.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Почему? Для "хорошо приготовленной войны", говоря словами президента Т. Рузвельта - она вполне подходит. А других они стараются не вести.

цитата:

Изначально написано trof_d:

Не соглашусь про нищих, просто для стреляющей публики. Эту винтовку разрабатывали для чего угодно, но не для войны.

.

Ну да ... Оне разрабатывают оружие не тока для военных и полицаев .
Дикий народ-с ...

цитата:

Ничего лучше советского автоматического оружия нет и нескоро , очевидно, будет.

PS. Я похоже наступил автору темки на мозол?

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

Хорошее оружие дорабатывать не нужно. Ну кто серьёзно дорабатывал - 96, 96, 08, МГ-42, Г-3? А эти палки-копалки можно дорабатывать вечно!

PS. Я похоже наступил автору темки на мозол?

Нет. Удаленные посты не несли никакого полезного содержания. На мой взгляд. Впрочем как и тот на который я отвечаю в данный момент.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ну, есть ведь разные подходы к делу. Вы прекрасно понимаете, что по-настоящему за устранения недосыла в М-16 пришлось бы заплатить ровно ту же цену, какую заплатили в АК (отказ от отвода газов в коробку, досылание не пружиной, а еще и импульсом несколько более тяжелой рамы, еще там по мелочи). Что в сумме повлекло бы отказ от основной маркетинговой фичи - хорошей кучности одиночными при хорошем патроне.

Специфика экономической модели производства оружия в США предполагала бы в таком случае бОльшие потери для выгоды. Ведь дополнительно пришлось бы "съесть свою шляпу" - признавая наличие ошибки в некоторых основных решениях винтовки. Кому это надо?

Вот кому это надо - тот пусть и делает такие ходы. М-16 давно стала для американцев чем-то вроде больного родственника, который и не умирает - но и не выздоравливает. Но они привыкли с ней жить, к тому же в гражданском применении это вообще отличный девайс, позволяющий коротать стрелковый досуг весьма разнообразным способом. Как архитектор и дизайнер, скажу уверенно что внешность этой винтовки содержит целый ряд великолепных дизайн-завлекушечек, мы ее даже в советском институте проходили, по предмету "эстетика формообразования".

Досылатель вполне нормальный, винтовка модульная и позволяет разные комбинации, стреляет одиночными великолепно. Зачем лохматить бабушку?

С военно-технической точки зрения - то же самое. Войска США ведут то что можно назвать "боями" в колоссальном преимуществе, при наличии заранее обреченного на убой противника. А если что не так - то весьма бодро сваливают, "минимизируя потери" не оружием, а хорошо налаженной службой эвакуации лузеров. Для этого вполне М-16 и ее клоны вполне подходят.

Каждую вещь надо оценивать не отвлеченно, а конкретно - в спцифике ее применения, использования. Нет никаких причин утверждать что в той специфике, где М-16 используется - она имеет какой-то особо ощутимый недостаток, связанный с этим досылателем.

цитата:

Изначально написано mpopenker:
в общем поздравляю топикстартера - наброс удался, говна бурлят

Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой , а то лишь намёки и отсылки к книгам на языке коим я , увы , не владею. Был бы весьма признателен.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
на ней также рукоятка взведения развязана с затворной рамой:

цитата:

Изначально написано VladiT:
приняли себе же на вооружение винтовку, которую первоначально разрабатывали для нищих.

цитата:

Originally posted by mpopenker:

наброс удался, говна бурлят

говна не говна,но я категорически не рекомендую пользоваться этим фирменным досылателем вообще.Особенно на войне.

цитата:

Изначально написано crank:

говна не говна,но я категорически не рекомендую пользоваться этим фирменным досылателем вообще.Особенно на войне.

Почему?

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Вы б вместо поздравления коротенько изложили суть проблем с американской стрелковкой

кто хочет краткую версию критики американской послевоенной стрековки - ищите относительно свежую книгу The Gun, автор Chris Chivers. там он густо поливает помоями американскую армию, политическую верхушку и ВПК и ставит им в пример СССР и конкретно историю создания АК

цитата:

Изначально написано xwing:
Моя думать шо если б взяли гарандовскую систему да переделали ея под 5.56 только не через жопу ,как ето сделал Xрюгер, а по-людски то неплохая стрелялка б вышла. Уж всяко лучше етой передовой системы.Правда игр аппер/ловер не было бы.

Тогда получился бы АК.

Ну в самом деле:
1 - Отказ от модульности
2 - Отказ от перезарядки газами в коробку
3 - Отказ от беспоршневой рамы
4 - Отказ от пружЫны в прикладе
5 - Отказ от планки перезарядки
6 - ??? - дополните

Ну остался бы предохранитель (но тогда и открытая щель под ручку рамы)и затворная задержка (то есть, открытое окно при смене магазина, которую в бою иногда приходится делать лежа в грязи).

На мой взгляд, гипотетические очертания девайса подозрительно напоминают основного конкурента.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Почему?

затвор можно толкать вперёд хоть ногой,но получив совсем небольшое недокрытие,стрелок не может произвести выстрел,а открыть затвор уже не хватает сил.
В итоге винтовка не работает,но имеет патрон в патроннике.
В самых тяжёлых случаях требуется разборка оружия и применение молотка.

цитата:

И почему калашников работает без неё?

цитата:

ставит им в пример СССР и конкретно историю создания АК

цитата:

Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Конкретика будет?

цитата:

затвор можно толкать вперёд хоть ногой,но получив совсем небольшое недокрытие,стрелок не может произвести выстрел,а открыть затвор уже не хватает сил.

Именно. Вообще "НСД" по М16 американские видел кто-нибудь? Что там на этот счёт говорится? По-моему все вопросы снялись бы.
Язык вероятного противника значица мы не знаем, а учить времени нет? Зато есть время на форумы)
Ждём Черномора, запасаем попкорн.

цитата:

М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать

Для пояснения: когда мы на болтовике доворачиваем затвор, мы замечаем усилие на выбор ЗЗ, на вжимание гильзы в конусную часть патронника. Это усилие кстати, бывает разным - в зависимости от гуляния геометрии гильзы.

В конструктиве АК я замечаю сознательный отказ от поджима ЗЗ. Понятно, что это сделано для всеядности, т.к. автомат не болтовик, и "поддать" в случае чего на дожим проворотом затвора там не выйдет. Я вижу что в АК пожертвовано точностью позиционирования патрона в патроннике - в пользу всеядности и общей надежности.

И мне интересно - как с этим в АР-подобных?

Я прошу ответить, что в реальности происходит при довороте болта в АР - есть ли усилие на вжимание скатов гильзы в патронник, и насколько оно велико?

цитата:

Originally posted by Ready:

Вообще "НСД" по М16 американские видел кто-нибудь? Что там на этот счёт говорится? По-моему все вопросы снялись бы.
Язык вероятного противника значица мы не знаем, а учить времени нет? Зато есть время на форумы)

у меня материалов для изучения более,чем достаточно.И то,что с аркой может происходить могу написать ещё на пару страниц.

а вы,что можете добавить путного,помимо общих,ничего не значащих фраз?
Покажите,какой вы знаток,блесните знаниями матчасти,не стесняйтесь,я всегда готов к новым знаниям,собственно и на этом форуме для этого.

цитата:

у меня материалов для изучения более,чем достаточно.И то,что с аркой может происходить могу написать ещё на пару страниц.

А это и не к вам был вопрос, а к топикстартеру например.
Можно перечитать стартовый пост, после этого открыть юзер мануал на А1 и всё встанет на свои места.

цитата:

Originally posted by Ready:

А это и не к вам был вопрос, а к топикстартеру например

вот его фразы и цитируйте.
Так что там всё-таки в Наставлении написано?

цитата:

Изначально написано Gorgul:
VladiT Вот интересно, а почему вы про АРки спрашиваете везде, только не в той теме где обитают их владельцы??? В этом есть какой то сакральный смысл?

Этот девайс меня не особо интересует. Но когда в какой-то теме вспоминают про него - вот я и спрашиваю. Дело осложняется тем, что некоторые вопросы почему-то воспринимаются как наезды. Особенно это заметно в профильных темах, где естественно, обитают фанаты. Поэтому лазать туда никакой охоты нету.

цитата:

вот его фразы и цитируйте.

цитата:

Так что там всё-таки в Наставлении написано?

цитата:

Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Видимо, можно сделать такой вывод:
Кучность, точность улучшаются прямо пропорционально точности обеспечения зеркального зазора. Что дает точное позиционирование в патроннике - главное условие точности и кучности.

Но точность выборки ЗЗ обратно пропорциональна всеядности оружия. Для обеспечения нечувствительности к некачественному или разнообразному боеприпасу, особенно при автоматическом огне - приходится жертвовать точностью положения патрона в патроннике.

Есть ли какие-то иные способы решения этой взаимосвязи? Я сомневаюсь.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Есть ли какие-то иные способы решения этой взаимосвязи? Я сомневаюсь.

делать не кривые патроны на заводе.

цитата:

Изначально написано VladiT:

У меня есть вопрос к владельцам АР-девайсов. Я хочу выяснить, выбирает ли ар-ка зеркальный зазор на поджим патрона?

Для пояснения: когда мы на болтовике доворачиваем затвор, мы замечаем усилие на выбор ЗЗ, на вжимание гильзы в конусную часть патронника. Это усилие кстати, бывает разным - в зависимости от гуляния геометрии гильзы.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

цитата:

это вы с поджимом довзведения курка наверно попутали

Чем дороже и качественнее патрон - тем этот симптом реже наблюдается.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

на самокрутах это скорее правило нонче, а на заводских патронах это явление тем не менее давно известно, только не применяется на массовом оружии, иначе энергии автоматики на краю плюсовых допусков не хватит на закрытие затвора. в пулемётах там вообще в патроннике разве что эхо не гуляет дабы гильзу легче выдернуть было.

Точнее сказать:
Тут встречается публика, с практическим опытом использования того и другого.
Просто говоря, имеющая возможность обсуждать вкус омаров, с теми кто их ел...LOL
Никакого злопыхательства про "совок", просто объективное сравнение.
А не рассуждения типа: "мой собственный СКС, стократ лучше чем, что-то там, про что Вася сказал, что оно гэ...".

А помогатель на М16, узел зело загадочный. Ни разу не понадобился. А если и мог, то нихрена не помогал..
Просто не фик, совать в грязный винт, всякоенепоймичего и не будет траблов.

Ворох врожденных пороков которые до конца не устранить. Надежной она не будет никогда.

цитата:

Originally posted by sanich1210:

Шмайсер на базе АР-15 после сотни выстрелов начал клина давать и задержки

цитата:

Изначально написано Ready:
главное там НЕ написано о том, что надо assist'ом забивать патрон в патронник. По крайней мере я не нашёл такого.

А для чего - если для досылания вперёд затвора и его запирания? Досылатель в конце концов появился и на всех а-ля G3.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

Да вроде не про так было - как-раз роднейшие MENовские и хают, дескать олова накладывали на оболочку пули, а надо было размазывать и нагрев не при чём - "свинцеваниес". Хотя те тоже сопротивляются.

Стрельба и родными то патронами из любого оружия разная бывает, а уж от инопроизводчика всякое может быть.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

АК с которым хорошо поработали создавая Галил и Тавор и фины приложили руку. Да и роликов на Ютубе от США, где народные оружейники берут за бесценок калаш и тратят время на создание карамельки. Это как полуфабрикат типа фарша, хочешь котлеты, хочешь в пирожки или вареники с мясом. Простор для творчества.
А насчёт досылателя для М-16. Имею версию. М-16 хорошо работал с нормальными, так сказать "ГОСТовскими" патронами, под который его создавали. А потом все кому не лень начали делать "валовый" патрон и начались чудеса. Это, как 08 великолепно работает на своем родном немецком патроне, а вот всё остальное плохо влияет. Сейчас были сообщения, что Г-36 плохо переваривает всякие и разные боеприпасы, греется. Родные нужны -Дойчланд-Дойчланд.

М16 - это армейское оружие и стрелять должно любым патроном.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
М16 - это армейское оружие и стрелять должно любым патроном.

Оно и стреляет любыми, как любое другое, только результат разный.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

делать не кривые патроны на заводе.

это конечно хорошо. но ведь можно и по другому сказать - оружие надо делать под любой патрон. вот пример не из стрелковки:

Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стреляные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого срока они должны служить безотказно. Значит, латунь, из которой сделаны гильзы, плохая, она утратила свои пластические свойства, потому-то гильзы и разрываются при выстреле.

Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить французские патроны нормальными, кондиционными.

- Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах их не израсходовать,- ответил Воронов.- Что же, прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами.

- Было бы правильнее их забраковать, а гильзы пустить в переплавку,заметил я. - Во время войны мы такими патронами поставим наших артиллеристов в очень тяжелое положение.

- Вашу просьбу удовлетворить не могу. Если вы не уверены в своих пушках, могу прекратить испытания.

итоге все испытания стрельбой прошли французскими патронами. Каморы стволов и некоторые детали затворов сильно изуродовали газы, прорывавшиеся при разрывах гильз.

Дефекты материальной части пушек, вызванные гильзой, комиссия записала в своем отчете, но не отметила некондиционность гильз. Мне это показалось более чем странным, но повлиять на комиссию я не смог, мои доводы не убедили ее. Она видела только поврежденные детали. Видела следствие и не желала видеть причину.

И снова мы, работники КБ, в который уж раз, сказали сами себе: эмоции эмоциями, а дело делом. Извлечем пользу и из этого случая. Что, если в боевой обстановке по какой-то причине в каморе разорвется гильза не обязательно французского происхождения, такое чрезвычайное происшествие может случиться и со своей, отечественной. Как тогда наши артиллеристы будут выколачивать эту проклятую гильзу? Где будут искать деревцо, чтобы сделать разрядник, если на них в это время движется танк? Пушка выйдет из строя, а орудийный расчет погибнет, полоса обороны будет прорвана.

И мы создали иной затвор, обеспечивавший извлечение любой гильзы. Новую дивизионную пушку, о которой речь пойдет дальше, мы сконструировали именно с таким затвором.
На войсковой полигон подали две батареи - батарею УС и батарею кировских пушек. Первый этап наша батарея выдержала блестяще. Правда, были единичные случаи заклинивания стреляной гильзы в каморе. Как я и предполагал, испытания велись с французскими патронами времен первой мировой войны. И эти патроны с гильзами низкого качества сразу вызвали у военных испытателей полигона сомнения в надежности боевых качеств пушек наших соперников процент отказов кировской пушки на первом этапе испытаний доходил до сорока, прислуге то и дело приходилось разряжать после выстрела пушки с дула с помощью длинного шеста - разрядника.
"...Читатель, возможно, помнит, сколько неприятностей доставило нам при создании и испытаниях Ф-22 заклинивание гильзы в каморе ствола, когда при стрельбе были использованы не обычные гильзы, а французские, из старых запасов, очень низкого качества. Разумеется, не только это заставило нас искать новую, максимально эффективную идею извлечения гильзы после выстрела. В обстановке боя нет большего несчастья, чем отказ орудия. Это может быть равносильно смерти, особенно для дивизионного орудия, которое вынуждено вести напряженную дуэль с танками противника, бороться с его пехотой и с вражескими батареями..."
"...Замысел заключался в том, что извлечение гильзы должно быть принудительным. Следовало применить сначала страгивание гильзы при помощи клина с очень малым наклоном, и следовательно, с огромной силой давления на гильзу, а затем уже выброс ее. Такое решение гарантировало безотказное извлечение сколь угодно сильно деформированной гильзы. Но имело оно и минус. Дело в том, что при такой конструкции клин будет тормозить досылку патрона при заряжении, то есть становится невозможным традиционное заряжение броском. Гильзу следует дожимать (слегка продвигать вперед), пока затвор не пройдет отжимной клин. Но преимущества новой конструкции искупали этот недостаток..."
Разница между стрельбой УС и кировских пушек оказалась настолько разительной, что Маханов, главный конструктор КБ Кировского завода, выразил председателю комиссии недовольство тем, что, как он был убежден, на его батарею подали плохие патроны, а на батарею УС хорошие. По приказанию маршала Кулика и инспектора артиллерии Воронова батареи взаимно переместили, боеприпасы же остались на прежних местах. Но и на втором этапе артподготовки наблюдалось то же самое наши пушки работали безотказно, а орудия кировцев едва ли не через выстрел приходилось разряжать с дула."
__________
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

ноу комментс...

цитата:

Originally posted by barukhazad:

как видите , проблему решили , а ведь можно было в принадлежности к пушке просто добавить разрядник.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Мемуарам зачастую не следует доверять..И Грабинским в том числе.

соглашусь , конечно. только недоверие тут (на Ганзе) тоже выборочное. вот Шумилину с его "Ванькой-ротным" верят , Руделю - верят. так , что если есть возразить по Грабину - с фактами. и потом , эпизод всего лишь иллюстрация разницы подходов в конструировании оружия.

цитата:

Originally posted by barukhazad:

так , что если есть возразить по Грабину - с фактами.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
эпизод всего лишь иллюстрация разницы подходов в конструировании оружия.

Иллюстрация разницы о чём должна нам сказать в контексте темы?

цитата:

Иллюстрация разницы о чём должна нам сказать в контексте темы?

Зачем приводить примеры Грабина, другие какие-то - где иллюстрируются более удачное течение дел с конструированием? Ведь запросто можно привести противоположные, где дела обстояли хуже.

Что из такого сопоставления можно вытянуть кроме банальщины о том, что что-то порой выходит лучше, а что-то хуже? Какое полезное знание тут можно почерпнуть?

Инженерное конструирование, разработка и производство образцов никогда не бывает ровным. Но сводить эти неровности к личностям, называть одних конструкторов халтурщиками, а других - гениями - ну это детский садик на лужайке.

В странах, находящихся на сравнимом технологическом витке развития нет какой-то большой разницы в подготовке инженеров, в талантливости ведущих конструкторов. Это не ремесленное производство средних веков, где было всегда важна именно личность старшего или рукоделие ремесленников.

В индустриальном обществе разницы диктуются совсем иными факторами. Но как верно было замечено выше, чтобы осознать эти факторы - надо перебрать множество информации о множестве самых разных вещей. И уж конечно, сразу же запретить себе рассуждения в стиле "он дурак, халтура, придурки, пьяный токарь точил, кривые руки бракоделов" и прочие сладкие для досужего обывателя фантазии.

А когда вы перелопатите настоящую полную инфу о вводных, в которых создавался образец и всех факторах, что на это влияли - то 100% вы поймете и то, что в определенной обстановке всегда получаются определенные вещи.

И что эта вещь не могла получиться иной, история техники, как и история вообще - не знает сослагательного наклонения. Так какой же смысл развивать досужую критику, вместо того чтобы признать что умные люди в своих вводных всегда выдают наилучшее решение?

Как вообще можно позволять себе, сидя на диване с попкорном, "выводить на чистую воду" хоть Стоунера, хоть Токарева, хоть Калашникова и других? Вы понимаете что начав делать это - человек становится смешным, то есть - теряет уважение к себе самому? Неужели хочется побыть персонажем басни Крылова "Слон и моська"?

Что может быть смешнее ситуации, когда некий "юзер гансы" видите-ли, пришел к выводу что какой-то образец "хреновый"? Ведь тут же видно, кто тут дурачок из деревни.

Есть определенные этические нормы отношения к образцам, воевавшим в миллионных тиражах, должно быть хоть начальное какое-то воспитание. Это нужно не кому-то, а самому себе, чтобы не терять уважения к себе, чтобы не быть смешным.

В таких терках нет никакого интереса. А в чем может быть интерес?

Ну, преджде всего, при анализе образцов попытаться понять - по какой причине что-то сделано. В основу брать предположение что умный человек в какой-то ситуации сделал нечто странным на сегодняшний взгляд образом. И попытаться выстроить причины, которые вызвали такое решение.

В этом случае есть толк - поняв, как и почему это было сделано, можно обогатить свой интеллектуальный багаж. Это простейший процесс обучения.

А что толку обозвать дураком или простофилей кого-то из прошлого? Это успокаивает, приподнимает? Не знаю, кого как. Для нормального человека информация о том, что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

Так что давайте вести разговор так, чтобы был какой-то от этого разговора толк. А обсирать - ну не интересно, обосрать в гансеможно все что угодно, и при этом это давно уже сделано по стопицот раз.

цитата:

Originally posted by VladiT:

что некто считает скажем, Стоунера дураком или халтурщиком - абсолютно не интересна.

цитата:

Стоунера как раз никто дураком и халтурщиком не считает.)

Что, надо было переделать всю винтовку или отказаться от нее? А в обмен на что? Закупать в СССР АК? Смешно.

Досылатель в случае м-16 есть оптимальное (хотя и не самое изящное) решение проблемы. Если кто не согласен - пусть обоснует, что можно было сделать лучше?

Взять М16 за ствол в раене дульного среза двумя руками и сильно еппнуть о березу или какое другое подходяшее по диаметру дерево.

После етого выкинуть ее нах и продолжить принять на воорузйение ФН Фал. Не самое изяшное решение, не спорю, но лет на 40 драма была бы отодвинута.

Так что давайте вести разговор так, чтобы был какой-то от этого разговора толк. А обсирать - ну не интересно, обосрать в гансеможно все что угодно, и при этом это давно уже сделано по стопицот раз.[/QУОТЕ]

Нех ломится головой в открытые двери. Армия М16 не особо хотела. МакНамара решил все единолично за всех. Без него никакой АР 15 в армии бы не было. Потом поперло по накатанной. Отсюда и миллионные тиражи. Кого я там должен уважать мне неясно. Она никогда не занимала свое место по праву, а лишь волею самоуверенного мудака ,хрен что понимавшего в винтовках пролезла на вооружение.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Вот и это заставляет задуматься о поставленном мною ранее вопросе.

Видимо, можно сделать такой вывод:
Кучность, точность улучшаются прямо пропорционально точности обеспечения зеркального зазора. Что дает точное позиционирование в патроннике - главное условие точности и кучности.

Но точность выборки ЗЗ обратно пропорциональна всеядности оружия. Для обеспечения нечувствительности к некачественному или разнообразному боеприпасу, особенно при автоматическом огне - приходится жертвовать точностью положения патрона в патроннике.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

"тесный патронник" на болтах-вполне себе факт.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Ну если только на самокрутах нормально не обжатых

Ну просто собрание заблуждений

Вона, уже и мемуарщикоф говнами обзывають...

А просто взять и спокойно, поэтапно разобрать/рассмотреть работу автоматики оружия, видать, тяму не хватает...
Патриотизьма вконец глаза застила, мозги высушила...

цитата:

Originally posted by map:

А просто взять и спокойно, поэтапно разобрать/рассмотреть работу автоматики оружия, видать, тяму не хватает.

да разобрали уже давно.После это патриотизм укрепился.

цитата:

Патриотизьма

цитата:

МакНамара решил все единолично за всех. Без него никакой АР 15 в армии бы не было. Потом поперло по накатанной. Отсюда и миллионные тиражи.

Даже у нас в форуме полно фанатов этой винтовки, они что, все "по накату" cебе покупают ее? В армии тоже, неясно какой "накат" действует десятилетиями.

цитата:

Ну просто собрание заблуждений

цитата:

полно фанатов этой винтовки,

да разобрали уже давно.После это патриотизм укрепился. :Д[/Б][/QУОТЕ]
__________

А есть ли зарегистрированные случаи, когда досылающему палец отрывало или руку/сапог калечило?

Мне лень тут споры спорить. У меня есть свое мнение построенное на опыте и на отзывах тех, кто с етой системой воевал. Убеждать никого не хочу. Армия не занималась плотно стрелковкой ибо считалось справедливо что в войне,где ставки идут на АПЛ и межконтинентальные ракеты ружье пофую. Как полезли шумно наступать на грабли - выяснилось шо хз что и сбоку бантиг.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

когда-то давно, лет эдак 5 назад, группа товарищей имела возможность помучать настоящую М16А1, судя по всему попавшую в СССР еще во времена Вьетнама. И на глазах у изумленной публики эта старушка сотнями жрала Барнаул и ТПЗ, изредка спотыкаясь лишь на особо жестких капсюлях. При этом каошда и как ее чистили в последний раз до наших пострелушек - истории так и осталось неизвестным.
а машина была реально ушатанная, да.

Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало... Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

цитата:

и стала больше. Вот и работало...

цитата:

Армия не занималась плотно стрелковкой ибо считалось справедливо что в войне,где ставки идут на АПЛ и межконтинентальные ракеты ружье пофую.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

цитата:

Изначально написано Mosinman:
Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало... Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

цитата:

Изначально написано Mosinman:

Там поди дырка газоотвода проржавела и стала больше. Вот и работало...

при бОльшем отверстии,возникает овергаз,и арка может работать вообще непредсказуемо.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Причины недосылов в арке вагон и малая тележка,но масса подвижных частей здесь не причём.

цитата:

Причины недосылов в арке вагон и малая тележка

цитата:

Originally posted by VladiT:

перечислите, интересно.

Да уже много раз писал,ну да ладно.

1.Малый перебег затвора за магазин,при этом не всегда подаватель успевает поднять патроны на линию досылания.

2.Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

3.Большой угол выхода патрона из магазина.

4.Опорные поверхности боевых упоров казённика и затвора не имеют винтовых поверхностей,что при загрязнении патронника приводит к тому,что затвор при повороте не может дожать патрон,и садится на заходные фасочки и останавливается.

5.Пружина отражателя,довольно жёсткая,работает как своеобразный противоотскок,но требует энергию на сжатие,и это в самом конце досылания и запирания ствола.

6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

цитата:

Демпфер?

цитата:

ну да ладно.

цитата:

Да уже много раз писал,ну да ладно.

цитата:

Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Вроде это же несложно?

это многое чего за собой тянет,а это усложняет конструкцию и удорожает производство.

цитата:

В КБГ вообще интерестно- одни показывают максимально засранную АРку которая стреляет

Я например, видел ролик, где сравнивают АК и М-16, засыпая их песком. Все типа - честно. Оба девайса со снятым предохранителем, в положении "огонь". Ежу понятно, что в случае АК в щель для рукоятки рамы песку насыпалось больше.

При желании, можно сделать такой же тест, но с вынутыми магазинами. В этом случае наоборот, эмку заклинит песком в горловине круче калаша. Вопрос - чего и за скока надо пропиарить.

Если хорошо знаешь оружие - его можно показать с любой стороны, как заказано.

Есть еще знаменитый "тортуре-тест" М-16, где парень бойко охлаждает ее, просто бросая в грязную воду.
http://www.youtube.com/watch?v=KiHrPn5ojy4
Но при внимательном просмотре видно, что он перед этим не забыл снять ее с задержки. Собственно, понятно что в таком варианте самое кузявoе место с боевыми упорами прикрыто, винтовка почти герметична. Горячий металл вызывает активное парообразование, и избыточное давление изнутри не дает грязи проникнуть - а наоборот, хорошо все вытесняет. Особенно доставляет наблюдать, как парень, базаря, краем глаза секет - когда кончается идти пар. И аккурат в этот самый момент еройски выхватывает винтовочку из грязи. Не упусти момент, как бы...

А 1000 патронов подряд - это тест скорее на патроны, чем на оружие. В исправном оружии при таком отстреле ничего особого не происходит, кроме нагрева. А на каком выстреле оно засрется - зависит только от говняности патронов. И что-то мне подсказывает что для 1000-тортурного теста не Тула-Аммо брали...

Другие зачем-то все замораживали и размораживали М-4. В чем тут "тортурность" - я по сей день не понял.

Не хочу сказать что это совсем уж ненадежное оружие, но вот такие финты ушами слегка напрягают, если честно.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Демпфер?

Может быть, карриер?

Если вы о втором, то похоже, нет.

Это не вполне корректное сравнение, потому что в буфере там грузики, которые обеспечивают поглощение импульса. Как в безинерционном молотке.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

Эти ребята, занли что делали. А обычные войска, нет.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
То есть можно спецом дырку рассверлить?

Да, как мне говорили, это часто делают для улучшения надежности.

цитата:

Да

цитата:

Изначально написано Mosinman:
Потому что интересный феномен, ага - один раз кто-то, где-то стрельнул пару сотен раз из неизвестно какого ружжа - и пречеркнул десятилетия опыта сотен тысяч "обученных профессионалов".

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Два раза в роликах видел как в бою эМка отказывает.

цитата:

О патологической глюкавости ар-ки лучше всего рассказывать вот этим ребятам.

цитата:

Изначально написано Mosinman:

Эти ребята, занли что делали. А обычные войска, нет.

это обычные португалы-они в анголе сидели дольше чем амы во вьетнаме.

цитата:

они в анголе сидели дольше

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Они вообще в Африке долго сидели........ колонии.

более того-там выброски в боевых условиях были, что после вмв редкость.

цитата:

А потом их выгнали ребята с АК

цитата:

Выгнали не потому что у мятежников АК

...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну да, а Сибирь и Крым всегда была исконно русскими землями...

>а потому что кое кто решил социализм продвигать

То,что в свое время натворили португальцы в Конго - ужос-ужос,их там нельзя было терпеть.

цитата:

она слева и закрыта

цитата:

что в свое время натворили португальцы в Конго

цитата:

Originally posted by Рус-с:

Рукоятка взведения закрыта? Фото в студию..... закрытой рукоятки.

цитата:

Рукоятка взведения закрыта? Фото в студию..... закрытой рукоятки.

цитата:

речь, очевидно,

цитата:

mpopenker

цитата:

Не придирайтесь к формулировкам.

цитата:

Ручка жестко связана с затворной рамой,но она слева и закрыта подпружиненной крышкой

цитата:

лучше бы ЗЗ сделали.

цитата:

Проблема-то актуальна

цитата:

Originally posted by Рус-с:

оскоромился, на сайте написанно что она есть

цитата:

Originally posted by VladiT:

Интересно, как в деталях решена эта шторка?

цитата:

она будет работать только с магазинами под 5.56 или 7.62НАТО

цитата:

VladiT

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Есть повод гордится советскому человеку? === Выгнали не потому что у мятежников АК а потому что кое кто решил социализм продвигать(а ещё ресурсы природные приколхозить и это не только Союз). А чем его продвигать без разницы. Геополитика ёмнип.

Ну да , когда побеждают силы вооруженные амерским оружием , то все почему то начинают рассуждать о его приимуществах перед советским.

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано ВладиТ:
[Б]
Мятежников? Там что, была исконно португальская земля?

...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну да, а Сибирь и Крым всегда была исконно русскими землями...

Ну дык территория США тоже не выходцам из Европы принадлежала изначально.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

речь, очевидно, о новом Galil ACE: http://world.guns.ru/assault/isr/galil-ace-r.html

душевно

цитата:

душевно

Это возможно только в мечтах диваношутеров от Ганзы.
Нет ни одного калшмата, который нормально стреляет всеми патронами.

"принять на воорузйение ФН Фал"(С)

Что, есть красивые фоты? LOL
Фал по-пыли (в отличие от М16) совсем не фурычит.

"В недосыле эМки разве не виноват слишком лёгкий демпфер?"(С)

Не "в недосыле" а "в недокрытии", раз.
Что есть "демпфер"?
"Виновато" отсутствие чистки в сыром (очень сыром) климате.
При надлежащем уходе, помогатель там нах не нужен. Оставили, видимо, "на вский, для спокойствия".
Н апотомках G3 его пытались тулить с той же целью. Там автоматика иначе устроена. Возможно и помогало, но все равно, саму эту схему похерили и взяли затвор Стонера.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Фал по-пыли (в отличие от М16) совсем не фурычит.

цитата:

Изначально написано mpopenker:
речь, очевидно, о новом Galil ACE

Все кто городил рукоятку слева вынуждали солдат переворачивать оружие для ношения.
Почему эта тема - постоянный бег по граблям?

Это возможно только в мечтах диваношутеров от Ганзы.
...
При надлежащем уходе, помогатель там нах не нужен. Оставили, видимо, ъна вский, для спокойствияъ.
...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, наверное, еще и потому, што при протчих равных условиях при выстреле на досылании АК-ашная рукоятка гарантированно калечит стрелка, а М-шная нет...

Вот такая убогость...

Подпружиненая шторка перекочевала на АСЕ с Микро-Галила.

"Ну, наверное, еще и потому, што при протчих равных условиях при выстреле на досылании АК-ашная рукоятка гарантированно калечит стрелка, а М-шная нет... "(С)

Взможно.LOL
М16, вообще, очень дружелюбная к хозяину.

>Все кто городил рукоятку слева
Вопрос тактики,чем держать при перезаряжании, у Г3 она изначально там была,а раньше - у МП40 и Стг-44.

Ну-да. Именно поэтому, вслед за обычным Галилем, появилась версия в 308.
Учите мат.часть.
ФАЛ органически корявый. Такое не лечится.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
ФАЛ органически корявый. Такое не лечится.

o_O

цитата:

Originally posted by barukhazad:

Неуж он в разы хуже?

цитата:

Вопрос тактики,чем держать при перезаряжании

При переползании с оружием - еще хуже, очень неудобно ползать, постоянно удерживая автомат магазином к себе. И окно гильзоотвода тогда получается к земле, хрен редьки не слаще.

Единственное удобство ручки слева - при стрельбе стоя или в спортивных перемещениях. Но в бою основной вид изготовки - лежа. В этой позиции оружие в основном удерживается плечом и слабой рукой. Локоть слабой руки участвует в формировании всей изготовки. А если действовать слабой рукой на перезарядку или на снятие с задержки- то каждый раз приходится ее нарушать, неудобно удерживая автомат одним плечом и за рукоятку. Принятая изготовка теряется, ее приходится восстанавливать.

Да любой из вас может проверить очень просто - примите позицию лежа, и попробуйте хоть что-то делать слабой рукой - вам для этого каждый раз придется снимать ее с поддержки цевья. Засеките что у вас при этом происходит с положением ног, корпуса, головы - все нарушается мгновенно. И вы не сохраните принятое положение головы и глаз относительно прицельных, каждый раз после смещения слабой руки, придется устанавливать это заново.

К сожалению, большинство любителей оружия стреляют стоя или в спортивно-развлекательных перемещениях - и поэтому для им кажется что ручка слева удобнее. Но это всего лишь преимущество спортивно-охотничьей изготовки, когда по владельцу не стреляют. В случае чего это просто будет бесполезный или опасный навык. Начнется заварушка - сразу придется сменить охотничью изготовку на армейскую лежку, и вот там уже будет неудобно и непривычно.

цитата:

Неуж он в разы хуже? И стреляет криво?

цитата:

Originally posted by digger:

Это давно повсеместно в моде : тактикульное перезаряжaние делается левой рукой,а правая не снимается с пистолетной рукоятки.

цитата:

когда побеждают силы вооруженные амерским оружием , то все почему то начинают рассуждать о его приимуществах перед советским.

цитата:

Особенно в положении лежа.

цитата:

Originally posted by Рус-с:

Да без разницы куда автомат завалить, вправо или влево. Зависит от того где подсумки находяться.

цитата:

Ну попробуйте

цитата:

облокачиваемся

цитата:

на весу.

цитата:

Да без разницы куда автомат завалить, вправо или влево. Зависит от того где подсумки находяться.

А если вы будете стрелять с ремня (а это очень эффективный способ стрелять точно) - то вы вообще не сможете оперировать рукояткой слева, разве что правой рукой, и только если нет оптики.

А если серьезно, друзья, - на каких еще винтовках окромя М-16 применялась клавиша дотыркивателя затвора? Вспоминается только HK MSG 90, которая состояла на вооружении в США, и НK G41, (которую возможно планировали пропихнуть на вооружение в США). Еще модели в относительно современное время были?

И еще, - владельцы арок с досылателем вам вопрос - иногда говорят, что дотыркиватель полезен, дабы бесшумно закрыть затвор, на секретной миссии в тылу врага. Это реально сделать? То есть если представить что вокруг тихая безлунная ночь и враги - потыркивание затвора клавишей вперед действительно получается тихим?

цитата:

Изначально написано VladiT:
Ну, если найдется образец, обладающий суммой проблем, любезно перечисленных ранее коллегой в посте 107 - то вот на нем наверняка должен быть и аналогичный досылатель.

У меня есть подозрение, что на те же хеклеры досылатель пихали чтобы, так сказать вписаться в уже прижившийся "канон". Мол, есть на мерьканской армейской винтовке досылатель - и мы чтоб свою винтовку американцам впихнуть, досылатель навесим... Но сходу, как я понимаю, других винтовок оснащенных столь дивной фичей не припоминается.

цитата:

и определяет стрелковый результат.

цитата:

Все эти точки поползут

"Но и пользовацца ей также ремонендуецца в стерильных условиях.
Помницца, на швуа шетах на офицерских курсах (вопросов по чистке оружия не возникает, не правда ли ? ) мы делали таргиль прат/хулия в пыли и песке. Практически у всех М-16 из автоматической винтовки превратилась в "ружбайку"-из-за загрязнения затвор просто не возвращался на место (иногда просто до смешного-тянешь ручку, и она, вместе с затвором, остаёцца в заднем положении), и под конец мафкац просто сказал всем пользовацца ноаланом (механизм досылки затвора)."

VladiT то оказался прав, - дотыркиватель, на М16 - чрезвычайно полезная вещь.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
М-16 мне очень нравится, но взял бы только для души, для душевных пострелух.

Возьми шумелку Маруи Говорят , очень похоже . Даже вроде ловер чуть-ли не родной

цитата:

Какой результат когда в тебя стреляют))))? Ты просто палишь в ответ- умрите гады, умрите)

А жители ездят и нахваливают - что мол, это как раз то, что нам нужно. По-моему, это и есть то самое поле чудес, где Буратино советовали искать нужных ему персонажей.

А теперь, господа диваношутеры, попробуйте лежа заменить магазин "не меняя изготовки" на АК.
Подсказка, с дивана слазить не обязательно.LOL

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Насмешили, особенно про "похабные слова". Поинтересоваться их значением, не приходило? Впрочем, ожидаемо.

Удивительно, почему у человека который так часто использует слова "LOL" и "насмешили", начисто отсутствует чувство юмора?..

цитата:

Изначально написано VladiT:
Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди.

А жители ездят и нахваливают - что мол, это как раз то, что нам нужно. По-моему, это и есть то самое поле чудес, где Буратино советовали искать нужных ему персонажей.

Браво! Прекрасная аналогия.

цитата:

попробуйте лежа заменить магазин "не меняя изготовки"

http://www.waronline.org/forum...6a3e40c4697a887

цитата:

Originally posted by VladiT:

Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Вообще-то, нехорошо из контекста выдирать

http://www.waronline.org/forum...6a3e40c4697a887

Я рад что вы наконец-то освоили поиск в Гугле по фразе. А теперь потрудитесь объяснить, в чем здесь "выдирка из контекста"? Я привел отрывок текста, где человек говорит о том в каких условиях у него начались проблемы с М16. Мне нужно было весь форум сюда скопировать? monkeymouse4, когда я думаю, что вы уже достигли предела глупости - вы уверенно раздвигаете границы.

цитата:

Изначально написано mpopenker:

вас же не смущают автомобили, у которых такая ручка торчит прямо от рождения?

Меня удивляют люди, которые имея такой автомобиль, считают себя счастливыми. И когда такой автомобиль в России стоит в несколько раз дороже нормального, и при этом его активно покупают, да еще не в оригинале, от приличного производителя, а в копиях невесть каких кулибиных. Тут море для раздумий о пиаре и психологии обывателя.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Представим себе место, где популярны автомобили, в которых после нескольких лет езды, производитель приделал намертво рукоятку ручного завода - ну спереди.

А жители ездят и нахваливают - что мол, это как раз то, что нам нужно. По-моему, это и есть то самое поле чудес, где Буратино советовали искать нужных ему персонажей.

Сейчас начнется...

цитата:

К сожалению, М16/М4 исправно функционируют лишь у относительно небольшого числа бойцов, умеющих адекватно обращаться с оружием, у которых оружейная дисциплина на уровне выше среднего, у всех остальных в условиях, отличных от "паркетных", детище Стоунера немилосердно глючит...

"израильский спецназ вооружён калашами. Видимо "кому-что""(С)

Именно "кому-что". Калаши (были) у Ш13. По паре банальных причин. Трофейные патроны, ежели что. Трудности с идентификацией. Выбросить не жалко. Диверсантов, вообще, во все времена, старались трофеями вооружать.
Но это не главное. Главное, вода в стволе не задерживается.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
"Я рад что вы наконец-то освоили поиск в Гугле по фразе"(С)
Не стоит оценивать других, по своему убожеству. Эту тему помню наизусть, поскольку читал ее онлайн, оттого и знаю где искать.

"израильский спецназ вооружён калашами. Видимо "кому-что""(С)

Именно "кому-что". Калаши (были) у Ш13. По паре банальных причин. Трофейные патроны, ежели что. Трудности с идентификацией. Выбросить не жалко. Диверсантов, вообще, во все времена, старались трофеями вооружать.
Но это не главное. Главное, вода в стволе не задерживается.

Много там воды в пустыне? Особенно в Ливане. А я лично читал рассказы отцов вот тех ребят - которые там воевали, а не рассказывали сказки про спецназ

Да нет. ровно это был выбор солдат. А не диверсантов. Диверсанты - вообще - с другим ходят - в любой стране - и абсурдно предполагать, что диверсанту понадобятся трофейные патроны - это лох какой-то, если он до того дострелялся, что у него своих не хватило - это не диверсант, а покойник

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - но они - делают своё дело безотказно.

А конечно, американские винтовки - мощнее, кучнее, дальнобойнее - но - ненадёжные - а какой тебе толк от собаки, которая волкодав - но без зубов

Потом - что Вам так не понравилось - ведь написано - что да, Ваш американский друг - да - крутой, но есть одна деталь - она не отменяет его крутизны - он - ненадёжный

И это может быть Вы ходите сюда чтобы гнать пургу - я - нет, чтобы обмениваться мнениями.

А Вы - да, можете открыть ветку даже для нетрадиционных персон - Вам, вероятно это ближе.

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - но они - делают своё дело безотказно.

А конечно, американские винтовки - мощнее, кучнее, дальнобойнее - но - ненадёжные - а какой тебе толк от собаки, которая волкодав - но без зубов [/Б][/QУОТЕ]

Калашмат не примитивен - он как раз совершенен. Поскольку рабитает практически в любых мыслимых для него условиайх. В отличии от АР,которая работает не всегда. Сказки про превосходство АР в точности ето миф, поскольку обычно сравнивают теплое с мягким - АКМ заряженный хер знает какими сурплас патронами и АР в 5.56 и хорошими коммерческими патраонами. При сравнении АК74 и М4АX превосходство АР тухнет.

Потом - что Вам так не понравилось - ведь написано - что да, Ваш американский друг - да - крутой, но есть одна деталь - она не отменяет его крутизны - он - ненадёжный [/Б][/QУОТЕ]

Слышал не раз от служивших и воевавших в Цехале о глючности арки в их условиях. Не особо их там уважают но массово другого нету. Наши после Ирака тоже без восторгов отзываются.

цитата:

Изначально написано xwing:
[QУОТЕ]Изначально написано Александр2855:
[Б]Потом, в Израиле - для проведения специальных операций - столько спецслужб есть, которые уж всяко и без автоматов - и советских и американских обходятся чем им удобнее

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - но они - делают своё дело безотказно.

А конечно, американские винтовки - мощнее, кучнее, дальнобойнее - но - ненадёжные - а какой тебе толк от собаки, которая волкодав - но без зубов [/Б][/QУОТЕ]

Калашмат не примитивен - он как раз совершенен. Поскольку рабитает практически в любых мыслимых для него условиайх. В отличии от АР,которая работает не всегда. Сказки про превосходство АР в точности ето миф, поскольку обычно сравнивают теплое с мягким - АКМ заряженный хер знает какими сурплас патронами и АР в 5.56 и хорошими коммерческими патраонами. При сравнении АК74 и М4АX превосходство АР тухнет.

Ну, дело в том, что Калашников - не подразумевает суперфирменные патроны - поэтому - его основное качество - только одно - то, что нажимаешь на спусковой крючок - и перед тобой не бросающийся на тебя с кинжалом террорист, а труп

Но назвать совершенством орудие убийства - наверное - не очень красиво

цитата:

Originally posted by Александр2855:

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные

вы ничего не понимаете в оружии и в механике.

А автоматы Калашникова - да, они - простые, примитивные, как всё у нас - ...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Готовы эти "Прoстые и Примитивные" поставить на поток и получать от этого прибыль?...

Просто - это когда наXаляву, а когда самому, за свои кровные денешки эту ПРОСТОТУ выгрызать приходитца, тогда утверждения "Ударной Силы" зловредным бредом кажутца...

цитата:

Изначально написано crank:

вы ничего не понимаете в оружии и в механике.

Это не в плохом смысле было написано. Простота - только в человеческих отношениях иногда бывает хуже воровства, а в механике - это как раз и есть высший талант. Именно - ведь они как испытания проходили - с высоты от груди - на бетонный пол. В песок, в воду в холод, в камеру с повышенной влажностью и температурой. И потом - он должен после всего этого - стрелять. Мне кажется очевидно - что это - ни что иное - как гениальная простота. Сложное такого не сможет выдержать.

Это не в плохом смысле было написано. Простота - только в человеческих отношениях иногда бывает хуже воровства, а в механике - это как раз и есть высший талант. Именно - ведь они как испытания проходили - с высоты от груди - на бетонный пол. В песок, в воду в холод, в камеру с повышенной влажностью и температурой. И потом - он должен после всего этого - стрелять. Мне кажется очевидно - что это - ни что иное - как гениальная простота. Сложное такого не сможет выдержать.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну-у, распотякивать о сложности и гениальной простоте даже в человеческих отношениях сидя на кухне или в зале на диване можно до бесконечности... А может стоит просто посетить производство того или иного девайса, или, чего уж проще, взять и разобрать эти девайсы и понять (если тяму хватит) технологическую цепочку и стоимость производства (матерриалло-, энерго- и трудозатраты), а потом еще придумать испытывать оружие в вакууме при космическом холоде и в кислотной среде желудка кошалота...

Мда-а, и Вы оказались банальной платной цензурной гнилухой, не запраграммированной на обьективный диалог... Верной дорогой идете товарищ, удаляйте всех, кому не по-нраву дерьмо изготовленное Вами...

цитата:

Но мата в теме не потерплю.

И инакомыслия тоже, даже без мата...

Менталитет, однако...

Я тот map из России, добежавший только лишь до Германии...

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Чего подумалось- а что если сравнивать надёжность и безотказность оружия вместе с умением воевать(и процентами потерь ЛС)?

Если вы готовы рассуждать в такой постановке вопроса - то покажите пример, проанализируйте какие-то БД с этой точки зрения.

Лично мне такой подход кажется странным. Победы производны от военного потенциала и мастерства управления. Потери производны от обстоятельств, в которых пришлось применять это мастерство и потенциал.

Ни мастерство проведения операций, ни количество потерь не диктуются качеством стрелкового оружия, приносящего самые малые потери и в исчезающе малой степени влияющего на развитие операций.

И выводить какие-либо обобщения именно из качеств самого слабого и неэффективного из всех применяемых сегодня вооружений - это примерно то же самое, как оценивать ход болезней и их лечения, анализируя зачем-то прыщи, которые хотя и являются спутниками болезни - но не являются ее основным фактором.

цитата:

Например захватили/не захватили вовремя переправу и т.д

Насчет выполнения функций видами вооружений - ну, это очевидно. Качество исполнения этой комплексности - опять же, производно от военного потенциала, мастерства и вводных обстоятельств.

Но стрелковка? В 19 веке были примеры, когда она играла внятную роль. В 20-м что-то не припоминаю - кроме пулеметного шока в 1 мировой. Но там пулеметы одинаково сработали на все стороны, превратив БД в позиционные и создав патовую ситуацию.

В Отечественной войне вообще, получилось наоборот - в начале войны СССР имел лучшее стрелковое вооружение, и сливал. А в конце наоборот, у немцев появился штурмгевер, но не спас от поражений и не причинил нашим потерь больше начального периода.

цитата:

не диктуются качеством стрелкового оружия,

цитата:

если сравнивать надёжность и безотказность оружия вместе с умением воевать(и процентами потерь ЛС)?

цитата:

в начале войны СССР имел лучшее стрелковое вооружение

Ето какой период?

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:
По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано барукхазад:
[Б]Это лишь ваше мнение. Но мата в теме не потерплю. Баста.[/Б][/QУОТЕ]
__________

И инакомыслия тоже, даже без мата...

Менталитет, однако...

Касательно менталитета - создавайте тему в более подходящем разделе. Побеседуем. Касательно инакомыслия - высказывайтесь без мата и хоть примерно по теме. И вообще , что такое запрет инакомыслия вы не представляете даже приблизительно. Если же вам не нравится как я веду тему можете пойти и порыдать в уголке. Надеюсь я достаточно понятно объяснил?

цитата:

Изначально написано blacktiger:
Пулемет Максим/Виккерс и война нагличан с зусулами. Пойдет для статанализа?

цитата:

Надеюсь я достаточно понятно объяснил?

цитата:

Никакого серьезного разговора тут не получится.

цитата:

Изначально написано ЯРЛ:

По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.

Ярл как всегда передергивает. Весьма неуклюже , надо сказать.

цитата:

Originally posted by ЯРЛ:

По телу идёт приятная гордость! За страну создавшую за период более 100 лет - одну винтовку, один револьвер, и 1 и 1/2 пистолета.

цитата:

Изначально написано Gorgul:
Тема изначально скандальная. ЛЮБАЯ тема о МЫ16 преращается в тему МЫ16 vs АК, и оценивается ТОЛЬКО политическими критериями. Никакого серьезного разговора тут не получится.

Именно потому и не получается, что в головах у людей не техника, а политика.

Тут уже звучало мнение ВладИТа, о том, что досылатель - это исправление врождённого дефекта.
В общем-то так оно и есть.

Конструкция ПОЗВОЛЯЕТ при некоторых условиях НЕ ПРИЙТИ затвору в крайнее переднее положение. Досылатель это исправляет.
Но во-первых - Причины же не устранены.
Во-вторых - сделать раздельно - затвор, рукоятку затвора и досылатель - это три детали вместо одной у АК.

Хотели сделать изящную штучку - сделали.
Эта штучка и стоит на вооружении.

Т.к. М-16 (М-4) - в системе вооружение амер.армии - величина почти нулевая - никого это не парит.

Если же говорить об отличии м-16 и АК-74, то разница в кучности отсутствует, а по простоте - АК выигрывает.
Кому не нравиться то, что АК прост и надёжен?
Опять "на колу мочало" - Предохранитель не такой - "пальчиком не переводится".

А насчёт "политики"-
Это как рукоятка взведения слева - полная куета, делающая эксплуатацию крайне неудобной, но если заказчикам кажется, что надо взводить затвор левой рукой "не отрывая правую руку от рукоятки управления", то всё - рукоятка взведения будет слева и будет точить живот солдату.
И в России это понимают, а в других странах периодически случаются затмения разума.

Или - можно сравнить с историей с Наганом - сколько тысяч раз про него сказано - "обтюрация - изящное решение несуществующей проблемы".
А то, что то же самое можно сказать и о семейке ЭМок - некоторые помалкивают.

цитата:

Для чего же вы принимаете в нем участие? Вам на выход - и все дела.

цитата:

Изначально написано barukhazad:
Вот кстати , а М16 в Советском Союзе не подвергалась испытаниям? По советской методе? Ведь наверняка должны были образец вражеской стрелковки оценить?

я думаю, что испытания проводились - и неоднократно.
Но гриф "секретно" - снимут лет через 30.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

я думаю, что испытания проводились - и неоднократно.
Но гриф "секретно" - снимут лет через 30.

Жаль. Хотелось бы узнать результаты.

цитата:

Жаль. Хотелось бы узнать результаты.

цитата:

- Предохранитель не такой - "пальчиком не переводится".

Угу. А еще АК пробивает рельс...LOL

Как точно отмечено, "хоть в рот, хоть по-лбу, все-божия роса..."LOL

цитата:

а по простоте - АК выигрывает

цитата:

Гипотетически эМка кучнее должна стрелять, калаш не знаю...... может у патрона 5.45 лучшая баллистика.

Поэтому приходится выбирать: в М-16 пожертвовано автоогнем, там он никакой. А в АК ради качества автоогня и устойчивости к хреновому боеприпасу пришлось пожертвовать кучностью одиночными. Жертва эта разумна - для армейского оружия кучность АК и одиночными более чем достаточна. Нормальный стрелок стабильно поражает грудной силуэт до 450 метров, кого это удивляет - смотрите тут, с 1.53.10-
http://vk.com/video3710823_169463265
а кому этого не хватает, пусть идет в снайпера и берет другие девайсы.

Я не понимаю - эти вещи что, до сих пор неизвестны участникам? Неужели надо снова начинать сравнения приводить детали? Что-то в ломак, кто еще не в курсе - при желании легко найдет нужное в Сети.

Обсирать эмку оголтело не стоит, это все же, даже при самом критическом подходе - второй девайс в мире, после АК. А кому-то - первый или единственный. Это не высосано из пальца, раз нравится - пусть будет кому это надо. Но и слепо игнорировать ее действительно врожденные баги - тоже не стоит, и не надо тут искать еще "политики".

Возвращаясь к вопросу хайтек или не хайтек - на момент появления M16 несомненный хайтек. Баллистика просто не имела аналогов, низкая масса патрона, низкая масса оружия и всё это при большом поражающем действии боеприпаса. и никаких там assist'ов не было.

а израильский спецназ повеселил свежей струёй в обсуждении, даа.

цитата:

Нормальный стрелок

цитата:

Давайте рассуждать с точки зрения конструкторов, технологов и с точки зрения войсковых испытаний.

цитата:

Возвращаясь к вопросу хайтек или не хайтек - на момент появления M16 несомненный хайтек.

Естественно, речь о опережении в комплексе качеств, а не в каком-то одном.

Об "одном" речь можно вести как раз о М-ках. На сегодня ЕДИНСТВЕННОЙ характеристикой, по которой они превосходят АК осталась пресловутая кучность одиночными при качественном патроне. Вот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56.

И если бы при сохранении этого преимущества, им удалось бы избавить свою конструкцию от ее вечных глюков - то все было бы не так плохо. Но пока не выходит.

цитата:

Изначально написано Рус-с:

А стрелок он отличный, но главное показал, при грамотном подходе и прилежании можно много из оружия выжать. Вообще этот парень порадовал своим уважением к системе калашников.

Посмотрите внимательно на его мишень на 460 метров, и вы увидите что он тут совершенно не щеголял своим стрелковым мастерством, а специально показывал средний результат. Разлет пробоин на 460 метров у него - совершенно соответствует стандартной кучности АК на 100м. На 460 это закономерно превращается в то что вы видите на видео.

Вот и возникает вопрос - как можно карабин сравнивать с модульным семейством? Выбирая по каждому показателю лучший вариант из семейства или брать какой-то один? Но тогда в чём смысл модульной платформы?

цитата:

Разлет пробоин на 460 метров у него - совершенно соответствует стандартной кучности АК на 100м.

А вы думаете куча растёт линейно с расстоянием????

цитата:

Сегодня AR прежде всего модульная платформа, в отличие от АК, который так и остался просто автоматическим карабином

Но споры продолжаются, полной ясности тут нет.

цитата:

Но споры продолжаются, полной ясности тут нет.

А споры и не нужны, факты говорят сами за себя. Достаточно посмотреть на вариации AR платформы в ВС США.
Даже если нам это не надо, им на наше не надо как то пофиг.

цитата:

"...вот сам и таскай всю эту сменку на хребтине"

Дело не в таскай, а в том что на основе AR платформы делают оружие под любые задачи, зачастую даже просто в условиях войсковых мастерских, а не заводов.

цитата:

просто автоматическим карабином

цитата:

модульная платформа

Ак извалял в снегу
дергаю раму, жму крюк - щелчок

ешо раз - щелчок
офицер деревяхой лупит по рукоятке рамы и вбивает патрон

все заработало
досылатель НУЖЕН!!!
но не такой как на м16
нужна рукоять, по которой удобно колотить ПРАВОЙ рукой!!!

цитата:

Изначально написано VladiT:
Наивное утверждение. АК (начиная с АКМ) в инженерном смысле - намного более сложная конструкция, чем М-16.

Невозможно создать образец, одинаково хорошо стреляющий одиночными и автоматическим огнем. Потому что для обеспечения того и другого нужны взаимоисключающие вещи.

Поэтому приходится выбирать: в М-16 пожертвовано автоогнем, там он никакой. А в АК ради качества автоогня и устойчивости к хреновому боеприпасу пришлось пожертвовать кучностью одиночными.

В инженерном смысле (если принимать вашу терминологию) - АК это абсолютно адекватный продукт того времени.
Прекрасное сочетание нескольких известных решений с получением нового качества.

Американцы (и Стоунер) много поковырялись с мощными патронами и сочетание М-16 с патронов 5,56 - дало тот эффект на который возбуждаются некоторые.

Решение устойчивости оружия - решается в первую очередь приведением оси ствола в приклад+плечо. Это то, что сделали ещё немцы.
А для М-16 - это всего лишь логическое продолжение пружины в прикладе.

Потом - импульсы механики и соударение/отсутствие соударения.

Потом - малоимпульсный патрон.

Всё - на этом логика и техника заканчиваются и начинается шаманство.

И по одиночному огню и по автоматическому АК-74 ничуть не хуже ЭМок.
Плотная прикладка и навык стрельбы.
Всё остальное - это чушь и политика.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Да, это так. Разница сказалась позже, в основном при переходе на 5.45. Естественно, М-16 лучше чем АК-47, особенно те, с какими ее сравнимают, невесть кем сработанные. Но исторически, АК намного дольше и тщательнее доводили, была возможность использовать больше научных разработок, статистических жестких испытаний, в ходе которых к рубежу АК-74М достигнуто уверенное опережение эмки и ее клонов.

Естественно, речь о опережении в комплексе качеств, а не в каком-то одном.

Об "одном" речь можно вести как раз о М-ках. На сегодня ЕДИНСТВЕННОЙ характеристикой, по которой они превосходят АК осталась пресловутая кучность одиночными при качественном патроне. Вот и все, чем она может похвастаться сейчас, относительно АК в 5.45 - 5.56.

мдя...

цитата:

Originally posted by Ready:

Вот и возникает вопрос - как можно карабин сравнивать с модульным семейством? Выбирая по каждому показателю лучший вариант из семейства или брать какой-то один?

цитата:

Originally posted by Ready:

Дело не в таскай, а в том что на основе AR платформы делают оружие под любые задачи, зачастую даже просто в условиях войсковых мастерских, а не заводов.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

Решение устойчивости оружия - решается в первую очередь приведением оси ствола в приклад+плечо.

цитата:

Решение устойчивости оружия - решается в первую очередь приведением оси ствола в приклад+плечо. Это то, что сделали ещё немцы.

Вы знаете, что качающийся маятник труднее вывести из плоскости качания, чем отклонить просто висящий предмет. Так вот, то же самое происходит с боковыми колебаниями оружия, когда оно имеет равномерные колебания в вертикальной плоскости. Именно это достигается при стандартном отклонении приклада. Те колебания вверх-вниз, которые от этого получаются, легко нивелируются пристрелкой, т.к. они единообразны. Но зато, уменьшаются колебания вправо-влево.

Оружие же с выровненной линией отдачи, не имеет такой устойчивости в вертикальной плоскости. Но имеет плюсом очень хорошую чуткость к малейшим манипуляциям в удержании. Это очень хорошо для опытного стрелка, действующего из комфортного устойчивого положения. Но это становится минусом при неустойчивом положении и действиях при стрессе. Оружие становится излишне чутким.

Второе - такая схема, особенно при избыточной скорострельности очередями - неизбежно ведет к накоплению импульсов отдачи, к отбросу плеча стрелка при очереди, с чем приходится бороться специфическими способами изготовки с таким оружием.

Именно поэтому, несмотря на кажущиеся со стороны преимущества выровненной схемы, она не стала общепринятой, и применяется не во всем без исключения оружии.

Да уж.
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..
Они понимаш, думали/считали/проектили, конкурсы проводили, сравнивали, всяко-разно... И, кстати, продолжают.
А всего-то нужно было, лежа на диване, сравнить таблицы из НСД. И сразу все понятно!

PS А еще можно, просто посмотреть, зза последние лет 5, результаты соревнований ИПСИ-шников, желательно международных или штатовских. И какие были стволы, скажем у лучшей пятерки.

цитата:

Во-вторых это сделано на АКМ в 1959 году.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..

цитата:

что основным индивидуальным оружием пехотинца является автомат

Понятие "автомат" может варьироваться от M27 который даже не совсем AR и до SAM-R или Mk 18 какого-нибудь.

Эффективность АК одиночкой не с SAM-R же сравнивается обычно. Не говоря уже о возможностях крепления прицелов и предобъективных ночников.

Так что таки да, все просто используют нужное оружие. И модульность платформы тут играет заметную роль.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Совершенно верно. В АК с той поры ось ствола смотрит точно в верх пятки приклада.

В результате, стреляя одиночными вы можете опустить приклад в плече, и повысить кучность (как это показывает школа MAGPUL), а стреляя очередями, наоборот, вложиться выше, устранив увод рассеяния в очереди.

Попробуйте вложиться штоб верхний угол приклада упирался в плечо И прицелиться штатными . Это можно сделать только лежа . Во всех остальных положениях - либо вкладываться , либо целиться

цитата:

Это можно сделать только лежа . Во всех остальных положениях - либо вкладываться , либо целиться

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Просто М16, при всей ее "хрупкости", "капризности" и прочая, позволяет поражать цели с большей скоростью и вероятностью чем АК.

Да уж.
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..
Они понимаш, думали/считали/проектили, конкурсы проводили, сравнивали, всяко-разно... И, кстати, продолжают.
А всего-то нужно было, лежа на диване, сравнить таблицы из НСД. И сразу все понятно!

ПС А еще можно, просто посмотреть, зза последние лет 5, результаты соревнований ИПСИ-шников, желательно международных или штатовских. И какие были стволы, скажем у лучшей пятерки.[/Б][/QУОТЕ]

Не было никогда кинкурса при принятии АР на вооружение, было административное решение. Шо вы нам тут песни поете. ИПСИК ето спорт, никак не связанный с реальностью, естественно что в ходу оружие, под него заточенное. На Спортинге из АК тоже не стреляют, давайте делать вывод шо Пераззи лучше АК

цитата:

в ходу оружие, под него заточенное.

тык ВС асашай исключительно под ИПСИК заточены?
По моему разговор по осмысленности подходит к планке израильского спецназа.

Да уж.
Какие янки (и не 2/3 мира с ними) все же тупы-ыя!..
Они понимаш, думали/считали/проектили, конкурсы проводили, сравнивали, всяко-разно... И, кстати, продолжают.
А всего-то нужно было, лежа на диване, сравнить таблицы из НСД. И сразу все понятно!

ПС А еще можно, просто посмотреть, зза последние лет 5, результаты соревнований ИПСИ-шников, желательно международных или штатовских. И какие были стволы, скажем у лучшей пятерки.[/Б][/QУОТЕ]

Не было никогда кoнкурса при принятии АР на вооружение, было административное решение. Шо вы нам тут песни поете. ИПСИК ето спорт, никак не связанный с реальностью, естественно что в ходу оружие, под него заточенное. На Спортинге из АК тоже не стреляют, давайте делать вывод шо Пераззи лучше АК

тык ВС асашай исключительно под ИПСИК заточены?
По моему разговор по осмысленности подходит к планке израильского спецназа.[/Б][/QУОТЕ]

Как вам удалось сделать такой вывод из мною написанного? Специальнк тупите или мозг устал за день? В ипсике АР удобнее АК для выполнения некоторых упражнений (кот под АР и подогнанны).

Эт канешна общеизвестно...LOL
Сами попробуйте. Для начала, воспроизведите из АК, вскидка-выстрел, со стабильно повторяемым поражением поясной на 100 м, за 0,5 сек. Тогда и продолжим.
А "в среднем по палате", конечно, вероятность выше.

"естественно что в ходу оружие, под него заточенное"(С)
Ну да, заточенное...LOL
Обвесом, в виде пикатинек с коллиматорами, да ручек всяких. Вот только, никто не запрещает, все это навесить на любой ствол. А юзают что угодно, кроме АК. Ну не считая всяких обделенных.

Собственно, далеко ходить не надо.
forummessage/78/675

PS Вообще-то, почти что ляпнул наугад. А кто в курсе, как в действительности дело обстоит?

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

Эт канешна общеизвестно...

Тока давайте будем одновременно хуярить в стрелка хотя бы из пейнтбольного ружья шоб стало понятно насколько ети трюки отражают работу сферического коня в ваккууме. Кто хотя бы на охоте по движушемуся зверю стрелял тот в курсе шо кучность в идеальных условиях не играет большой роли. 0.5 МОА или 1.5 МОА когда сердце бухает на адреналине пох совершенно ,так же и ето превосходство в 2 см на мишени у АР. Неважно ето совершенно.

Убогость сперва поселяетца в мозгах, возлежащих на диванах и корпящих на кухнях перед Интернетом...

Впрочем, Интернет это тоже убогость, порожденная проклятыми империалистами...

Вспомнился мультик с песенкой: - "а сало русское едят!"

Вот уже и о русском сале забыли, а мультик все актуален...

цитата:

Изначально написано Droid:

В узких кругах известно. Например об этом писали конструктор боеприпасов Дворянинов и директор ЦНИИТочмаш Хиникадзе.

товарищь галлай тоже писал про тандерболт что это не истребитель. не мог же он написать прямым текстом-продукция авиапрома ссср-говно. поэтому хвалил кабину, приборы и прочее. а лтх нонче не секретны.

тоже самое с ак-масса подвижной системы известна, скорости тоже. вопросы веры-в церкви.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

тоже самое с ак-масса подвижной системы известна, скорости тоже.

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег...

Ну, это я так, по поводу убогости...

товарищь галлай тоже писал про тандерболт что это не истребитель. не мог же он написать прямым текстом-продукция авиапрома ссср-говно. поэтому хвалил кабину, приборы и прочее. а лтх нонче не секретны.

тоже самое с ак-масса подвижной системы известна, скорости тоже. вопросы веры-в церкви.[/Б][/QУОТЕ]

Дык для европейского ТВД Тандерболт был действительно не истребител.

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... :п

Ну, это я так, по поводу убогости... :Д[/Б][/QУОТЕ]

Атож в штатах просто серия прорывов, ровно то же самое - обвешивание полувековой конструкции рюшечками.

цитата:

Изначально написано map:
Да уж... Убогость, она не на полях сражений...

Убогость сперва поселяетца в мозгах, возлежащих на диванах и корпящих на кухнях перед Интернетом...

Впрочем, Интернет это тоже убогость, порожденная проклятыми империалистами...

Вспомнился мультик с песенкой: - "а сало русское едят!"

Вот уже и о русском сале забыли, а мультик все актуален...

Анатолий, Не надо плеваться ядом.

Анатолий, Не надо плеваться ядом.[/Б][/QУОТЕ]

__________

Интересно, с каких это пор Правда для россиских народов стала Ядом?...

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... :п

Ну, это я так, по поводу убогости... :Д[/Б][/QУОТЕ]

Атож в штатах просто серия прорывов, ровно то же самое - обвешивание полувековой конструкции рюшечками.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А в Лондоне на улицах солдатам головы отрезают, а в Африке оппозиционеров под зеленый горошек харчат...

А чо`? Давайте и мы... Мы чо хуже?...

цитата:

Изначально написано map:
Интересно, с каких это пор Правда для россиских народов стала Ядом?...

Убогость сперва поселяетца в мозгах, возлежащих на диванах и корпящих на кухнях перед Интернетом...

Впрочем, Интернет это тоже убогость, порожденная проклятыми империалистами...

Вспомнился мультик с песенкой: - "а сало русское едят!"

Вот уже и о русском сале забыли, а мультик все актуален..."

цитата:

а сало русское едят

цитата:

Вообще то свинное.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:

Ну да, заточенное...LOL?

цитата:

Изначально написано Рус-с:
За эМку одно говорит, она приятная и глаз радует. Дружелюбная к человеку. Но эти стандартные аллюминиевые магазины.......

нифига она не радует. вот калаш - да.

цитата:

нифига она не радует. вот калаш - да.

Чем конкретно она радует - дйрацкой прикладкой, люфтом между аппером и ловером, идиотской неудобной ручкой взведения?

цитата:

Originally posted by Рус-с:
Спорт есть спорт, там и стволы другие стоят и автоматика мягче настроенна и прочее-прочее. И никто на войну матчевую винтовку не потащит ибо жалко, денег, труда вложенно.

И вот так - слегка подобо..равшись, Микулек бегал по дистанции с заклинившим дрыном.

цитата:

Чем конкретно она радует - дйрацкой прикладкой, люфтом между аппером и ловером, идиотской неудобной ручкой взведения?

Может быть, этот термин надо прояснить:
Основные признаки хай-тек
Хай-тек характеризуют использование высоких технологий, прагматизм, представление об архитекторе как элитном профессионале, обеспечение архитектурой обслуживания, сложная простота, скульптурная форма, гипербола, технологичность, структура и конструкция как орнамент, анти-историчность, монументальность.
Преобладающие и модные цвета
Белый, серый, черный, серебристо-металлический, а так же насыщенные чистые цвета - красный, зеленый, желтый
Линии стиля Хай-тек
Использование прямых линий и простых фигур
Форма
Четкость и геометризм форм, высокий прагматизм в планировании пространства
Характерные элементы интерьера
Использование высоких технологий, простота форм всех элементов интрерьера, максимальная функциональность. Широкое применение стекла, пластика, металла
Конструкции
Трубчатые конструкции из металла и лестницы, выведенные наружу здания
Окна
Прямоугольные, максимально большие. Децентрированное освещение, создающее эффект просторного, хорошо освещённого помещения
Двери стиля Хай-тек
Прямоугольные, простые, лаконичные. Часто из металла или стекла
http://stilys.com/styles/hi-tech
------
Если вы замените в этих перечислениях понятие "архитектура" на понятие "дизайн оружия" - то вы увидите многие из этих признаков во внешности М-16.

Я не хочу сказать что эмка делалась исключительно как дизайн-продукт. Но так вышло, что ее внешность действительно совпала по времени с популярностью хайтек-стиля в менталитете людей. Это является несомненным маркетинговым фактором, в котором в сущности, и болтается вся затянувшаяся терка об этой винтовке у нас. В конце концов, люди имеют право покупать себе красивые по их мнению вещи, а дизайн М-16 несомненно хорош, с профессионально-дизайнерской точки зрения. Хотя строго формально, дизайн М-16 не чистый хайтек, а если быть точным до конца - хайтек-декорированный постконструктивизм. Я извиняюсь за выражение

Я уже говорил, что М-16 обычно всегда упоминалась в СССР в курсе техногенного формообразования в художественных и архитектурных вузах, и это большой комплимент ее авторам.

А еще большим комплиментом является то, что при всех своих "особенностях" (говоря толерантно), и даже несмотря на то что единственная война, где она закрепилась в качестве символа, оказалась проиграна - винтовка тем не менее, популярна и вполне хорошо продается и сегодня.

цитата:

Чем конкретно она радует

цитата:

дйрацкой прикладкой, люфтом между аппером и ловером, идиотской неудобной ручкой взведения?

цитата:

дизайн-продукт

цитата:

Originally posted by VladiT:
Я не хочу сказать что эмка делалась исключительно как дизайн-продукт. Но так вышло, что ее внешность действительно совпала по времени с популярностью хайтек-стиля в менталитете людей.

цитата:

Originally posted by xwing:
А внешний вид... мне пох. Лишь бы работало. Калашмат мне ближе, теплый ламповый звук мля.

цитата:

АКМ - это вообще вершина дизайна!

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ага, Джерри Микулек уж никак не последний человек в стрелковом спорте.
И оружие у него отлажено как ни у кого другого.
Однако вышел он с АР-образным на триган, и упсс...
Винтовочка отказала.

И вот так - слегка подобо..равшись, Микулек бегал по дистанции с заклинившим дрыном.

И чо ? У знакомого на соревнованиях калаш разворотило на первом магазине . И бегал с ём как с дрыном .

Никто не застрахован . Соревнование тем и интересно что есть иллимент неожиданности

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Что касается дизайна, то АКМ и АК-74 - исключительно красивые автоматы.
Это тот случай, когда внешние линии так обрисовали механизмы, что получились шедевры.
АКМ - это вообще вершина дизайна!

АРку хочу . Калаш нихачу !

Тем не менее, VladiT прав - при всех замечаниях, М16 вторая винтовка мира. И после 40 лет допиливания, она вполне годна для полицейских операций и конфликтов низко-средней интенсивности. Возможно, если бы Стонера не пинали и кидали на каждом этапе карьеры, получилось бы что-то лучшее. Стонер 63, показал себя очень неплохо и технически и в применении реальном, но эта истинно модульная система также показала что является кошмаром с точки зрения снабжения, обслуживания и ремонта.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

АРку хочу . Калаш нихачу !

Купите, кто не дает-то.

цитата:

она вполне годна для полицейских операций и конфликтов низко-средней интенсивности.

нафиг ета терка свеху на калашмате...

Тем не менее, ВладиТ прав - при всех замечаниях, М16 вторая винтовка мира. И после 40 лет допиливания, она вполне годна для полицейских операций и конфликтов низко-средней интенсивности. Возможно, если бы Стонера не пинали и кидали на каждом этапе карьеры, получилось бы что-то лучшее. Стонер 63, показал себя очень неплохо и технически и в применении реальном, но эта истинно модульная система также показала что является кошмаром с точки зрения снабжения, обслуживания и ремонта.[/Б][/QУОТЕ]

Где-то так. Подвел черту по-моему.

цитата:

нафиг ета терка свеху на калашмате...

цитата:

Изначально написано Mosinman:

Купите, кто не дает-то.

Дык ... Закон .
Гласит гад , что больше 5 штук в одни руки - низзя . Вот продам че-нить ненужное ...

цитата:

Изначально написано Рус-с:
"ничего на свете краше нету........"
А это я в одной програмке собрал

Я чё покрашен как-то неправославно ? Но кашерно

цитата:

чё покрашен как-то неправославно ?

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Йа езычнег.

У язычника должон быть красный . Штоп кровыщщы не было видно

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Ага, Джерри Микулек уж никак не последний человек в стрелковом спорте.
И оружие у него отлажено как ни у кого другого.
Однако вышел он с АР-образным на триган, и упсс...
Винтовочка отказала.

И вот так - слегка подобо..равшись, Микулек бегал по дистанции с заклинившим дрыном.

Я думаю, как и всякий спортсмен, музыкант или шоумен, с определенного уровня карьеры он получает главное - некоторые сладкие предложения от фирм-производителей, по теме "девайсы, которые я предпочитаю и рекомендую". Не будем наивными, ок?

Я расскажу пример из своего опыта:
Как-то пришлось поработать с бельгийским звукооператором средне-высокого уровня. Парень приехал к нам, сессионно микшировать один музыкальный альбом. В самом начале сразу выложил немалую кучку музыкальных всяких примочек вокруг себя, а мы с любопытством начали расспросы - что это и для чего, "ой какая штучка - нам бы такую!".

Бельгиец посмотрел на нас как на придурков и сказал что он не очень в курсе, как работает и для чего нужно все это дерьмо. Но у него контракт, что ежели будет сниматься на видео рабочий процесс, то все это должно присутствовать на рабочем месте, а он должен делать вид что его прет от этих примочек. "Я включаю их в bypass и они ничему не мешают - надо же еще и зарабатывать".

А работал он в итоге, на стандартном оборудовании, какое в любой студии мира присутствует и к чему он годами привык. В конце собрал ту кучку в мешок, и уехал. Мы ему еще сделали царский подарок - вручили то, на что он неделю облизывался. А именно - советский кухонный радиоприемник-громкоговоритель. Дело в том, что более говняного звучания трудно придумать, а если выверить звук на нем - то на любой иной системе будет просто фантастически красиво. Он такую штуковину давно искал, но только в СССР нашел, был очень благодарен.

цитата:

Изначально написано VladiT:

А именно - советский кухонный радиоприемник-громкоговоритель. Дело в том, что более говняного звучания трудно придумать, а если выверить звук на нем - то на любой иной системе будет просто фантастически красиво. Он такую штуковину давно искал, но только в СССР нашел, был очень благодарен.

Зря отдали . Вот и они научились плохому . Недавно купил колонки - мама дорогая ...
Звучат конечно погромче кухонного . Но на этом все достоинства и заканчиваются .

цитата:

Модульность тут помянули - эта фишка используется по факту менее чем 0.01% ВС США, и для тех ребят, проще было б отдельные винтовки завести.

Модульность в том смысле, что на AR платформе быстро делают отдельные винтовки, для любых задач. Эти винтовки есть в каждом взводе, так о каких 0.01% разговор?

Про кучность очередями - ну тут надо ещё задаться вопросом, кто отстреливал и зачем))) Да и оружие не в одном калибре. И АК-74М немного потяжелее полноразмерного флат-топа. Да и ДТК там разные.
Ну и как верно заметили тут - когда страшно из окопа высунуться, пофигу на ту кучность со всеми вероятностями.

Ну и собственно лично я как бы за АК, просто мне не понятно в какой системе координат сравнивать оружие. И в асашай народ любит АК больше, чем тут его ругают.

Ну и возвращаясь к истокам - АК это советский вариант немецкого концепта. M16 - это следующий шаг развития ШВ. Именно по результатам этого шага родили АК74. Да и Стонер и армалайт не дураки были, для армии они предлагали AR-18, система которая жива и поныне.

Еще раз, специально для приехавших на деревянном бронепоезде.
Никто не запрещает весь тот же обвес и настройки применить к АК. Однако, видимо сугубо по причине расовой ненависти, используют, если не арки, то или Чермаков или СИГ.
А про надежность М16, на НВП расскажите.

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано хwинг:
[Б][QУОТЕ]Изначально написано мап:
[Б]Прошло уже почти 15 лет новой Эры всего прогрессивного человечаства под флагом Великого Му.
Все эти годы продирались сквозь муки и корчи инноватизации, модернизации и нанотехнологии...

В результате этих мук и корчь российская стрелковая оружейка наконец разродилась АК-12... Результат вполне ожидаемый от вложенных (не разворованных) народных денег... :п

Ну, это я так, по поводу убогости... :Д[/Б][/QУОТЕ]

Атож в штатах просто серия прорывов, ровно то же самое - обвешивание полувековой конструкции рюшечками.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А в Лондоне на улицах солдатам головы отрезают, а в Африке оппозиционеров под зеленый горошек харчат...

А чо`? Давайте и мы... Мы чо хуже?...

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хотел я анализ-то... и дажеть начал... (в посту нумер 206)

Ан, у оппонентов терпежу не хватила... удалили-потерли шибко быстро... Видать тожеть убогим сочли... Ну дык и хрен а ними, гениальными...

цитата:

Чермаков

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано ОВМ:
[Б]Очень жаль мап, что Вы скатились к троллингу, ранее у Вас были очень интересные сообщения, именно с инженерной точки зрения, в том числе и на других форумах.
У Вас ведь есть, что сказать по существу дела, написали бы краткий инженерный анализ, как конструкторских, так и технологических особеностей АК и АР, было бы крайне интересно, а вместо этого пишете всякое... ПМСМ.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хотел я анализ-то... и дажеть начал... (в посту нумер 206)

Ан, у оппонентов терпежу не хватила... удалили-потерли шибко быстро... Видать тожеть убогим сочли... Ну дык и хрен а ними, гениальными...

Как страшно жить! Начинать надо было с сути.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Vz.58

А это что , вундерваффе штоль ?

цитата:

Vz.58

цитата:

Originally posted by Рус-с:

Почему Чермаков? Взор более логично.

А это что , вундерваффе штоль ?[/Б][/QУОТЕ]

А ему лиш бы шо приплести тока не калашмат, скачет товариш.

"А это что , вундерваффе штоль ?"(C)
По эргономике и управляемости "на ходу", превосходит АК, если не на голову, то где-то посередке, между АК и М16.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
А почему Мосинка а не винт?
Фамилий такой...
http://uk.wikipedia.org/wiki/CZ_SA_Vz.58

"А это что , вундерваффе штоль ?"(C)
По эргономике и управляемости "на ходу", превосходит АК, если не на голову, то где-то посередке, между АК и М16.

О море нужно спрашивать у моряка ...
Еще более редкая весчь чем АРка . В наших краях . По картинкам - калаш и калаш

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
А почему Мосинка а не винт?
Фамилий такой...
http://uk.wikipedia.org/wiki/CZ_SA_Vz.58

"А это что , вундерваффе штоль ?"(C)
По эргономике и управляемости "на ходу", превосходит АК, если не на голову, то где-то посередке, между АК и М16.

Это вы про автомат где чтобы достать до рычага защелки магазина нужно выкоблучивать палец в специальный вырез на спусковой скобе? Или о кнопке затворной задержки, расположенной так "удобно", что ей никто не пользуется? Не, привыкнуть можно конечно...

"....Повторяю, я всегда сужу только как Конструктор и Технолог." Вот и рассудите.

Если у Вас есть время, напишите пжл, без всяких, извините. "вбросов на вентилятор" (этого добра, увы хватает и в других местах),

Было бы очень интересно и не только мне. ПМСМ

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано ОВМ:
[Б]Очень жаль мап, что Вы скатились к троллингу, ранее у Вас были очень интересные сообщения, именно с инженерной точки зрения, в том числе и на других форумах.
У Вас ведь есть, что сказать по существу дела, написали бы краткий инженерный анализ, как конструкторских, так и технологических особеностей АК и АР, было бы крайне интересно, а вместо этого пишете всякое... ПМСМ.

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, хотел я анализ-то... и дажеть начал... (в посту нумер 206)

Ан, у оппонентов терпежу не хватила... удалили-потерли шибко быстро... Видать тожеть убогим сочли... Ну дык и хрен а ними, гениальными...

Ну да. Вот приклад. А вот дуло...
Даже патроны подходят. И магазины. Почти...LOL
Все остальное другое.
Калашматы, как есть, только китайцам с румынами удалось втюхать. Остальные, по мере возможностей, либо переделывали, либо совсем свое лепили.

Если у Вас есть время, напишите пжл, без всяких, извините. ъвбросов на вентиляторъ (этого добра, увы хватает и в других местах),

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, напишу... Ну и шо? Местные "Конструктора и Технологи" враз превратятца в банальных интернетсосов и диванных теоретиков или перестанут бросать на вентилятор?
Им пишут о сломанных пальцах и покалеченных стрелках, а они об удобстве вставления магазин, стоя на голове. Конструкторы, ёбть!!!

цитата:

Изначально написано barukhazad:
Поуговаривайте меня , чтоб я написал. Неспортивное.

Еще раз, специально для приехавших на деревянном бронепоезде.
Никто не запрещает весь тот же обвес и настройки применить к АК. Однако, видимо сугубо по причине расовой ненависти, используют, если не арки, то или Чермаков или СИГ.
А про надежность М16, на НВП расскажите.[/Б][/QУОТЕ]

Да пофигу, без смеха на ети 3-ган матчи смотреть невозможно, в реальности попробуюший применить ети навыки на практике проживет секунд 15.

цитата:

без смеха на ети 3-ган матчи

цитата:

Изначально написано OVM:
А кстати. интересно, есть еще более-менее распространенные системы. с такой же схемой автоматики как в АР (непосредственное давление газов на затворную раму)?

Действительно интересно.

Мне кажется, что таких систем немного. Ведь очевидно что такое решение делает объем газовой каморы (а в его качестве тут выступает вся труба для отвода газов до рамы) чрезмерно большим, а стало быть, импульс на откат становится нестабильным. Также, это сказывается на колебании давления в стволе на участке после газоотвода, там вообще трудно понять что происходит, но явно нехорошее.

Не вижу в этой схеме преимуществ, оправдывающих такой врожденный недостаток.

цитата:

Да и Стонер и армалайт не дураки были, для армии они предлагали AR-18, система которая жива и поныне.

http://www.youtube.com/watch?v...vroE9WTaVp5u3Ii
http://www.youtube.com/watch?v=5qe9P5NKU0Q

цитата:

Originally posted by VladiT:

так по жизни и открыта

цитата:

конструктор этого Взора - Чермак.

Где вы там нашли свободный затвор?

цитата:

большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.

цитата:

Изначально написано VladiT:

То есть, за время, пока пуля проходит те 15 см., которые за газоотводным отверстием - личинка затвора успевает провернуться, освободить запирание, и сдвинуть назад весь карриер до спадения обтюрации гильзы?

так там 1/16 а не 1/4 от 360 градусов. и масса затворной группы поменьше.

плюс давление спадает не мгновенно. быстро но не мгновенно.

сам лично с формулировкой свободный затвор с газовым отпиранием не согласен, но влияние остаточных газов есть всегда.

цитата:

Изначально написано digger:
Просто непосредственный газоотвод - это Люнгман.М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания,в ней большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.Именно поэтому М16 имеет такую точость.Хотя на самом деле она не радикально точнее газоотвода с поршнем под тот же патрон.

да ну? а зачем тогда боевые упоры?
forums/ic...023/302

цитата:

Изначально написано digger:
М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания,в ней большую часть энергии дает остаточное давление,а не газы из газоотвода.

Нет,это не так.

Затвор хоть и может отпереться,когда в стволе сохраняется давление,но это не повод считать,что арка работает на свободном затворе.

Тем более,когда речь идёт именно о первоначальном варианте под патрон 7,62х51.

цитата:

Изначально написано crank:

Тем более,когда речь идёт именно о первоначальном варианте под патрон 7,62х51.

с ней как раз более вероятно так как скорость меньше, время больше.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

так там 1/16 а не 1/4 от 360 градусов. и масса затворной группы поменьше.

плюс давление спадает не мгновенно. быстро но не мгновенно.

сам лично с формулировкой свободный затвор с газовым отпиранием не согласен, но влияние остаточных газов есть всегда.

Ну, как выясняется, масса затворной группы там даже больше, чем у АК - см. выше я дал фото с весами.

А с давлением - ну давайте разберемся в деталях:

В газоотводе принципиален момент набора достаточного давления для начала отброса рамы. Вырвавшиеся из отверстия в стволе газы имеют сумасшедшую скорость, и для создания нужной для отброса рамы компрессии, должна быть расширительная камера, иначе работа будет крайне нестабильной.

Роль расширительной камеры берет на себя газовая камора АК либо любой иной резервуар после отверстия газоотвода и до поверхности, на которую следует подать давление.

При этом очевидно, что пока расширительная камера не наполнится газом и не создастся нужное давление - обьем ее будет неизменен и никакого отброса не произойдет.

И если учитывать это, то на роль "системы со свободным затвором" скорее претендует девайс с меньшим оъемом камеры, нежели с бОльшим. В том же АК наполнение камеры крохотного размера заставит газы толкать раму намного раньше, чем в системе, где перед этим газам надо наполнить и "надуть" до нормы гигантскую колбасу газовой трубы до карриера.

Я еще раз подчеркну, что внешняя форма не должна вводить в заблуждение, и важен только объем расширительной камеры. В случае АР-девайсов, та труба является точно такой же камерой, как камера АК, только вытянутой в сосиску.

Именно потому что у АР невероятно велик объем расширительной камеры-сосиски, у нее так велик вынос канала ствола за газоотвод впред. Если сделать короче - то сосиска не успеет наполниться газами до нужной компрессии. И это же подтверждает, что газовые процессу в АР развиваются МЕДЛЕННЕЕ, чем в традиционных системах, а не быстрее, как следует вывести из тезиса о якобы, "свободном затворе".

И когда говорят о особенностях АР-ки, то для правильного понимания этих особенностей следует сменить мало о чем говорящий термин "система с отводом газов в коробку" - на полностью объясняющую дела формулировку "система с гипертрофированным объемом газовой камеры".

То есть, обьем ее заведомо больше, чем нужно для дела отброса. И это - одна из корневых причин нестабильности в работе, так же как нестабильно (но очень мягко) будет ездить автомобиль с наполовину надутыми шинами.

Из понимания этого же следует и объяснение остаточного давления в стволе у АР. Его практически не будет, по причине того, что газовые процессы в ее гипертрофированном газовом двигателе ужасающе медленны, в сравнении с процессами в запульном пространстве, которое и у АР-ки точно такие же, как у других.

Рост давления и заполнение "камеры-сосиски" у нее совершенно точно происходит аккурат до самого покидания пулей ствола, это очевидно. А стало быть, еще задолго до не только до момента начала отброса рамы, но и до момента начала поворота личинки - ствол уже чист, и никакого давления там нету.

цитата:

Затвор хоть и может отпереться,когда в стволе сохраняется давление

цитата:

Изначально написано VladiT:

Ну, как выясняется, масса затворной группы там даже больше, чем у АК - см. выше я дал фото с весами.

а буфер вы за что взвесили? что он вам сделал?

про сосиску это всё интересно конечно, только скорость звука в тех условиях порядка 2км/сек, евпочя.

цитата:

Originally posted by shOOter59:

наличие остаточного давления легко проверяется выстрелом без выбрасывателя

Не факт.

Иногда гильзу так прижимает,что закраину срубает выбрасывателем.

А надеяться,что автоматика будет работать в узком диапазоне "хватает на перезарядку но ещё не рвёт" думаю как-то совсем наивно.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Это не я взвешивал. Но думаю, все корректно - и там и там механизм в сборе. И в любом случае, даже если исключить буфер - то существенной разницы в массе у них нет. Я сам удивился, когда узнал.

это вот эта елда размером почти с затворную раму-малосущественна?

цитата:

Изначально написано crank:
А надеяться,что автоматика будет работать в узком диапазоне "хватает на перезарядку но ещё не рвёт" думаю как-то совсем наивно.

Вообщето вся стрелковка со свободным и полусвободным затвором работает именно так-от карманных пукалок типа псм и браунингов, до мк-108 и хк-21

цитата:

это вот эта елда размером почти с затворную раму-малосущественна?

Вот потому и обсуждаем, от чего нестабильность, раз старая версия о работе масс-элементов оказалась неверна.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

Вообщето вся стрелковка со свободным и полусвободным затвором работает именно так-от карманных пукалок типа псм и браунингов, до мк-108 и хк-21

Из чего это следует?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Из чего это следует?

из принципа работы. ваш КО.

Во-о-нано как!!! Остаточное давление стало быть... И енто сокральное МxV=mxv и совсем непричем оказуетца??

Ну-ну...

А можна её..., ну эту самую остаточную давлению, ну хотя бы очень приблизительно, в числовых величинах для разных пистолетов-трахтаматов, ну хотя бы для ПМ, выразить?
Штобы, стало быть, при проэктировании и конструировании ну хучь чуть-чуть ориентироватцо...

А еще отдельные отморозки до какого-то "слабого хвата" додумались, которому эта давления вообще пофиг и не указ...

а тож совсем шаманизьмом и марксизьмо-ленинизьмом отдает... Все бухтят про эту давлению, про то, што должна она тама быть, но нихто её так и не пощупал...

цитата:

а у АК - выше линии ствола, это имеет какое-то значение

Это вы про автомат где чтобы достать до рычага защелки магазина нужно выкоблучивать палец в специальный вырез на спусковой скобе? Или о кнопке затворной задержки, расположенной так ъудобноъ, что ей никто не пользуется? Не, привыкнуть можно конечно... :Д[/Б][/QУОТЕ]
__________

Вы из какого пальца ЭТО высасываете? Из указательного или большого?

Дык проще взять в руки ентот Взор, помацать.., а то и пострелять... А то вдруг Авария!!! Вообще без пальцев останетесь...

Об чем писать тогда станете?...

Побойтесь бога, робяты...

Вы ж не в "Истории КПСС" пишете,а в "Истории Оружия"...

А глупость и ложь, даже повторенные сотнями людей тысячу раз, не перестают быть от этого всего лишь глупостью и ложью...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

а буфер вы за что взвесили? что он вам сделал?

цитата:

Изначально написано Droid:

Двигаться посмел. На картинках взвешены подвижные части автоматики.

мда, это уже старость...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

мда, это уже старость...

цитата:

Изначально написано Droid:

Ну так идите дом престарелых.

да неохота чо то, так помучаюсь...

цитата:

Изначально написано Ready:
А то что масса керриера AR колбасится сугубо на линии ствола, а у АК - выше линии ствола, это имеет какое-то значение?

Карриер Ар кстати, тоже не идеально симметричен, и не факт что его ЦТ точно на оси. Я думаю, это мелочи, мало на что влияющие - т.к. от выстрела к выстрелу положение ЦТ не меняется ни там, ни там.

Например, влияние смещения ЦТ всего оружия от расхода патронов в магазине явно больше.

цитата:

Не факт.

Иногда гильзу так прижимает,что закраину срубает выбрасывателем.

цитата:

Во-о-нано как!!! Остаточное давление стало быть... И енто сокральное МxV=mxv и совсем непричем оказуетца??

Ну-ну...

А можна её..., ну эту самую остаточную давлению, ну хотя бы очень приблизительно, в числовых величинах для разных пистолетов-трахтаматов, ну хотя бы для ПМ, выразить?
Штобы, стало быть, при проэктировании и конструировании ну хучь чуть-чуть ориентироватцо...

А еще отдельные отморозки до какого-то "слабого хвата" додумались, которому эта давления вообще пофиг и не указ...

а тож совсем шаманизьмом и марксизьмо-ленинизьмом отдает... Все бухтят про эту давлению, про то, што должна она тама быть, но нихто её так и не пощупал

цитата:

Originally posted by shOOter59:

На АР-ке гильза вроде должна вылететь

да проверим при ближайшей возможности.

Но,учитывая,что в арке рама отталкивается от затвора(то есть подаёт затвор вперёд при отпирании),то сомнительно,что затвор сможет получить хоть какой-либо импульс в сторону приклада.

Кроме того,конфигурация фигурного паза в раме не позволит затвору толкнуть раму назад,затвор просто провернётся вокруг продольной оси и расклинется с коробкой.

А может все это потому, што какую-никакую, но гильзы .22 всеж массу имеют?...
И конструкторы этих пистолетов при конструировании об этом помнили и учитывали...

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором...

Толи ишак раньше сдохнет, толи султан, толи Насредин сбегит...

цитата:

Но,учитывая,что в арке рама отталкивается от затвора(то есть подаёт затвор вперёд при отпирании),то сомнительно,что затвор сможет получить хоть какой-либо импульс в сторону приклада.

цитата:

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором...

цитата:

В мелкашке же очень низкое давление,там не может заклинить.

цитата:

Изначально написано map:
А может все это потому, што какую-никакую, но гильзы .22 всеж массу имеют?...
И конструкторы этих пистолетов при конструировании об этом помнили и учитывали...

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором...

Массу имеют. Очень малую.
К вопросу выброса это имеет такое малое значение.

К примеру - патрон ПМа подняли до максимума, возможного для пистолета со свободным затвором.
Ни разу не видел дутую или сильно закопчённую гильзу.

Гильза выходит в идеальном состоянии. Как будто и не стрелянная.
Вот так всё сбалансировано.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

К примеру - патрон ПМа подняли до максимума, возможного для пистолета со свободным затвором.

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано шООтер59:
[Б]
Все без исключения самозарядные пистолеты .22 калибра, с которыми имел дело, без выбрасывателя РАБОТАЮТ.
[/Б][/QУОТЕ]
__________

А может все это потому, што какую-никакую, но гильзы .22 всеж массу имеют?...
И конструкторы этих пистолетов при конструировании об этом помнили и учитывали...

Неблагодарное это дело мирить трение в патроннике, остаточное давление и импульс, полученный затвором...

Толи ишак раньше сдохнет, толи султан, толи Насредин сбегит...

http://world.guns.ru/handguns/hg/fr/le-francais-r.html

цитата:

Изначально написано barukhazad:

http://world.guns.ru/handguns/hg/fr/le-francais-r.html

"также не имеет экстрактора (выбрасывателя гильз). Стрелянные гильзы выбрасываются из ствола давлением пороховых газов,"
...

Так там и затвор отбрасывается пороховыми газами и боевая пружина взводитца и по руке лупит...

Што за шовинизьм? Затвор пихать можно всеми газами, а гильзу выпихувать непременно тока "остаточным давлением"...

цитата:

какой вопрос обсуждается в последнем десятке постов?

цитата:

Гильза выходит в идеальном состоянии. Как будто и не стрелянная.

Смех без причины...
Вы, всегда такой, или только по-накурке? LOL
При чем тут соревнования и бой? Разговор о технических возможностях системы.
О ее поведении и управляемости при выстреле.

"М16 - это на самом деле свободный затвор с задержкой открывания"(С)
Мда уж... Слов нет...
Видимо слова "учите мат. часть" следует вставить в подпись...

"то сосиска не успеет наполниться газами до нужной компрессии"(С)
Какой полет фантазии! Какие термины!.. LOL
Вам бы книжки писать. Только не об оружии...LOL
Нормально работает, даже если отпилить ствол по самый газблок.

"а буфер вы за что взвесили?"(С)

Просто паноптикум какой-то... Пойду напьюсь...

цитата:

Изначально написано digger:
В мелкашке же очень низкое давление,там не может заклинить.

И опять - 22лр делались для болтовых винтовок.
Потом их стали использовать и для КС и для самозарядок.

И иногда гильзу таки дует (буквально шарообразно у донца).
Есть и раздутие с одного бока (типа как у травмата на базе АПС) - это скорее всего из пистолета.

Так что давление там значительное. для своего калибра (пули).

цитата:

Влияние остаточного давления на работу автоматики.

Если речь о давлении в запульном пространстве до вылета пули - то оно далеко не "остаточное".
Если имеется в виду давление после вылета пули из ствола - то оно на мой взгляд, пренебрежимо мало и полезной работы чего-либо не осуществляет - в силу мгновенного спадения.

Лично я привык считать "остаточным" давление в канале ствола после прохождения пулей газоотводного отверстия, либо давление после полного сгорания порохового заряда и до вылета пули - в случае чрезмерно быстрого пороха. Могу ошибаться - давайте все же договоримся, о чем речь?

цитата:

Изначально написано VladiT:
Если имеется в виду давление после вылета пули из ствола - то оно на мой взгляд, пренебрежимо мало и полезной работы чего-либо не осуществляет - в силу мгновенного спадения.

оно не равно нулю строго-собственно факел из дула и есть то мгновенное нулевое воздействие после вылета пули из ствола.

в случае арки очевидно речь идёт о том что затвор отпирается до вылета пули из канала ствола и суммарный импульс газов с одной стороны доразгоняет затвор, с другой-на эту величину уменьшается отдача.

будет время-прикину на промокашке время отпирания.

цитата:

давление в канале ствола после прохождения пулей газоотводного отверстия

ключевое слово "остаток"
отработало и осталось

после прохождения отвода пуля таки ускоряется, газы работают и вряд ли могут называться остаточными

Мелкашку дует потому,что гильза очень тонкая,а разрыв и залипание зависит от абсолютного давления.При высоких давлениях происходит прилипание металла к металлу и вжатие в микронеровности.

цитата:

Изначально написано map:

-__________

"также не имеет экстрактора (выбрасывателя гильз). Стрелянные гильзы выбрасываются из ствола давлением пороховых газов,"
...

Так там и затвор отбрасывается пороховыми газами и боевая пружина взводитца и по руке лупит...

Што за шовинизьм? Затвор пихать можно всеми газами, а гильзу выпихувать непременно тока "остаточным давлением"...

а гильза выбрасывается до вылета пули , вместе с пулей или после пули?

а гильза выбрасывается до вылета пули , вместе с пулей или после пули?[/Б][/QУОТЕ]
__________-

До вылета пули гильза разгоняетцо...

Ежели гильза выбрасываетца до вылета пули, то такой пистолет не допускаетца к эксплуатaции и подлежит утилизации...

А в Интернете разьве про это нет?

цитата:

Изначально написано digger:
Вот что я читал про работы АР,не помню у кого.Никакой существенной задержки роста давления из-за длинной трубки нет,она очень тонкая.Поскольку система начинает работать при высоком давлении,затвор прижат гильзой к упорам и затворная рама не может его повернуть.Но газ изнутри затворной рамы давит на затвор вперед и отжимает его от упоров.Когда силы сравняются,затворная рама отпирает затвор, это регулируется соотношением площади дна гильзы и площади давления газа на затвор изнутри.Причем угол поворота маленький и угол скоса затворной рамы большой,открывание происходит очень быстро,в отличие от АК.Потом остаточное давление приводит систему в движение,оно значительное и дает большую часть энергии.Доказательством этого может служить засирание чашечки затвора газами сильное ,по сравнением с АК.

Власти скрывают(с)

вообще непонятно кто назвал автоматику арки газоотводной... в чистом виде комбинированная система на манер мк-103 и всяких хк газоотводных пистолетов.

газы одновременно разгоняют затворную раму и подпирают затвор с жопы чтоб легче проворачивался.
Стоунер ссука гений...

цитата:

подпирают затвор с жопы чтоб легче проворачивался

цитата:

Изначально написано abc55:

поворот затвора то начинается уже когда давление спало
прижмем два куска металла и отпустим
слипнутся???

скорость звука в газах под давлением(в условиях выстрела)-порядка 2км/сек. скорость пули в канале менее 1км/сек. кто быстрее?

цитата:

Originally posted by abc55:

поворот затвора то начинается уже когда давление спало
прижмем два куска металла и отпустим
слипнутся???

ни когда ручной шпингалет не открывали ударом по рукоятке?там тоже давление уже давно как спало,даже пуля уже в мишени.

цитата:

Вот что я читал про работы АР,не помню у кого.Никакой существенной задержки роста давления из-за длинной трубки нет,она очень тонкая.Поскольку система начинает работать при высоком давлении,затвор прижат гильзой к упорам и затворная рама не может его повернуть.Но газ изнутри затворной рамы давит на затвор вперед и отжимает его от упоров...

Откуда же там может взяться люфт, который можно выбрать, оказав на затвор давление вперед? Люфта там нет и быть не может. Выходит, в приведенной схеме речь о силовом деформировании гильзы, уже распертой и под напряжением - еще вперед. Это очень серьезное прессовое усилие. Важно: оно должно быть больше, чем сумма упругой деформации гильзы и усилия распирания, это следует из условий задачи, так?

Вы говорите, что для этого используется давление пороховых газов, прошедших последовательно через газоотвод, трубку, канал для газов в ней до затвора. Но первоисточником этого давления (которое несомненно теряется по пути) является давление в канале ствола. Оно же и давление распирания гильзы, которое следует превысить, чтобы осадить гильзу вперед.

Даже если бы давление на затвор через раму не терялось по пути совершенно - в итоге оно было бы в лучшем случае равно давлению в канале ствола. Каким же образом, равное либо меньшее давление с одной стороны гильзы (сзади) - может превысить такое же давление с другой ее стороны, спереди?

Вы можете возразить, что такой хитроумный отвод газов не превышает давления в канале ствола, а призван замедлить этот отвод, сделать так, чтобы давление на затвор вперед оказывалось только после покидания пулей ствола. Но пардон, аккурат после этого покидания мгновенно падает давление первоисточника - газов в канале ствола. И одновременно, начинается сброс давления обратно из тракта до затвора через газоотвод в чистый ствол. И интервалы времени в поведении газов на порядок меньше интервалов в механике частей оружия, тут не может быть никакого замедления, газы - это даже не масло и не вода.

Вы были бы правы - если бы там был предусмотрен некий клапан, препятствующий газам из наполненного, давящего на затвор газового тракта, сбрасываться в обратном направлении. Но там я такого клапана не наблюдаю.

Поэтому, если описанная схема и применена, то роль ее на мой взгляд, либо маркетинговая, либо говоря проще - навести тень на плетень, выдав нужду за добродетель. А скорее всего, это всего лишь реализация предохранительного сброса газов при превышении давления.

Смотрите еще раз: В любом случае, поворот затвора должен начаться не ранее покидания пулей ствола. А стало быть, не ранее сброса давления в канале ствола. А это означает, что вся красота воздействия газов на отжим затвора - начинается только после сброса давления этих же самых газов.

Замыкая накоротко, получаем: давление газов на отжим затвора начинается только после исчезновения давления газов на отжим затвора. Это вне логики.

Если я ошибаюсь - поясните, где.

цитата:

там тоже давление уже давно как спало,даже пуля уже в мишени

цитата:

Originally posted by VladiT:

Даже если бы давление на затвор через раму не терялось по пути совершенно - в итоге оно было бы в лучшем случае равно давлению в канале ствола. Каким же образом, равное либо меньшее давление с одной стороны гильзы (сзади) - может превысить такое же давление с другой ее стороны, спереди?

цитата:

Это вопрос из серии"Как же газы в канавках Ревелли могут отлепить прижатые стенки гильзы от патронника если у них давление не больше чем изнутри гильзы?"

цитата:

Originally posted by VladiT:

Канавки Ревели и не отлепляют полностью, а лишь снижают усилие "прилипа".

цитата:

Originally posted by VladiT:

В противном случае наблюдался бы постоянный прорыв газов в затвор и коробку.

"... А Козлевич?!!!"

прижимают те самые силы, которые толкают пулю вперед по стволу...

Ох и тяжело с этими историками оружия...

Ни закона единства и борьбы противоположностей, ни закона Паскаля дажеть не слыхали...

цитата:

Как это?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Да так, что если давление снаружи гильзы и изнутри "уравновешено" (т.е. одинаково) - то отсутствует обтюрация.

цитата:

Ну канавки реввели то режуться не на всю длину гильзы))

И именно из того что канавки ревелли не режутся на всю длину гильзы, следует что ни о каком уравновешивании давлений речи не идет, а налицо снижение давления, как я и говорил. Эти канавки не уничтожают обтюрацию, а снижают ее, улучшения извлечения гильзы.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:
Она не только распирается- она еще и растягивается

А вот чтобы уменьшить эту разницу при необходимости - и применяются ревелли. Уменьшить - но не уничтожить.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Совершенно верно. Но это не означает что уравновешено давление снаружи и внутри гильзы, иначе, повторю - не будет обтюрации. Сам факт отсутствия прорыва газов назад говорит о том, что давление изнутри достаточно для предотвращения прорыва газов вокруг гильзы.А вот чтобы уменьшить эту разницу при необходимости - и применяются ревелли. Уменьшить - но не уничтожить.

цитата:

На том участке,где есть канавки Ревелли никакой обтюрации нет и в помине).

цитата:

Originally posted by VladiT:

Мы будем продолжать переброс репликами, или вернемся к обсуждению газового двигателя М-16 и его особенностей?

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Надеюсь вы теперь согласны с тем,что давление дна гильзы на зеркало затвора уравновешивается с другой стороны тем же давлением газов?

Учитывая что начало поворота затвора может происходить только после прохождения пулей газоотводного отверстия, а давление в стволе всего через 15см от газоотвода, при вылете пули - исчезает, я не вижу промежутка времени, в который обсуждаемое противодавление окажет хоть какое-то влияние на облегчение расцепления упоров.

Говоря проще, в обсуждаемом замысле - противодавление сзади может присутствовать только ДО момента покидания пулей ствола, а нужда в этом противодавлении возникает только ПОСЛЕ этого момента.

Вот если бы там был некий клапан, осуществляющщий удержание газов в газовой системе и после вылета пули - тогда бы это все имело смысл.

цитата:

Originally posted by VladiT:

В какой мере? В "какой-то" - вполне возможно

цитата:

Ну слава богу- уговорил в школьный курс физики поверить)

цитата:

Получив пинок, затворная рама некоторое время движется относительно затвора. Затвор не движется.

Определенная логика тут есть и с момента наполнения газового тракта, при условии его герметичности - давление будет возрастать. Но пардон - какой промежуток времени для этого предоставлен?

Это все те же несчастные 15 см. от газоотвода до дульного среза. За время, пока пуля пройдет это расстояние газы через газоотвод должны:
Наполнить длинную трубку, проникнуть в канал карриера, наполнить камеру там у затвора, набрать давление, равное давлению распирания гильзы, сдвинуть затвор вперед и успеть им деформировать металл гильзы, чтобы получить какой-то эффект на облегчение трения на упорах. Я уж не понимаю - как иные системы расцепляются с упорами, коли там такой ужас что надо городить такой огород.

Но главное - все вот это дело надо сделать время, пока пуля проходит 15 см?

Да и что говорить об этой хитрой кундштюке, если практика показывает нам что нет от нее никакого зримого проку? Есть же дополнительные киты к ар-девайсам, где вместо родного газового двигателя, ставится система со штоком, превращающая девайс в стандартную схему. Там уж точно нет никакого влияния газов на расцепление затвора - тем не менее, винтовка работает никак не хуже, а порой и лучше.

Знаете, ежели решение настолько изящно, что никак не проявляет себя даже при своем удалении - то это не решение, а тот или иной финт ушами. Говоря словами классика "...Арестант секретный и фигуры не имеет!".

Лично я считаю, что это все просто предохранительный механизм сброса газов при избыточном давлении, и никакого иного сакрального смысла там нет.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Она что, тоже распирается?

И именно из того что канавки ревелли не режутся на всю длину гильзы, следует что ни о каком уравновешивании давлений речи не идет, а налицо снижение давления, как я и говорил.

Кстати, те гильзы, что Вы показали - это разрезы обычной гильзы (справа) и гильзы ШКАСа (с более толстыми стенками и массивным дном).
Обычная гильза - в СВТ работала с канавками чуть за плечи гильзы, а канавки у ШКАСа - доходили до 10 мм от донца.
И в том и в другом случае конструкторы добивались баланса между прочностью гильзы, обтюрацией и работой автоматики.

Термин "уравновешивание давления" может быть применён к участку гильзы на котором канавки есть. На этом участке газы пройдя по канавкам именно уравновешивают давление.
При этом - обтюрация ложиться на участок гильзы без канавок.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Эти канавки не уничтожают обтюрацию, а снижают ее, улучшения извлечения гильзы.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Но при этом, если скорость там больше - то соответственно, давление там меньше, и дошедшие по газовому тракту до затвора газы имеют давление меньшее, нежели газы, воздействующие на затвор через распертую гильзу спереди.

Да, с момента наполнения газового тракта, при условии его герметичности - давление будет возрастать. Но пардон - какой промежуток времени для этого предоставлен?

Это все те же несчастные 15 см. от газоотвода до дульного среза. За время, пока пуля пройдет это расстояние газы через газоотвод должны:

в ваших рассуждения газы ведут себя как песок в песочных часах. а это, мягко говоря, не так.

даже при грубой оценке скоростей 1 км/сек и 2км/сек у вас к моменту достижения пулей дульного среза давление в полости рамы будет соответсвовать давлению в стволе, на самом деле скорее всего быстрее/раньше, а рост давления начнётся гораздо раньше. учитывая что диаметр полости в кэрриере поболее сантметра или около того, а давление в стволе у дула порядка 500 очков(у газотвода-за тонну) то кэрриер разгонятся будет довольно бодро.

при этом в ваших рассуждениях даже внутренняя логика хромает-газы под давлением наполняют кэрриер медленно, а из ствола истекают мгновенно. угу. сидит демон максвела и всех выгоняет так бодро что затвор волной разрежения подсасывает.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Да и что говорить об этой хитрой кундштюке, если практика показывает нам что нет от нее никакого зримого проку? Есть же дополнительные киты к ар-девайсам, где вместо родного газового двигателя, ставится система со штоком, превращающая девайс в стандартную схему. Там уж точно нет никакого влияния газов на расцепление затвора - тем не менее, винтовка работает никак не хуже, а порой и лучше.

не лучше или хуже-а по другому

цитата:

в ваших рассуждения газы ведут себя как песок в песочных часах. а это, мягко говоря, не так.

Определенное время нужно на выборку всех неизбежных зазоров в соединениях, на сдвиг затвора, на обратную деформацию гильзы. И вы хотите сказать, что все это успевает произойти, пока пуля идет 15 см. по стволу?

цитата:

Изначально написано VladiT:
Определенное время нужно на выборку всех неизбежных зазоров в соединениях, на сдвиг затвора, на обратную деформацию гильзы. И вы хотите сказать, что все это успевает произойти, пока пуля идет 15 см. по стволу?

вообщето арка отнюдь не чемпион по скорости работы автоматики. есть такие штуки как шкас и гш-там темп стрельбы на ствол выше вдвое даже по сравнению с м4, а масса подвижных частей как бы поболее будет даже если ар10 с шкасом сравнивать. успевают.

собсно см выше-у шкаса канавка ревелли на 10мм до тоца ствола не доходят. вопрос каково давление при начале экстракции.

цитата:

Термин "уравновешивание давления" может быть применён к участку гильзы на котором канавки есть.

Не кажется ли вам, что это лучший способ замусорить тему и уйти от обсуждения в целом?

цитата:

Изначально написано VladiT:
При этом, никаких канавок ревелли в М-16 нет.

максимальное давление в мелкашках типа .22 меньше чем дульное у арки(во всяком случае у м4 точно), тем не менее там свободный затвор безовсякого газоотвода работает. и без канавок тоже.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

вообщето арка отнюдь не чемпион по скорости работы автоматики. есть такие штуки как шкас и гш-там темп стрельбы на ствол выше вдвое даже по сравнению с м4, а масса подвижных частей как бы поболее будет даже если ар10 с шкасом сравнивать. успевают.

А как же нам оценить полезность механизма облегчения расцепления затвора, если при его удалении никаких затруднений в расцеплении затвора не наблюдается?

Вы написали ранее - что она без этих газовых чудес стреляет "не лучше-не хуже, а по другому".

Что это означает? Я пытаюсь осмыслить фразу "не лучше-не хуже, но по другому" - и не могу. Мое понимание русского языка диктует что "не лучше-не хуже" - означает "точно так же".
Поясните вашу трактовку "не лучше-не хуже, а по другому"?

цитата:

Изначально написано VladiT:
Поясните вашу трактовку "не лучше-не хуже, а по другому"?

если слон на кита залезет-кто кого заборет?(с)

цитата:

Изначально написано VladiT:
1. Я первоначально говорил о невозможности уравновесить давление в М-16 в гильзе внутри и снаружи.

1а. Мне возразили, что там давление может уравновешивается. Я возразил снова -

2. тогда мне начали писать что оно уравновешивается, но на некотором участке, про канавки ревелли, и про то что канавки ревелли прорезаются не на всю длину и т.д. и т.п.

3. При этом, никаких канавок ревелли в М-16 нет.

4. Не кажется ли вам, что это лучший способ замусорить тему и уйти от обсуждения в целом?

1. Правильно.
1а. ничего там не уравновешивается.

2. Если кто-то сказал, то я ничего комментировать не буду, а за свои слова скажу - канавки позволяют "отлепить" гильзу на некотором участке - чем добивается более лёгкая экстракция и предотвращается разрыв гильзы.

3. Эт точна.

4. Разговор про АР-образные, значит про канавки говорить не стоит.
Я же ответил на Ваш пост с разрезами гильз.

цитата:

Я же ответил на Ваш пост с разрезами гильз.

Начинаешь возвращать к теме - орут что "слив защитан!" и прочий проверенный стандарт для обсёрышей. Не будешь возвращать - тема улетает во флуд. Технология вполне отработанная.

Решение диктуется качеством аудитории, как она борется с троллями. Это можно делать только совместно, в одиночку нереально.

цитата:

Изначально написано VladiT:

А это основная проблема, когда мусорят.

вы пытаетесь описать работу автоматики как в инструкции для солдат-на раз-два-три-четыре-пять.

Для солдат-годиться. Для понимания разницы между аркой, ак и свд - нет. всё сильно сложнее.

цитата:

вы пытаетесь описать работу автоматики как в инструкции для солдат-на раз-два-три-четыре-пять.

В ответ - реплики, понять смысл которых затруднительно. То про канавки, которых там нет, то про то "так то гильза опухла и пухнет она, и толкается в самом начале процесса за долго до..", то про то что "Ни закона единства и борьбы противоположностей, ни закона Паскаля дажеть не слыхали" или про то что "сидит демон максвела и всех выгоняет так бодро что затвор волной разрежения подсасывает" и при этом еще - "всё сильно сложнее."

Я извиняюсь, но если мое изложение "как в инструкции для солдат" - то на каком языке излагают мне?

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
Для понимания разницы между аркой, ак и свд - нет. всё сильно сложнее.

И там и там - есть затвор, запираемый поворотом и и рама, которая отпирает затвор.

Разница
1. В импульсе.
2. в рабочем теле.
3. в ходе рамы.

И всё это можно выразить и числами и графиками.
ничего сильно различного нет.

В журн. Калашников была хорошая тема по различию АК и АБ.
Там работа автоматики и взаимодействие частей было показано очень наглядно (схемы, моменты, графики).

Если сделать такой же разбор по АК вс АР, то всё станет ясно и прекратится пустая болтовня.

К примеру - что такое ТА ИЛИ ИНАЯ СХЕМА?
у одного - газоотвод прямо у дульного среза (типа Гаранда), у АК - гораздо дальше. и та и та работает надёжно.

Есть со штоков соединённым с рамой, есть раздельный - и там и там работает.

Разница опять же в надёжности при различных условиях, патронах, загрязнении.

Господа, очень желательно не залезать в шаманство.
Надоел детский сад.

Это я и к тому, чтобы разговор на форуме не превращался в ругань.
Специалист (если желает донести свою точку зрения), должен оперировать или знакомыми терминами, или ввести термин и объяснить его как в учебнике.
Иначе его поймёт один человек из 10.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
вообще непонятно кто назвал автоматику арки газоотводной... в чистом виде комбинированная система на манер мк-103 и всяких хк газоотводных пистолетов.

газы одновременно разгоняют затворную раму и подпирают затвор с жопы чтоб легче проворачивался.
Стоунер ссука гений...

Ага, и плата за это - загрязнение всего что только можно.

Тут расчёт на определённое качество пороха, которое можно обеспечить только когда завод делает порох у идеальных условиях, и обеспечивает определённый минимум остатка твёрдых частиц после сгорания.

Но понятно же, если в АК - попадание газов в коробку - минимально, и при самых неблагоприятных условиях влияет мизерно, то у АР - это очень плавающий параметр, зависящий от качества пороха.

Чё мы об этом забываем?
А разговор идёт так, как-будто газы в АР-образных это "пук принцессы", который никаких частиц не содержит и пахнет фиалками.

цитата:

В АК - рама приводится в движение штоком.
В АР - толчком газа.

Она в том, что если допустить ошибку или фальсификацию на первом этапе, то все остальное выводится сколь убедительно - столь и ложно.

И в АК, и в АР рама приводится в движение импульсом, полученным толчком газа. И длинен ли шток или короток патрубок - совершенно не важно. Важен только объем расширительной камеры, где давлением газов формируется импульс на откат.

А разница между АК и АР только в ОБЪЕМЕ РАСШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ, которая в первом случае много меньше, бо являет собой компактный объем перед поверхностью поршня, а во втором представляет собой газонаполненную сосиску в полметра длиною - до поверхности поршня.

И для аналитики разницы АК и АР следует всего лишь представить себе, что будет с АК, если вы будете постепенно увеличивать объем газовой камеры до объема АР. Можете делать это хоть в виде бидона в районе газоотвода АК, форма тут без разницы, т.к. газы движутся крайне быстро.

Вот тогда ваша логическая цепочка будет изначально верна, но приобретет совсем иное развитие.

Если хотите - давайте порассуждаем о поведении АК при постепенном увеличении объема ГК. И я уверен, что на выходе вы в точности получите поведение АР.

Рассусоливания о том, что у М16 они происходят через два раза на третий, а у АК Никогда - это из репертуара "Ударной Силы" и околооружейных интернетных экспэрдов..., так что оставим это на совести и уровне знаний топик-стартера...

Никто и ничто не мешало американцам жестко прилепить рукоятку досылания к затворной раме (как у АК). Но они знали, что при определенных обстоятельствах при ручном досылании патрона возможен выстрел, что неизбежно приведет к травмированию, а то и калечению стрелка...

Поэтому они и пошли другим путем, родив храповой досылатель, значительно снижающий вероятность получения травмы стрелком...

Вот такая она, Убогость по-американски...

цитата:

Никто и ничто не мешало американцам жестко прилепить рукоятку досылания к затворной раме (как у АК). Но они знали

Вы когда-нибудь слышали о Техническом Задании на проэктирование, которое пишет заказчик?

Солдатский Наган из той же серии... и отсутствие предохранителя на ТТ...

Завтра заказчик потребует, штобы в каждом Запорожце были презервативы..., и послезавтра в салоне Запора будут специальные кармашки для презервативных упаковок...

Какая-то извращенная логика и мораль: - пожалели солдатиков, вспомнили, сделали - убогость, забили хрен на боеспособность - сразу Xайтек...

Вы бы лутше писали Историю дебилизма генералов, а не историю оружия, пользы было б намного больше...

цитата:

Originally posted by map:

Но они знали, что при определенных обстоятельствах при ручном досылании патрона возможен выстрел, что неизбежно приведет к травмированию, а то и калечению стрелка..

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.

Расскажите как это происходит,а то я вот наверное что-то пропустил в жизни и не вижу кругом себя калек с переломанными пальцами.

цитата:

Никто и ничто не мешало американцам жестко прилепить рукоятку досылания к затворной раме (как у АК).

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.
[/Б][/QУОТЕ]
__________

Скорее ЭТО происходит очень редко.

Но ни я, ни Вы мало утешитесь попав в те, очень редкие проценты.

Ан, в Америке и в Европе можно на конструктора в суд подать и выиграть..., а в России я што-то про это не слышал...

Расскажите как это происходит,а то я вот наверное что-то пропустил в жизни и не вижу кругом себя калек с переломанными пальцами.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ликбез здесь не входит в мои обязанности...

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано цранк:
[Б]

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.
[/Б][/QУОТЕ]
__________

Скорее ЭТО происходит очень редко.

Но ни я, ни Вы мало утешитесь попав в те, очень редкие проценты.

Ан, в Америке и в Европе можно на конструктора в суд подать и выиграть..., а в России я што-то про это не слышал...

Намного проще (и в Америке, и в Европе), сделать так, как делают в России. А именно = прежде чем досылать силой, включить голову, отсоединить магазин, отвести раму и отпустить. Двойная подача таким образом, исключается.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Намного проще (и в Америке, и в Европе), сделать так, как делают в России. А именно = прежде чем досылать силой, включить голову, отсоединить магазин, отвести раму и отпустить.

Армия ботатейшей страны Мира полвека юзает это г..но . Точно - тупые !

цитата:

А разница между АК и АР только в ОБЪЕМЕ РАСШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ, которая в первом случае много меньше, бо являет собой компактный объем перед поверхностью поршня, а во втором представляет собой газонаполненную сосиску в полметра длиною - до поверхности поршня.

цитата:

И в АК, и в АР рама приводится в движение импульсом, полученным толчком газа. И длинен ли шток или короток патрубок - совершенно не важно. Важен только объем расширительной камеры, где давлением газов формируется импульс на откат.

цитата:

Originally posted by map:

Ан, в Америке и в Европе можно на конструктора в суд подать и выиграть..., а в России я што-то про это не слышал.

зато в России не дают солдатам оружия,которое взрывается при попадании воды в ствол.

цитата:

Originally posted by map:

Ликбез здесь не входит в мои обязанности..

ну так и скажите,что не в состоянии объяснить свои фантазмы.

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Точно - тупые !

возможно.
Напомню,что в действующей армии США ВСЕ пулемёты в пехоте(кроме устаревшего М2) разработаны не в штатах.Это что,от великого ума?

Армия ботатейшей страны Мира полвека юзает это г..но . Точно - тупые ! :Д[/Б][/QУОТЕ]
------

Зато юзающие (в силу своей бедности) потенциально опасное для их конечностей оружие, ну очень, умны и изворотливы, штобы оправдать необходимость пользования этого оружия...

цитата:

Изначально написано crank:

вы об этом пишите так,как будто это на каждом шагу происходит.

Расскажите как это происходит,а то я вот наверное что-то пропустил в жизни и не вижу кругом себя калек с переломанными пальцами.

примерно в теже годы была история с ударником на фнфал. он гнулся и не возвращался на исходные.

Вам, нет. Обратитесь к Злобину или другому российскому оружейнику..., в надежде, што он снизойдет...

цитата:

Изначально написано crank:

возможно.
Напомню,что в действующей армии ВСЕ пулемёты в пехоте(кроме устаревшего М2) разработаны не в штатах.Это что,от великого ума?

А от чего ещё ? Берут наиболее эффективное а не рассововерное и "не имеющщее аналогов"

Не каждое десятиления и не в каждой стране появляются оружейные пророки навроде незабвенного Джона Мозеса . Потому - ищут по Миру

возможно.
Напомню,что в действующей армии США ВСЕ пулемёты в пехоте(кроме устаревшего М2) разработаны не в штатах.Это что,от великого ума?[/Б][/QУОТЕ]
__________

А в России все УВАЖАЮЩИЕ себя люди (от домоуправа/ППС-ника до министров и Гарантов ездят тока на иномарках, едят нерусский сервелат и пользуютца импортной электроникой и туалетной бумагой...
Уж они-то явно не дураки...

Как-то убого и вымученно, без интузиазьма и фантазии выглядят все Ваши попытки отстоять "всё наше" и "российское - значит лутшее!"...

цитата:

Изначально написано VladiT:
Если хотите - давайте порассуждаем о поведении АК при постепенном увеличении объема ГК. И я уверен, что на выходе вы в точности получите поведение АР.

а вот и нет.

есть куча принципиальных моментов.

1. величина свободного хода затворной рамы до начала отпирания и полного хода до отпирания затвора.

у арки он практически отсутствует, полный ход меньше в разы.

2. диаметры газового поршня/рамы. у ак больше, и заметно.

3. малоизвестный факт что стрельба дозвуковыми патронами из калаша без пбс с РЕЗИНКОЙ невозможна. арки-стреляют всем чем нипопадя.

итого-таки да-свободный затвор с газовым отпиранием.

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Армия ботатейшей страны Мира полвека юзает это г..но . Точно - тупые !

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Берут наиболее эффективное а не рассововерное

то есть своего придумать не могут?

цитата:

Originally posted by map:

Вам, нет

потому,что это ваши страшилки высасанные из пальца

Гораздо больше солдат погибает,когда они не могут быстро отвести затвор назад.

Может У hk спросить,почему СКЛАДНАЯ рукоятка на G36 может фиксироваться и торчать в стороны.А также у про SCAR,SIG550,GALIL,CZ 805.

цитата:

Originally posted by map:

пользуютца импортной электроникой и туалетной бумагой...

сравнил хрен с пальцем.

цитата:

а вот и нет.

есть куча принципиальных моментов.

цитата:

величина свободного хода затворной рамы до начала отпирания и полного хода до отпирания затвора.

цитата:

у арки он практически отсутствует, полный ход меньше в разы.

Вы знаете, как трогается длинный-предлинный железнодорожный состав? Локомотив никогда не вытянет его, если просто начнет тянуть с места. Поэтому, машинист сначала подает его назад, расслабляя сцепку, а затем начинает выбирать вагоны по-одному, используя уже имеющуюся инерцию локомотива.

цитата:

2. диаметры газового поршня/рамы. у ак больше, и заметно.

цитата:

3. малоизвестный факт что стрельба дозвуковыми патронами из калаша без пбс с РЕЗИНКОЙ невозможна. арки-стреляют всем чем нипопадя.

цитата:

итого-таки да-свободный затвор с газовым отпиранием.

Давайте еще раз и подробно:
Схема со свободным затвором - это схема, характерная тем что гильза и пуля начинают движение одновременно. К моменту вылета пули, сзади немного выдвинута и гильза, разница диктуется разницей масс пули и запирающих элементов. При схеме "свободный затвор" невозможна ситуация, когда пуля выходит из дула, а гильза еще не стронулась. Потому что она и не стронется тогда, нет давления.

А "газовое отпирание" при наличии давления в стволе - давало бы прорыв газов в затвор, чего не наблюдается нисколько.

цитата:

Изначально написано crank:

то есть своего придумать не могут

Вышеупомянутый Джон Мозес был русским ?
Напомните мне , что с его времени придумано нового ?

цитата:

Изначально написано Strelezz:

Вышеупомянутый Джон Мозес был русским ?
Напомните мне , что с его времени придумано нового ?

мг42, мг-45(я вся шушара форгимлера и сетме/хк), арка. свободный затвор с газовым торможением.

ах да, ещё кирали и барышев, гаст и робинсон.

кароче дохрена. хотя браунинг немало наляпал девайсов, да. и неплохих.

цитата:

то есть своего придумать не могут?

цитата:

потому,что это ваши страшилки высасанные из пальца

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

мг42, мг-45(я вся шушара форгимлера и сетме/хк), арка. свободный затвор с газовым торможением.

Перепевы старого и уже ставшего классикой на тот момент . На "новое слово" - не тянет

цитата:

Originally posted by Strelezz:

Вышеупомянутый Джон Мозес был русским

ну а что,пулемёты браунинга очень современное оружие.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Вообще в чём смысл иметь именно своё на вооружениии? Главное самим производить, так я думаю.

Смысл очевиден - чтобы в критической ситуации иметь независимость, в том числе по масштабированию выпуска, по ремонтным комплектующим, по расходникам. Что выходит, когда рассчитывают тут на кооперацию между союзниками - наглядно показала 1 мировая, когда сложившаяся стратегическая обстановка разорвала поставки географически.

Самый важный тут компонент - как раз, держать в своих руках масштабирование выпуска. Это позволяет перераспределять мощности при необходимости в любую сторону, но для этого нужен свой продукт, изначально учитывающий специфику именно конкретного региона, его промышленности и заточенный на масштабирование именно в этих конкретных условиях (пример ППШ, Пе-2, Ла-5).

Прикиньте, если бы вместо ППШ у нас стоял на вооружении скажем, Гаранд? То есть, с одной стороны - вроде, удовольствие, а с другой - сущая погибель. Потому что из-за одного этого была бы полная зависимость в сроках и обеспечении операций от доброй или злой воли союзника, вынужденное военное планирование исходя не из своего, а из его интереса и из его, а не своей ситуации..

цитата:

Изначально написано VladiT:

Прикиньте, если бы вместо него у нас стоял на вооружении скажем, Гаранд? То есть, с одной стороны - вроде, удовольствие, а с другой - сущая погибель. Либо полная зависимость в сроках и обеспечении операций от доброй или злой воли союзника.

При собственном производстве - какая нахх "злая воля" ??

цитата:

Изначально написано Strelezz:

При собственном производстве - какая нахх "злая воля" ??

Будете пиратствовать? А какой идиот будет так продавать патент и информацию по производству - чтобы вы от балды могли получив исходник, тиражировать его по своей воле скока надо? Так не бывает, потому что дураков нету.

Это я еще не затрагиваю работы Гаранда на стальных военных гильзах, либо вопросы масштабирования добычи латуни в СССР, аспекты ремонтного оснащения и его в свою очередь, масштабирования и там еще кое что по мелочи...

И даже не беру тот момент, что через 10 лет такой жизни у вас в стране вообще не будет никаких специалистов, кроме как по отверточной сборке, причем, и эти будут работать только чтобы заработать на эмиграцию.

Вам любой даже папуас скажет, что бусы жене и кабак могут быть импортными, а вот копье и ножик - нужны свои.

цитата:

Изначально написано VladiT:

А понадобится еще несколько заводов заиметь, там поставить производство? Кто-ж вам даст?

Какой идиот будет так продавать патент и информацию по производству - чтобы вы от балды могли получив исходник, тиражировать его по своей воле скока надо? Так не бывает, потому что дураков нету.

Это я еще не затрагиваю работы Гаранда на стальных военных гильзах, либо вопросы масштабирования добычи латуни в СССР и там еще кое что по мелочи...

Вам любой даже папуас скажет, что бусы жене и кабак могут быть импортными, а вот копье и ножик - нужны свои.

Ну и много у папуасов своих "ножиков" ?

У нас конечно принято , штоп перед охотой собак кормить . Но вообще-то лучше заранее .

И импортный образец должен быть только отверточной сборки ? расскажите об этом китайцам Можно ишшо Туполеву ...

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:
итого-таки да-свободный затвор с газовым отпиранием.

цитата:

У нас конечно принято , штоп перед охотой собак кормить .

Какую недостачу (если говорить о металле) в вооружениях РккА на момент начала войны вы видите, если по основным вооружениям и по их качеству, русские сокрушительно превосходили Вермахт?

Вам на 22 июня 1941 чего из железяк не хватает?

цитата:

Originally posted by VladiT:

А понадобится еще несколько заводов заиметь, там поставить производство? Кто-ж вам даст? Не до, а вовремя войны? Скажут нет, самим не хватает, иди лесом.Будете пиратствовать? А какой идиот будет так продавать патент и информацию по производству - чтобы вы от балды могли получив исходник, тиражировать его по своей воле скока надо? Так не бывает, потому что дураков нету.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Например?

Какую недостачу (если говорить о металле) в вооружениях РккА на момент начала войны вы видите, если по основным вооружениям и по их качеству, русские сокрушительно превосходили Вермахт?

Вам на 22 июня 1941 чего из железяк не хватает?

Официальная историография какбы намекае , что не хватало ВСЕГО !

цитата:

не хватало ВСЕГО !

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Это всё нехорошие люди отняли, технично так.

При таком-то изобилии ???

цитата:

При таком-то изобилии ???

цитата:

Изначально написано Рус-с:
А не в коня корм ёмнип. Халхин-Гол, Дубно-Броды, Прохоровка а траблы всё те же.

Нет, все как у всех. Отложите временной отрезок от первого поражения до первой победы любой другой армии (кроме Вермахта) - и вы получите ту же временную шкалу. Год-полтора до перелома, два года до расцвета воинского мастерства.

То же и с формированием боеготовой армии. Вермахт - начало реорганизации убогого Рейхсвера в целях 2 мировой - 1935 год, расцвет мастерства - 1941. 7 лет.

Ркка - начало реорганизации убогой полу-территориальной армии в нечто более пригодное - 1938 год, расцвет - 1944. 7 лет.

Впрочем, тут важно в какого коня корм. Вам походу, и Курская дуга - поражение, о чем говорить..

цитата:

Народ жаль, дуриком погубленный.

Всякий мнит себя стратегом, видя бой со стороны - не мной сказано.

И еще я напомню, что 8 из 10 вооруженных немцев в той войне были убиты русскими. А 9 из 10 гражданских немцев - уничтожены их союзниками. Спросите марсианина, у кого должны быть бОльшие потери.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Рейхсвер это сохранённый и подготвленный офицерский и унтер-офицерский состав, костяк армии.

Ну? А русский этот состав где? Он был "расстрелян в репрессиях" - или все же, ушел с Врангелем?

А насчет репрессий - также напомню, что на Гитлера было 60 (шестьдесят) попыток заговоров и покушений, подготовленных военными.
http://www.litmir.net/br/?b=172269
А на Сталина - не зафиксировано советскими историками ни одного. Все убиенные в застенках - одни безвинныя жертвы. Вы верите в это?

Если да - то ваша Родина была страной баранов, не способных даже огрызнуцца на "кровавый режЫм", а его военные - тупыми пацифистами, не попытавшимися ни разу свергнуть тирана. С чем я вас и поздравляю.

цитата:

Изначально написано Рус-с:
Русский финской национальности в зимнюю неплохо себя показал. ===== Вообще в начале 30ых разогнали военспецов, посадили, постреляли тоже.

Насчет цифр репрессий, обновите свои познания из современных источников, ну сколько можно жить легендами перестройки из журнала "Огонек"

Вы вообще, читаете что-нибудь, или вам "все и так ясно"?

Если интересно по финской или по репрессиям хоть что-то посвежее "Архипелаг-ГУЛАГа" - рекомендую-
http://www.straikbol.ru/books/...-1939-1940.-end
http://www.litmir.net/br/?b=122046&p=2
http://www.litmir.net/br/?b=136322
http://www.litmir.net/br/?b=94915&p=2
http://www.litmir.net/br/?b=197910
http://www.litmir.net/br/?b=198262
http://scepsis.net/library/id_1996.html
http://www.litmir.net/br/?b=6333

цитата:

Изначально написано Рус-с:
шведский финской национальности(Маннергейм) всячески войны не хотел и даже в союзе с немцами рогом не упирался, благодаря ему страна избежала оккупации.

Второй раз спасли Финляндию капитуляцией в 1944 уже вроде, без его участия. Наверное, опять "минимизировали потери". И в первый и во второй раз все одно отдали все что от них требовалось, хотели бы "минимизировать" - надо было сдаваться в первый же день. Ума палата.

На самом деле, в 1944 ни одна вошь в мире даже не пикнула бы, займи Сталин Финляндию всю, как обосравшуюся союзницу Гитлера. Обратите внимание на это, чтобы понять что ни в 1939, ни в 1944 у русских просто не было задачи захвата Финляндии.

Вообще, надо иметь очень искаженное мироощущение, чтобы упоминать как образчик чего-либо военного страну, армию и генерала, которые гарантировано капитулировали каждый раз, когда порывались повоевать, без разницы - в одиночку они сражались, или в коалиции.
------

Давайте мы прервем это отступление от темы. Ваша позиция вполне понятна, а моя - гораздо более полно вскрыта в ссылках, данных мною выше, и если это все интересует в широком смысле - предлагаю просто почитать, ок?

цитата:

Изначально написано VladiT:

Благодаря ему? Ну, в определенном смысле да. Потому что именно Маннергейм обратился к финскому правительству с требованием капитулировать после прорыва русскими единственного их укрепрайона. Если вы знаете, что мешало нашим занять всю Финляндию после этого прорыва - благоволите упомянуть. Там фронт рухнул, вообще-то. Единственный. Капец настал. А то вы не знали.

Второй раз спасли Финляндию капитуляцией в 1944 уже вроде, без его участия. Наверное, опять "минимизировали потери". И в первый и во второй раз все одно отдали все что от них требовалось, хотели бы "минимизировать" - надо было сдаваться в первый же день. Ума палата.

На самом деле, в 1944 ни одна вошь в мире даже не пикнула бы, займи Сталин Финляндию всю, как обосравшуюся союзницу Гитлера. Обратите внимание на это, чтобы понять что ни в 1939, ни в 1944 у русских просто не было задачи захвата Финляндии.

Вообще, надо иметь очень искаженное мироощущение, чтобы упоминать как образчик чего-либо военного страну, армию и генерала, которые гарантировано капитулировали каждый раз, когда порывались повоевать, без разницы - в одиночку они сражались, или в коалиции.

В 40м финны выиграли главное - время . РККА проковырялась до весны на этой суперпупер Линии Маннергейма . Таки взяли . И чо ? За линией Маннергейма сухая степь штоль ? Ландшафт хуже не придумаешь . Плюс весна . Снег тает , ручьи вздуваются . Любое болотце становится непреодолимым препятствием . А через пару месяцев поверх этой благодати еще зелень заколосится .

Маленькая и победоносная война стянула на себя всё более менее приличное из имевшего место быть в РККА .
А под Брестом Гудериан траки смазывает . А в Берлине Алоизыч , не в восторге вобще-то от этой заварушки.
Никто не в восторге . Англичанцы перебрасывают бомбардировщики на Ближний Восток ...

Вобщем , финнам надо спасибо сказать что рогом не уперлись .

цитата:

Вобщем , финнам надо спасибо сказать что рогом не уперлись .

Инициатором заключения мира выступала финская сторона..."
http://www.straikbol.ru/books/...-1939-1940.-end

Мы будем и дальше обсуждать это дело, или вернемся к заявленной теме?

Итого,размеры затвора,который можно представить как шток с разными по диаметру поршнями.

не сильно сложный расчёт покажет,что площадь поршня на которую давит газ внутри рамы больше,чем площадь зеркала затвора.

То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Разумеется ни о каком подобии свободного затвора речи и быть не может.

цитата:

Изначально написано crank:
не сильно сложный расчёт покажет,что площадь поршня на которую давит газ внутри рамы больше,чем площадь зеркала затвора.

хм...

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

хм...

Это что-либо означает?

цитата:

То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Я снова напомню, что поворот затвора начинается только после вылета пули из ствола. То есть, после спадения давления в стволе. И после спадения давления в газоотводном тракте. И соответственно, после того, как спадет любое давление на затвор сзади, которое вы сейчас описали. И неважно, великое или малое давление исчезает, прежде чем возникнет в нем нужда, если следовать идее облегчения расцепления.

Я все больше убеждаюсь, что вся эта фича с отводом газов на затвор - не более чем предохранительный газосброс на случай передоза заряда.

цитата:

не сильно сложный расчёт покажет,что площадь поршня на которую давит газ внутри рамы больше,чем площадь зеркала затвора.

То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Разумеется ни о каком подобии свободного затвора речи и быть не может.

цитата:

хм...

цитата:

Это что-либо означает?

И для того, чтобы это понять абсолютно не важны ни размеры затвора, ни какие-либо данные.

Я снова напомню, что поворот затвора начинается только после вылета пули из ствола. То есть, после спадения давления в стволе. И после спадения давления в газоотводном тракте. И соответственно, после того, как спадет любое давление на затвор сзади, которое вы сейчас описали. И неважно, великое или малое давление исчезает, прежде чем возникнет в нем нужда, если следовать идее облегчения расцепления.

Я все больше убеждаюсь, что вся эта фича с отводом газов на затвор - не более чем предохранительный газосброс на случай передоза заряда.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Наверное, поэтому Вы всего лишь историк оружия, а не его конструктор или изобретатеь...

Блин!!! Каждый второй на этом Форуме знает как правильно нужно делать оружие..., но никто ничего не делает и Родина попрежнему остаетца без автомата третьего тысячелетия...

цитата:

Originally posted by VladiT:

Я снова напомню, что поворот затвора начинается только после вылета пули из ствола. То есть, после спадения давления в стволе

Вы наверное никогда не видели гильз из арок,которые остались в патроннике и у которых выбрасывателем срубило закраину,но которые при устранении задержки чуть ли не сами вываливаются из патронника.

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ]
[Б]
Наверное, поэтому Вы всего лишь историк оружия, а не его конструктор или изобретатеь...

Еще чуть более содержательно - и можно будет наконец понять, что вы хотели сказать по обсуждаемому вопросу.

цитата:

Изначально написано crank:
То есть,при одинаковом давлении в стволе(в патроннике) и в газовом двигателе(в полости рамы) усилие от рамы будет больше,то есть затвор будет прижиматься к стволу.

Разумеется ни о каком подобии свободного затвора речи и быть не может.

спросоня чуть было не попался на вашу уловку.

сума сил в полости затворной рамы равна нулю.

таким образом после отпирания газы будут распирать раму и затвор, а скорость будет равна скорости котрую приобрела затворная рама за тот сантиметр разгона за вычетом трения и массы затвора(ну в соответсвии с законом сохранения импульса). то есть ноль целых хрен десятых.

а вот на затвор будет давить остаточное давление в объёме какогонить пп под .380

так что снимайте выбрасыватель и на стрельбище.

Еще чуть более содержательно - и можно будет понять, что вы хотели сказать по обсуждаемому вопросу.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Дык, истина речена народом давно: - "Беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник!"...

цитата:

Originally posted by VladiT:

Вы готовы утверждать, что в автоматическом оружии с запиранием поворотом, поворот происходит еще в момент, когда пуля в стволе?

разве автоматическое оружие ВСЁ одинаково?Разве у всех одинаковые газовые двигатели,свободные хода и пр.?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

сума сил в полости затворной рамы равна нулю.

если бы сумма сил была равна нулю,то рама бы оставалась в покое.

цитата:

а вот на затвор будет давить остаточное давление в объёме

цитата:

Изначально написано crank:
если бы сумма сил была равна нулю,то рама бы оставалась в покое.

она движется относительно зафиксированного за ствол затвора.

после того как затвор освобождается от ствола и упирается в передний край выреза - затворная рама с затвором-это воздушный шарик-неважно какое внутри давление.

цитата:

разве автоматическое оружие ВСЁ одинаково?Разве у всех одинаковые газовые двигатели,свободные хода и пр.?

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

она движется относительно зафиксированного за ствол затвора.

не-а.
Затворная рама ОТТАЛКИВАЕТСЯ от затвора,и на затвор передаётся усилие в направлении дульного среза.

цитата:

Originally posted by VladiT:

В винтовке М-16 поворот затвора на отпирание начинается до или после вылета пули из ствола?

До вылета из ствола пули рама пройдёт около 1мм. Начало поворота ещё через 2-3мм.
Но! В стволе ещё некоторое время остаётся давление после вылета пули,так как давление не может сразу упасть до атмосферного.

Вот на видео(https://www.youtube.com/watch?v=xPwTGfhUulk ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и в трубке и в стволе.

цитата:

В стволе ещё некоторое время остаётся давление после вылета пули

Все ли согласны с такой трактовкой термина?

Я бы Вас попросил в присутствии здешних оружейных Конструкторов и Изобретателей не выражатца...

цитата:

Изначально написано crank:
Вот на видео(https://www.youtube.com/watch?v=xPwTGfhUulk ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и трубке и в стволе.

замечательно. гранд мерси!

а теперь осталось объяснить разные кривульки в нижней части циклограммы на участке до -0.7 дюйма примерно, в часности разницу наклонов и положения излома двух участков разгона кэрриера.

по моему кривульки говорят сами за себя.

цитата:

Originally posted by VladiT:

И это вы понимаете под термином "остаточное давление"?

ну да.

цитата:

Изначально написано map:
Наверное, поэтому Вы всего лишь историк оружия, а не его конструктор или изобретатеь...

Блин!!! Каждый второй на этом Форуме знает как правильно нужно делать оружие..., но никто ничего не делает и Родина попрежнему остаетца без автомата третьего тысячелетия.

По количеству яда на секунду интернета Вы, Анатолий, скоро всех переплюнете.

цитата:

Изначально написано crank:
ну да.

Я согласен с тем, что "давление в стволе не сразу сравняется с атм-м".
Но всё же этого "остаточного давления" очень мало и на отвод рамы и отпирание затвора работает тот импульс, который передан раме.

Т.е.
1. До того момента как пуля достигнет газоотводного отв-я, гильза давит на затвор, и он остаётся запертым на упоры ствола.
2. После прохода пулей газоотв-го отв-я - газы должный дойти до рамы - и в это время - гильза давит на затвор, и он остаётся запертым на упоры ствола.
3. Рама начинает двигаться и одновременно появляется давление (направленное вперёд) на затвор, и некоторое время это давление оказывает небольшое воздействие на затвор, но главное, что оно же отводит раму назад. До того момента как фигурный вырез не начинает поворачивать затвор. И тогда ещё есть время пока упоры выходят из зацепления.
4. И только выведя упоры полностью и подхватив уже освобождённый затвор рама и затвор отходят назад.

Вот и судите - когда начинается отход затвора - "до" или "после" вылета пули из ствола.

По количеству яда на секунду интернета Вы, Анатолий, скоро всех переплюнете. [/Б][/QУОТЕ]
__________

Какой яд?
В старой доброй Америке, преподаватели воскрестных школ до сих пор используют розги для особо нерадивых учеников, штобы научить их думать...
Было бы очень неплохо,если б и в остальном мире использовали розги для образования некоторых интернет-пользователей...

Коль уж берешься судить о чем-либо, так хучь сперьва поначалу сам разберись в этом ЧЕМ-ЛИБО досконально... А не пытайся скрыть свою некомпетентность в море словоблудия...

Именно отсюда беретца "Убогость" действительных конструктров Оружия (знания которых в любом случае превышают знания интернетных историков и конструкторов)... Лутшим критерием этих знаний, как правило являетца колличество успешно действующих образцов ими сконструированного оружия...

Приглашаю всех "активных" тута в Оружейные Идеи... там сразу будет видно, кто чего стоит...

Вот на видео([УРЛ=хттпс://www.ёутубе.цом/wатч?в=хПwТГфхУулк]хттпс://www.ёутубе.цом/wатч?в=хПwТГфхУулк[/УРЛ] ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и в трубке и в стволе.[/Б][/QУОТЕ]

------

А на других видео видно как из танковых пушек даже через полсекунды после вылета снаряда вырываютца клубы дыма пороховых газов, видать "остаточное давление" в стволе выталкиват...

цитата:

Изначально написано crank:

ну да.

Ну вот и корень зла между нами

Потому что я привык к определению, гласящему что остаточное давление есть давление между окончанием сгорания порохового заряда и вылетом пули из ствола.

Не могу найти сейчас внятного учебника по внутренней баллистики, но см. хотя-бы вики:
"...вероятен продольный разрыв гильзы, так как до момента вылета пули из канала ствола в нём сохраняется высокое остаточное давление пороховых газов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B2%D0%BE%D1%80

А то что вы называете "остаточным давлением" мне привычнее называть "давление истечения пороховых газов".

Я не настаиваю, но давайте все же разберемся в терминологии, и придем к общему мнению, а то у нас получается что-то в стиле проблем при строительстве вавилонской башни.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Я согласен с тем, что "давление в стволе не сразу сравняется с атм-м".
Но всё же этого "остаточного давления" очень мало и на отвод рамы и отпирание затвора работает тот импульс, который передан раме.

Разумеется.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

Вот и судите - когда начинается отход затвора - "до" или "после" вылета пули из ствола

рама начинает двигаться ДО вылета пули.

А как жеть быть с несгоревшим порохом, оседающим на стенах тиров (и вполне качественно взрывающих енти тиры?) и непосредственно на различных компенсаторах?

цитата:

Изначально написано crank:
рама начинает двигаться ДО вылета пули.

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

А затвор?

откатываться или отпираться?

Там без дураков... Сразу видно: - кто чего стоит...

цитата:

Изначально написано map:
Ещё раз пригашаю всех "активных" присутствующих в Оружейные Идеи...

Там без дураков... Сразу видно: - кто чего стоит...

у вас там накурено, глаза режет

цитата:

Изначально написано crank:

До вылета из ствола пули рама пройдёт около 1мм. Начало поворота ещё через 2-3мм.
Но! В стволе ещё некоторое время остаётся давление после вылета пули,так как давление не может сразу упасть до атмосферного.

Вот на видео(https://www.youtube.com/watch?v=xPwTGfhUulk ) видны вырывающиеся газы из отводных отверстий в раме,то есть при движении рамы в её полости газы под давлением,а значит давление есть и в трубке и в стволе.

Спасибо за видео, очень познавательно.

Как присутствующие могут объяснить наличие не одного, а двух газовых выбросов - первый поменьше, второй - побольше, а главное - промежуток между ними?

цитата:

Изначально написано map:
[QУОТЕ][Б]Потому что я привык к определению, гласящему что остаточное давление есть давление между окончанием сгорания порохового заряда и вылетом пули из ствола.[/Б][/QУОТЕ]
__________

А как жеть быть с несгоревшим порохом, оседающим на стенах тиров (и вполне качественно взрывающих енти тиры?) и непосредственно на различных компенсаторах?

Снова прошу ввести конкретику в терминологию.

Поскольку реакция вялая, вот выдержка из НСД по внутренней баллистике:
"При выстреле различают четыре последовательных периода: предварительный; первый, или основной, второй; третий, или период последействия газов

1. Предварительный период длится от начала горения порохового заряда до полного врезания оболочки пули в нарезы ствола. В течение этого периода в канале ствола cоздаёт давление газов, необходимое для того, чтобы сдвинуть пулю с места и преодолеть сопротивление ее оболочки врезанию в нарезы ствола. Это давление называется давлением форсирования

2 - Первый, или основной период длится от начала движения пули до момента полного сгорания порохового заряда. В этот период горение порохового заряда происходит в быстро изменяющемся объеме. В начале периода, когда скорость движения пули по каналу ствола еще невелика, количество газов растет быстрее, чем объем за-пульного пространства (пространство между дном пули и дном гильзы), давление газов быстро повышается и достигает наибольшей величины (например, у стрелкового оружия под патрон обр. 1943 г. - 2800 кг/см2, а под винтовочный патрон - 2900 кг/см2). Это давление называется максимальным давлением

3 - Второй период длится от момента полного сгорания порохового заряда до момента вылета пули из канала ствола, С началом этого периода приток пороховых газов прекращается, однако сильно сжатые и нагретые газы расширяются и, оказывая давление на пулю, увеличива-ли скорость ее движения. Спад давления во втором периоде происходит довольно быстро и у дульного среза - дульное давление - составляет у различных образцов еружия 300-900 кг/см2 (например, у самозарядного кара-бина Симонова - 390 кг/см2, у станкового пулемета Горюнова 570 кг/см2). Скорость пули в момент вылета ее из кананала ствола (дульная скорость) несколько меньше начальной скорости.

У некоторых видов стрелкового оружия, особенно короткоствольных (например, пистолет Макарова), второй период отсутствует, так как полного сгорания порохового заряда к моменту вылета пули из канала ствола фактически не происходит.

4 - Третий период, или период последействия газов, от момента вылета пули из канала ствола до момента прекращения действия пороховых газов на пулю. В течении этого периода пороховые газы, истекающие из ствола со скоростью 1200 - 2000 м/с, продолжают воздействовать на пулю и сообщают ей дополнительную скорость. Наибольшей (максимальной) скорости пуля достигает в конце третьего периода на удалении нескольких сантиметров от дульного среза ствола. Этот период заканчивается в тот момент, когда давление пороховых газов на дно пули будет уравновешено сопротивлением воздуха."

http://www.nastavleniya.ru/OSS/os.htm

Итак, снова вынужден спросить участников - давление в каком из этих периодов здесь называют "остаточное давление"?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Итак, снова вынужден спросить участников - давление в каком из этих периодов здесь называют "остаточное давление"?

движение деталей незначительно при остаточном давлении
незачительно настолько, что им можно просто пренебречь

цитата:

Originally posted by abc55:

давление в стволе после вылета пули конечно существуетно давление это длится доли сек эта доля настолько коротка, что детали неуспевают значительно сдвинутсядвижение деталей незначительно при остаточном давлениинезачительно настолько, что им можно просто пренебречь

цитата:

Изначально написано abc55:
движение деталей незначительно при остаточном давлении
незачительно настолько, что ими можно просто пренебречь

как писали в одной книжке в качестве курьёза на рассуждения вояк-снаряд пролетает 1 метр за 1-хрензнаеткакую долю секунды, поэтому метровой плитой брони на пути снаряда пренебречь.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

С момента вылета пули из ствола

Спасибо, понятно. Но эти газы истекают со скоростью 1200-2000 м.с.
Каков по-вашему, промежуток времени, в который они при такой скорости, способны иметь сколь-нибудь ощутимое давление в стволе? В любом случае, очевидно что спадение этого давления происходит с очень большой скоростью, стало быть, промежуток времени, пока оно эфеективно - исчезающе мал.

Дополнительно, хочется узнать, какое явление происходит в системе канал ствола-газоотвод с момента выхода пули из ствола?

На первый взгляд, там продолжается истечение газов через газоотводное отверстие назад, и так часто считают. Однако, открывшееся дульное отверстие намного больше отверстия газоотвода, и в момент покидания пулей ствола скорее всего, в отверстии газоотвода ситуация меняется.

Явление газовой тяги хорошо известно из школьных примеров - если мы в газовой трубе, где есть поток газов, проделаем сбоку отверстие, то мы будем наблюдать не истечение газа из нее, а явление подсоса - на этом основана например, печная тяга.

На мой взгляд, ровно то же происходит и в стволе, с момента, когда замкнутая пулей система открывается, и поток газов устремляется наружу. Я думаю, в газоотводе в этот момент ситуация меняется на противоположную, и газы меняют направление.

Возможно, в этом причина перерыва между двумя газосбросами на видео ранее. Какие будут мнения по изложенному?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Спасибо, понятно. Но эти газы истекают со скоростью 1200-2000 м.с.Каков по-вашему, промежуток времени, в который они при такой скорости, способны иметь сколь-нибудь ощутимое давление в стволе? В любом случае, очевидно что спадение этого давления происходит с очень большой скоростью, стало быть, промежуток времени, пока оно эфеективно - исчезающе мал.Дополнительно, хочется узнать, какое явление происходит с системе канал ствола-газоотвод с момента выхода пули из ствола?На первый взгляд, там продолжается истечение газов через газоотводное отверстие назад, и так часто считают. Однако, открывшееся дульное отверстие намного больше отверстия газоотвода, и в момент покидания пулей ствола скорее всего, в отверстии газоотвода ситуация меняется.Явление газовой тяги хорошо известно из школьных примеров - если мы в газовой трубе, где есть поток газов, проделаем сбоку отверстие, то мы будем наблюдать не истечение газа из нее, а явление подсоса - на этом основана например, печная тяга.На мой взгляд, ровно то же происходит и в стволе, с момента, когда замкнутая пулей система открывается, и поток газов устремляется наружу. Я думаю, в газоотводе в этот момент ситуация меняется на противоположную, и газы меняют направление.

цитата:

Изначально написано VladiT:
Спасибо, понятно. Но эти газы истекают со скоростью 1200-2000 м.с.
Каков по-вашему, промежуток времени, в который они при такой скорости, способны иметь сколь-нибудь ощутимое давление в стволе? В любом случае, очевидно что спадение этого давления происходит с очень большой скоростью, стало быть, промежуток времени, пока оно эфеективно - исчезающе мал.

полный цикл автоматики шкаса 1/30 секунды, время нахождения пули в стволе(от накола капсуля)-примерно на порядок-полтора меньше..

так что бытовыми понятиями мало, недолго, незначительно тут много не насчитаешь.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Возможно, в этом причина перерыва между двумя газосбросами на видео ранее. Какие будут мнения по изложенному?

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

а я предположу что это прорыв газов перед пулей

первый-это прорыв газов из газовой трубки, второй-сброс газов из полости затворной рамы после расцепления затвора и прохождения кольцами затвора отверстий в раме.

forummessage/56/816

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

а я предположу что это прорыв газов перед пулей

Логично. Но тогда получается по видео, что рама начинает движение уже от этого? Причем, от второго пика она не ускоряется, а ведь в вашей версии тогда этот второй пик - есть основной?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Логично. Но тогда получается по видео, что рама начинает движение уже от этого? Причем, от второго пика она не ускоряется, а ведь в вашей версии тогда этот второй пик - есть основной?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Ну как же? Первый пик - на 15 сек, см. с 16 сек. - уже есть движение. Второй пик на исходе 16 сек.

цитата:

первый-это прорыв газов из газовой трубки, второй-сброс газов из полости затворной рамы после расцепления затвора и прохождения кольцами затвора отверстий в раме.

Теперь вижу - это принципиальная роль расширяющегося перед моментом расцепления объема за затвором в раме. Вот главное на мой взгляд, звено. Ведь здесь налицо не просто камера, а расширительная камера изменяемого объема, по мере наполнения и сам объем ее увеличивается, а стало быть, давление в ней может сохраняться там и после выхода пули из ствола.

А это в свою очередь, действительно может влиять на расцепление, потому что появляется момент времени, когда в стволе давление уже спало, а за затвором оно еще присутствует. Это действительно, очень интересное решение, если я не ошибаюсь в трактовке.

цитата:

если я не ошибаюсь в трактовке.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Вы не ошибаетесь.

меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.

цитата:

Изначально написано Михал Михалыч:

Прочитайте скан про Гаранд на предидущей странице

так мне пятую страницу объясняют что нету такого.

причём вклад этого "последействия" то весьма не мал.

судя по кривой пути запирания(а гемометрия то неменятся при откате-накате)-собсно половина высокого ускорения кэрриера-это пуля ещё в стволе, а низкое-это последействие.

цитата:

меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Дело в том, что буферное устройство общей массой 146 г не является цельной деталью. Первый участок - движение керриера вместе с алюм. стаканом буфера, при этом чижоленькие грузики (и эласт. шайобочки промежду ними) внутре остаются на месте, пока не выберут зазор (обычно ок. 4 мм, а воопще-то по вкусу).

там вообщето выход на константу после 0.8 дюйма(20мм) хода у 20 инчевого ствола.

цитата:

там вообщето

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Ах, Вы об этом... о пике скорости на 1.6 дюйма ? Я верно понял вопрос?

нет. я о всей кривой разгона(т.е. нижней) на участках
0-0.15
0.15-35
0.35-0.7
для 20 инчевого ствола(синей то есть), с учётом кривой запирания, т.е. верхней(собсно первый кусок оттуда взялся).

интересна разблюдовка.

вариант-на картинке-лажа-меня устроит.

цитата:

я о всей кривой разгона(т.е. нижней) на участках

цитата:

вариант-на картинке-лажа-меня устроит.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:
меня лично смущает на циклограммах из видео выше наличие двух участков разгона кэрриера. первый короткий с высоким ускорением, второй, после расцепления затвора(видно по верхней кривой), более пологий, но тем не менее [b]разгон кэрриера. вопрос-кто и что разгоняет.
forum.guns.ru[/B]

Конкретно укажите интересующий участок.

цитата:

Изначально написано VladiT:
1. Ага, вот теперь я понял. Вы показали то, о чем я спрашивал ранее - механизм развязки по времени газового потока. Без этого я не понимал, где осуществляется нужное замедление, чтобы момент поджатия затвора не совпадал с наличием противодавления в стволе.

2. Теперь вижу - это принципиальная роль расширяющегося перед моментом расцепления объема за затвором в раме. Вот главное на мой взгляд, звено. Ведь здесь налицо не просто камера, а расширительная камера изменяемого объема, по мере наполнения и сам объем ее увеличивается, а стало быть, давление в ней может сохраняться там и после выхода пули из ствола.

3. А это в свою очередь, действительно может влиять на расцепление, потому что появляется момент времени, когда в стволе давление уже спало, а за затвором оно еще присутствует. Это действительно, очень интересное решение, если я не ошибаюсь в трактовке.

1. Что значит "механизм развязки по времени газового потока"?
В данной схеме сделан двунаправленный поршень, одна сторона которого затвор, а другая - стенка камеры рамы.
Решение интересное, и возможно оно единственно верное, но с таким же успехом (может быть) можно было бы вывести газы на казённик, или вправо-влево-назад.

Вот это - "чтобы момент поджатия затвора не совпадал с наличием противодавления в стволе".
Так и затвор выходит из зацепления уже после вылета пули, т.е. когда давление в стволе минимально.
Я уже расписывал последовательность взаимодействия.
Рама начинает двигаться после прохождения пулей газоотводного отверстия и затвор расцепляется далеко не сразу.

2. А какое значение имеет то, что камера расширяется?
Разве это не простая механика - газы давят - камера расширяется.
Одновременно рама набирает скорость, и после вылета пули и спада давления - движется по инерции.
Всё предельно просто.

3. На расцепление влияет скорость рамы и взаимодействие фигурного выреза с затвором. Тем более что газы к тому времени стравливаются.
Так что - после этого они роли не играют.

Работа газа - привести в движение раму.

А то, что Вы говорите о 15 сек. и 16 - это поток газа от выстрела выталкивает газ/воздух ранее там находившийся. Потом выходит сам.

Шо ж етот АК показывает чередью лучшую кучность?

цитата:

Изначально написано blacktiger:
Основное назначение сей конструкции, это приведение силы газового двигателя к оси ствола, для исключения момента, который колбасит АК, например.

И что это даёт?

цитата:

Что значит "механизм развязки по времени газового потока"?

Обсуждаемая схема если и работает, то не в момент расцепления, а ПЕРЕД этим моментом, чтобы обеспечить более легкое страгивание на поворот.

Но в давлении на затвор вперед есть смысл только если усилие на него прилагается не одновременно с давлением из ствола - а последовательно. Вот тогда может быть толк.

Наличие расширяющейся камеры (а не просто камеры) за затвором пояснило мне, как это может работать в принципе. Хотя я по-прежнему не уверен что это изящное решение дает что-либо на практике - ведь повторю что та же винтовка с шток-китом не меняет своего поведения сколь нибудь принципиально в плане отпирания.

цитата:

А какое значение имеет то, что камера расширяется?

По-крайней мере, я пытаюсь осмыслить обсуждаемую схему, и вот впервые увидел в ней хоть какой-то смысл. Если этого замедления нет - то схема бессмысленна.

Повторю - при наличии пика давления в стволе бессмысленно рассчитывать что ослабленный по пути по сосиске газовый поток отожмет затвор, некуда там отжимать, а надо деформировать, а это уже гораздо большее усилие.

Остановлюсь на последнем подробнее:
Что означает "ослабить усилие на поворот"? Хотя меня по-прежнему интересует, что такого сделано в М-16 в отличие от других систем - что так уж необходимо ослаблять это усилие, все же ослабить это усилие означает вызвать механическое смещение затвора на величину, выбирающую распор гильзы назад. Ну хоть немного.

А для этого, если дело происходит в момент напора газов изнутри гильзы, надо чтобы снаружи на нее давила сила, БОЛЬШАЯ, чем изнутри. Мечты о равной - несостоятельны, потому что еще есть сопротивление трения гильзы о патронник, и еще там по мелочи.

А в реальности - вперед на затвор давит сила никак не бОльшая, чем давление в стволе, а еще и меньшая - т.к. по пути по сосиске не могут не быть потери.

и единственное решение чтобы использовать этот газовый поток на противоход основному - сделать развязку по времени, тогда будет последовательное действие на гильзу - сначала назад, потом - вперед, что может имень хоть какой-то смысл.

цитата:

А то, что Вы говорите о 15 сек. и 16 - это поток газа от выстрела выталкивает газ/воздух ранее там находившийся. Потом выходит сам.

цитата:

Изначально написано VladiT:

Как присутствующие могут объяснить наличие не одного, а двух газовых выбросов - первый поменьше, второй - побольше, а главное - промежуток между ними?

Итого.
Отверстие нумер 1 находится напротив хвостовика затвора и предназначено для стравливания излишков газов.

Отверстия нумер 2 предназначены для стравливания газов после завершения разгона рамы.

Отверстие 1 исключительно важно для безопасности и сохранности оружия,ибо если рама не сможет по каким-то причинам отойти и открыть отверстия 2,то в полости рамы возникнет слишком высокое давление,что приведёт к разрушению оружия.

цитата:

Originally posted by VladiT:

Это означает что нет никакого смысла давить на затвор вперед той же силой, но с потерями - какая давит на него назад, если это делается в одно и то же время. Схема барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя за волосы - не работает.

напрасно Вы не хотите разобраться в тонкостях.

Существуют различные системы с газовым торможением,в которых затвор с одной стороны толкается газами,а с другой тормозится.

Как-то, ни о чем... Как судить? На основании чего?
Вот тут получшее видно.
http://www.youtube.com/watch?v=NHA2XGhjYXQ
А в остальном, верно.

Первый выхлоп, от прорыва газов между трубкой и кеем.
Второй, это сброс ОТРАБОТАВШЕГО таза из каморы.
Т.е., движение керриера начинается после первого выхлопа.

Разгон керриера на велограме, штука действительно интересная. Буфер тут ни при чем. Но раз есть ускорение, значит есть сила.
На остаточное давление не похоже, т.к. не видно выхлопа мимо гильзы.

Кстати о птичках. А "давление истечения", это как?
Понимаю там, "время истечения" или "скорость истечения". А это что за тарабарщина? Ну да ладно, простим ботаника...LOL

Развели тут, черти-что. Правильно map говорить, "пороть"!

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
Разгон керриера на велограме, штука действительно интересная. Буфер тут ни при чем. Но раз есть ускорение, значит есть сила.

вот что меня радует-30 лет срачам калашмат вс арка-а никто так толком и не может внятно объяснить как арка работает. С калашматом ситуация лучше но не принципиально-во всякос случае эффект резинки пбс-а с дозвуковыми патронами(то есть более медленными, то есть дольше держащими давление у газоотвода) мне не совсем понятен.

причём с давлением в стволе фокус в том что они должны поворачивать затвор обратно в сторону запирания, чего не происходит. в общем дурдом на выезде.

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
На остаточное давление не похоже, т.к. не видно выхлопа мимо гильзы.

Зато есть дымок из дула, при этом циклограмма для м4-другая, и по ней вопросов больше.

цитата:

Кстати о птичках. А "давление истечения", это как?

цитата:

Понимаю там, "время истечения" или "скорость истечения"А это что за тарабарщина?

цитата:

Отверстие 1 исключительно важно для безопасности и сохранности оружия,ибо если рама не сможет по каким-то причинам отойти и открыть отверстия 2

ход 0.125 дюйма до начала отпирания затвора, 0.27 дюйма - начало стравливания газов через отверстия, 0.3 дюйма - затвор вышел из зацепления, 0.33 дюйма - начало совместного движения личинки и зат.рамы, 0.7 дюйма - газ. отв.трубка вышла из патрубка затворной рамы.

цитата:

Originally posted by Alexander Pyndos:

Уточню: газы пойдут в ствольную коробку через зазор между хвостовиком запирающей личинки и отверстием зат. рамы.

это если будет со-о-о-всем маленькое давление.
Обычно раму рвёт в тряпки,а аппер(ствольная коробка) раздувается.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Уточню: газы пойдут в ствольную коробку через зазор между хвостовиком запирающей личинки и отверстием зат. рамы.

ход 0.125 дюйма до начала отпирания затвора, 0.27 дюйма - начало стравливания газов через отверстия, 0.3 дюйма - затвор вышел из зацепления, 0.33 дюйма - начало совместного движения личинки и зат.рамы, 0.7 дюйма - газ. отв.трубка вышла из патрубка затворной рамы.

Ха!. тогда с учётом диаметров болта и донца гильзы всё понятно.

гранд мерси.

и с м4 тоже понятно-там давления выше и все эти сотки дюйма просто чётче прописаны на диаграмме.

Если в школе курили, вместо физики, наверстывайте
http://www.ngpedia.ru/id652631p1.html

цитата:

Изначально написано VladiT:
1. Это означает что нет никакого смысла давить на затвор вперед той же силой, но с потерями - какая давит на него назад, если это делается в одно и то же время. Схема барона Мюнхгаузена, вытаскивающего себя за волосы - не работает.

2. Обсуждаемая схема если и работает, то не в момент расцепления, а ПЕРЕД этим моментом, чтобы обеспечить более легкое страгивание на поворот.

3. Но в давлении на затвор вперед есть смысл только если усилие на него прилагается не одновременно с давлением из ствола - а последовательно. Вот тогда может быть толк.

4. Наличие расширяющейся камеры (а не просто камеры) за затвором пояснило мне, как это может работать в принципе. Хотя я по-прежнему не уверен что это изящное решение дает что-либо на практике - ведь повторю что та же винтовка с шток-китом не меняет своего поведения сколь нибудь принципиально в плане отпирания.

5. Не понял. Поясните, от чего первый выброс, от чего промежуток и от чего второй выброс.

2. Да.

3. Это побочный эффект.

4. Главные слова - "ведь повторю что та же винтовка с шток-китом не меняет своего поведения сколь нибудь принципиально в плане отпирания.

5. первый выхлоп (небольшой) это выталкиваются газы которые уже есть в камере (т.е. при первом выстреле и чистой камере его не должно быть видно), второй - стравливаются отработавшие газы.

цитата:

Изначально написано PILOT_SVM:

И что это даёт?

Насколько я понял в свое время МАП-а, это существенно снижает "колбасню" при стрельбе.

PS Кстати, вот, наткнулся.
http://www.youtube.com/watch?v=k67xvNAsJh0
https://www.youtube.com/watch?v=S6cwh4IxXSc

цитата:

Изначально написано monkeymouse4:
PS Кстати, вот, наткнулся.
http://www.youtube.com/watch?v=k67xvNAsJh0

грязный поклёп на калашмат который умудрился даже недосыл выдать на камеру!
)

зы с девачкой-красивше.
http://www.youtube.com/watch?v=C9n__zk2DY8

цитата:

Есть смысл - облегчить работу боевых упоров.

цитата:

Какое нахрен давление на затвор, вы там самсем охренели?

цитата:

Originally posted by blacktiger:

Как только в неё попадает газ, она отактывается взад. Какое нахрен давление на затвор, вы там самсем охренели?

цитата:

Инерцию, отменили волевым решением?

от поезда отстали
Предпочту остать вместе с третьим законом Ньютона, чем с вами в газодинамическом поезде...

цитата:

Изначально написано blacktiger:

Как раз про инерцию, никто не говорит, всё высокие рассужденья о газовой динамике. А реально на затвор может передаваться половина импульса отката рамы, и никакого газового давления.

цитата:

Это охреневшее давление давит на затвор с той же силой и продолжительностью, что и на затв. раму.

цитата:

А реально на затвор может передаваться половина импульса отката рамы, и никакого газового давления.

цитата:

Originally posted by blacktiger:

Какие нахрен газы, что ещё за чушь, чтобы коменсировать чего-тоттам, затворная рама должна быть жестко сцеплена со стволом.

наверно затвор,а не рама...

Можно сто раз сказать "не верю-не верю",а можно просто нарисовать приложенные к затвору силы,исходя из соотношения площадей на которые воздействует давление.

цитата:

а можно просто нарисовать приложенные к затвору силы,исходя из соотношения площадей на которые воздействует давление.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:
Да, без комиксов объяснить, пожалуй, не удастся.

цитата:

Изначально написано MMMMIKLE:

грязный поклёп на калашмат который умудрился даже недосыл выдать на камеру!

цитата:

статья в "Калашникове".

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:
одна масса подв. частей автоматики в 0.24 кг (! еще и с 1/3 массы пружины!) чуть мне моск не взорвала.

Я думаю, что оскорблять никого не надо, а тем более нашего форумчанина.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:

Да, без комиксов объяснить, пожалуй, не удастся.

ну справедливости ради-неделю назад(и предыдущие годы) я тоже думал что у арки газоотвод как у люнгмана-газ кей это отросток вместо газового поршня. а оно вона как.

цитата:

Я думаю, что оскорблять никого не надо, а тем более нашего форумчанина.

Важно ,что в норме открывание происходит при высоком остаточном давлении,поэтому затвор не вжимается в передний срез ствола,а почти разгружен : сзади давят газы из поршень,спереди - гильза.При нарушении работы - возможны варианты и туда,и сюда.

цитата:

Важно ,что в норме открывание происходит при высоком остаточном давлении,поэтому затвор не вжимается в передний срез ствола,а почти разгружен : сзади давят газы из поршень,спереди - гильза

цитата:

Да, без комиксов объяснить, пожалуй, не удастся.

цитата:

одна масса подв. частей автоматики в 0.24 кг (!

а какую такую страшную ошибку совершил автор статьи? ну написал "масса подвижных частей", а имел в виду наверно "массу рамы". и к тому же, может быть это не его вина, а просто корявая редактура в остальном вроде нормальная статья.

цитата:

Если есть сила, значит есть противодействующая сила реакции опоры. А к чему приложена протводействующая? К затворной раме? Так она удерживется только возвратной пружиной, и своей массой. Это значит, что на затвор действует только сила, равная силе,й в движение затворную раму.

Снова скажу - вся эта кундштюка, это просто клапан газосброса, на случая передоза и чтобы поменьше газов в коробку шло. И не более того. Ну и для патента. В конце концов, ничему не мешает, а пафос придает.

Зайдите с другой стороны, и подумайте - как бы вы решали отвод газов из коробки, не будь этого? Ведь набитая газами винтовка постоянно сочилась бы через щели, выедая глаза стрелку. Нагар больше бы осаживался внутри, без отвода. Вот эта вся штука - и есть выпускной клапан, без использования дополнительных деталей.

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:
А-а-а, ну тогда "ябольшенебуду", но и Вы со ссылками на чушь поаккуратней, будте так любезны.

А в чём "неаккуратность"?

цитата:

а какую такую страшную ошибку

цитата:

минимальная масса рамы ар-15 - 0.26 кг, у м16 - больше

ну да, 250-270 г. порядок цифр тот же.

цитата:

если бы автор имел в виду только раму, нахера было упоминать об "..1/3 массы пружины

без понятия. к остальной части статьи какие претензии?

цитата:

Originally posted by blacktiger:
Вы утверждаете, что затвор поджимается к стволу некой силой, неважно откуда она берется. Если есть сила, значит есть противодействующая сила реакции опоры. А к чему приложена протводействующая? К затворной раме? Так она удерживется только возвратной пружиной, и своей массой. Это значит, что на затвор действует только сила, равная силе,й в движение затворную раму.
Ну наддули вы полость в раме, давлением равным давлению в стволе, прекрасно. Однако, рама с затвором укатились себе назад, при чем тут давление в полости рамы?

Истина в том, что затвор не свободный (а обычный поворотный и запираемый на боевые упоры), а газ хоть и действует, но малое время и оказывает влияние на динамику работы рама-затвор, но по итогу рама отказывается назад как и в простой системе с поршнем.

Может система, где рабочим телом является газ -и работает мягче, но достигнуто это высокой ценой.

цитата:

Так шо редактура - не при чём. Автор не подсуетился взвесить части или даже лично разобрать (полностью) винтовку.

из чего это следует?

цитата:

считаете Халтуру "в остальном нормальной статьей"

а поконкретней можно? в чем именно по-вашему заключается халтура, кроме злосчастной строчки про "массу подвижных частей"?

цитата:

Изначально написано blacktiger:
Ага, я ж и говорю, Стоунер оч.хотел, чтобы усилие, отпирающее затвор было строго по оси ствола, а не сбоку, как на прочих системах. Так он хотел уменьшить подброс от воздействия газового двигателя. Больше тут ничего нет. А то насосали...

Усилие отпирания по оси ствола - сделал Булкин. И именно поэтому оно и негодное.
А Стоунер сделал как и в Калаше отпирающий элемент находится на некотором расстоянии от оси. Только не сбоку, а сверху.
Газовый толкатель ТАКЖЕ - НЕ НАХОДИТСЯ НА ОСИ - он находится сверху.

Так что же сделал Стоунер?
Он сделал рабочим телом - ГАЗ.

Надежность работы автоматического оружия зависит не только от работы (и особенностей) газового двигателя, не так ли? Опять же как именно себя ведут эти загадочные "газы" в момент выстрела похоже мало кто представляет. Газ под давлением представляет из себя упругое тело (даже ближе к твердому), своего рода сжатую пружину, а не просто тело с постоянными характеристиками.

Упомянутый тут где-то в начале forward assist появился на A1 совсем не с генеральского бодуна, проблемы с недосылом у M16 действительно были, по этому поводу даже расследование имело место, но причины недосыла патрона "таинственным образом" исчезли одновременно с появлением кнопки forward assist на аппере. Как там говорят совсем по другому поводу - изящное решение несуществующей проблемы?

На надежность работы автоматики влияют в основном импульсы и моменты, а так же отрезок времени в который каждый из них воздействует на процесс и его элементы. Те самые энергии, которые заведомо избыточны в АК - надежность любой ценой! Кто скажет что надежность это плохо - пусть сам на себя плюнет с разбегу. Надежность оружия - это важно и это безусловно первое место среди прочих качеств конкретной модели оружия. Но нельзя приносить в жертву все прочие качества оружия.
Если говорим о недостатках - давайте говорить о причинах их вызывающих.
Если говорить о достоинствах - то тоже извольте козыри на стол, если не в виде фактов, то хотя бы в виде логических построений в виде "AR кучнее стреляет одиночными потому что в ее конструкции стремились к эффективности использования одиночным/индивидуальным стрелком на базе опыта использования автоматической ВИНТОВКИ и для этого в конструкции AR было сделано (то-то и то-то), а вот АК лучше стреляет очередями потому что он разрабатывался по опыту применения ППШ как оружие стрелкового подразделения, как оружие для которого основной режим огня - автоматический и потому никакая его особо выдающаяся кучность ни одиночными ни очередями никому и нахер не впиралась"
Может тогда обсуждение примет более конструктивные признаки и даже уважаемому Анатолию map-у чаще будет повод что-то сказать по существу?

цитата:

Изначально написано Alexander Pyndos:
масса подв. частей автоматики в 0.24 кг (! еще и с 1/3 массы пружины!) чуть мне моск не взорвала.

если есть вопросы - задайте их автору.
он пояснит, почему указан именно такой вес.

Что это есть "газовый толкатель"?

цитата:

. к остальной части статьи какие претензии?

цитата:

Originally posted by PILOT_SVM:

система, где рабочим телом является газ -и работает мягче

Несомненно, что и в конструкции AR и в и в конструкции АК полно своего "изюму", но не все изюминки одинаково полезны, не так ли? Некоторыми можно пренебречь, некоторые можно заменить, без некоторых можно вообще обойтись, а есть и такие особенности - что ни заменить ни обойтись без них нельзя.
Например, кто запрещает, напрмер, на АК делать хотя быболее тяжелые и более жесткие стволы - для повышения кучности? Однако, "решение есть а результатов нет".

цитата:

но хочется узнать - какие все же сложности и проблемы с надежностью работы AR были найдены в ходе столь эмоционального обсуждения на трех десятках страниц?

Было, цитирую пост ?107:
1.Малый перебег затвора за магазин,при этом не всегда подаватель успевает поднять патроны на линию досылания.

2.Отсутствие разобщения рамы и затвора(т.н. защита от расклинивания),в итоге рама и затвор при движении вперёд расклинивают друг друга в коробке,что приводит к потерям на трение.

3.Большой угол выхода патрона из магазина.

4.Опорные поверхности боевых упоров казённика и затвора не имеют винтовых поверхностей,что при загрязнении патронника приводит к тому,что затвор при повороте не может дожать патрон,и садится на заходные фасочки и останавливается.

5.Пружина отражателя,довольно жёсткая,работает как своеобразный противоотскок,но требует энергию на сжатие,и это в самом конце досылания и запирания ствола.

6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

цитата:

и для этого вконструкции AR было сделано (то-то и то-то)

цитата:

АК лучше стреляет очередями потому что он разрабатывался по опыту применения ППШ как оружие стрелкового подразделения

Повторю - невозможно сделать оружие, одинаково хорошо стреляющее очередями и одиночными, потомоу что эля этого нужны взаимо исключающие вещи. Это только вопрос концепции задания.

цитата:

Усилие отпирания по оси ствола - сделал Булкин.

цитата:

Стоунер сделал как и в Калаше отпирающий элемент находится на некотором расстоянии от оси. Только не сбоку, а сверху.

цитата:

Газовый толкатель ТАКЖЕ - НЕ НАХОДИТСЯ НА ОСИ - он находится сверху.

цитата:

Originally posted by Alexander Pyndos:

мгновенном перемещении фронта давления по газовому тракту

А в остальном "нормальная статья." Работа автоматики разъяснена доходчиво.
Проблема, скорее, таки в редакторе.

цитата:

отпирание затвора происходит в момент, когда пуля уже находится в 3-4 метрах от дульного среза. Чушь основывается на сказочно малой массе подвижных частей и мгновенном перемещении фронта давления по газовому тракту.

т.е. я так понимаю, вы не согласны с этим утверждением автора статьи:

"..Поскольку масса подвижных частей автоматики.. и величина свободного хода затворной рамы.. у винтовки М16 относительно невелики, отпирание затвора у этой системы ранее и происходит при значительном остаточном давлении в канале ствола. При этом затвор и весь затворный блок через дно гильзы получает дополнительный импульс, увеличивающий скорость отката подвижных частей автоматики, что ведёт к худшим условиям экстракции гильз и неоправданному повышению темпа стрельбы.."

а как по-вашему все происходит, и чем вы это обосновываете?

цитата:

Originally posted by VladiT:

Ак не "лучше" стреляет очередями, а имеет более предпочтительный характер рассеивания пробоин.

"Почти мгновенное" это по какой линейке? Тектонической?
То есть, Вы считаете, что жидкость и газ ведут себя одинаково?
Смелое утверждение...
Ссылку на школьный учебник дать, или сами найдете?

"отпирание затвора у этой системы ранее и происходит при значительном остаточном давлении в канале ствола"(С)

Вызывает серьезные сомнения. Надо трясти.

цитата:

Originally posted by El pulpo:

При этом затвор и весь затворный блок через дно гильзы получает дополнительный импульс, увеличивающий скорость отката подвижных частей автоматики,

интересно,а как автор этого утверждения,представляет себе конкретно через какие точки контакта рамы и затвора происходит передача энергии от затвора к раме?

з.ы. прошу пардон поправил "от затвора к раме".

цитата:

через какие точки контакта рамы и затвора происходит передача энергии

цитата:

интересно,а как автор этого утверждения,представляет себе конкретно через какие точки контакта рамы и затвора происходит передача энергии от рамы к затвору?

ну это наверно вопрос к автору он то утверждает, что это "затвор и весь затворный блок" получают некий "дополнительный импульс" через дно гильзы от "остаточного давления в канале ствола". про "передачу энергии от рамы к затвору" в этот момент он вроде ничего не говорит

цитата:

Тектонической?

По некоторому размышлению по этому поводу мне почему-то вспомнился "загадочный" замедлитель срабатывания курка в АКМ, которому ведущие експерды упорно приписывают функцию замедления темпа стрельбы (тем не менее, функцию отсутствующую у данной детали более чем полностью как научный факт).
А ведь появление замедлителя срабатывания тоже произошло отнюдь не от избытка жировой ткани в организме, а было призвано решать определенную проблему, которая потом так же "решилась сама собой" - ведь ни в Valmet-e ни в других "серьезных клонах" АКМ никаких подобных заморочек не было.

а как по-вашему все происходит, и чем вы это обосновываете?"(C)

То же не согласен. Судя по велограме, никакого "дополнительного увеличения скорости отката" не происходит.
ПГ разгоняется на протяжении положенных ей 8мм, а далее, как и положено, благополучно катится по инерции, плавно замедляясь.

И на видео, кстати, никакого прорыва газов назад не наблюдается. А для систем на остаточном давлении, это неизбежно.

цитата:

А для систем на остаточном давлении, это неизбежно.

цитата:

Изначально написано El pulpo:

т.е. я так понимаю, вы не согласны с этим утверждением автора статьи:
...
а как по-вашему все происходит, и чем вы это обосновываете?

цитата:

Вы можете не хуже меня это обосновать, причем несколькими способами, just for shure

безусловно, но это все потребует времени и подготовки, а узнать хочется уже сейчас

цитата:

Изначально написано VladiT:
6.Поршневые кольца в затворе должны плотно ходить в цилиндре рамы,на что тоже тратится энергией,а при грязе\песке\замёрзшей смазке это ещё один "привет".

поэтому армейское оружие в отличие всяких там исипишников и прочего баловства носиться разряженым, и перед началом стрельбы идёт досыл патрона/взведение. и всё что намёрзло/налипло-убирается руками с обратной связью по усилию-взводящий чувствует сколько там налипло/намёрзло.

цитата:

Originally posted by monkeymouse4:

"Почти мгновенное" это по какой линейке?
...
Ссылку на школьный учебник дать, или сами найдете?

Вот вам телеграмма циклограмма, на ней, правда, не нарастание давления, а график ускорения BCG во время отката и наката - обратите внимание на сааамую левую часть: сверху проиллюстрировано нарастание скорости отхода BCG от передней точки - и это почти вертикальный участок графика, т.е. это не просто скорость, а нарастающее ускорение.
Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке. Помогает понять насколько стремительны эти процессы. И повторю, столь стремительное движение (разгон) BCG - это результат работы газов. А значит нарастание давления в газовом тракте происходит еще более стремительно, "с офигевающей скоростью", т.е. "почти" мгновенно. Возражайте.

цитата:

а узнать хочется уже сейчас

цитата:

И еще одно замечание по поводу forward assist на AR. Единственный известный мне человек, которому таки помогло наличие FA, описал ситуацию так: "Затвор не добил гильзу вперед, нажатием кнопки FA произошло как бы "защелкивание" затвора вперед примерно на пару миллиметров, причем это "защелкивание" произошло почти без особого усилия, как мне показалось".

Как-то очень подозрительно совпадает с моим пониманием мануала на М16.

цитата:

Изначально написано bellot:
Вот вам телеграмма циклограмма, на ней, правда, не нарастание давления, а график ускорения BCG во время отката и наката - обратите внимание на сааамую левую часть: сверху проиллюстрировано нарастание скорости отхода BCG от передней точки - и это почти вертикальный участок графика, т.е. это не просто скорость, а нарастающее ускорение.
Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке.

Это жопка и слева показ удар буфером. работа газа и запирание-отпирание-справа.

цитата:

время прохождения пулей растояния от газоотв. отверстия до дульн. среза - 0.197 мс.

а время последействия? и как это время последействия соотносится с временем отпирания затвора?

цитата:

Внизу почти такой же вертикальной линией показана полная остановка BCG (bolt carrier group) в передней точке.

Вы еще и путаете право и лево?
Или просто очки забыли?

Во-первых, там не ускорение а скорость. Или это раздел то же прокурили?
2. В левой части графика, находится КЗП, то есть КОНЕЦ отката...
Продолжать?

"а время последействия? и как это время последействия соотносится с временем отпирания затвора? "(С)

А еще забыли реактивную составляющую от остаточного давления в гильзе...

цитата:

с временем отпирания затвора?

цитата:

Время отпирпния, согл. циклограммы - 0.0036 с от начала действия газов.

а это из чего следует? вроде там нет координаты времени.

цитата:

вроде там нет координаты времени.

цитата:

Originally posted by MMMMIKLE:

работа газа и запирание-отпирание-справа.

Ок, пусть по вашему - "разгон" графика считаем справО-налевО. Тогда затвор у нас меееедленно и лениво начинает свой нелегкий путь (пологий горб в самой правой части графика) и мгновенно останавливается слева (ударившись о заднюю стенку аппера наверное, да? ).
Тогда объясните наличие и значение "горбика" скачка скорости в левой верхней (задней по-вашему) части графика? Что он символизирует? В самом конце хода BCG назад происходит резкий хотя и незначительный скачок скорости отката? От чего-кого?