VVL
P.M.
|
Скинули фото такой парочки: За размеры, мужиики, не спрашивайте: фото - всё, что есть. Как понимаю, на донце левого покрасневшего написано: М.Д.П.З.*42* На втором: П.ТУЛЬСКIЙ З.* Какие варианты по калибрам и применению? Меня, честно говоря, смущает МДПЗ - это, наверное, Московский Дробо-Пулелейный (Патронный?) Завод? Что за калибр - 42?!
|
|
VVL
P.M.
|
Вспомнил, что мне прислали фото других патронов. По ним можно судить о размерах, так остальные - с известной геометрией. Я сшил фото разных патронов в одно, чтоб было удобнее сравнивать. Слева - направо: Бердан русский, итальянский Веттерли, американский винчестеровский .44 W.C.F., и два неопознанных - жёлтый туляк и красный москвич .42
|
|
Unnamed Player
P.M.
|
18-8-2012 17:22
Unnamed Player
Дык это,вроде .44русский,или я Кэпа исполнил?
|
|
ded2008
P.M.
|
смит-вессоновские русские
|
|
ABZRG
P.M.
|
Не, скорее 44 Американ. У 44 Русского другой тип пули.
|
|
VVL
P.M.
|
Угу, мне тоже кажется, что у русского .44СВ другая пуля. Но главное, маркировка - .42
|
|
to6a
P.M.
|
Официально в России .44 обозначался как 4.2 линейный, может отсюда и маркировка?
|
|
q123q
P.M.
|
Тульский это классический русский патрон к Смиту, и пуля именно такая как и должна быть. Патрон тот что слева российская коммерция для Смита. 4.2 линии калибр.
|
|
VVL
P.M.
|
Originally posted by to6a: Официально в России .44 обозначался как 4.2 линейный, может отсюда и маркировка?
Блин, даже не кольнуло так подумать. Богатая мысль, спасибо!
|
|
VVL
P.M.
|
Originally posted by q123q: Тульский это классический русский патрон к Смиту, и пуля именно такая как и должна быть.
Тульский, это который чистой латуни. Старик, мне как раз кажется, что голвная часть пули московского патрона, который "красный", ближе к правильному чертёжному, чем тульский - у него длинновата пуля. Сейчас пошарю в сканах каталогов. Может там чего надыблю. Меня смущает наличие вот таких ссылок на какие-то особенные патроны:
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by VVL: Тульский, это который чистой латуни. Старик, мне как раз кажется, что голвная часть пули московского патрона, который "красный", ближе к правильному чертёжному, чем тульский - у него длинновата пуля. Сейчас пошарю в сканах каталогов. Может там чего надыблю. Меня смущает наличие вот таких ссылок на какие-то особенные патроны:
Он самый. Они именно такие и были. У американцев "русский" патрон был как раз таки другим, с другой пулей. Но а настоящий русский, это тот, что у тебя на фото справа.
|
|
VVL
P.M.
|
"... на фото справа... " Старик... у меня два фото. На одном туляк справа, на другом слева. Намекни как-нибудь точнее, типа патрон чистой латуни или патрон с краснотой.
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by VVL: "... на фото справа... "Старик... у меня два фото. На одном туляк справа, на другом слева. Намекни как-нибудь точнее, типа патрон чистой латуни или патрон с краснотой.
"Справа" в моей транскрипции тот, что с чистой латунью.
|
|
ABZRG
P.M.
|
В принципе могут быть и 44 Русский - первые выпуски этиx патронов(до 1877-го) были с внешней смазкой.. .
|
|
VVL
P.M.
|
Originally posted by q123q: ... тот что слева российская коммерция для Смита. 4.2 линии калибр.
Ты уж прости, но просто так не поверю. Доказательства? Я выложил в посте выше страничку каталога. Там всяко разно про русский револьверный патрон, особенно для первой берданки N18: "... для стрельбы пулею револьверными готовыми патронами... калибр 440... патроны к нему револьверные, имеются везде в продаже... " и далее рисунок патрона: - на патроне написано - 442.дл. - на донце - * 442 * Или так, тоже из каталога - два Бульдожки у которых есть патроны в 44-ом калибре: "- кал. - .44" и дан рисунок патрона с надписью .44SW RUSSIAN Второй "- кал. - .44" и дан рисунок патрона с надписью 442.дл. Для последнего револьвера дам покрупнее рисунок патрона: по гильзе 442.дл. на донце теже * 442 * Кстати, донце маркировано тем же заводом - М.Д.П.З., - как и "красноватого" патрона, который я хочу опознать. В общем, в старых каталогах пишут вроде как о русских револьверных патронах, а на рисунках какие-то *442*. Надо разобраться. Может банальная самодеятельность составителей каталогов, а может был такой бардак с обозначением патронов - кто во что горазд, и т.д.
|
|
VVL
P.M.
|
Originally posted by ABZRG: В принципе могут быть и 44 Русский...
В принципе, да. Даже очень могут. Originally posted by ABZRG: ... первые выпуски этиx патронов(до 1877-го) были с внешней смазкой.. .
Вот тут разверни. Я только такие - с парой канавок под смазку и встречал. Были другие и что за дата такая рубежная - 1877?
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by VVL: Ты уж прости, но просто так не поверю. Доказательства? Я выложил в посте выше страничку каталога. Там всяко разно про русский револьверный патрон, особенно для первой берданки N18: "... для стрельбы пулею револьверными готовыми патронами... калибр 440... патроны к нему револьверные, имеются везде в продаже... " и далее рисунок патрона: - на патроне написано - 442.дл. - на донце - * 442 * Или так, тоже из каталога: forum.guns.ru
Валентиныч, каталоги это коммерция. Я тебе говорю про армейские, именно они настоящий 44 рашн. остальное поделки на тему. На донце армейского патрона, а это именно тот "правый" никаких калибров не писали, там стояло обозначение тульского патронного завода, либо ничего. А уж его конструкция есть на официальных чертежах, я их публиковал в 10м номере Оружия за прошлый год. Сам знаешь, база моя на работе. Квантун выкладывал эту статью, глянь на чертёж. Коллега ABZRG очень знающий специалист и всё что касается зарубежья он говорит верно. Но не о России, нам было глубоко плевать на все западные пляски с патроном, какой мы утвердили, такой и делали. Посмотри чертёж. 1877 г. для нас знаменит началом войны с Турцией, патрон был прежним нашим.
|
|
ABZRG
P.M.
|
Originally posted by VVL:
Вот тут разверни. Я только такие - с парой канавок под смазку и встречал. Были другие и что за дата такая рубежная - 1877?
В канавкаx весь прикол. На пуле патрона 44 Смит-Вессон Русский иx быть вообще не должно 44С-В Русский - родоночальник современныx патронов, у котороx канавки для смазки наxодились ВНУТРИ гильзы, а не снаружи. И гильза, естественно, была по диаметру больше пули. Пуля с внешней смазкой - патрон 44 АМЕРИКАН. Но во всеx справочникаx, что у меня есть пишут что в начале(1871-1877) патроны 44 Русский выпускали и с пулыами со внешней смазкой. А так как с патроном 44 Американ они были не взаимозаменяемые это создавало много проблем и путаницы. В результате патроны с внешнейс мазкой пули калибра 44 Русский прекратили выпускать в 1877-м. По крайней мере в штатаx.
|
|
ABZRG
P.M.
|
Originally posted by VVL:
Может банальная самодеятельность составителей каталогов, а может был такой бардак с обозначением патронов - кто во что горазд, и т.д.
И то и другое. К каталогаx времанами такой бред писали, а уж рисовали.. . Ярчайший пример - любимый мной каталог АЛФА 1911. Там перл на перле.. .
|
|
VVL
P.M.
|
Originally posted by q123q: ... Коллега ABZRG очень знающий специалист и всё что касается зарубежья он говорит верно. ...
Знаешь, почему мнение ABZRG будет мне интересно по русскому оружию? В этом, кстати, отличие твоих постов от остальных: он использует слова типа "возможно, думаю" и т.д. Слов, выражающих сомнение и вероятностность события, а не его 100% верность до состояния факта. Ты так не пишешь. А есть ли у тебя доказательства 100% верности утверждений: тульский патрон - армейский русский С-В .44, а московский патрон - тот же патрон, только коммерческий? Есть только фото без точных размеров, точна только маркировка, которая весьма туманная, особенно для туляка. У тебя есть доказательная ссылка на документы Тульского патронного завода или московского завода?
|
|
ABZRG
P.M.
|
Дык, когда речь идет о старом железе ничего категорически утвержадать нельзя. "Есть многое на свете... ","О соколько нам открытий чудныx... " и т.д. Классиков можно до утра цитировать - они все об этом писали. Особенно если речь идет о патроне, который за 140 лет выпускался в двуx десяткаx стран. Чего стоят тотлько патроны с внутреним капсулем, которые регулярно путают с патронами кругового воспламенения
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by ABZRG: Дык, когда речь идет о старом железе ничего категорически утвержадать нельзя. "Есть многое на свете... ","О соколько нам открытий чудныx... " и т.д. Классиков можно до утра цитировать - они все об этом писали. Особенно если речь идет о патроне, который за 140 лет выпускался в двуx десяткаx стран. Чего стоят тотлько патроны с внутреним капсулем, которые регулярно путают с патронами кругового воспламенения
Утверждать можно. Когда речь идёт именно о том патроне, документация на который известна. Нам не надо два десятка стран, нам нужна только Российская Империя. Это я к тому, что куча производителей могла видоизменять "русский патрон", но русским оставался лишь тот, который по характеристикам и геометрии соответствовал утверждённым в Российской Империи чертежам. Пример такого патрона у Валентиныча на фото.
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by ABZRG: В канавкаx весь прикол. На пуле патрона 44 Смит-Вессон Русский иx быть вообще не должно .
ДОЛЖНО!!! Они есть на чертежах нашего патрона, начиная с самого появления Смитов в Империи.
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by VVL: Знаешь, почему мнение ABZRG будет мне интересно по русскому оружию? В этом, кстати, отличие твоих постов от остальных: он использует слова типа "возможно, думаю" и т.д. Слов, выражающих сомнение и вероятностность события, а не его 100% верность до состояния факта. Ты так не пишешь. А есть ли у тебя доказательства 100% верности утверждений: тульский патрон - армейский русский С-В .44, а московский патрон - тот же патрон, только коммерческий? Есть только фото без точных размеров, точна только маркировка, которая весьма туманная, особенно для туляка. У тебя есть доказательная ссылка на документы Тульского патронного завода или московского завода?
Валентиныч, тут может быть, если бы да кабы : и т.п. не рулят. Всё определено в приказах и они известны. Я потратил огромную кучу времени на анализ материалов за весь этап производства именно русских Смитов. И могу это утверждать. Список патронных завод делающих армейские патроны известен. letitbit.net Скачай этот файл, там в статье есть чертёж. Из русской технической документации к Смиту 1979ые гг. И кстати, коммерческие патроны такого типа были предназначены не только для револьверов, а для винтовок системы Бердан N2, которые делали для коммерческой продажи.
|
|
ABZRG
P.M.
|
Originally posted by q123q:
Утверждать можно. Когда речь идёт именно о том патроне, документация на который известна. Нам не надо два десятка стран, нам нужна только Российская Империя.
Мне еще раз Пушкина процитировать? И причем здесь Российская Империя - она-то как раз была далеко не главным пользователем этого патрона.. . Опять же на вооружени состояли патроны не только русского, американского и бельгийского производства. Попадались и довольно курьезные французкого. С крайне неприятными для некоторыx пользователей последствиями
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by ABZRG: Мне еще раз Пушкина процитировать? И причем здесь Российская Империя - она-то как раз была далеко не главным пользователем этого патрона.. . Опять же на вооружени состояли патроны не только русского, американского и бельгийского производства. Попадались и довольно курьезные французкого. С крайне неприятными для некоторыx пользователей последствиями
На вооружении чего? Русский оригинальный патрон соответствует официальным чертежам, всё остальное вариации на тему. Этот патрон разработан не американцами, а русскими офицерами на основе американского патрона. Не имеет никакой разницы кто и где пользовал этот патрон, остаётся только одно, что русский - это тот, который полностью соответствует чертежам ГАУ. Остальное лишь вариации на тему. В армии Российской Империи использовались такие патроны только американского и отечественного выпуска. Все они удовлетворяли чертежам.
|
|
Pul`kin
P.M.
|
Друзья.. .Вы как всегда на Ганзе смешали ".. в кучу кони, люди.. " На фото имеем 2 образца. 1. МДПЗ - коммерция. Калибр .42 - адаптированное коммерческое обозначение 4,2-линейного патрона. 2. ТУЛЬСКIЙ - тот же самый 4,2-линейный, только армейского "образца", НО не "чисто" армейский, т.к. по ПРЕДНАЗНАЧЕНИЮ именно этого патрона есть варианты: а) коммерция, б) армейский вариант. Дело в том что ТПЗ это был ЧАСТНЫЙ завод и клейма ставил по своему образцу. Все мы помним что у тульских "берданов" и "мосинок" на дне гильзы клеймо собственное - надпись ТУЛЬСКIЙ П З + "год производства". Это что касаемо армейского клеймения. На коммерческих образцах год не ставился. Как видим из клейма ТС, где вместо клейма года стоит "звёздочка". То с большей долей вероятности патрон так же можно отнести к комерческому. Что касаемо "чисто армейских" 4,2-линейных револьверных патронов. Выпускались на ППЗ и ЛПЗ. Возможно и в Туле. Это надо ещё проверить. Я по Туле инфы не имею. И ВСЁ. Других производителей на вооружении не было! В клейме штатных армейских гильз: код завода и год производства. Калибр не ставился. Ранние выпуски армейских патронов могли быть без клейм. Таких ОЧЕНЬ много попалось на Кременчугском арсенале в своё время. Запальных отверстий 3 и 4. Всё остальное: .44, .440, .42, .442 , .44 RUSSIAN и бла-бла-бла - ВСЁ коммерция. Не важно "короткие" или "длинные"(такие же по длине как армейские).
|
|
to6a
P.M.
|
Все ж таки - в патрнах, которые были приняты и использовались в России - были внутренние канавки? Вкладывалась ли в них осалка?
|
|
q123q
P.M.
|
Originally posted by to6a: Все ж таки - в патрнах, которые были приняты и использовались в России - были внутренние канавки? Вкладывалась ли в них осалка?
Посмотрите чертёж в статье по ссылке, что дал выше. И все вопросы отпадут сами собой.
|
|
Pul`kin
P.M.
|
Канавки были ТОЛЬКО снаружи. 2шт. В нижнюю завальцовывалась кромка дульца. Внутри гильзы - обычная "гладкая" цилиндрическая часть пули. Если бы осалка была "внутри", то это привело бы к быстрой потере свойств пороха. На вскидку соответствующие рисунки конструкции патрона можно глянуть у Фёдорова (часть 1, стр.156) или у Потоцкого (Современное ручное оружие, 1880г, стр.267) да и у Алексея Клишина недавно в журнале Оружия статья была(кстати,я с Ганзы статью и скачал). А в ней и чертёж и фото патронов. Всё очевидно. На днях дополню тему фотками клейм армейских "смитов".
|
|
Pavlov
P.M.
|
рисунки конструкции патрона можно глянуть у Фёдорова
Из книжки, что показал здесь: Опять книжечка :)
|
|
to6a
P.M.
|
Спасибо большое всем ответившим про канавки. Просто у меня откуда-то отложилось, что делать их внутри предложили чуть-ли не русские приёмщики-закупщики, а вкупе с информацией (для Америки верной) от ABZRG - про новый тип патронов с канавками внури, думал так и есть.
|
|
VVL
P.M.
|
Вставлю чертёж с размерами:
|
|
VVL
P.M.
|
Порылся в коробочке - помнил, что покупал что-то такое... Вот, пулька. Думаю от Смита. По крайней мере 99,9% револьверных пуль в калибре около 4,2 линий, т.е. около 10,7мм, которые подняты копарями по старым стрельбищам именно такие:
|
|
VVL
P.M.
|
Спасибо всем за версии. Вопросы к Pul`kin'у. Originally posted by Pul`kin: ... Что касаемо "чисто армейских" 4,2-линейных револьверных патронов. Выпускались на ППЗ и ЛПЗ. ...
Расшифруй, пожалуйста, ППЗ и ЛПЗ. Originally posted by Pul`kin: ... И ВСЁ. Других производителей на вооружении не было!... ...В клейме штатных армейских гильз: код завода и год производства. Калибр не ставился...
Собственно одинаковый вопрос к обоим утверждениям: основания? Документы, личный опыт и т.д. Originally posted by Pul`kin: ... Ранние выпуски армейских патронов могли быть без клейм. Таких ОЧЕНЬ много попалось на Кременчугском арсенале в своё время. Запальных отверстий 3 и 4. ...
"Попалось" - это в смысле, тебе лично?
|
|
Costas
P.M.
|
Армейцы, 2-й слева 'лысый'.
|
|
VVL
P.M.
|
Красиво. Спасибо, Costas, за фотки. Залил в архив.
|
|
Pul`kin
P.M.
|
Originally posted by VVL: Спасибо всем за версии. Вопросы к Pul`kin'у.
-Расшифруй, пожалуйста, ППЗ и ЛПЗ.- Питерский патронный завод и Луганский. Конечно же это не официальные их сокращения.. просто по текту быстрее было написать. - Собственно одинаковый вопрос к обоим утверждениям: основания? Документы, личный опыт и т.д.- А какие могут быть основания по наличию патронных заводов? Из армейских стрелковых боеприпасов производство было развёрнуто только только на трёх: ППЗ,ЛПЗ и ТПЗ. Производитись ли в Туле армейские "смиты" - я писал - не в курсе пока. Не попадалось. А по маркировке(на всех стрелковых БП) - была утверждённая система маркировочных обозначений: "код производителя - год". Ещё чуть позднее добавлялся "Поставщик металла гильзы" (но не на всех типах патронов)и "треть года". Это видно (по факту) на всех патронах, принятых на вооружение: 6-лин. Крнка, 4,2-лин. винтовочных, 7,62мм винтовочных и в том числе и 4,2мм револьверных. Слегка выбивался их этой системы маркировки только ТПЗ(я это писал ранее), т.к. это был ЧАСТНЫЙ патронный завод. -"Попалось" - это в смысле, тебе лично?- Да.. Лично мне. А так же, судя по фото и Костасу.
|
|
Bormental
P.M.
|
17-9-2012 20:35
Bormental
Интересная тема. Всех участников прошу обратить внимание на мой вопрос вот здесь: Вопрос по двум старым пулям и одному патрону Там пули, кажется, имеют отношение к этой теме, но и существенно отличаются. У кого-нибудь есть мнение? Спасибо.
|
|
|