Guns.ru Talks
PCP
правилный боевой клапан? ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: правилный боевой клапан?
Murka
21-12-2011 22:26 Murka
Прашу помащи зала. Скажите, пажалуиста, какой клапан лутче из нарисованных или вобще какой он должен быть? Если проходные сечения ровные, на каторам будет самый маленкий уделный расход? Вазможность получить самую болшую скорость пули? Для которова срабатывания нужна меншая сила?
click for enlarge 539 X 587  14,9 Kb picture

edit log

Vadim Nord
21-12-2011 22:39 Vadim Nord
Лучшее вот такой:
От Кузнеца?
798 x 515

edit log

Drix
21-12-2011 22:56 Drix
quote:
Originally posted by Vadim Nord:
Лучшее вот такой:

Хорош, ай, хорош!
А можешь его нарисовать после трех сотен срабатываний??
Куда там уползет диаметр запирания, и будет ли дальше стабилен?

edit log

ioxx
21-12-2011 22:59 ioxx
такой клапан в ат44. Появляется фаска не больше 0,2мм, дальше никуда ничего не ползет.
Vadim Nord
21-12-2011 23:13 Vadim Nord
Так это условный эскиз.
И фаска не показана. ))

После набития фаски, стабилизируется однозначно!

edit log

P_L_Z
21-12-2011 23:26 P_L_Z
имхо вариант 3 лучше чем вариант 1 тем что пропускное сечение быстрее изменяется, тоесть посуте клапан быстрее открывается и быстрее закрывается при одинаковой скорости штока
zenon05
21-12-2011 23:56 zenon05
Нет клапана "правильного". Есть оптимальный в данной системе.
Правильнее ставить вопрос так: "клапан какой формы наиболее управляем и предсказуем в работе и настройках в данной схеме ?"

Ответ:
Намного легче открывается первый вариант, но это не значит , что это лучше. В некоторых системах такой конусный клапан дает дикий перерасход и не дает выгнать скорость. С ним наиболее сложна настройка расхода и диапазон настройки очень мал.
Наиболее предсказуемый и с наибольшим диапазоном настроек- традиционный вариант, плоская тарелка и легким поднутрением, углубленим на 0,3 мм около штока.
Принцип общий таков:
Все клапана с вогнутостью тарелки внутрь, сильнее закрываются и дают хорошую управляемость и большой диапазон настроек

Все клапана с выпуклостью наружу дают легкое и быстрое открытие . Требуют эластичных сильно поджатых слабых пружин.


edit log

FIREMAN 85
22-12-2011 00:59 FIREMAN 85
Под шумок спрошу уважаемых мастеров.В калибрах выше дедушки какой клапан себя лучше проявит?
Так как его площадь не маленькая,требуется легкое открытие,значит лучше себя проявит первый вариант?Либо второй,как нечто среднее по форме?Либо не париться и пробить курковым ударником вариант три?
garais
22-12-2011 02:29 garais
Ну и я под шумок,
zenon05
А по схеме Nr2, есть смысл делать поднутрение?
Инквизатор
22-12-2011 06:54 Инквизатор
Ну и я отличатся не буду Zenon05 ты клапан сверчка описал??
Youri
22-12-2011 07:07 Youri
quote:
Originally posted by garais:

А по схеме Nr2, есть смысл делать поднутрение?


Без поднутрения на клапане плоскость-плоскость упаришься искать хорошее плато-это первое.
Второе-без поднутрения через непродолжительное время тарелка будет иметь ступень равную по диаметру проходному отверстию.
quote:
Originally posted by Youri:

Ну и я отличатся не буду Zenon05 ты клапан сверчка описал??


этот клапан делался лет за 5 до появления сверчка

edit log

zenon05
22-12-2011 11:20 zenon05
Про "поднутрение"- это меня Youri научил. Это его термин.
Когда увидел, как это работает, перепробовал все возможные формы , заглубления, радиусы, конусы, и тд.

Если же клапан работает в узком и глубоком канале и вокруг него мало пространства, все резко меняется и начинает влиять не только форма самого клапана, но и форма пространства вокруг него.
Например, закругления по бокам/сфера/ плоскости, по которой работает клапан, сильно его отжимают. Скорость не растет. Стоит фрезой закругление убрать и сделать углы, клапан прижимается сильнее. и тд.


edit log

garais
22-12-2011 15:26 garais
Youri
И все-же, что ты думаешь по оптимизации формы клапана 2 (плоскость по конусу)?,
ведь у него есть неоспоримое преимущество, он меньше "плывет", т.к. на него действует и продольная и поперечная сила, следовательно кромка Уже, диаметр стабильней.
St Kot
22-12-2011 15:53 St Kot
2: Vadim Nord

А зеленая вкладка на вашем клапане из какого материала?

Vadim Nord
22-12-2011 16:07 Vadim Nord
St Kot, это не мой клапан.
На сколько помню, от Кузнеца. Вкладка из капролона.
Youri
22-12-2011 17:26 Youri
quote:
Originally posted by garais:
[b]Youri
И все-же, что ты думаешь по оптимизации формы клапана 2 (плоскость по конусу)?,
ведь у него есть неоспоримое преимущество, он меньше "плывет", т.к. на него действует и продольная и поперечная сила, следовательно кромка Уже, диаметр стабильней.[/B]

Я не понимаю эскиза "клапан 2"
Это что у него фаска снята?
Я перепробовал значительно больше вариантов клапанов,чем упоминалось в теме.
Все свои клапана последнюю пятилетку "пытаюсь привести" к варианту плоскость-по плоскости,где тарелка имеет поднутрение,а шток,в идеале,пруток .Это наиболее предказуемый и настраиваемый вариант.Именно привести к варианту,так как все случаи разные,как правильно написал Глеб.На Ваших эскизах везде "ушастый" клапан (шток имеет ступеньчатое уменьшение диаметра в зоне прохождения воздуха),зачем?По собственному опыту,на этом клапане можно получить бОльшую энергию при катастрофическом расходе.Если Вы создаёте тему с вопросом "какой лучше?",то предположу,что с таким штоком вы получите "ведрострел" с полным отсутствием плато
На 4.5 ,по собственному опыту,разница в соотношении диаметра проходного к диаметру штока в 0.2мм может привести к увеличению расхода в 1.5 раза.

edit log

garais
22-12-2011 18:24 garais
Нет Youri, это тема не моя и соответственно эскизы тоже не мои, но как ни странно я их понимаю...
Youri
22-12-2011 18:32 Youri
quote:
Originally posted by garais:

эскизы тоже не мои, но как ни странно я их понимаю...


Я не понимаю и просил объяснить.
Объясните,ответьте на мои вопросы,заданные ранее и сейчас.
Зачем внешняя фаска?
Почему нельзя сделать диаметр тарелки меньше?
Диаметры пружины большие-сделать бортик под неё.
Если же сделать грамотное поднутрение,то получится рабочая кромка в 1мм(1.5/2?...),как Вы и расчитаете
Без поднутрения внутри тарелки появится выступ по диаметру проходного и кирдык всем настройкам.
garais
22-12-2011 19:52 garais
Надеюсь появится Т.С. и все пояснит,
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
p.s. можно без Вы.
zenon05
22-12-2011 20:01 zenon05
quote:
Originally posted by garais:
Надеюсь появится Т.С. и все пояснит,
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
p.s. можно без Вы.

О чем вообще текст?

Где получается? У кого? Почему? Зочем? На какой винтовке? В каком калибре? При каких настройках? Каких еще " начальных" ?

edit log

Fil55
22-12-2011 20:23 Fil55
Глеб! Ну к чему эти вокруг да около. Нарисуй правильный клапан (эскиз с размерами) и спор закончится. Уж ты-то это можешь!ИМХО
С небольшим пояснением (при каких условиях достигается оптмум по мощности и расходу, при каких бешеная мощность с таким же бешеным рсходом, а при каких бешеный расход без мощности). Может быть ещё добавить примечание по справедливости сказанного к конкретному калибру!
Пока кто-то умный этого не сделает спор будет продолжаться неизвестно на сколько страниц... Опять же, ИМХО!

edit log

Youri
22-12-2011 21:07 Youri
quote:
Originally posted by Fil55:

Пока кто-то умный этого не сделает спор будет продолжаться неизвестно на сколько страниц...


Это было 100 раз сделано,легко находится поиском
quote:
Originally posted by garais:
Надеюсь появится Т.С. и все пояснит,
от себя могу только добавить, по этой схеме при запорном диаметре клапана 7,5mm рабочая кромка получается 0,4-0,6мм при начальных 230Bar и при седле клапана 120градусов.
p.s. можно без Вы.

Простите,но теперь,как ни стыдно мне признаться,я вообще ничего не понял.
На тарелке с поднутрением можно хоть 0.0001 кромку сделать,но лучше от этого не будет-будет только хуже.
На схеме ПЛОСКАЯ тарелка с внешней фаской и эта тарелка,даже из капролона,будет продавливаться в проходное.
Я уже молчу о том,что на тарелке без поднутрения Вы не получите "саморегуляции" на прямотоке.
И какая связь между рабочей кромкой и давлением в резервуаре.
Для редукторных винтовок оптимальный вариант-клапан который делал Кузнец(эскиз 4 по-моему)

Без "Вы" не могу-я Вас даже по Форуму не знаю

edit log

Youri
22-12-2011 21:21 Youri
quote:
Originally posted by qwertyui:

Ну при таком раскладе клапан то дальше двигать нужно, чтобы он открылся на размер дырки третьего иль нет?


Да плюнь ты Миш на это
Люди говорят,что правильно-значит так и есть
Murka
22-12-2011 22:07 Murka
Почему начал тему? Опыт у меня в етом деле скромный, сделол 4,5 карабинчик и 5,5 булку.

Папались в мои руки кароткие стволики- 40 см. Нравится стрелять на длинные дистанций, патому нужна енергетика по болше. Стреляю 4,5 JSB тежёлой д90 м.с., 5,5- д85 тоже тежёлой 1,17гр. На 4,5 клапан 2, толко шток без ступенки, на 5,5 клапан 1. Расход дикий- 4,5 около 10,5 кубикав на Дж, на 5,5 вобще 13. Падумал- стволы караткие и ничего неподелоеш. Теперь захотелось с Вашей помощю уменшит разход правелным клапаном. И астатся на тех самых скоростяк.
Сразу скажу- все технические решения с етого форума и я, неимея технического образавания, просто внедряю дастижения Мастеров (спасибо).

" шток,в идеале,пруток .Это наиболее предказуемый и настраиваемый вариант.Именно привести к варианту,так как все случаи разные,как правильно написал Глеб.На Ваших эскизах везде "ушастый" клапан (шток имеет ступеньчатое уменьшение диаметра в зоне прохождения воздуха),зачем?"

Читал, что ступенка на штоке, как "парус" на клапане ускоряет закритие клапана. Нет?

"Если Вы создаёте тему с вопросом "какой лучше?",то предположу,что с таким штоком вы получите "ведрострел" с полным отсутствием плато"

Я ставил редукторы и настраивал (тоже здесь читал) скорость на 10-5 м.с. менше чем максималное. Плато не искал. Плахой падход? Кстати, на булке ( клапан 1, шток со ступенкой) сначало редуктор натекал на 10 атм., памерил первый выстрел- скорость неизменилось. Кажысь папал в плато.

"На 4.5 ,по собственному опыту,разница в соотношении диаметра проходного к диаметру штока в 0.2мм может привести к увеличению расхода в 1.5 раза."

Если увеличит шток с 2 мм, до 2,2 мм расход может изменится на 1,5 раза? Или как?

"Автор ты уж сразу размеры уточняй,пока они добрые."

Па форме клапана как бы вияснили- плоскость с поднутрениям. Играет роль форма паднутрения- овалное, са ступенкой?
Надо стремится к самому меншему сечению тела клапана, для заперания хватит 0,5 кромки. Так?

Какой должен быть диаметр штока? На 4,5 я иползавал калёную ступицу велосипеда- 2 мм.


"Я не понимаю и просил объяснить.
Объясните,ответьте на мои вопросы,заданные ранее и сейчас.
Зачем внешняя фаска?"

Там внутрений конус в седле, а клапан плоский ( с начала, а во время работы кромки затупляются).


click for enlarge 1600 X 763 178,1 Kb picture

Vadim Nord
22-12-2011 22:24 Vadim Nord
more66:
click for enlarge 1517 X 747 41,1 Kb picture
zenon05
22-12-2011 22:32 zenon05
Vadim Nord, кончай путать человека. Пиши то, что пробовал сам. Такой клапан совершенно непредсказуем в работе и его замучаешься открывать

Murka, ступенек и углов быть не должно.
Поднутрение неглубокое и круглым резцом с плавным переходом в шток. Лучше делать закругленным резцом ,протачивая тарелку вместе с утолщением штока.
Неглубоко, не более 0,5 а лучше 0,3мм
Теоретически, чем тоньше шток, тем лучше, если конечно правильно соответсвенно просчитаны площади.
А в реальности система может вообще не прочувствоать снижение массы клапана, особенно на больших энергиях.
А вот форма влияет очень сильно.

Это - средний вариант. А вообще все зависит от твоей винтовки и задачи. Кто то ставит большие тарелки и мощные короткие пружины. А мне нужен например плавный и длинный спад скорости. Ставлю минимально возможную тарелку и неглубоким 0,3 поднутрением и слабую и сильно поджатую пружину.
Это работа системы в целом!

click for enlarge 1920 X 1531 270,0 Kb picture

edit log

Youri
22-12-2011 22:35 Youri
quote:
Originally posted by Murka:

" шток,в идеале,пруток .Это наиболее предказуемый и настраиваемый вариант.Именно привести к варианту,так как все случаи разные,как правильно написал Глеб.На Ваших эскизах везде "ушастый" клапан (шток имеет ступеньчатое уменьшение диаметра в зоне прохождения воздуха),зачем?"

Читал, что ступенка на штоке, как "парус" на клапане ускоряет закритие клапана. Нет?


Да,правильно-ускоряет закрытие,но одновременно с этим увеличивает расход.Надо ориентироваться на боеприпас.
Примеры-
-0.177,проходное ф5.2,шток ф3,тарелка ф7.5,пружина клапана продавливается без давления об пол,рабочий ход 4мм ,перепуск ф3.5
На тяжёлых пулях JSB/Barracuda/CP10.5 гонится до сверхзвука
Оптимальная скорость 280-290м/с
-0.177 ,проходное ф5.2 ,шток "ушастый" ф3мм ,в районе прохода воздуха ф2.0,пружина и рабочий ход как в примере 1,перепуск ф4.2
Энжин 1г
Оптимальная скорость 300-310м/с

Тарелки клапанов с поднутрением ф7.5мм

quote:
Originally posted by Murka:

"На 4.5 ,по собственному опыту,разница в соотношении диаметра проходного к диаметру штока в 0.2мм может привести к увеличению расхода в 1.5 раза."

Если увеличит шток с 2 мм, до 2,2 мм расход может изменится на 1,5 раза? Или как?


Увеличение проходного с ф5.0 до ф5.2 при штоке 3 - увеличение расхода,как и при неизменном проходном,но уменьшенном ф штока.
quote:
Originally posted by Murka:

Па форме клапана как бы вияснили- плоскость с поднутрениям. Играет роль форма паднутрения- овалное, са ступенкой?
Надо стремится к самому меншему сечению тела клапана, для заперания хватит 0,5 кромки. Так?


Поднутрение -хорошо заточенным сверлом (см. ниже)
quote:
Originally posted by Murka:

Какой должен быть диаметр штока? На 4,5 я иползавал калёную ступицу велосипеда- 2 мм.


-проходное отверстие(до 15мм длины)-ф5.2-ф5.3мм
-перепуск-ф3.5мм
-шток ф2.97(проволока Graupner)
-отверстие под шток из-под развёртки ф3.0
-тарелка клапана ф7.5мм
-поднутрение сверлом ф7.0 120 градусов по заточке
-торцевание кромки тарелки зажатой за шток 1мм

edit log

DEN 54
22-12-2011 22:47 DEN 54
quote:
Originally posted by Youri:

-0.177 ,проходное ф5.2 ,шток "ушастый" ф3мм ,в районе прохода воздуха ф2.0,пружина и рабочий ход как в примере 1,перепуск ф4.2
Энжин 1г
Оптимальная скорость 300-310м/с

Тарелки клапанов с поднутрением ф7.5мм


Какое давление?
Какая длинна ствола? Какая возможна максимальная скорость?

quote:
Originally posted by zenon05:

Это - средний вариант.

У тебя есть исследования "до и после", или всё интуитивно как у художника?
Или тоже людям голову морочишь?

edit log

Youri
22-12-2011 22:50 Youri
quote:
Originally posted by DEN 54:

Какое давление?
Какая длинна ствола?


Ствол 450-500мм
Рабочее давление с 210-230АТМ
Fil55
22-12-2011 22:51 Fil55
quote:
Originally posted by Youri:

проходное отверстие(до 15мм длины)-ф5.2-ф5.3мм
-перепуск-ф3.5мм
-шток ф2.97(проволока Graupner)
-отверстие под шток из-под развёртки ф3.0
-тарелка клапана ф7.5мм
-поднутрение сверлом ф7.0 120 градусов по заточке
-торцевание кромки тарелки зажатой за шток 1мм
Увеличение проходного с ф5.0 до ф5.2 при штоке 3 - увеличение расхода,как и при неизменном проходном,но уменьшенном ф штока.


Юрий, я понимаю, что вы все технари и всякие поднутрения, подтупления вам понятны, а людЯм? Может сопровождать хоть какими эскизами. Я вот в другой теме спец, но стараюсь подавать материал так, чтоб неграмотный понял, что я сказал. Прошу прощения за тираду, но МОСХ закипел...
DEN 54
22-12-2011 23:00 DEN 54
quote:
Originally posted by Youri:

-0.177 ,проходное ф5.2 ,шток "ушастый" ф3мм ,в районе прохода воздуха ф2.0,пружина и рабочий ход как в примере 1,перепуск ф4.2
Энжин 1г
Оптимальная скорость 300-310м/с
Ствол 450-500мм
Рабочее давление с 210-230АТМ

А я вот такой пример приведу:
-0.177, перепуск диам 7мм,
Энжин 1г
скорость 330 (не максимальная)
Ствол короче - 375мм
Рабочее давление 160 атм

немного рекламы




http://video.yandex.ru/users/fredloader/view/6/

edit log

Youri
22-12-2011 23:02 Youri
quote:
Originally posted by Fil55:

Юрий, я понимаю, что вы все технари и всякие поднутрения, подтупления вам понятны, а людЯм? Может сопровождать хоть какими эскизами. Я вот в другой теме спец, но стараюсь подавать материал так, чтоб неграмотный понял, что я сказал. Прошу прощения за тираду, но МОСХ закипел...




Я понимаю Вас,но придерживаюсь того,что
quote:
Originally posted by Fil55:
[B]
чтоб неграмотный понял,

неграмотный НЕ ИМЕЕТ право что-либо делать пока он не осознал.
Иначе получится так
https://forum.guns.ru/forummessage/30/911311.html
А совсем неграмотные люди,за единичным исключением воспринимают это так
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=51318
Дал в поиске "ушастый клапан" и вот
https://forum.guns.ru/forummessage/30/458169-m11063759.html
Пост 28

edit log

Murka
22-12-2011 23:05 Murka
Youri: Балшое спасибо Вам. Отпечатол и буду делоть кап-ремонт своего карабинчека. А какие размеры должны быть на 5,5?

Zenon05, на Вашей фото, как панимаю, тоже правилный клапан? Что даёт расширение штока?

zenon05
22-12-2011 23:07 zenon05
DEN54: "У тебя есть исследования "до и после", или всё интуитивно как у художника?
Или тоже людям голову морочишь?"

Именно, сделал кучу клапанов и давай их менять один за другим на одной винтовке и одних настройках , ничего не трогая. Чистый эксперимент. Я всегда так делаю. И не успокоюсь пока не перепробую все возможные варианты.

А как можно указывать конкретные размеры, не зная задачи, мощностей, и конкретной винтовки, как это делает Юрий, мне совершенно непонятно.Те размеры что он указал на некоторых винтовках хорошо не сработают. . Если конечно делать все нормально, то есть, с хорошим расходом...

И еще.Юрий говорит о настройке прямотока. А она отличается от настройки редукторной винтовки.

Насчет " морочишь", это не ко мне. Я не теоретег.

edit log

Youri
22-12-2011 23:07 Youri
quote:
Originally posted by DEN 54:

А я вот такой пример приведу:
-0.177, перепуск диам 7мм,
Энжин 1г
скорость 330 (не максимальная)


Да скорость вообще не проблема!
Проблема -плато и колво выстрелов.
А так,Лёша Рогалик забирал мой Теобен и мы решили стрельнуть-с вайрауховским модером оглохли,на хроне была скорость 460м/с
Так упарились душить потом
Youri
22-12-2011 23:09 Youri
quote:
Originally posted by Murka:

Youri: Балшое спасибо Вам. Отпечатол и буду делоть кап-ремонт своего карабинчека. А какие размеры должны быть на 5,5?


Вы удивитесь!
Возьмите вариант 1 для 0.177 и увеличьте ф перепуска до ф4.5
И всё!
Главное в постройке прямотоков ПОНЯТЬ зависимости и процессы.
Если поняли,то легко получается унификация с мелкими изменениями,которые приводят к большим изменениям выстрела

edit log

DEN 54
22-12-2011 23:13 DEN 54
quote:
Originally posted by Youri:
...с вайрауховским модером оглохли,на хроне была скорость 460м/с

Давление,и длинна ствола какие,калибр?
Тут в соседней ветке ...такое...
quote:
Originally posted by Азамат:
Скорость расширения воздуха 450м/с - хоть усрись выше скорости на воздухе не добиться, скорость всегда будет ниже этого значения
http://www.physel.ru/-mainmenu-16/mainmenu-20/248-s-243-.html
Можно конечно привлечь температуру и сверх высокие давления, но не сегодня

https://forum.guns.ru/forummessage/30/904640-4.html


edit log

Youri
22-12-2011 23:18 Youri
quote:
Originally posted by DEN 54:

Давление,и длинна ствола какие,калибр?


5.5
Не спрашивайте больше про давления-я делаю ВСЕГДА и на всём прямоточном начало плато 210-230м/с

Youri
22-12-2011 23:21 Youri
quote:
Originally posted by DEN 54:

Тут в соседней ветке ...такое...

Так там Мастера с МНОГОЛЕТНИМ опытом,а не лохи,как мы с Рогаликом
Скажу ещё нечто страшное-и 1760 до 360 гнали на модифицированном "пистолетном" кросмановском КИТе

edit log

Fil55
22-12-2011 23:24 Fil55
quote:
Originally posted by Youri:

неграмотный НЕ ИМЕЕТ право что-либо делать пока он не осознал.
Иначе получится так
https://forum.guns.ru/forummessage/30/911311.html
А совсем неграмотные люди,за единичным исключением воспринимают это так
http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=51318
Дал в поиске "ушастый клапан" и вот
https://forum.guns.ru/forummessage/30/458169-m11063759.html
Пост 28

Так речь о том, чтоб понять, а не делать! Вы, технари, говорите об очень нужных вещах. Понимая, я смогу другому из вашего клана объяснить, что мне надо. Если я в силу своей неграмотности, уж постите, ни хрена не пойму, да ещё и перевру, то получится хрен знает что!
Я никогда не полезу делать что-то сам, хотя руки и не из ... растут. Я этими рукам могу сделать то, что и самый продвинутый технарь не сделает, НО в своей области.


Guns.ru Talks
PCP
правилный боевой клапан? ( 1 )